0001考える名無しさん2018/09/07(金) 01:26:04.890
本能的に否定する人多いけど人間は有機物でできた精巧なカラクリ仕掛けにすぎないかもしれないんだよ？
脳はただの複雑な有機物回路とも言えるかもしれない。
これ厳密に否定できないよね？現時点では
0952考える名無しさん2021/09/26(日) 20:26:49.470
>>948
自由意志がないならそういう状況判断も脳が無意識のうちに処理してるってことやろ？
感情に任せなければ行動できない理由がないやん 0953考える名無しさん2021/09/26(日) 20:28:02.550
>>951
じゃあ分断されてるだけで自由意志あるやん 0954考える名無しさん2021/09/26(日) 20:32:35.650
自由意志はあるよ。無いなら何でわざわざ脳の機能を割いて意識を保持しているのか説明できないからね
物事の因果関係には「必然か偶然」の2パターンしか想定できず、
どちらも人間が想定する「自由（＝主体性）」ではないというのが身も蓋もない答え
前者を「決定意志」、後者を「ランダム意志」とでも言ったとすると
「自由意志」などという代物は存在し得ないことが分かりやすいと思う
0956考える名無しさん2021/09/26(日) 21:12:25.740
>>877
ぶっちゃけ脳神経学会に認められてる以上素人が精度をあれこれ言っても無駄やろ
素人でもわかるような杜撰な実験だったら既に学会で指摘されてるはず 0957考える名無しさん2021/09/26(日) 21:12:45.510
>>952
それでは逆に全く感情がない人間がいると仮定して考えてみましょうか。
全く感情がないのであれば食事や睡眠をとらなければならない、という人間の根源的欲求すら肉体に反映されず指ひとつ自由に動かせない人間が出来上がると思うのですがどう思いますか? 0958考える名無しさん2021/09/26(日) 21:15:40.360
>>955
あなたの言う偶然とは具体的にはどういうものでしょうか
私は全て因果による必然だと考えておりますが… 0959考える名無しさん2021/09/26(日) 21:17:08.360
リベットの実験は意思を感じる前に脳が既に活動してることを示したけど、それが果たして行動の準備だったのか、それとも意志決定を始めるための準備なのかは結局わかっていない
0960考える名無しさん2021/09/26(日) 21:20:35.970
>>957
意識が単に脳の決定に従ってるだけなら無意識の処理のみで排便から睡眠、更には勉強、仕事、求愛などすべての行動を行えるはず
逆に、意識が無いなら何もできないなら、それは意識が行動を決定してるということでしょう 09612672021/09/26(日) 21:33:11.020
実は、みんな死んでいるのだ。今体感しているのは仮想現実である。DVD再生しているようなものなのだ。周りの空間も宇宙も破滅しているのだ。本当は虚無空間であって0の世界なのだ。次元でいえば1次元、点の次元なのだ。したがって近所のスーパーに行くのも遠い惑星に旅をするのも同じなのだ。目の見えない人が家にいるのと海外旅行するのと同じ感覚の一次元なのだ。思考だけが存在する仮想現実である。
皆は馬鹿にする。でも私は偉大な天才アーティストで哲学者なのだ。皆は我の存在に気づくだろう。
0962考える名無しさん2021/09/26(日) 21:40:58.090
>>960
ううん…ちょっと私には理解できない部分もあったのですが最後の部分についてお話しします
私が言いたいのは意識の問題では無く感情がないなら、の話です(意識とはなにか、については難しい問題です…)
確かに排泄は体の働きで感情がなくてもなされるでしょうね
ただ感情が私たち人間の行動の全てを決定しているとは思いますよ
それについての反論があるのであればどうぞ 0963考える名無しさん2021/09/26(日) 21:48:11.130
>>962
962です。
なんとなく言わんとする事は理解出来たので追記しますが、無意識による欲求を意識を通して行動として表すものだと思うのでそもそもとして意識が無ければ行えないと思いますよ。 0964考える名無しさん2021/09/26(日) 22:05:34.500
>>963
自由意志が存在しないと仮定する
脳の欲求だけで行動の全てが決まり自由意志の介在する余地がないなら、わざわざ無意識の欲求と行動の間に意識を挟む必要がない
つまり、なぜ脳が貴重なエネルギーを使って意識という処理を行っているのかを説明できない
つまり、意識が存在するのは自由意志が存在する証拠であり、自由意志は存在しないする 0965考える名無しさん2021/09/26(日) 23:04:39.850
>>964
私は意識は様々な場面に応じて柔軟な対応をする為にあるものだと思いますが…
無意識しか無ければスイッチのオンオフのように単純な反応しか行えないですから意識の必要性は十分にあると思いますよ
もし私の考えが違っていても意識がある必要性と理由はあるでしょう
原因無くして結果があるなどありえませんから 0966考える名無しさん2021/09/26(日) 23:10:38.530
>>965
意識がなければ単純な行動しか行えないというのは言い換えれば複雑な行動の裁量権は意識にあるということ
つまり自由意志は存在する 0967考える名無しさん2021/09/26(日) 23:29:41.160
可逆的な言語は意識・意思から生まれる
行動で示せない妄想・想像は無に等しい
行動は無言語でも通じる宇宙共通の言語
要するに
自由意思は 人類限定の言語表現だけに存在し
