脱窒スレ Part2[無断転載禁止](c)5ch.net

**pH7.74** · 2020/04/25(土) 19:48:44.89

脱窒素について語りましょう

前スレ
脱窒スレ [無断転載禁止](c)2ch.net
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/aquarium/1504910497/

**pH7.74** · 2020/04/25(土) 22:55:52.53

歩道で散歩されるとすごく迷惑なんだが。
犬連れてる分、やつらはスペースを取るからね。
狭い道などでは、すれ違う際に近くに寄られてすごく不快だ。

**pH7.74** · 2020/04/26(日) 12:05:59.47

(前スレから転載)

よく使われる炭素源(水素供与体)と脱窒方法。
詳細はwikiの方を見てください。

【砂糖】
水槽に砂糖を入れ、水槽内表面に生物膜を生成、膜内部で脱窒を行う。
非常に簡単で低コストですが、急激に分解されるため白濁、酸欠、硫化水素発生のリスクあり。
pHがやや上昇します。

【落ち葉】
セルロースが主成分である落ち葉を水槽内に入れる。
簡単、低コスト、低リスクですが、水が着色します。
pHは腐植酸のためやや下降。水草可。スネールが居ると爆殖。

【スライムシリンダー】
砂糖、落ち葉スレの激糖というコテハンがかつて考案したもの。廃盤。

【AZ-NO3、Dr.BIO、液体デニトレートマイナス】
炭素源にグリセリンなどを使用。
砂糖と同様の効果。リスクも同様。
ただし、砂糖よりも難分解性な為、より低リスク。
もちろん砂糖より値段が高いです。

【デニボール、生分解プラ】
生分解性のプラスチックを使用。
固体で難分解性のため、低リスク。
デニボールの正規品は既に廃盤です。

【その他】
電子供与体として硫黄を使った物、濾材を使わずに活性汚泥を使った物、
嫌気域を作る為に砂礫を堆積させる方法などがあります。
脱窒ではありませんが、植物に吸収してもらう方法、
タニシなどに生物膜を食べてもらい同化させる方法、
炭素源で増えた微生物をスキマーなどで物理的に取り除く方法などがあります。

【効果が確認できていないもの】
バクチャー、エコバイオブロック、PSB(光合成細菌)、EM菌…
水換え不要と謳っている商品でも、硝酸を減らす効果が確認できていない物がたくさんあります。
大事な魚のためにも、何が正しいのか判断できるよう眼識を鍛えましょう。

**pH7.74** · 2020/04/26(日) 12:14:23.35

脱窒ろ材のテンプレってまだ無かったっけ？
シポ…いやなんでもない

**pH7.74** · 2020/04/26(日) 12:49:49.70

コトブキの Dr.BIO Kiss を外掛けフィルター内に貼りつけて
30cmキューブ水槽で使っていたが、硝酸の低下は見られず
しかも付属の吸盤が溶けてフィルターに跡が残ってしまってガックシ

>>4
テンプレ欲しいっすね
>>3に「wikiを参照」とあるのだけど、どこだろう

**pH7.74** · 2020/04/26(日) 13:59:20.08

そういうときは自分で作る

**pH7.74** · 2020/04/26(日) 16:28:57.26

落ち葉は試した事があるけど、スネールとエビとネグロがやたら増えた

脱窒出来てるかどうかは分からない

**pH7.74** · 2020/04/26(日) 17:43:20.83

オトシンネグロとかって難しいんじゃなかったっけ？
>>5
ほら、お前もなんか作れ

【軽石系】
シーケム社マトリックスが有名
密閉式フィルターで使えるように
穴や石のサイズが調整されラボでテスト済み
アメリカだと安いが国内だとぼったくり価格
推奨量は少なすぎて倍以上必要になる
初期費用が嵩むが永久に使えるメリットがある

外国人はパミスを使っている人がいる
軽石も組成によって水質変化を与えるので
マトリックスを代用する場合は注意が必要

**pH7.74** · 2020/04/27(月) 09:11:48.50

脱窒すると茶ゴケ出るんだけど関連性あるの？

**pH7.74** · 2020/04/27(月) 15:08:12.78

脱窒やめて茶苔が消えるなら関連性はある
うちは茶苔はでないが、渓流にはえるような苔が出る
黒ひげとかガラスにつく硬い苔苔は一切でなくなる

**pH7.74** · 2020/04/27(月) 18:18:32.59

みりんは転嫁しすぎると白カビみたいなふわふわしたの出るで
バランスが肝要や

**pH7.74** · 2020/04/28(火) 06:05:48.76

やっぱバイコム21PDいいな
足し水や水換えの度に少しだけ添加してやるとみりんの効果がてきめんになる感じ
バイコム+脱窒ろ材でみりんは少量をこまめに
このやり方が鉄板の気がする
バイコム以外にも良い嫌気バクテリアってどんなんがあるんだ？

**pH7.74** · 2020/04/29(水) 17:51:51.12

脱窒で茶ゴケ？？
それバイオフィルムとか活性汚泥じゃないか？

**pH7.74** · 2020/04/29(水) 23:31:12.06

炭素源にシャーペンの芯とかどう

**pH7.74** · 2020/04/30(木) 07:32:29.11

レイアウト素材として投入してある流木じゃだめなの？

**pH7.74** · 2020/05/03(日) 09:21:54.21

>>8にもあるパミスを使って脱窒させてみた
あらかじめパミスにバクテリアとみりんを２日ほど染み込ませた物を底床に入れて
うちは底床ソイル+底面フィルターの10L程の水槽でパミスを1.5Lほど入れた
https://i.imgur.com/5CZPnSl.jpg
これ程の硝酸塩が数日後には
https://i.imgur.com/CRamQUW.jpg
こうなって

今までもパミスは何度か使っているが、これ安いしとてもおすすめ
もしなかなか上手いこと硝酸塩下がらない人いたら一度試してみてほしい

**pH7.74** · 2020/05/04(月) 02:12:44.69

鹿沼土は浮くのだ。
パミスって具体的に何使った？

**pH7.74** · 2020/05/04(月) 04:44:13.81

>>17
https://i.imgur.com/g7IQiXN.jpg
大江化学さんのパミス
これも最初は浮かぶのもあるけど、今回は漬け込んでる時にちゃんと中まで染み込んでる粒だけ使った
外部フィルター内とかなら浮かぼうが良いんだろうけど今回は底床に使ったから浮かぶのは避けた

**pH7.74** · 2020/05/07(木) 07:32:40.71

>>16
マジレスすると餌やって数日で起きる硝酸塩急減は脱窒ではなくほぼ全部「同化」
水中や底床や濾材など各所に居る色んな従属栄養細菌に水中に溶け出した餌を与えることになり
一気に増殖した奴らの細胞内の蛋白質等を作るのに大量の窒素が必要だから

まあ、餌やった以上ごくごく微量ながら脱窒全く起きてないわけでもないし
ほぼ全部同化だとしてもそれで硝酸塩除去できることは大いに意味はあるんだけど

**pH7.74** · 2020/05/07(木) 07:56:42.07

>>19
脱窒はバクテリアが呼吸の為に硝酸塩の酸素を利用して余った窒素を放出
同化はバクテリアが増える為に硝酸塩の窒素を利用して余った酸素を放出

こういうこと？
我々がみりんを入れて硝酸塩が減ったって喜んでいたのは実は脱窒じゃなく同化だったってことなのかな
それは好気性菌でもおこるの？

**pH7.74** · 2020/05/07(木) 20:35:46.63

>>19
とても興味深い話だったもんで、従属栄養細菌の同化ってキーワードでググってみたんだけど、いまいちピンと来るところが無かったんだ
どこか分かりやすく説明してくれるページとかご存知無い？
ある意味脱窒よりも有能のような気がするんだけど

**pH7.74** · 2020/05/07(木) 22:36:15.35

うん、ここにきて新しいキーポイントだね、同化

水中の硝酸塩がバクテリアに取り込まれコロニーを形成することで、結果的に水中の硝酸塩濃度が下がる・・・
私の環境では脱窒用の嫌気層を作ってるのですが、コロニーが日に日に成長してる。

でも、たまにそのコロニーのドロドロをスポイトで綺麗に吸い取って水槽に撒き散らしてるんだよね。エビをはじめとする生体がの飲んで食べるから。

そのエビがフンをしてバクテリアが分解して・・・よくわかんなくなってきたw

硝酸塩の同化を含むなにかサイクルのようなものがあるのかな？
もうちょっと調べてみよう。

**pH7.74** · 2020/05/08(金) 01:52:07.69

ワイ君無能「同化」が何なのか理解出来ない(調べる気も無い)

炭素源入れ始めのボーナスステージみたいなもんで、またすぐに硝酸塩濃度は戻ってしまうのかと不安に思い測ってみたけど
https://i.imgur.com/DJtqvPu.jpg
そういう訳でも無さそうで一安心

詳しい方々で「同化」と「脱窒」の運用の仕方とその道筋をつけて貰えると素晴らしいな
同化も硝酸塩除去に取り入れられるならそうしたいし
意図して同化させなくても脱窒させようとすると同化もするのか？

自分はそもそも同化って…なに？ってレベルなんですが

**pH7.74** · 2020/05/08(金) 12:48:39.91

まぁ、その道筋をここで議論できたらいいなぁって思います。

私も調べきれてませんが、

炭素減投入→バクテリア増殖による硝酸塩の同化による硝酸塩の減少→増殖したバクテリアによる脱窒効果による硝酸塩の減少

とスムーズに移行したらいいなぁ。
それぞれどの程度時間が要するかはわからないけれど、
>>23さんの環境ではスムーズに移行した！と踏んでいいんじゃないでしょうか？

**pH7.74** · 2020/05/08(金) 16:11:53.36

>>18
これ関東でうってないんだよな
関東は榛名山の水質かえちゃうやつばかりで

**pH7.74** · 2020/05/10(日) 09:07:42.06

ごめん、よく考えたら厳密には従属栄養「生物」のが正しいな
真菌(カビの仲間)だって添加された炭水化物食べて窒素同化するし

あと、みんなが検索しやすいように使った同化という生物学用語は
一部の人はイメージ湧きにくいみたいだから「固定」と呼ぶことにする

>>21
うん、効率性だけなら脱窒よりはるかに有能だよ
ただ、それをどんどん続けるとね…砂糖添加水槽スレの有志たちが
皆途中で突然やめて姿を消したのと同じ悲劇が起こる

