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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 【飼育基礎知識】
【成長について】
ポリプは、個体差もあるが基本的に水槽のサイズに対応した成長を見せる。その水槽の奥行き以内で成長が止まる事が多いため
大きく育てたい場合は、可能な限り大きな水槽用意すること。
幼魚から成魚サイズまでには１～３年程度掛かるので、この期間でどれだけ大きくできるかが重要となる。
成魚サイズはあくまで目安であり個体差等の影響があるので、どうしても大型個体が欲しい場合は、すでにそのサイズに達しているものを買った方が手っ取り早い。
【水質・水温について】
産地によって差はあるが、酸性～中性～弱アルカリ性まで幅広く対応してくれる。
水質の悪化にも強く、過度な悪化、急激な変化にさえ気を付ければ、アロワナなどのように水質に神経を尖らせる必要はない。
水温は、通常の熱帯魚と同様２６℃前後であれば問題はない。低水温にもある程度は耐えるが、沖縄等でもなければヒーター無しでの飼育は無理と考えるのが無難である。
２８～３０℃程度を保つと新陳代謝が促進されるので、大型個体を目指す場合は行うとよい。それ以上の高温は、体調に影響が出かねないので何らかの対策が必要となる。
【餌について】
餌については、えり好みをせずに生き餌から人工飼料まで幅広く慣れてくれるが、大きく育てたければ早い段階からの生き餌使用が望ましい。
幼魚の頃は、1日複数回食べられるだけあげ成長を促し、成魚になったら2日に1回など餌の間隔を空けていくとメタボ体型になりづらい。
どの餌でも単食はなるべく避けて、餌の種類ににバリエーションを付けていくとよい。
餌取りは下手なので、混泳魚が居る場合は、餌を横取りされないように消灯後に与えるなどの工夫をしてやること。
ワイルド個体は人工飼料に慣れづらいが、生き餌から徐々に慣らしていくことで餌付かせることは可能である。すでに人工飼料に餌付いている個体がいれば、釣られて食べ始めることもある。
拒食を始めた場合は、ポリプは絶食にも強いので焦らず食べてくれる餌を探していく。飼育者が見えなくなると食べ始めることもある為、消灯後に餌をあげるなどしてみるとよい。
【ヒネについて】
初期生育段階で小さい水槽、十分な餌を取ることが出来ない等の悪条件が重なると、その状況に順応してしまうのか
平均的な成魚サイズ届かないうちに成長を止めてしまい、俗に言う『ヒネた』状態になる場合がある。
販売店は経費等の関係上、盆栽飼育になる場合も多いのでヒネが起こりやすく、販売店での滞在期間が長い個体にはこのリスクが付きまとう。
幼魚を大きく育てたい場合は、なるべく入荷直後のものを選ぶとよい。
ポリプはサイズが重要視されるので大抵は敬遠されるが、水槽サイズを抑えられると言うメリットもある。
但し、何かのきっかけで成長を再開する場合もあるので、その場合の準備はすること。
【混泳について】
ポリプは、温和でテリトリーも余り主張しない種なので、混泳に適している。
特に、ポリプ同士の混泳はサイズ差があっても成功しやすく、設備さえ十分ならば底面が見えなくなるほど飼育できる場合もある。
他種との混泳は、生活圏の重ならない温和な（他魚に無関心な）種とが望ましい。ガーパイク系、アロワナはよく見られる混泳対象で問題も少ない。
逆に、捕食できるサイズの魚、気性の荒いシクリッド系、生活圏の重なる大型ナマズ・淡水エイなど、ポリプを舐める危険のあるプレコ系などは適さない。
混泳に絶対はないので、個体によって成功、失敗が大きく左右される。必ず、失敗した場合の隔離水槽、セパレーター等を準備した上で行うこと。
▽ 【濾過について】
ポリプは水を汚しやすいので、濾過は1ランク上のものを使用するとよい。
濾過能力からOFの使用が望ましいが、上部、外部濾過でも飼育に問題はない。