ページとかは分からない
砂糖添加スレの1スレ目の1レスから15年ほどリアルタイムで見てて
その間にググったり図書館行ったりして水処理等の論文やら見てきた結論なので
何を見たのかは思い出せない

**pH7.74** · 2020/05/10(日) 09:23:45.23

>>22
いやあ、昔からそれ指摘する人結構居たよ
ただ、脱窒されてた方が楽しいから
そんなレス無かったかの如くみんな進行しようとしてただけで。
激糖くんだってある時それに気付いちゃったから雲隠れしたんでしょ

そのコロニーの中に嫌気層あるかもしれないが
そこから気体の粒出て来なきゃ大して脱窒してないはず
窒素は極めて水に溶けにくいし、水換え代わりになる脱窒なら
相当量の気体が出てなきゃおかしいもの
硝酸塩が何ppmで窒素気体何リットルになるか誰か計算してみて

その環境なら最終的に窒素は、
水中・コロニーの微生物細胞内・生体の細胞内・生体の糞
のどれかに行き着くはずだよ
砂糖添加水槽は、エビ等の養殖にはいいのではないかも思ってる

国公立大学の准教授が似たような方法でグッピー殖やしてた
http://oo.spokon.net/guppy/observe.cgi
まあ、この人は科学的に脱窒の研究やってたが
その過程で結局従属栄養生物の細胞内にも窒素固定することなってただけだが。
脱窒菌にだけ餌やるのって難しいんだよ

**pH7.74** · 2020/05/10(日) 09:39:12.81

>>26
それをどんどん続けていって砂糖添加水槽やっていた人達の行き着く先はどんな所だったの？
自分も硝酸塩除去(脱窒では無いのかも)やり始めて１年半くらいなんだけど、みりんと砂糖では行き着く所が違うのかな？

自分の水槽内ではどういうプロセスを通っているか定かではないが硝酸塩が除去…と言って良いのか、試薬で検出されない事は確かなのでこれを続けるとどうなるのか
不具合が現れてくるのでしょうか

**pH7.74** · 2020/05/10(日) 09:41:40.50

>>23
戻りはしないよ、ボーナスステージはずっと続く…そう、しばらくはね…

同化(窒素固定)ってのはアレや、ビールを無料にしたら
一緒にも酒のつまみのウィンナーも注文してくれるみたいなシステムや

むしろ
「脱窒の仕組みよく理解してシステム構築して砂糖やら入れるのではなく
　中途半端な理解でとりあえず砂糖入れたらほとんど脱窒せず窒素固定ばかりされる」
だな

微生物側にしたら窒素固定のが脱窒よりはるかに効率いいからね
窒素固定は「硝酸塩含んだ水」「餌」「酸素」があればどこでも行われるが
脱窒は酸化還元電位-50～-200mVの酸欠状態にしないと行われないから
「酸素がほとんどない水」「硝酸塩含んだ水が流れてくる」「餌が流れてくる」
という、両立させるのが難しい場所を作り出さないといけないし

しかもその条件が満たされても脱窒自体がそもそも効率悪いからね
硝酸から酸素ぶっちぎる時に結合エネルギー支払って
その上でその酸素を餌の中の炭素や水素と結合させる時に結合エネルギー貰って
エネルギー収支で得しようという非効率なシステムだから
奴らも酸欠になるまでは水中の酸素使う通性嫌気性従属栄養細菌なわけで

**pH7.74** · 2020/05/10(日) 09:45:49.35

自分は脱窒が楽しくてみりん入れてるって事でも無いですし
自分は硝酸塩の濃度さえ下がってくれればそれが脱窒でも同化でも固定でも別になんでも良いかなと思ってる
水換えせずとも硝酸塩が検出されず調子の良い状態が維持出来るんであれば

**pH7.74** · 2020/05/10(日) 09:51:44.33

＞脱窒は酸化還元電位-50～-200mVの酸欠状態にしないと行われないから

シッポ君が出してきたソースでバイオフィルムの数ミリ内部では嫌気層というか酸欠状態っぽい状態になるって結果をみた記憶があるんだけど

ただ色々な脱窒ろ材の内部で嫌気層が出来ているかはわからないよね

３年とか５年とかみりんで長期的に硝酸塩除去してる人居ませんかね
どうなっちゃうのか

**pH7.74** · 2020/05/10(日) 09:53:55.58

>>24
残念ながら酸素多い場所で餌食っちゃって増殖してる奴らは
99.999%が脱窒なんかやらない奴らなのだ

コロニーが目で見て分かるくらいデロデロに増殖したら
その奥の方では酸欠になるから脱窒菌も増えて脱窒も始まるだろうけど…
でも、残念ながらそこではもっと恐ろしいことが起こる
酸欠になるとそれまで増殖してた奴らが死んで体内にあった蛋白質等が
そいつらを食べる微生物によってアンモニアになり始める
そのアンモニアを硝化菌たちが速やかに亜硝酸から硝酸にしてくれたら済むが、
「砂糖やら餌やってると魚の出したアンモニアから
　直に蛋白質等として取り込む奴らに阻害されて硝化菌たちが育ってない」
が同時に起きてるので、崩壊しやすい

脱窒は餌だけやってもダメなのら
「酸素不足」「硝酸塩入った飼育水」も同時に満たさなきゃいけないが
酸素不足にするには流速落とさないといけないのにそれだと硝酸飼育水やってこない
すみだ水族館とかなら脱窒層の前後に何十万円以上する酸化還元電位計を付けて
賢い人達が最適な流速を常に探ってるから出来るんだけど

**pH7.74** · 2020/05/10(日) 10:02:53.71

アンモニアから直にタンパク質として取り込む奴ら
いわゆる硝化菌による硝化サイクル出なくて、アンモニアを直で分解する細菌が優勢になるのかな？アナモックスだっけ

うちの水槽は３つ全部でみりん入れてるんだけど、バクテリアコロニーというかドロドロや白いモヤモヤ、白濁りが全く発生しないんだ全く
どうやら炭素源を利用した脱窒じゃ無くて何かが起こっているんだろうけど何なのか

**pH7.74** · 2020/05/10(日) 10:03:03.88

>>28
砂糖でもみりんでもアルコールでも一緒だよ
絶対に水換えしないシステムなら、いつか必ず崩壊する

…とは言ったものの、ウールマット等で窒素固定した微生物群や糞こし取れば
理論的には持続可能な可能性はある
でもバランス的にかなり難しいんじゃないと思う
窒素固定した微生物は生物濾過層の中も埋め尽くすから
濾材を定期的に全部洗うことになるし、それを繰り返すうちに
いつしか硝化菌ほとんも居なくなってアンモニア固定する微生物だらけになり
餌やエアレーション次第で突然の微生物大量死起きる不安定な状態なるからね

逆に言えば「ちょっと水換え頻度落とすためのテク」と考え
定期的に水換えと濾材の詰まりチェックするならそんなに問題ないよ
俺本格的な砂糖添加はやらないけど、水換えめんどい時砂糖ちょっと入れてる
ドーピングがドーピングだと分かってて制限的に利用するなら
そんなに怖くはないよ、頼り切ったら危険だけどね

**pH7.74** · 2020/05/10(日) 10:09:57.74

>>30
・富栄養化させてるわけだから、突然崩壊する確率が通常より上がる
・物理濾過槽だけでなく、生物濾過槽も窒素蓄えた微生物群詰まっていく
・病原菌の一部にも餌やってることになるから、病気によっては確率上がる

この辺理解して節度持って使う分には問題ないよ
コロナやインフルで解熱剤使うみたいなもんで、メリットデメリットあるだけ

これは理論的な話だから、どれくらいリスク上がるかは俺は知らないし
もしかしたら水槽の過密具合大したことないなら無視できるレベルかもしれんしね

**pH7.74** · 2020/05/10(日) 10:17:03.08

>>35
面白い話しをどうもありがとうございますなかなか興味深い
>>35氏も過去に炭素源入れた硝酸塩除去をやっていて崩壊してしまって止めた口ですか？脱窒民の多くがいずれ通る道なのだろうか
いくぶんアルコール依存性みたいになってるからお酒控えて下さいと言われてもなかなか
ブッ壊れてやっと気づくんかな

**pH7.74** · 2020/05/10(日) 10:18:43.65

>>31
ミクロなレベルでは嫌気層は数だけならそこらにたくさんにあると思うよ
でもさ、それは同時に「硝酸塩含んだ飼育水が送られて来ない」でもあるからね
水換え一切しなくていいレベルにしようと思ったら
そんな偶然に頼ると濾過槽どれだけ広くても足りることはまずないと思う

だから海水のその手の脱窒モドキシステムって
「定期的にフィルター洗って微生物に固定された窒素を微生物ごと取り出してね」とか
「プロテインスキマーで微生物に固定された窒素を微生物ごと取り出してね」とか
よく考えたら脱窒以外の要素で窒素取り出させようとしてるんだし

砂糖添加水槽盛んだった頃も、3年どころか1年の報告すら見たことない気する
まあ、あの頃は砂糖入れすぎで崩壊早めてた気もするがw

**pH7.74** · 2020/05/10(日) 10:26:52.89

>>33
もやもや出るのは最初だけでしょ
その餌食う奴らが底床とかフィルターとか見えない部分である程度増殖したら
水中ただよいながら食う奴らよりはるかに多いから餌回って来ないだろうし。
硝化菌と一緒で、固着してる奴らのが多いのは同じはなず

底床やフィルター内に蓄積してるかもしれんし
上手くフィルター洗う時に窒素固定した微生物ごと取り出せてるかもしれん
奴らは少量でも大量の窒素を固定できるようだから、最初は見つからないかもね

**pH7.74** · 2020/05/10(日) 10:39:44.11

うちも一切水換えをしないと言うわけでも無い1ヶ月に一度バケツ一杯換える事もある
ただ一般的に言われている週に１回1/3水換えはとかちょっとめんどくさい
ホントにやってる人いるのかと思う

そのような話しを聞かせて貰うと、少量でも水換えもしようかなと思うのだが、硝酸塩の検出されていない飼育水を入れ換えようとあまり意味は無いのかな
その窒素固定した微生物を排出するような水換えでないと
ろ材換えたりしないと
もしそうならちょっとムリだな
外部フィルターなんて１年に１回も開けないくらいだしなぁ
まだ今のドーピング的やり方で１年半くらいは上手く行ってるから、どこまで行けるのか崩壊するのかまた報告しますわ

**pH7.74** · 2020/05/10(日) 10:45:09.88

>>36
いや、俺はいくら砂糖入れても気泡出て来ない時点で
「あれ？脱窒してなくね？なんかﾌｨﾙﾀーにﾃﾞﾛﾃﾞﾛ貯まるぞ？同化してるやん！
　このままやと微生物増え過ぎていつか酸欠起きてｱﾝﾓﾆｱ大放出や！」
と気づいてやめたから、崩壊はしてない
その話も当時ｽﾚに書いた気がするんだが、祭りの熱には勝てなかった

みりんやら入れるのは海水ではﾒｼﾞｬーだから、海水の人らはもう気づいてるよ
だからﾌﾟﾛﾃｲﾝｽｷﾏーやら外部濾過槽掻き回しやらしてるし

崩壊する人結構居るのは、仕組みよく理解せずやってる人が多いからだと思う
難しいからね
高校で生物選択してたから俺も窒素循環の話習ってるはずなんだけど
ちゃんと理解したの砂糖添加水槽見て勉強するようになってからだし

Wikipediaの脱窒のページの最後に植物による同化の項目あるね
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B1%E7%AA%92
これがエネルギー源が光から砂糖等の酸化エネルギーに変わっただけだよ
これ見て今思い出したが、最初にスレ立てた人は
「光により植物に同化させる代わりに、砂糖入れて微生物に同化してみては？」
と最初から言ってたはず…なんで砂糖添加が脱窒の話になったんだろう…

https://5ch-ranking.com/cache/view/pet/1055350678
よく見たら最初のスレ立てた人は2年半維持してるね
硝酸+砂糖→微生物の細胞→殖えたグッピーの細胞→取り出して友人にあげる
というサイクル生み出して

**pH7.74** · 2020/05/10(日) 10:54:24.28

>>39
窒素以外の物質も蓄積するんだから、窒素以外の意味なら水換えにも意味はあるよ
まあ、窒素以外の物質も、微生物コロニーにも固定されるんだけど

確かに窒素の話ならフィルター洗うなりのが良さそうだね
しかし、外部か…ちょっと開けて確認だけしてみてよ、外部見えないから怖いもんw

1年半なら、水換えしなくともフィルター確認だけはやっておいた方がいいと思う
水換えは、好きな人なら週1の1/3でも平気だしやってるだろうけど
こんなスレ覗いて熱心に長文書き込むくらい砂糖等添加のことばかり考えてる奴らは
絶対にやってないよねwww

砂糖等添加でデロデロたまってる場合、濾材は変えなくても洗えばかなり違うはず
硝化よりアンモニア固定に頼ったシステムになってる場合、
どれくらいしっかり洗うべきなのか程度が難しい可能性あるが

**pH7.74** · 2020/05/14(木) 08:47:53.29

おいしぽ太郎出番だぞ

**pH7.74** · 2020/05/14(木) 09:09:09.25

人間用に売ってる塩分チャージタブレットを使ったらダメかな
砂糖・ブドウ糖・水飴・乳糖・食塩・クエン酸・乳化剤・塩化カリウム等が入っていて
いかにも栄養ありそうなんだが

**pH7.74** · 2020/05/14(木) 11:40:45.23

>>43
面白そうだしやってみてよ

**pH7.74** · 2020/05/14(木) 19:13:10.98

>>43
水換えのときビタミンC大量に入った飴をカルキ抜きにちょっと擦ってやるとイイゾ
ちなクエン酸と水草一番サンドは相性悪い

**pH7.74** · 2020/05/14(木) 22:44:41.32

>>45
なんで相性悪いの？

**pH7.74** · 2020/05/14(木) 23:05:52.61

ヨウリン酸クエン酸で検索すると九州大院農の論文あるから詳しくはそれで
ポイントは水草一番サンドの売りである根からでる酸によって溶解する、このことです
そして
根からでる酸にはクエン酸が含まれる

**pH7.74** · 2020/05/14(木) 23:30:59.41

>>47
ああ、根酸の話か、なるほろ

**pH7.74** · 2020/05/14(木) 23:55:22.09

>>44
悪い、書いておいて何だが
食塩とクエン酸は水質と生体に影響ありそうなんでやめる
ミネラルを添加するならこれからの季節柄、麦茶をやってみるかなあ
ミネラル麦茶という安直なネーミングからの連想

**pH7.74** · 2020/05/15(金) 03:57:02.53

>>49
飴玉に入ってる食塩の量なんてしれてるし
クエン酸に関しても塩基性の肥料溶かせる酸なら硝酸が体力にあるから関係ないよ

根酸としてクエン酸を分泌する話は
あくまで植物が根の周辺のミクロなレベルでやってるに過ぎないから

**pH7.74** · 2020/05/20(水) 02:12:17.02

脱窒環境が整って硝酸塩が検出しなくなってからというもの、
水草の育ちがすごく遅く、具体的にはマツモの成長速度が半分に。、

皆さんこんなもんでしょうか？

過剰な脱窒域を設けてしまうと植物が必要とする分の硝酸塩までなくなってしまうし、

餌を減らすと通性嫌気性脱窒菌がいよいよ呼吸できなくなり死んじゃうんじゃないかとビクビクです。
脱窒も楽じゃないですね...

**pH7.74** · 2020/05/20(水) 17:07:36.87

脱窒の加減わかるまで窒素液肥入れればいんでない

**pH7.74** · 2020/05/20(水) 17:11:36.82

>>51
気泡いっぱい出てる？
出てなきゃ脱窒できてないし、それも脱窒ではなくみんなが言ってる同化だよ。

**pH7.74** · 2020/05/20(水) 22:15:35.34

>>53
！？
でてない！

エーハイムのサブフィルター使って嫌気域つくってるから、気泡が出てたらすぐ分かるはずなんだよね。

ちなみに、ボトリウムの方は意図せず脱窒でしてるんだけど、赤玉土内に気泡ができてる。
コケの光合成かもしれないけど^^;

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 00:11:46.03

光合成の可能性あるから、本当に脱窒してるか確認するには
小学校の理科みたいに気泡を集めて中に線香か何か燃えてるもの入れて
燃焼が酸素により加速しないかの実験も必要なんだろうな

>>52
同化だとしたらどんなに窒素やリンを入れても
もの凄いスピードで微生物に取り込まれて追いつかない罠w

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 01:20:15.67

動画について調べてもよくわからないんだけどさ、

普通に濾過容量が多いフィルター使ってる人はなんで硝酸塩が！といって水換えするんだろう？
好気性バクテリアだって同化するでしょ？
嫌気性バクテリアだけが爆速で増殖は考えられないじゃん？
ただでさえ水の流れを抑制した住処に住んでいるというのに

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 06:16:09.31

>>56
何の動画の話をしてるのか分からないが
炭水化物を水中に投与した場合爆殖するのは好気の炭水化物食べる奴らだ
エネルギー効率が違い過ぎる

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 06:44:20.44

でも気泡が出てるか出てないかなんて分からなくない？最近は通水性は良いけどろ材内部は貧酸素の状態で脱窒させるのが一般的じゃん
出した窒素が見える気泡の大きさになるまでもなく当然流されて行くんじゃないの？

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 07:50:01.64

>>58
脱窒研究してる学者のHPとか論文とか見てると
必ず気泡について言及されてるよ

濾材内部で脱窒もできますとうたう濾材は大昔からあるけど
あんなもんロクに脱窒してないから期待すんなという意見が一般的だよ
それ使って水換えしなくて良くなったなんて話は聞かないからね
責任取る気ない弱小メーカーの自画自賛実験でなら見かけるけど

確かに流されて認識できないことは理論上はあり得るし
実際に微細レベルの脱窒ではそうなってることは間違いないが、
嫌気域にするなら相当流れが遅くないといけないので
投下した砂糖等の量や減った窒素の量と釣り合わないんだよ
液体や個体って、気体になると体積1000倍くらいになるからね
個体の砂糖を1cc入れてそれが全部脱窒に使われたとしたら
少なく見積もっても窒素の気体100ccくらい出てこないといけない
高校化学レベルの熱化学方程式で概算できるはずだから
誰かやってくれないかなあと思って待ってるんだけどね…

とりあえず何もしなくても脱窒は絶対に起きてるし
砂糖やら添加したら間違いなくそれは加速してるんだけど、
気泡が大量に出てない限り水換えと置換できるレベルの脱窒は
絶対に起きてないと言えるはずだよ

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 08:20:01.91

クレクレするのもなんだから、とりあえず片側だけ計算してみた
こういうの苦手だし四半世紀ぶりだから、間違ってたら教えてね
間違ってたら分かるように途中式全部書いたからw

60cm水槽に水換え必要な硝酸濃度30ppmの水が60L入ってるとする
硝酸の量は
60※1000※(30/1000000)=1.8[g]
これがHNO3の重さだとすると、原子量はH=1,N=14,O=16なので
1.8※14/(1+14+16※3)=0.4[g]
これが窒素の重さなので、窒素の物質量は
0.4/14=0.0286[mol]
気体1molで22.4Lなので、N2気体の体積は
0.0286※22.4/2=0.320[L]
ということで、全部脱窒で消えたなら320ccの窒素が気体として出てくる

想像してたより意外と少ないのは、砂糖の側から想像してたせいだな
逆に考えたら、砂糖入れ過ぎててほとんど脱窒に使われてないという事だが。
そして、それは即ち、脱窒に使われなかった砂糖を食べてる奴らが
そのエネルギーで増殖した分窒素を同化に使ってるということだが

1.8gのNO3からOを奪ってNO2にするのに支払う結合エネルギー計算し
砂糖にOをたくさん結合させてCO2とH2O作る結合エネルギーと比較し
どれだけの砂糖入れるべきなのかどなたか計算してください

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 08:37:58.66

320cc
その程度なのか…

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 08:44:50.65

>>60
難しい事わからないんだけど、同じ水量だとして10日で10ppm濃度が上がる水槽だとしたら1日1ppm
うちは大体これくらい

それだと単純に今計算してくれた数値の30分の１の体積の窒素が１日に出てくる計算なの？

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 09:07:31.63

>>61
脳内で概算してサボるのやめたら、思ったより少なかったw

>>62
そだね、この計算が間違ってないとしたら、1日10ccとなる

窒素は極性がないのでほとんど水に溶けない気体だが
気泡が目視できないサイズとなることはありえる気がしてきた
問題は嫌気にするためには理由かなり落とさないといけないし
流速遅いなら窒素溜まって気泡大きくなりそうな点だが

http://www.asahi-net.or.jp/~YE3T-HRBY/kagakusiryo/kagakusiryo17.html
あれ？窒素って意外と水に溶けるな…
20度、1atmで、60Lに0.6gも溶けやがる…
0.4g出てくる>>60の計算が合ってるとしたら
ミクロの世界でも流速かなり速ければ
水面から放出する窒素と、脱窒で水中に溶け込む置換が
完全に比例して気泡化しないこともありえそうだ
もちろん、そんなに流速を速くできないとは思うが