投げ込み、外掛けは濾過不足になりやすいのでメイン濾過の補助で使用して行くとよい。
また、複数の濾過を併用して濾過力を上げる。エアレーションを効かせてバクテリアの活動を促進させるのも有効である。
ろ材は、繰り返し使えるリングろ材などの多孔質のものが良い。ｐH低下を防ぐために、サンゴ砂を混ぜておくとよい。
当然ながら、飼育頭数、水換えの期間、餌の量等で必要な濾過能力は変わってくる。
【底砂の使用について】
底砂の使用は下記のようなメリット、デメリットがあるので、飼育者に都合のよい方を選ぶ。
濾過機能については、それ以上にポリプの糞で汚れるのであまり期待しない方がいい。
また、底砂を使う場合は、角が取れていて目の細かすぎない比重の重い暗めの底砂を使用するとよい。
ベアタンクでの飼育
・メリット 底床の掃除が不要のため、飼育者の負担が少ない。
・デメリット ガラス面からの反射の所為か色飛びが起こりやすい（底面黒の水槽で改善可能)。生簀に見える。
底砂を使った飼育
・メリット ポリプ達が落ち着きやすい。底面濾過が使用できる。砂に潜る種ではその様子が観察できる。発色に良影響（砂、ポリプの種類による）。
・デメリット 底砂に糞等が溜まる為、頻繁に掃除をする必要がある。底砂の種類によっては、ポリプを傷つける恐れがある。
お勧め底砂
・大磯砂 入手が容易で、値段も手頃な為お勧め。上顎系の緑変等も期待できる。
・ガーネットサンド エンドリケリーなどの発色をよくしたい場合にお勧め。比重が重いので、掃除の際に吸い出されない。若干高価。
お勧めできない底砂
・細かい砂系 大量の糞で目詰まりを起しやすく、水質の悪化を招きやすい。掃除の際に比重の軽いものは吸い上げられてしまう。色の明るいものが多く、色飛びが起こりやすい。
・サンゴ砂 角が立っているのでポリプを傷つける恐れがある。ｐHの低下を嫌うなら、ろ材に混ぜて使用するべき。
・ソイル ポリプが泥を舞い上げるので、鑑賞、濾過ともに支障をきたす。ポリプ水槽では水草の生育も難しい為、よほどのこだわりがなければ使う意味がない。
▽ 4pH7.74 (ﾜｯﾁｮｲ 97bd-O5ch)2017/06/24(土) 00:04:59.72ID:AEq/0cE20
【成長について】
ポリプは、個体差もあるが水槽のサイズに対応した成長を見せる。その水槽の奥行き以上には成長しづらい為
大きく育てたい場合は、可能な限り大きな水槽用意すること。
幼魚から成魚サイズまでには１～３年程度掛かるので、この期間でどれだけ大きくできるかが重要となる。
但し、大型個体になれるものは理想的な環境を整えてやったとしても賭けの部分が大きく、コストも相応に掛かる。
どうしても大型個体が欲しい場合は、買ってしまった方が経費、時間的にも安く付く。
【病気・寄生虫について】
ポリプ自体が頑健な上に体表を強固なガイノン鱗に覆われているため、劣悪な環境にでも置かなければ病気、寄生虫の心配は非常に少ない。
白点病など軽い病気は、水温を上げて水換え頻度を上げれば治ってしまうことが多い。
エロモナス等の治療が難しい重篤な病気は、水換え、濾過層・底床の掃除をまめに行って発生させないよう心がければ良い話である。
唯一、輸入直後のワイルド個体にほぼ確実に寄生しているポリプティという寄生虫には、治療が必要となる。
直接死に繋がるものではないが、発見したら全ての個体に移っていると思って水槽ごと薬浴してしまうのがよい。
有効な薬剤は、リフィッシュ、クリーンＦゴールド。古代魚の御多分に漏れず薬剤には弱いので、規定量の１/3～１/2程度で使用した方が安全。
肉眼で確認できなくなっても卵が残っている場合もある為、ポリプの体力と相談しつつ期間を延ばすか、体力の回復を待って再度薬浴なりして
じっくりと治療していく。
▽ 上顎系ポリプ（パルマスタイプ）
【セネガルス・セネガルス】
流通名 ：セネガルス
成魚サイズ：２０～３０ｃｍ
推奨水槽 ：６０ｃｍレギュラー～