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 12:05:04.67

つまり>>40の
＞あれ？脱窒してなくね？なんかﾌｨﾙﾀーにﾃﾞﾛﾃﾞﾛ貯まるぞ？同化してるやん！
これがはなっから勘違いで、ただ砂糖の入れすぎで同化してデロデロでちゃって崩壊
って事だったのか？
空騒ぎだったと

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 12:13:21.78

落葉水槽や砂糖水槽だと、好気性バクテリアコロニーが出来て、
その好気性バクテリアコロニーの下に嫌気性バクテリアコロニーが出来て、脱窒出来るようになるってどこかで書かれてた
科学的根拠は全く無い

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 12:16:30.36

そもそも石油なんかは蓄積された有機堆積物の塊だから、
砂糖や落葉水槽は、ただ単に効率良く同化させて蓄積させてるだけかもしんないがなあ

まあ多少は脱窒されてると思う

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 20:35:35.96

>>64
いや、デロデロ崩壊させてた人達は「入れ過ぎ」ではなく「規定量」だよ
テンプレにも当時のwikiにも規定されてた量入れてみんなそうなってる

今から考えたら>>60のようにMAXでも60cm水槽に窒素0.4gしか貯まらないし
>>62が言うように1日あたりなら
その1/30の窒素0.013gくらいを放出させりゃ済むので
脱窒させてるなら毎日砂糖何gも入れる当時のテンプレおかしい
でもそれってみんなが日々実験した結果の数値だからね
「これくらい入れなきゃ全然窒素減ってかない」と

結局みんなほぼ同化だったんだよ
同化の場合は色んな微生物が
「細胞作る段階でタンパク質作るのに必要な窒素を微量取り込む」
という作業で窒素吸うだけなので、細胞作るため大量の砂糖が要るから

N-OもC-OもH-Oも結合エネルギーにそんなに差がない以上
30日で窒素0.4g放出させるなら、30日で砂糖1gくらいで足りるはずだし
この程度の炭水化物なら、魚の餌に入ってる繋ぎの小麦粉で足りる
金魚や鯉以外は、ほとんど魚が小麦粉消化できないとカミハタのHPにあった
それ以外にも光合成で発生した藻が死んでセルロースとしめ供給される
つまり、脱窒起こすのに必要な脱窒菌の餌は普通の水槽なら足りてるから
砂糖やらを水槽全体に添加するかは脱窒するか否かとはほぼ関係ないと言える
すみだ水族館の脱窒槽みたいに局所的に添加するなら効率変わるけど

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 20:42:58.01

当時とか知らんけど、ぶっちゃけ砂糖とか入れてバイオフィルム熱盛ィ！みたいなやり方してる人なんてもう居なくね？
なんか今はそういうのじゃ無いんだと思う
なんか古くね？って率直に思った

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 21:01:44.21

計算ちゃんとしないと今朝みたいな思い込みしてる可能性あるし
俺よりきっちり計算できる人に間違っても指摘してもらえないのでやっとくか

60cm水槽に水換え必要な硝酸濃度30ppmの水が60L入ってるとする
N-Oの結合エネルギーは見つけられなかった(誰か教えて(´；ω；｀))が
N-OもC-OもH-Oも結合エネルギーに大差ないので、同じと仮定する

>>60より窒素含有量は0.0286molなので
0.0286mol分のN-O結合を引き剥がすエネルギーを砂糖で与えれば良い

砂糖の酸化により
C12H22O11 + 17.5O2 → 12CO2 + 22H2O
と、C-OとH-Oが35個作られるので
砂糖は窒素の1/35の物質量でいいから、必要なのは
0.0286/35=0.000817 [mol]

砂糖はC12H22O11なので、C=12,H=1,O=16から
12※12+1※22+16※11=342 [g/mol]
と、1molで342gなので、砂糖1gは
1/342=0.00292 [mol/g]

>>62が言うようにこれが1ヶ月分だとしたら月に必要な砂糖の重さは
0.000817/0.00292=0.280 [g]
つまり、脱窒100%で硝酸を減らすには、3ヶ月に1回1g添加するだけで良い

ガチ理系じゃないので頭の悪い計算方法で見づらいかもしれんが
理系の皆さんダメ出しや添削おながいしますm(_ _;)m

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 21:17:22.45

理屈に>>69に１つ良いことを教えてあげましょう
アクアリストにら２つの型があると思います
１つは>>69の様な「知略型」
もう１つは野生の直感で管理するような「本能型」
ンフフ

まだまだですね

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 21:24:36.93

>>68
いやいや、当時の人も今の人とやってること完全に一緒
当時バイオフィルム厚盛信者なんて少数派だったもの

当時の人もみんな今の人とまったく同じように脱窒だけを求めてたし
怖がって砂糖の添加量を少なくしようと努力してる人が多数派だった
それでもみんな砂糖添加量が増えていってた
理由は以前も書いた気がするが
「アンモニアから直に同化する微生物に窒素取り込まれるので硝化菌減る」
「窒素を細胞内に蓄えた微生物はどんどん増えていくが
　奴らに餌やり続かないと大量絶滅して一気に窒素放出する」

それに、今の人だって別に
>>69で計算したように3ヶ月で砂糖1gペースで砂糖入れてるわけじゃないでしょ
結果的に今の人もバイオフィル厶厚盛してるんだよ
海水の人達はみりんやら添加が同化にやるバイオフィルム厚盛と気づいてて
濾材を頻繁に洗ったりプロテインスキマーで取り除いたりしてるくらいから
そこは明らかに違うけどね

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 21:35:50.21

>>70
知略と本能…というか、科学において理論と実験はどちらも大切だと思うけどね
まあ、本能型の人達が人柱になって砂糖水槽軒並み崩壊させてくれた結果
それを元に知略型の人達が理論積み上げて
バイオフィルム作って剥がす海水のシステムが作られたりしてるから
役割分担でもいいんだけど

別に俺が書いてる話ってそんなに新しい話じゃないよ
海水魚飼育してる人達のブログ漁れば10年以上前のものにも色々書かれてる
定量的に砂糖必要量や気泡発生量を計算したのは
色んなブログ漁って脱窒の研究したが素人だと俺だけな気するけど

水族館や陸上養殖の研究してる大学の研究者達や
下水処理場や工場から出る廃水処理の専門家からしたら
初歩的な議論なんだろうな…

**pH7.74** · 2020/05/21(木) 21:38:25.53

>>70
王騎大将軍かな
このスレは暗い…あまりにも…

**pH7.74** · 2020/05/22(金) 00:39:13.84

>>51>>54の者ですが、当方は一切砂糖入れていないです。
その代わりの炭素源として、野辺商会のバクトパワーという製品を嫌気域に投入して一年ほったらかし。
こないだ開けてみたけれどもう一年は大丈夫そうだ。コロニーでデロデロってわけでもない。
その代わり高い^_^;

**pH7.74** · 2020/05/22(金) 08:22:42.21

>>69
物理化学の教科書、実家に置いてあるなぁ。確か結合エネルギー書いてあったと思うけど。コロナのせいで帰省できん･･･

**pH7.74** · 2020/05/22(金) 20:34:15.68

>>74
ドロドロなんて出ないよね
脱窒っていうとすぐにドロドロとか白い濁りとか言うけどそんな事全然無いと思う自分がやってる感じだと
２日に１回とか数日おきにとか、そんな添加方法よりも、ずっと少しずつちょっとずつみたいなやり方の方が上手く行くんだうちは
うちは１日２回でちょっと硝酸塩濃度増えてきたかな？って時は少量を数時間おきに
同じ量を１日１回入れるのと全然違うよ

**pH7.74** · 2020/05/24(日) 17:46:45.02

>>76
いやみりん入れると白いカビみたいなのが出るで
ガラス面に苔の代わりに白いのがついて、フィルターないにも白っぽいなぞのドロドロが発生して流量が著しく落ちるんや
これは錦鯉水槽で実証されたことや、ちゃんと脱窒はしてるから硝酸塩は下がるんやけどな

**pH7.74** · 2020/05/24(日) 18:01:49.38

ほーん
んで硝酸塩はどのくらいがどこまで下がったんや？１日に何をどのくらい添加したんや？その結果の検査結果の画像は？
やることやったんならふわふわせんでちゃんと主張せい
そういうとこやぞ

**pH7.74** · 2020/05/24(日) 19:12:37.15

>>78
過去スレをちゃんと読み返さないのは怠慢やでニキ
人に頼ってばかりのクレクレ君はアカン、自分で調べる努力をせなな

**pH7.74** · 2020/05/24(日) 19:23:06.05

>>79
読み返せたって落ちてのやから普通は無理やろ
だいたいその時はこうやったで終わりじゃなくて、その時こうだったのがこうした結果こうなった。それを続けたら今はこれや。だから自分はこう思った。
そうやって自分の気持ちを伝えるんや
何度もいうがそういうとこやぞ

**pH7.74** · 2020/05/24(日) 19:58:47.86

>>80
過去スレ読めへんて情弱かニキｗ
草生えるｗ

**pH7.74** · 2020/05/24(日) 20:11:18.38

>>81
お前な…
読めへんと言うか読まんのよ普通はそこまでして
せいぜい安価押してパッと出るくらいや
今このスレを見て興味持った人に、自分の主張をアピールするのに過去スレ見てこいとか言うか？普通
普段どうやって自分をプレゼンしてんねん
再三いうがそういうとこやぞ

**pH7.74** · 2020/05/24(日) 20:16:45.99

妄想野郎と情報乞食の争い

**pH7.74** · 2020/05/24(日) 20:32:34.68

>>83
コレメンスね
クレクレ乞食が顔真っ赤になって引き下がれなくなってるだけや、哀れやなぁ(ノД`)・゜・。

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 02:49:09.06

>>76
出てるんだけどフィルターや底砂内に溜まってくから見えないだけでしょ
永遠にやればそのうちあなたでも気づく量に蓄積するよ

>>77
それ脱窒じゃないと直前に長文の人がやたら丁寧に説明してくれてはる

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 09:34:49.57

みりんを入れた結果、
①ドロドロが発生して硝酸塩が低下　→ 同化
②ドロドロが発生せずに硝酸塩が低下　→ 脱窒

>>74は②なんでしょ。

それをどうしても①ということにしたい連中がいるから話がややこしくなる

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 09:43:56.23

>>86
なぜドロドロが発生しなきゃ同化じゃないと思ったの？

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 09:47:54.13

日本語が分かりにくかった

>>86
ドロドロが発生しないなら同化じゃないと、なぜ思ったの？

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 09:52:20.13

底面フィルターに沈殿層を作ると、沈殿層にスラッジが溜まっていくけど
これも同化なんかなあ？

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 10:51:37.34

同化でも脱窒でもどっちでも良いけどドロドロが出るのは入れすぎ
どうしても誰しもがドロドロが出てくるということにしたい連中がいるから話がややこしくなる

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 11:35:50.80

>>90
同化にドロドロは必須要件じゃないから、そんな奴居ないと思うけど？
同化なのか脱窒なのかの話題を、「ドロドロが出てくるということにしたい連中がいるということにしたい連中(>>86 >>90)がいる」だよね、現状では

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 11:46:51.26

>>86と>>90は、
最終的な結論の文章が一字一句変わらない完全に同一なものだから
同一人物と思われる。
しかし、
>>86では、ドロドロの有無と脱窒か否かについて言及しているのに
>>90では、それはどっちでもいいと語りながら結論の文章が完全に同一。

「ということにしたい連中がいるから話がややこしくなる」
という決めゼリフを吐きたいだけで、中身には興味ないように見受けられる。

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 12:09:28.22

脱窒にもデロデロって必須要件じゃ無いよね？
>>74氏もそうみたいだし年単位で支障が無い程度だからそう思いたい
むしろデロデロでると良くないんじゃ無いかとまで思ってる

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 12:41:20.36

うちは底面濾過の沈殿層つきで、半年くらいからさらさらとしたスラッジがたまりだす
炭素としては腐葉土添加だけ
砂糖とかは入れてないからデロデロは出ない
多少窒素飢餓状態で苔も生えないから同化か脱窒してんだろうなあ

バーク堆肥における窒素飢餓
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%AF%E5%A0%86%E8%82%A5

腐葉土を入れてるから多分同化による窒素飢餓がちかいんやろな

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 12:44:41.27

バクテリアの同化による窒素飢餓
https://www.agriweb.jp/column/1050.html

確か炭素を入れることによる同化によって窒素飢餓を起こすのはこれも参考になる

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 12:59:56.04

>>86ですが、すみません、混乱を招きました。

同化ってバクテリアが窒素を取り込んで増殖することだと思ってたので、ドロドロ→同化なのかと思ってました。

デロデロ増えてないのに同化のパターンもあるようですね。
同化なのか脱窒なのか見極める方法ってあるのかな？

どうしてそんなことを気にするのか。
同化がバクテリアの増殖によるものなら、いつかは限界が来るのではないか？
(脱窒は適切な炭素源を継続して与えれば成立し続けるのではないか？)
と思ってるからなんです。

余談ですが当方の水槽は見た目はデロデロは発生していません。
発生しているとすれば嫌気層の内部かなと思ってます。
この場合、硝酸塩から酸素を得る脱窒呼吸しつつ、硝酸塩から窒素を得る窒素同化をしてることになるのですが、
そういった現象を観察した論文は見当たらず。謎が謎を呼んでる状態です。

急にかしこまってすみません(^^;;
有意義なスレなので大事にしたい気持ちの現れです。

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 13:53:29.60

>>96
昔は砂糖水槽が流行った時期があったけど、
ドロドロ→ヘドロ→硫化水素のコンボやらかす人が結構いてて
最近はやる人が居なくなった

ただし、ビーシュリンプの落葉やピートでググると出てくるけど

底面フィルターの下に沈殿層を作って、ソイルの中に常に水が流れるようにして
落葉や足しソイルをしながら数年維持をしてる人も結構いる

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 17:15:39.73

みりん添加しとると白いモヤモヤしたのが出るからね
硝酸塩減ってもそれで見苦しくなったりメンテナンスが必要なようじゃ本末転倒よ
まぁ錦鯉やから硝酸塩なんかいくらあってもへっちゃらなんやけどなｗ

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 18:28:13.06

同化なのか脱窒なのかの議論は大変興味深い所ですが
ちょっと１つ質問が
うちは脱窒か同化かは定かでは無いのですが
我が家の濾過槽も合わせて30数Lの水槽です
硝酸塩の濃度が少し増えてきて5mg/Lくらいになっていたのでみりん添加頻度を少し増やしました
その結果夕方には０になるという…こんなペースで減る事もあり得るのかと

皆さんの環境だと硝酸塩を処理するペースはどんなもんですか？

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 18:44:29.65

先週ですが他のスレに書いた内容をコピペさせて貰います

162 １ sage 20/05/17(日)19:43:00 ID:Ulq
木曜日に測定>>153
5/17午前7時46分
https://i.imgur.com/qw0rcfH.jpg
ほとんど変化無し

炭素源の添加増を決定

163 １ sage 20/05/17(日)19:47:00 ID:Ulq
自動添加で午前６時と午後６時に添加する設定

その他に今日は10時と13時にみりんを添加

その後14時頃にラスボラ達が若干鼻上げの様な症状を見せる

エアレーション追加

15時には鼻上げ収まる

午後7時38分
https://i.imgur.com/OMd8ddT.jpg

硝酸塩検出されず

164 １ sage 20/05/17(日)19:52:02 ID:Ulq
半日で朝の硝酸塩が全て脱窒されているとはとても考えにくい
いくらなんでも無理だろう

先日、脱窒スレで話が出た脱窒じゃ無くてバクテリアによる窒素同化だか窒素固定だか
その線が濃くなって来ている気がする

窒素同化であるのならばそれなりの対処というか動きを取りたい
ある程度の期間で硝酸塩を溜め込んで居る何かごと排出してやる

有識者…おらんか

やはり脱窒でなくて、バクテリアが急に増えたことによる同化なのでしょうか
そのバクテリアもこれほどまでに顕著に窒素を利用して硝酸塩を減らすのでしょうか

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 19:02:10.01

>>100
魚がパクパクしてるのは、多分バクテリアの増加による酸欠だと思う

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 19:07:02.82

言葉足らずだったけど、脱窒は酸素を必要としないから
魚の酸欠がおこるならバクテリアの増加だろうね
酸素を必要とするバクテリアの増加は脱窒じゃなくて
同化とか固定だと思う

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 19:28:11.07

もしバクテリア増加による酸欠だったとしたら、それは慢性的に起こると考えられません？
水槽内に安定的に供給される酸素では足りない程のバクテリアが増えてしまった結果そうなったという事ですよね

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 19:39:47.62

硝酸塩が検出されないのに魚がパクパクしてるのなら酸欠だと思う
ビーシュリンプとかの繊細な生き物を飼ってる人は、
落葉やピートを入れて緩やかな変化になるようにしてるけど
ミリンは分解されやすい分変化が急激に出たのかもしれない

ビーシュリンプhttps://aquarium-supplement.net/menu/beepeat.html

ビーシュリンプに落葉やピートを入れるのは腐食酸や軟水化やバクテリアの増加もあって脱窒だけじゃないけどね

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 19:41:00.81

どれだけ添加したのか不明なのでなんともいえない。
でもデロデロになることなく長期的に硝酸塩が検出されない環境は脱窒できてるとみて良い。

同化と脱窒の違いとして、同化は水槽環境内のどこかに窒素は存在し続けるが、脱窒は帰化して系外に放出される点。

仮に同化だとして、そこまで増えたバクテリアも生きるためのエネルギーを何処かから得ないといけないから、無限に増えることはできないはず。

>>164のように追いみりんで急速に硝酸塩が減少した場合は同化により一時的にバクテリアが増加したんだと思う。そのうちご飯がない分ゆっくり死滅して分解することで硝酸塩を放出する。でもゆっくりなので脱窒作用が追いついて顕著に硝酸塩が上昇することはないはず。

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 20:27:51.35

最初に脱窒を始めた頃に教えて貰ったのが、みりんの入れ具合で還元しちゃって硝酸塩が亜硝酸に戻ってそのせいでパクパクが始まると言われた事があったのね
ヘモグロビンは亜硝酸があると酸素と結びつけないからとか
でもエアレーションしとけば直ぐに収まるから安心していいよと
ずっとそう思ってた

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 20:49:42.41

>>106
いれ具合というか硝酸塩が窒素に還元される過程で必ず亜硝酸塩になるやで
でもワイは硝酸塩が検出されない水槽でもパクパクしたから必ずしもそれだけとは限らんで

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 21:49:48.71

>>107
と言うことは急激に亜硝酸が出て、硝酸塩になりきれてない事による酸欠もありえるって事になるんかな？
ミリンが分解される事による酸欠とのダブルパンチで

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 02:06:14.65

いやいや普通に硝化濾過が成り立ってる水槽で多少みりん入れたところで顕著に亜硝酸出てこないよ。

餌少し多く入れたってアンモニアや亜硝酸が増加して生体がひっくり返ったりパクつくいたりしないでしょ。
脱窒菌が還元過程で出す亜硝酸なんてたかが知れてる量だよ。

ありえないとは言えないけどほぼ無くて、やっぱりバクテリアの増加による酸欠説が濃厚かなぁ。
個人的にそういった状況に遭遇したことないから増加による酸欠もほんとか？と思ってしまうけれど。
だって一日でそんなにバクテリア増加したら水槽立ち上げの水作り時のバクテリア定着に時間かからないでしょ。

もひとつ、みりんを栄養源に増えたバクテリアって通性嫌気性バクテリアか好気性バクテリアどちらだろうね

嫌気性バクテリアが増えるのだとしたら脱窒してる嫌気域に速やかに味醂が浸透したことになるけど、そんなに水通しの良いところじゃ酸素あるから脱窒しないでしょ。
好気性バクテリアが爆殖したとするなら、みりんは脱窒菌に行き渡らず、水槽内に圧倒的多数存在する好気性バクテリアが食べちゃうってことだよね。
みりん入れる意味あるのかな？

99 · 2020/05/26(火) 04:52:11.94

皆さん貴重な意見をありがとうございます
参考になります
やはり急にバクテリアが増えた事による酸欠説が有力ですかね
自分としては>>105さんの仮説のようになっているのが理想かなと思います
追加のみりんは10時と15時に３滴～４滴くらいでしたね

うちは魚がパクパクする症状はたまに見られます
それこそ追加みりんをした時にはなりますね
初めてなった時は慌てましたが、このスレの住人に「そんなのエアレしとけば小一時間で収まるよ」って教えてもらって、毎回その通りすぐ収まってます