特記 ：流通量が最も多いポリプで、上顎系入門種の一つ。
生後１～２年で個体の最大体長に到達し、飼育下で３０cm越えはほぼない。
活発に泳ぎ回り、餌もえり好みなくよく食べる。
ブリードがほとんどで、先天的に内臓疾患を患っているものも少なくないので、飼育時は注意。
【パルマス・ポーリー】
流通名 ：パルマス
成魚サイズ：２５～３０ｃｍ
推奨水槽 ： ７５ｃｍ～
特記 上顎系でもっとも飼いやすいポピュラーな上顎系入門種
餌は生餌から人工飼料まで幅広く喰らう
餌に気付くのが早く飼い主としては嬉しい
遊泳性が群を抜いて高く水面で浮いていることもしばしば
値段は～2000
【パルマス・ビュティコファリー】
流通名 ：ビュティコファリー、ローウェイ
成魚サイズ：２０ｃｍ～
推奨水槽 ：６０ｃｍレギュラー～
特記 ：パルマス亜種で上顎系。成長は遅く長期飼育しても水槽内では２０ｃｍ～止まり
紫タイプ、黄タイプあり。現在は黄色がメインで流通。臆病。紫タイプは水質があわないと茶色になる。
臆病で隠れていることが多く食が細いので注意が必要。
【デルヘジー】
流通名 ：デルヘジー
成魚サイズ：２５～３５ｃｍ
推奨水槽 ：７５ｃｍ～
特記 ：同じくポピュラーな上顎系入門種。
セネガルスと同じくらいの成長速度だが、２０ｃｍを超えたあたりから速度が鈍る。
３０ｃｍを超えるがあたりはずれあり。バンド模様によりサンダー、ロイヤル、タイガーなどあだながついたりする。
バンドの入り具合で値段はピンキり、コレクション性の高いポリプ。小型種の中では背ビレが多く、砂に潜ることもある。
神経質で人影や振動で暴れたりもする。
ポリプ系の中では幼魚期は一番細い
食が細い等には当てはまらない
▽ 【モケレンベンベ】
流通名 ：レトロピンニス
成魚サイズ：１５～２５ｃｍ
推奨水槽 ：６０ｃｍレギュラー～
特記 ：成長は遅く、上顎系最小種。小さな水槽でも長期飼育が可能。背ビレの生え際がもっとも後方より始まる。
横から見てお腹の白い部分がみえないなどが特徴。流通が少なく少々値がはる。
学名は正式にはモケレンベンベなのだが、日本では学者の勘違いによりレトロピンニスで
流通していることが多い。
【レトロピンニス】
流通名 ：ザイール・グリーン、モケレンベンベ
成魚サイズ：３０～４０ｃｍ
推奨水槽 ：６０ｃｍレギュラー～
特記 ：上顎系でぎりぎり小型種。成長は遅く、太くもなりにくいが着実に成長する。
学名は正式にはレトロピンニスなのだが日本では学者の勘違いによりザイールグリーンで流通
していることが多い。
【オルナティピンニス】
流通名 ：オルナティピンニス
成魚サイズ：４０～６０ｃｍ
推奨水槽 ：W１２０ｃｍ×D６０ｃｍ～
特記 ：上顎タイプの中でもっとも大型化する種で、成長速度も速い。
黒と黄色のチェッカー模様の派手さを兼ね備える。
幼魚期は黄色の柄がポリプとは思えないほどの派手さを誇る
成長とともに黒が強くなり黄色がなくなる
下手なハズレエンドリよりも大きくなる
【ウィークシー】
流通名 ：ウィークシー
成魚サイズ：４０～５０ｃｍ
推奨水槽 ：W１２０ｃｍ×D６０ｃｍ～
特記 ：上顎タイプの中で大型化する種類だが成長は遅い。
頭が大きいので寸胴に見える。幼魚のころはデルヘジーのような
明瞭なバンドが入った固体もいるが、成長につれ薄くなることが多い。
【トゥジェルシー】
流通名 ：トゥジェルシー
成魚サイズ：４０～７０ｃｍ
推奨水槽 ：W１２０ｃｍ×D６０ｃｍ～
特記 ：上顎系で２００４年に新種登録されたポリプテルス。背ビレは後方に集中しアミメウナギのように細長いのが特徴。
まだまだ謎多きポリプテルス。
▽ 下顎系ポリプ（ビッチャータイプ）
【ビキール・ラプラディ】
流通名 ：ラプラディ
成魚サイズ：４０～５０ｃｍ
推奨水槽 ：W１２０ｃｍ×D６０ｃｍ～
特記 ：下顎系。成長は遅く、遊泳性も低いため多少小さめの水槽でも飼育が可能。
砂にもぐることもある。地域変異が激しいため、変わった個体に巡り合うこともある。