みりんを入れる事の意味が有るかどうかはわかりませんが、うちの場合では数滴入れる事で顕著に変化がみられますね

ちなみにうちもデロデロドロドロは全く見られないパターンの方に該当します

99 · 2020/05/26(火) 05:05:13.36

>>103さんの意見も気になりました

確かに増えたバクテリアが減らない事にはずっと酸欠の症状が見られるはずですよね

魚がパクパクしてる間はエアレーションしてますか、小一時間経ったら撤去しておりますが、その後酸欠の症状は見られませんでした

その小一時間で死滅しているようなら同化による硝酸塩の減少もしないのかなと

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 09:51:11.17

>>105
＞でもデロデロになることなく長期的に硝酸塩が検出されない環境は脱窒できてるとみて良い。

間違ってる。
誰だって物理濾過フィルターくらい掃除するから
デロデロになる前のデロくらいで窒素同化した微生物コロニーの一部を取り除けてる可能性と
残りが普段確認しない底床や生物濾過フィルター内でデロくらいで収まってる可能性が圧倒的に高い。

もちろん可能性としてないわけではないが、
酸欠によりに同化も証明されてるし、>>109が言ってるように
嫌気域にミリンが行き渡る前にミリン食べられて激しく同化する作用が先に起こるので
嫌気槽に直接ミリン入れるシステムでない限り脱窒が水換え不要レベルで起きてる可能性は低い。

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 10:53:07.03

脱窒が水換え不要なレベルで起こる事よりも同化の方が起こりやすいんだなきっと
人それぞれの環境なんだろうけど>>74氏や自分もそうなんだけど、同化で硝酸塩は減らす事が出来ていて、フィルターも年単位でデロデロのデ…程度も確認出来ない程しか溜まらないなら、それはそれで良い管理法だと思うよ
年に１回とかでフィルターを空けて、もしデロが確認出来たらすすいであげる様な管理法
脱窒に拘らなくも良いんじゃないかな

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 11:16:30.67

そうそう、同化は別に悪いことじゃない。
フィルター掃除などで取り除けているならリン等の水槽に蓄積していく迷惑な元素も同時に取り除けるので
水中に必要な元素取り除かれて海水の組成狂って生体に影響出る海水水槽でないならそこまで問題にならない。

脱窒と違ってどこかに蓄積していってることを理解し、常に警戒することは大事だということと
気づいてない場所に蓄積されると一気に生態系が崩壊する可能性あることさえ理解していれば。

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 11:20:35.85

投下したみりんのうち大半が同化に回ってると自覚してるのに
フィルター開けるのが1年に1回はさすがにヤバイと思う
外部フィルターや底面フィルターより上部フィルター向きなのかな？

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 12:33:01.08

なんか一定の回答に行きつきそうだね。

ちなみに当方は嫌気域に炭素源埋め込んでるのでみりんなしデロデロなし。
メーカーさんも炭素源の元もっと出してくれないかなぁ。

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 13:17:22.12

砂糖やみりん使う手法がネットで拡散されてから
色々発売停止になっちゃったよね
タダで同じことできるとバレたからみんな買わないのかも

分解速度が中程度の安い炭水化物ってないもんかね
クワガタ用クヌギチップや腐葉土じゃ遅過ぎる
砂糖やみりんじゃ早すぎる

ジャガイモ？
寒天？
増えるワカメ？

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 15:24:25.89

ガストとかで使われてるトウモロコシから作ったストローとかどうかな
誰か試してみて～

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 15:52:43.97

生分解性プラスチックって工業製品として作られるものは分解が遅いからなぁ。
ある程度粉々パウダー状にして表面積稼がないとダメかもね。

一時期話題になったBB弾は３ヶ月ほど嫌気層に入れたけどダメだった。
カッターで切り目入れてエッジが丸くなってるかどうか見ただけでノギスで直径測ったわけじゃ無いけど。

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 16:56:08.57

セルロースでいいならナタデココ使ってみなよ
BB弾の生分解性プラスチックだと成分いろいろだし、生分解性プラスチックより分解されやすい状態になってるし

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 18:51:58.79

シュレッダー古紙とか研究してる人はいるけど水槽じゃ難しいかな

シュレッダー古紙による畜舎排水中硝酸性窒素の脱窒処理 - 日本畜産環境学会
http://www.apesj.jpn.org/DL/Tanaka_2019V18_pp20-28.pdf

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 19:04:05.63

みりんやウォッカじゃなくて埋め込んでちょっとずつ溶けるような炭素源を使ってる人もけっこう居るのですね
そのやり方だとどんな感じです？ドロドロは出ないみたいですが硝酸塩も上手く減らせてますか？

色々な方がそれぞれのやり方でやってるみたいですが、見た感じドロドロ出ない派の方が多いのかな？ドロドロ出る派の人も居ますかね

秩父お前は何の参考にもならんから書かなくて良いぞ

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 21:03:27.45

https://glosso.jp/honumi/

特許取ってるってことは内容公表してるってことだから、このスレ的にはいろいろ答えがあるんじゃないかな

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 21:37:27.33

炭素ならシャーペンの替え芯はどうか

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 22:59:53.42

>>122
減らせてますよ。
ここにもちょくちょく書かせてもらってる、パクトパワー使ってます。
嫌気域は少しデロってますが。

>>124
炭素ならなんでもいいのではなくて生分解性の良いものじゃ無いとダメっぽいですね

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 23:37:30.69

つまるところBB弾が一番入手しやすい？

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 00:07:52.29

BB弾手に入らないからライフルの実弾入れとくわ

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 00:09:12.62

>>126
入手はしやすいけれど効果あるのかわかんないんだよね。>>119の通り効果なかったし。
>>120のナタデココも面白そうだけど
嫌気域ってちょっと触ると脱窒効果がガクッと下がって回復に時間かかるんよ。だからあんまり触りたく無い^_^;

>>123の特許みると炭素源に"黒ぼく土"とやらを利用してるようだ。
押し固めて通水性の悪いところに埋め込んでるようだけど、"黒ぼく土"ってどこで買うんだろう。

ちなみに、以前嫌気域にみりんを50ccほど注入したことがあるんだ。
その時は嫌気槽の蓋がわりのウレタンが少しデロリましたが２ヶ月ほど脱窒できました。

ということで、脱窒のための嫌気槽を設けてる人は炭素源を直接投入さえできれば砂糖やみりんでオッケーで悩む必要なし、

その他のばくだまとか脱窒ろ材を通常の濾過装置に入れてるだけという人は生分解性プラスチックみたいなのを探さないといけないんだね

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 00:20:08.73

>>120
ナタデココって開封後常温保存してたらすぐ腐らないか？

>>121
家畜の糞尿みたいな高濃度の溶液ならともかく、
飼育水だと時間かかりすぎるんじゃね？
コピー用紙って腐葉土より安定してるイメージだし

>>124
「炭素源」と言ってるが、
厳密には「炭素にくっついてる水素」が脱窒菌の主な餌だからね

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 00:32:57.76

>>128
黒ボク土は、ソイルに使われている土だけど、園芸店で黒土で売られてるよ。

吸着系ソイルと同じ効果だから悪くは無いと思う

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 00:53:57.09

>>119
生分解プラって言われるポリ乳酸は遅いじゃなくて、常温常湿じゃ生分解しないぞ。あれはコンポスト想定だから。

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 00:54:24.94

>>130
そうなんだ、ありがとう。

これってつまりソイル厚盛りしたら改めて炭素源入れなくても、下の方で脱窒できるってことになるよね。病原菌に強い生体飼ってる方試してほしいなぁ。

私は嫌気槽に詰めてみよかな。
今、嫌気槽は2つあって
ばくだま25mm＋バクトパワー(炭素源)
デニファ＋バクトパワー(炭素源)
でやってるんだけど、ばくだまの方は炭素源の減りが遅いのでもしかしたら脱窒してないかもしれない。
次回開ける時にばくだまの方をソイルに変えてみよ。開けるの億劫だなぁ。

余談
今書いてて思いましたがばくだま脱窒法って好気雰囲気でも脱窒できると噂になった方法なのになんで私は嫌気域に仕込んだんだろう^_^;
バカでした。

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 04:47:57.54

デロデロドロドロが溜まりすぎるとヤバそうとの話なので、どのくらいの期間で開けるのが適当か、自分のフィルター内部はどんななってるか
億劫ですが開けてみましたわ
とりあえず３ヶ月じゃ全然でした
この次は半年後にどんなか開けてみます
まぁ排水の流量が落ちてなかったので、まだ大丈夫だろうとは思っていたのですが確認の為

それと自分だけじゃなくて他の人も良くあるんだろうけど、フィルター内部にはエビがウジャウジャ居ました

あいつら苔も餌も無いからデロが出た先から食ってるんじゃ無いかと
全部なんてとても捕まえきれなかったから、またそのまま中に戻ってデロデロメンテナンス部隊として頑張ってもらいます

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 05:36:48.37

>>133
仕組み的にはエビもデロデロの一部だから
溜まりすぎる前に取り去る必要あるね

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 06:01:11.43

あいつら水槽の外にピョンピョン飛び出て干物になってるのはそう言うことだったのかw
わきまえてて草

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 11:07:55.32

状況書いていただける人は脱窒方法も書いていただけるとありがたいです。

・脱窒もできると謳っている濾材を外部フィルターの濾材として使用してる人
・底砂を厚盛りして嫌気域を作ってる人
・嫌気槽を設けている人　etc...