待ち伏せタイプ＆飼育者後悔タイプ
【アンソルギー】
流通名 ：アンソルギー
成魚サイズ：４０～６０ｃｍ
推奨水槽 ：W１２０ｃｍ×D６０ｃｍ～
特記 ：下顎系。ブロッチ模様という黒斑が入るラプラディー似のポリプテルス。比較的大型化するが
成長は遅い。
エンドリよりも泳がないが当たりハズレ以外に個体差が少ない
待ち伏せタイプでは無い
【ビキール・ビキール】
流通名 ：ビキビキorビキール（前者はマニアが連呼）
成魚サイズ：４０～７０ｃｍ
推奨水槽 ：W１２０ｃｍ×D６０ｃｍ～
特記 ：下顎系。成長の早いラプラディ大型種。背ビレの数がもっとも多く、コンギグスに並ぶ国内最大級の大型種
【エンドリケリー・エンドリケリー】
流通名 ：エンドリケリー
成魚サイズ：４０～６０ｃｍ
推奨水槽 ：W１２０ｃｍ×D６０ｃｍ～
特記 ：ワイルド、ブリードともに流通量が多く、体表のバンドが魅力の下顎系の代表種。
成長は早く～１年で４０ｃｍ以上になることも多い。以後もゆっくりと成長し続ける。
餌は生き餌から人工飼料までよく慣れるが、大きくしたいならなるべく早い時期からの生き餌推奨。
最も当たりハズレに左右される
バンドのバリエーションは無数にあるので、自分で見て納得いくものを選ぶのが吉。
【エンドリケリー・コンギクス】
流通名 ：コンギクス
成魚サイズ：４０～７０ｃｍ
推奨水槽 ：W１２０ｃｍ×D６０ｃｍ～
特記 ：エンドリケリー亜種だがより大型化する傾向にある。遊泳性が高い。
成長は早く、水槽の買い替えが間に合わないほどの成長を見せることもあるので注意が必要。
コンギクスはエンドリ同様バンドが入るが薄いのが特徴
エンドリよりも顔面がイカツイので顔重視タイプはこちら推奨
▽ >>9
前スレで生命力に賭けるとか言ってた奴？
お前もう熱帯魚飼うのやめてやれよ
魚がかわいそうだろ セネガルスいるけどデルヘッジも飼いたいなぁ。60センチのロータイプ水槽だから1匹で我慢してるけど定期的にこの波が来る >>14
10cmのメチニスと20cmのパルマスで混泳出来てた
20cm位のエンドリが12cmのメチニスをかみ殺して放置
絶対じゃないけと、多分大丈夫 最近見つけたショップで初めてポリプのワイルド物を見たけど養殖ものと比べて顔つきが違うね
明らかにワイルド個体の方が精悍な顔つきしとるわ… >>16
セネガルスとかエンドリのブリードが盛んな個体程差が顕著だよね 60規格にセネガルス単独予定なんだがデカいスポンジフィルターじゃ濾過追いつかんかな
物理濾過はベアタンク＋手動で賄うとして初ポリプだから糞の量とかの加減が分からん フンをロングスポイトで吸い取ったり水換えサボらなければいけるっしょ
スポンジ+投げ込みにしてもいいし、60の上部濾過は安いから買うのも手 単独飼育で生き餌控えめにすれば大丈夫なはず…
経験上ブリードのセネはそんな大きくならんし アミメ1匹の60水槽にショップで見たレトロピンニスを混泳させたいんですが大丈夫ですかね？
ポリプティが怖いんですがいい方法ありませんか？ 60cm水槽でセネガルスを3匹飼育していたのですが2匹死んでしまい寂しくなりました
新しい混泳魚を入れたいのですが、またセネガルスを入れるか、それともアフリカンシクリッドを入れるか迷っています。
アフリカンシクリッド2匹導入してもセネガルスと混泳問題無いでしょうか？ >>21
病気もってるかなんて運だし怖いならやめとけば
>>22
アフシクってアルカリだから環境的にあんまり相性は良くないんじゃない >>22
一時的に混泳させたことがある
ポリプ２０ｃｍ アフシク１０ｃｍ
ポリプの尻尾が裂けた
段々裂けが大きくなるのでアフシクを出した
アフリカンは気性が荒いから、ポリプが怪我すると思う
アフリカンは中性なら問題なく飼育できるので水質は大丈夫だけど
ポリプのためにやめた方がいい 60ワイドで半年飼ってるパルマスが6cmくらいから全く成長しないんだけど狭いんかな？餌はおとひめであげればちゃんと食べてる