硝酸塩から窒素を取り込んで発生したデロデロをエビが食べちゃってたら結局分解して硝酸塩になるはずだけど、硝酸塩押さえられているのなら脱窒できてるんじゃなかろうか
(あるいはエビの身投げによる窒素分の形骸排出)

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 12:07:48.95

今のところエビ水槽で一番安定してるのが、ソイルと底面フィルターに沈殿層を作って
炭素として落葉を定期的に追加で、特別な濾材は使ってない
落葉の場合はゆっくりと反応するので
水質の変化が少なくてエビには良かった
定期的にカリウムと微量元素を入れる他には、
窒素飢餓が酷くて水草がイジケる時には窒素肥料を少量入れてる

やや窒素飢餓状態なので、同化か脱窒はしてる模様

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 12:56:38.14

うちは外部フィルター内にばくだまと軽石いれて、みりん足すパターンで
３ヶ月前に今の軽石にして以降は足し水管理で
デロデロは３ヶ月ではまだ出ませんね

もう１つはこれは自分もレッドビー小型水槽で半年程前に立ち上げた水槽
オーバーフロー水槽でろ材は軽石と３センチ～５センチくらいの小型の溶岩石をサンプ槽の１槽目に
炭素源は自分も枯葉メインで、３日か４日に１度くらいみりんを１滴くらい入れる事も
底床はガラスがギリ見えない程度の薄敷きソイルで
こちらはサンプ槽内部も丸見えで確認出来ますがドロドロ無しですね
ただこちらは月に１回２Lくらい水を換える事もある
硝酸塩除去っていうより脱皮のきっかけとしての意味合いで
どちらもバイコム21PDを入れてます

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 13:10:40.22

どちらも硝酸塩は検出されないので同化か脱窒はされているはず
レッドビー飼育してる人は水換えしないで足し水管理の人もけっこう居るけど、黒ボク土のソイルと底面フィルターが脱窒や同化とその辺が関係しているのかな
初期ブレイクやソイルブレイクなんかも同化し続けていってある時点でブレイクといったような
一般的に言われてるソイルの寿命じゃ無くてね

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 14:13:14.58

>>137
水草のくだり本末転倒で笑う

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 16:02:05.90

水換えは要らないからいいんじゃないか

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 16:16:17.92

とりあえず排除して、必要な分だけ適宜足してやる方法も良いと思うけどな
調整がしやすいし、自分は本末転倒とまでは思わないなぁ

エビ飼ってる人は飼育水はRO浄水器でミネラルなんかも全て除去してやって
TDSをおもいっきり下げてから必要な分だけ添加して使うやり方してる人多いみたいだし
そういうのに慣れててそれと同じ感じでやってるんじゃないのかな

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 01:40:48.49

>>136
脱窒ではなく、エビの細胞の中に同化されてる窒素量が大きいのでは？
エビって微生物に比べたら巨体だから、同化できる量も莫大だし
「動物」なので植物的でもある微生物よりタンパク質等も多い＝窒素も多い

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 01:53:17.84

動物もありゃ植物もありゃどっちでもないのもいるし、微生物っていう広いくくりで言われてもw

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 04:18:25.15

でもエビはどっちでもないではなく動物そのもののタンパク質比率だよな

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 04:28:28.66

>>133-139
エビ水槽の人多いな

エビの入った水槽だと
窒素をデロデロに同化させたあとエビに同化させられるから
脱窒してなくても長期維持しやすいのだろうか？

>>139
黒ボク土や赤玉土は活性炭と一緒で吸着濾材だから
生体密度次第では脱窒も同化も無しに1年くらい水換え不要だよ
水換え不要うたうプロジェクトフィルターって完全にそのシステムだし

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 04:35:24.91

なるほど膨大な窒素量を必要とするエビにドロドロ微生物を分解させて保持させて長期間維持する作戦か
奴らそんな狭いスペースでどこまで増えるんだ？ってくらいひしめき合って増えてくれるからな
フィルターの通水性は保ってくれるし微生物よりも膨大な窒素を必要とするなら、そう考えると悪くないな
半年とか１年とか増えて来た頃にろ材洗うとともにザバーっと出してしまえば

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 04:42:26.93

>>146
吸着ろ材は硝酸塩も吸着してくれるのか？赤玉土や活性炭とかもアンモニアやタンニンとかの灰汁なんかを吸着するイメージで硝酸塩は吸着しないと思ってた

それなら赤玉土を定期的に入れ換えてやれば硝酸塩除去出来るんじゃないの…？

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 04:56:20.18

>>148
硝酸塩自体を吸着するかは知らないが、
アンモニアを吸着するのなら問題ないのでは？
だってミクロレベルでは常にアンモニアへの還元行われてるし

赤玉土の入れ替えで大型魚水槽維持してる人つべで見たよ
水換えとどっちが楽なのかは知らないが

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 07:02:27.40

他の人がどんな設備や方法で脱窒させてるかも気になるんですが、その設備で何をどれだけ飼っているかも情報として欲しい所よね

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 17:54:29.14

バクテリアとかエビやその他の生き物や水草に窒素の形で硝酸塩を蓄えさせて系外に排出する方法でも、結局炭素源を入れてバクテリアを増やすってプロセスが重要になるのかな？
植物の窒素吸収の仕組みは自分は良くわからないんだけど、水草は硝酸塩をそのまま栄養として利用出来る？
それともバクテリアの力を借りて窒素の形にしてから吸収する？

うちは硝酸塩濃度は無いけどモスとか水草はけっこう増えるんだよね

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 21:07:51.29

水草はアンモニウムイオンや硝酸イオンをそのまま栄養にするよ

**pH7.74** · 2020/05/29(金) 04:53:43.40

化学反応で、硝酸塩を水と二酸化炭素に分解するような薬品はないものかな
これ一滴入れればたちどころに硝酸塩が消えますみたいな

**pH7.74** · 2020/05/29(金) 15:13:12.15

>>151
そのままっていうのが語弊があるけど、植物は硝酸塩を吸収して根や葉でアンモニアに分解してアミノ酸を合成する
逆にアンモニアのまんまだと吸収しづらい
で、それは同化であって脱窒とは別のプロセス

生体数に対して水草の多い水槽だと脱窒より同化のほうがパワフルに窒素を水の外に移行させるから、わざわざ炭素源入れる必要なく底床の嫌気性域で適度に脱窒してくれるからほっときゃいい
もちろん伸びすぎた水草は手入れして水槽の外に出す前提で

**pH7.74** · 2020/05/29(金) 15:23:30.59

>>154
陸上のと違って、浮草やマツモなんかはアンモニア形態窒素も利用可能って聞いたような気がする

**pH7.74** · 2020/05/29(金) 15:28:30.19

>>154
エビの水槽なんかも、落葉を入れると調子が良いのは、
勿論フミン酸等の有機物酸やそれが起こす軟水化もそうだけど、
落葉の炭素を利用してバクテリアが発生するのをエビが食べたり
その過程で水中の窒素をバクテリアが取り込んでエビが利用しやすい形に出来るってのがあるんじゃないかと思うから
それはそれこれはこれであったが良いような気がする

**pH7.74** · 2020/05/29(金) 16:15:28.54

海水やってる人ってプロテインスキマーだけじゃなくて、ライブロックとか脱窒ろ材で脱窒もさせてるんでしょ？

**pH7.74** · 2020/05/30(土) 01:58:23.39

>>153
化学反応とは違うけど、バイコム21PDだったかピンクのやつ入れると硝酸塩げき下がりで２週間ぐらい続いたよ。
30cm キューブで投入量は取説に書いてる、水換え時の量だったかな。

高いからやめたけどね

**pH7.74** · 2020/05/30(土) 19:52:49.61

うちもバイコム21PD入れてるけど、高いって言う程じゃない
水換えは頻繁にしないし、足し水の時にチョロっと足すくらいで効果ある
バイオカルチャー1000はいまいち効果わからなかったな
他にも嫌気性バクテリアをうたってる商品てある？

**pH7.74** · 2020/05/30(土) 23:14:45.77

>>151
バクテリア類 + エネルギー源(砂糖等) → 同化
水草等の植物 + エネルギー源(光) → 同化

やってる作業は同じやで

>>153
あるやろけど、複雑な行程必要な上に魚死ぬやろな
工場排水も結局熱帯魚と同じシステムやし

>>157
「脱窒してたらええな…」であって、実際脱窒してるかは怪しい
バイコムやら入れるのと同じで

>>158
そんな「すぐ」かつ「確実に」反応するとしたら
みりんやら炭水化物入ってて同化してそう…
誰か持ってる人居たら舐めて味確かめてみてw

>>159
舐めて味確かめてみて！

**pH7.74** · 2020/05/30(土) 23:18:44.27

＞そんな「すぐ」かつ「確実に」反応するとしたら
みりんやら炭水化物入ってて同化してそう…
誰か持ってる人居たら舐めて味確かめてみてw

すぐに確実に硝酸塩を減らせる薬って事じゃんwこれ入れとけば解決できる

**pH7.74** · 2020/05/30(土) 23:22:40.57

ここのスレで硝酸塩除去してる人はみりんや落葉で同化させつつ水換えせずに半年は足し水でも全然余裕の管理みたいだし、さらにバイコム使えば楽勝じゃん
たまに水草トリミングしたりザクザクしたりフィルター洗ったりする程度

**pH7.74** · 2020/05/30(土) 23:35:29.01

>>160
舐めて味を確かめてみたよ！
バイコム21PDの方は甘味は全くない
購入してから４ヶ月くらい経ってると思うけど、その間はずっと冷蔵庫で保管しといた
ほのかに田んぼの匂いというか畑の土の匂い
水槽の水っぽい味がした

おそらく糖分は入ってないな

バイオカルチャーの方は効果がよくわからなかったから棄ててしまっているので味の確認は出来なかった…残念

**pH7.74** · 2020/05/30(土) 23:44:38.78

強者だな…

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 00:00:32.95

>>162
いや落葉入れてビーシュリンプ維持してるけど、多少の水換えはさすがにしてるよ
窒素は同化出来ても硬度だけはどうにもならない

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 02:41:07.26

なんか最近は脱窒にこだわってしまって、
同化だったらちょっとやだなぁって思うようになってきた

環境維持したいとか楽したいとかではなくて、脱窒環境作ることが目的にw

手段が目的にってやつだけどこれも趣味だからいいよね

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 03:39:08.33

>>163
よくよく考えてみたら、
バイコム自体は硝酸塩減るとは一言も書いてないな…
https://bicom.co.jp/products/detail.php?no=MzE=

「枯草などの有機物」「有機物を分解」
「ヘドロやフィルターの目詰まりを分解」
と書いてあるから、これらの中のセルロース等を分解する菌が
セルロース等から糖質を作り出してくれてるのかな？
以下、その糖質により、同化(ときどき脱窒)で硝酸塩減ると

>>166
本気で脱窒目指すなら20年以上前にオウムガイ水槽脱窒させてた、
この医者の酸化還元電位の話を理解せんならん
http://www.ne.jp/asahi/mc/minatomachi/denitrification.htm

システム的にはこんな感じ
http://www.ne.jp/asahi/mc/minatomachi/ctank.htm

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 05:09:16.13

>>167
それ見ると岩内部わずか1mmのところですでにあなたが否定的な硝酸塩と炭素源が届くけど、貧酸素の状態(Redox－50～－200mＶ)が出来てここで脱窒できるんじゃ