同時に同サイズで飼い始めたパルマスは倍くらいになってるし個体差として割り切るしかないのかな
個体差といってもいくらなんでも小さすぎる気もするし 半年ならせめて２０ｃｍは超えてくれんと面白くないよな
オレだったら追放する 前に飼ってたアルビノセネガルスは死んだ3年目でも11cmしか無かった 餌食べた後腹ぽっこりしてたから内臓疾患だったんだろうね >>27
逆にうらやましい
３０ｃｍ水槽でも飼えるじゃん
それにしても６ｃｍは小さい
そんなケースは今まで聞いた事がない 60cm水槽メインフィルター上部フィルターにサブフィルター付けるとしたらスポンジフィルターでいいかな？ >>34
サブとして使うならフイッシュレットは？
糞とか集まるから掃除しやすくなるよ 1週間前に買ったデルヘッジがずっと拒食してるんだけどこのままでいいのかな？
小さなメダカ ミニキャット 赤虫試したけど見向きもしない。 >>39
単独かサイズ差が大きくない？
同じくらいのサイズ何匹か入れとけば警戒心なくなって競うように食べるよ
というか新規導入の基本 >>40
デル6cmでセネガル10cmのがいるわ
店員に聞いたら問題ないって言ってたんだけど、明日ちっさな水槽買って別居させて餌やってみる、ありがとう >>27
気になって仕方ない
写真載せるの難しい？ 3日前に水替えしてからポリプがずっと泳ぎ回ってんだけど水質変わって嫌がってるのかな？
普段静かなデルまで3日間泳ぎまくり
今までこんなことなかったから心配になるわ・・・餌食いも落ち込んだし >>42
帰宅したら撮影してみるよ
水槽見せるのって勇気いるよな 叩かれそう(笑） ポリプには素人でデルヘッジ買ってきたんだけど、
水槽にいるミナミヌマエビにゾッコンで赤虫に見向きもしてくれない・・・
頭にのせても食べてくれない
しかもミナミヌマエビは口に入るサイズではない
一週間ほど喰いぱぐれたら赤虫食べてくれるようになるかな >>44
そうだった
確かに色んな人間が居るから写真はやめた方がいいね
余計なことはしない方がいい
無理言ってごめんよ >>48
なかなかいい感じに比較にならなくてこんな写真しかとれなかったけど...
細長いから長くく見えるけどフィルターの給水部でなんとなく大きさはわかると思う
手前が半年成長なしパルマスくん
https://i.imgur.com/uyIXzxs.jpg
https://i.imgur.com/jxkwchw.jpg 赤虫にもピンキリあるしなあ。うちのはホムセンの赤虫だと明らかに食わないし、たしかに茶色い鮮度悪そうなのも混じってる。赤虫買う店変えたら爆食い。 ホムセンのビタミン添加UV消毒赤虫から、専門店の30㎝キューブ赤虫
に変えたら食いつ生き悪くなった ケースからも出しにくい 赤虫は長期間保存されたものや一度溶けかけて再度カチンコチンに冷凍されたものは食いが悪いね
冷凍焼けしてても食いが悪い
仕入れて間もないのは爆食いするからやっぱり鮮度は大事と思う デルが緑っぽくなってしまいました
何かの病気でしょうか？ >>55
釣具屋の赤虫は蛹に成らないように薬を使っているしクリーン赤虫みたいに殺菌していないから熱帯魚の餌として使わない方が良いよ
以前餌にしようとして調べたら蛹に成らず赤虫のまま大きく成長するってのを聞いた事がある
まあその薬がホリプテルスにどんな影響を与えるか分からないけど成長を阻害するホルモン剤とかだとリスクが大きすぎる 緑化したデルは綺麗で好き
うちのは色飛びしてるけどな なんでポリプって日本やアジアに原生種いないんかなぁ ポリプがいるアフリカの川って底は泥？それとも砂？
売ってる底砂で一番野生環境に近いのはなんなんだろ >>61
日本の淡水魚って陸封除けば鯉系とナマズとメダカくらいしかいないからな
シクリッドもカラシンもいないし >>61
十年くらい前に農大の展示かなにかで日本のポリプテルスかガーパイクの化石展示してたと思うのだけど夢だったのかなんなのかいまとなるとわからない >>65