この人は
Ａ）ライブロック、ライブサンドによる反硝化
このやり方なら脱窒出来ると書いてあるんで？

昨今多くの脱窒民がやってるやり方だよね

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 05:12:34.15

あまり関係ない話しだけど、この人のページは脱窒至上主義のシポ太郎が頻繁にソースに引用していた資料なので、嫌な思い出がたくさんある…

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 06:59:16.38

>>168
届けばそうなるが、本当に届くと思う？
なんでこのシステムになってるか自分で考えてみた？
http://www.ne.jp/asahi/mc/minatomachi/ctank.htm

俺は別に脱窒否定してないよ
「同化(ときどき脱窒)」って書いてあるじゃん

>>169
これ古典的教科書だから引用され易いのは仕方ない

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 07:08:00.69

>>170
自分は届くと思うな
というか届く場所がこれになる
なので届く場所をなるべくたくさん作ってやるのが今時のやり方だと思うな

この人がこのシステム作ったのは
>>166の人の
＞脱窒環境作ることが目的に…と同じ気持ちなんじゃねw
その気持ちわかる

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 07:11:36.61

あ、別に自分も同化を否定してる訳じゃないし、脱窒が間違いないと言ってる訳でもないよ

どちらでも水槽水の硝酸塩を減らせてる事に違い無いし

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 15:52:23.17

Bio-sphereって脱窒の濾剤使ったことある人いる？
ちょっと高めだけど気になる
あれ1kgでライブロック10kg分に相当するとか
マトリックスとどっちが良いか

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 16:41:20.71

うーん、難しいね。

これまで脱窒を謳った濾材での成功報告はあるんだけど、みりんたしたりしてるんだよね。
で、それが脱窒なのか同化なのかって議論が今続いてるじゃん？

なので、みりん入れるのなら硝酸塩は下がるよ、としか言えなくて。

嫌気槽設けるのならどんなろ材でも脱窒できるからわざわざそんな高いの買わなくてもいいんじゃないかな？

うちの嫌気槽は2層構造で、今日あけてみたら深い側の層からすこし硫黄臭がした。
てことはそれより浅い層で脱窒がなされてるんどろうな。
ろ材は野辺商会のバクトパワーとデニファで大した構造の炉材ではないんだ

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 17:20:19.41

>>174
同化か脱窒の話しは覗かせて貰ってましたよ。
同化は脱窒よりも起こりやすいが、脱窒は起こらない訳じゃない。同化しながら少しは脱窒していて、その稀に起こる脱窒が起こる条件を底上げするのがライブロックや脱窒濾剤だと思いました。
NO3:PO4-Xという名のみりんを足しますが、その効果を強く発揮できる脱窒濾剤は皆さんはどんなのを使ってるのかなって。
マトリックス
シポラックス
バイオスフィア
ばくだま
軽石
この辺りですかね

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 17:43:50.27

脱窒だけなら底床という名の濾材が断然起こりやすいはず

60cm水槽に5cm敷いたらエーハイム2213を3個付けたのと同じ濾材容積
60cm用の上部フィルターを3個付けたのと同じ濾材容積
加えて、流速も遅くても低酸素になりやすい

フィルター内は流速早いので低酸素になるのはごく一部だから

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 18:10:22.35

>>167のページにも書かれているように、ライブロックの一ミリ内部はもう貧酸素になっていて、むしろ流れが良く当たる所が広い方が反硝化層が広がり脱窒がされるんだと
上部フィルターでも外部フィルターでも底面でも、ガンガン流れがある所に脱窒ろ材を置く事で同化と脱窒の割合を脱窒側に寄せられるのかなとも思う

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 18:18:30.31

同化か脱窒かは分からないけど、底面の下に沈殿層を作って、
常に下に水流があるようにした方が、調子が良いのは関係があるんかな？

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 18:57:01.48

>>177
だとしたらなぜその人自身は濾過槽内にガンガン流れ作ることはせずに
12時間も完全に濾過槽停止させて脱窒させてるだろう？

>>178
そりゃ活性汚泥法は安定するなら最強の濾過方式だもん
硝化の話だけど

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 19:04:27.31

>>179
そりゃそっちの方が大量に硝酸塩を脱窒出来たからじゃない？
それに楽しかったんだと思う。自分で作ったシステムで大量に脱窒できたら楽しいもん絶対

脱窒ろ材を使った脱窒は専門の脱窒槽を用意せずとも同化と脱窒をさせながら手軽に確実に、且つ安全に(硫化水素の暴走無しで)硝酸塩濃度を減らせるのが大きなメリットだと

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 09:04:33.38

>>167
セルロースを分解して糖を出す菌が入ってるなら、
みりんや落葉を入れてるのと同じ効果が出るのは理屈としては通る
もしそれを硝酸塩が下がるって言って売ってるなら無茶苦茶賢いな

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 10:23:53.61

>>180
「硫化水素の暴走」これだよな恐ろしいのは。
熱盛にした砂の底床や嫌気槽使った脱窒は、この危険があるから恐ろしい。

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 12:17:10.60

硫化水素の暴走つっても淀み＋相当な厚みな底砂をいきなりかき回すようなことしなければ問題ないと思うよ。

赤玉土を15cmの厚み敷いて水連鉢ビオトープを解体した時、鉢底の方はかなり硫黄臭かったけど、青コリ、エビ、メダカは順調に増えたし、

脱窒槽底のデトリタスを水槽内にぶちまけたりしても、ろ材じゃぶじゃぶしても星になった生態は見つからなかった。

屈強な生体だからだと言われたらそうかもしれないけれどね。

暴走ってどんなメカニズムで起きるんだろう？
嫌気になるほど奥の方で硫黄化合物発生したって、勝手には出てこないんじゃ？

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 12:44:36.43

>>180
つまりたまたま発生する、流れの遅い貧酸素領域に
炭素源流れ着くの待ってたらその前に同化に使われちゃって
ほとんど脱窒せずに同化しまくってしまうので
大量に脱窒させるのには不向きのシステムなんだろうな
濾材の粒の中の流れのほとんど無い部分の貧酸素領域脱窒

>>181
枯草菌やらのセルロース分解する菌が入ってるなら
畑の土のような匂いするから>>163の味見とも合致するんだよなw

>>183
－200mＶで起きる硫酸還元の硫化水素と同様に
－50～－200mＶの硝酸還元(脱窒や亜硝酸への逆戻り)の気体窒素も
同じく出てこれなさそうなんだけど、どうなってるのか気になる

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 14:56:05.68

外掛けフィルターみたいのをポンと付けて、その中に脱窒してくれる濾材を入れて定期的にザブザブ洗ってやる方法はどうだろう。
同化で増えたバクテリアごと水槽の外に出してあげれば良いんじゃね？
なるべく簡単なやり方にしたいよね。

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 15:03:45.27

まあ熱帯魚ショップで聞いたら、バイコム入れて、プロホースで掃除しなさいと言われるだろうね

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 15:26:57.63

>>185
想定してるのは脱窒なのか同化なのか

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 15:34:13.37

>>187
硝酸塩下がればぶっちゃけどっちでも良い。安心安全に運用できるやり方見つかれば。

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 15:39:53.13

炭素繊維の生物親和性の研究してる学者さんがいて、
炭素繊維で、デトリタスを効果的に作れる物が作れるらしいんだけど
外掛けに炭素繊維入れてミリンを入れたら
デトリタスやバクテリアコロニーの塊を作れるとかなら面白いかもしれん

エビが外掛けの中で大繁殖してそうだけど

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 15:40:56.50

炭素繊維による微生物大固定の研究とか最近はあるんやね

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 15:58:04.66

>>188
どちらか分からんとどちらの問題が発生するか分からんから
「どうだろう」「良いんじゃね？」と言われてもね

>>189
http://spokon.80code.com/spokon.net/umetsu/2000/image016.gif
http://spokon.80code.com/spokon.net/umetsu/2000/
これは外部フィルタだけど、これを外掛けにするの？

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 16:22:55.59

>>191
まあそうなんやけど、炭素繊維スポンジとかを外掛けに入れて
毎月ゴシゴシ洗うだけで苔が減るんならアリじゃないかとは思う

ミリンとか炭素原をいれるだけで、窒素だけじゃなくてリンも固定するって書いてるんで
結構面白いんざゃないかなあ？

ただそういう便利なもんが出来ると、売れなくなるもんが出てくるので
何でもそうだけとメーカーは便利すぎる物は作らないとか聞いた事がある

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 18:19:17.94

なんだかんだ言っても>>192みたいな面白そうな案が出てくるからスゴい
やるな

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 18:46:04.59

その案は一ヶ月ほど前に>>34で出て>>34-36で否定されてる。

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 19:04:09.54

まぁまぁ
何事も否定から入るのは良くない
習わなかったか？
面白そうな事思いついたンゴ！やってみたで
グエー死んだンゴ…
せや！次はこうしたろ！やっぱ死んだンゴ…
こういうのが面白いんやんけ
9割9分間違ってても1分でも面白そうならそれでええやんやで

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 19:48:14.41

>>194
まあ確かに水換えしなくても良いとまでは思ってないけど
>>191みたいなシステムを外掛けのスポンジにして
毎月スポンジをニギニギする程度で苔が出ないんなら面白いと思う

底面と沈殿層で落葉で苔無しでやってるけど
沈殿層は掃除がめんどうくさい

**pH7.74** · 2020/06/02(火) 04:32:24.12

脱窒でも同化でも良いけど、砂糖ってどのくらい入れればいいのかな
とりあえず水量30リットルに2g砂糖を投入してみたけど

**pH7.74** · 2020/06/02(火) 06:00:59.95

うちと同じくらいの水量なんだけど、入れすぎじゃないかな
自分はみりんだけど、最初は１滴から始めて多くても４滴、５滴くらい
やりながら各々の最適量を見つけるしか無い

自分の場合はモヤモヤがたくさん出たり白濁りする時は入れすぎ
魚がパクパク始めた場合はちょっと入れすぎ
硝酸塩濃度が増えてくる場合は少なすぎ

砂糖やみりん入れると、フィルター内部にドロドロが詰まってくる場合があるみたいだけど、入れた炭素源の量に対するフィルター掃除のスパンと水換えの頻度を試行錯誤して無理の無い脱窒ライフを

経過報告とかしてくれると嬉しい

**pH7.74** · 2020/06/02(火) 07:38:15.72

>>197
2g！

**pH7.74** · 2020/06/02(火) 09:05:35.26

外掛けフィルター(粗目マット・活性炭マット)
スポンジフィルター
底砂なし

この環境にみりんを添加しても硝酸塩が下がらないんだけど
リングろ材とか入れないとダメかな