たしか日本にいたのはガーパイクじゃなかったっけか
それがもうすぐ特定外来に指定されるってんだからなぁ 外鰓が微妙に残ってるデルがうちきてから二回りくらい大きくなったんだけど、
外鰓も長くなったｗ ウーパールーパーの血が入ってるの >>68
がいさいが遅くまで残ってるのは大きくなるイメージ パルマスポーリーのブリードって今あんまり出回ってないんでしょうか 良い通販サイトがあれば教えてください >>70
店が仕入れないのか、問屋が仕入れないのか
居ない時は、まぁ見ない
俺も探した時期があった
居る時は居るんだな、4千円したけど
都内なら我が家の半額で持ってくかい？
今夏に買ったブリード >>71
どうもありがとうございます 都内じゃなかとです…
入門種って書いてあるわりに全然いないし安くなくてチビりました >>72
そのうち見つかるよ
5cm程のチビだと2千円くらいで買える
緑になると綺麗だから、多少高くても
その価値があると思う
飼いやすいから入門なんだろうね 目が赤くて前ひれに扇状の縞模様はいってるのが旧レトロピンニス現モケレンベンベ
みたいだけど、ホントわかりにくいな 雑誌でもまだレトロピンニスってあるし パルマス見かけて結局買わなかったんだけど欲しいけど10センチ程で2980円てそんなもんかな。
欲しかったけど我慢して帰ってきた >>76
そか。ありがとう。
セネガルスと混泳させるわ うちも通販で買ったけど、10センチて書いてあったのに15センチで混泳のチビセネガルスが怯えてるw ちょうどチャームにパルマスポーリー入ってるね4000円超えてるけど ニュースで話題になってた詐欺サイトがアクアリウムでも多いね
Qなんとかで引っかかりまくる ドリーKワイルドとか書いてある奴ってワイルドなんですかブリードなんですか？ ポリプにはまるときって、自分でバカにしてたことを次の日には
やっちゃってる感じあるかな
デルの模様の良し悪しの基準とか、地味なポリプとか、
最初は笑ってたのに気づいたら高いのとか地味なの買っちゃってる・・ レトロとかただ出荷少ないだけの地味魚と思ってたのに気づいたら集めてたな…w サンダーデルヘッジがすき
斑点のない綺麗な左右対称が欲しいわ アンソルってやっぱエンドリよりも成長遅いかな最近あんま大きくなってねー気がするわ 普通は黄色の部分が青色のオルナティいるみたいですが、そんなに出ないんですかね？
オルナティってどんな個体が良いとされてますか？ワイルドとか黄色味が強いのとか 結局でかくなったら模様もくそもないから好きにしたらいいよ
色なんて周りの色次第で変わるし青も黄色もどうでもよい デルヘッジってショップでよく見かけるけど成長した個体ほとんど見ないよな
下顎とかパルマスとかオルナティはよく見るけど >>93
確かに記憶がない
理由はなんだろ？
ワイルドも聞かないような ショップの大型魚って誰かが飼いきれなくなって引き取ってもらったものだったりするし
デルヘッジは一応小型ポリプテルスで飼いきれなくなることは少ないし
また小型種であることがアイデンティティであるデルヘッジの大きくなってるものを敢えて買う人も少ないのでは
さらに言うと、模様が一番きれいなのが幼魚の時だし パルマスやセネガルスはわりとすぐ手放せるんだけど
デルだけは不思議と手元に置いておきたくなるなぁ 大きさのことで、このサイトおもしろかったhttp://poly.ame-zaiku.com/seicyoudoainituite.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:18d251f3d23b09150e5e4040bf2c4a9f) 協会かなんか作ってカタカナの正式名称決めて欲しいな
トゥジェルシーとか日本語表記どこも微妙に違って検索しにくい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