無言語個体は瞬間における行動が意味そのもの
0968考える名無しさん2021/09/26(日) 23:31:47.790
>>966
ううーん、つまりその意識は感情に支配されている、という事が言いたいのですが…
自分の中で納得できればそれで良しだったので他人に説明するのはなかなか難しいですね 0969考える名無しさん2021/09/26(日) 23:49:23.270
>>958
一応現代の量子論が言うような、確率分布に従った素粒子の振る舞いのようなものを「偶然」とした
本当に偶然なのか、人間が解明できていないだけの必然なのかは、自分には分からない
ただ因果関係というものや集合論の考え方から自由という概念が虚構であることは示せるということを言いたかった 今タイマンで盛り上がっているようなので、ハンドルネームつけておくけど、
Aさんの方は、
>>964
で
＞説明できない
＞つまり、意識が存在するのは自由意志が存在する証拠であり、自由意志は存在しないする
こういういわゆる論理の飛躍が主張上の弱点だね
「つまり」につづく結論を導くための条件が足りていない
二角が等しければ2つの三角形は相似までは言えるが、合同までは言えない、辺の長さの条件が足りていない、そんな状態
Bさんは、
>>968
のように「感情」と「意識」を使い分けているけど、
たぶん多くの人はそこに慣れていないので（クオリアで一括りにする人が多いので）、同じ土俵で話ができない
感情と意識をどう定義しているかをきちんと共有してからだね なにを自由意志とするかによるが、君たちが思ってるような自由意志の話だったらそれはないだろうな
0976考える名無しさん2021/09/28(火) 07:21:42.230
あなたが昼飯に何を食うか自分で決めた場合、あなたは自由意志で
それを決めたと言いうるけれど、あなたの決定はこれまでの生い立ちとか
流行とか近くの人の選択とかに依存している以上、そんなに自由になされた
ものではないとも言える。どちらかが正しいということはない。
あなたが昼飯にこれを食えさもないところすと強制されて命令通りにした
場合でも、あなたは自由意志で強制に従ったと言いうる。しかし無論
強制されている以上自由でないとも言える。
そのつどどういう意味で言われているかを問題にしないとまともな
議論にならない。
0977考える名無しさん2021/09/28(火) 07:51:32.070
自由落下、誰の自由だ
>>976
>>1を見れば
このスレが取り扱ってる自由は
生物が決定論・物理法則を覆えせた場合に生じるモノを指しているのが分かると思うんだけどね
どうしても違う方向に持って行きたい人がいるんだよね
>>977
なのでそういう言葉遊びみたいのは、このスレではけっこう悪質な行為だと思うよ そう思っていたとしても
このスレの趣旨とは異なることが分からないとしたらアタマが残念
まー分かってるけど退けなくなってるだけなんだろうけどね
0981考える名無しさん2021/09/28(火) 19:47:39.850
0982考える名無しさん2021/09/29(水) 07:23:19.230
わたし（>>976）は通りがかりの者で、投稿ははじめてさ。
「人間は有機物でできた精巧なカラクリ仕掛けにすぎないかもしれない」
→「かもしれない」は余計。そうに決まってるじゃん。
「脳はただの複雑な有機物回路とも言えるかもしれない」
→「ただの」「かもしれない」は余計。それ以上のものだったらうれしいとか
思ってるのかな。
「厳密に否定できないよね？現時点では」
→将来的にも否定できない。言葉は正しく使おう。
さて人はみずから自由に選択しているつもりでも実際には
非自己に規定されているという意味で、人間の意志は自由では
ありえない。
で、「人間は有機物でできた精巧なカラクリ仕掛けだから
自由意志はない」という論法は説得的でない。
大前提「有機物でできた精巧なカラクリ仕掛けには自由意志はない」
はまったく説得的でない命題だからね。 0983考える名無しさん2021/09/29(水) 08:07:48.310
0984考える名無しさん2021/09/29(水) 09:54:03.270
>>982
1.「説得的」という言葉の意味
2.最後の4行内の「自由意志」とそれより前の「自由意志」
を同じ意味でつかっているのか？ Yes/No
に答えてもらえるとありがたい 0985考える名無しさん2021/09/30(木) 18:00:41.500
「人間は有機物でできた精巧なカラクリ仕掛けだから
自由意志はない」は説得的でない。つまり説得力に欠ける。
というのは、その命題は、生物ではない精巧なからくり
（例えばパソコン）に自由意志はないが、人間も有機無機の差は
あっても精巧なからくりにすぎないので自由意志はない、
という思考にもとづくけれども、しかし、からくりが精巧になるにつれ
それまでになかったものが認められるようになる、ということは
原理的に、ないし権利上、ありうるから。
人間の意志が自由かどうかについてすら議論があるのだから、人間をその一部
とするような「有機物でできた精巧なカラクリ」という、その全貌を
把握できないようなものについての一般理論から人間の意志についての
命題を導くことはできない（例えば、「超人」の意志は自由かもしれない）。
なお「自由意志」は一貫した意味で使っているつもり。
0987考える名無しさん2021/09/30(木) 20:24:37.330
ちょっと翻訳に挑戦してみるか。
てにおはを少し変え、接続詞をつけて文を分け一事実一カ所の書き方にする。
「」を使って修飾範囲を限定する。主語と述語と近づける。常用でない語は使わない。
元々結論に対する根拠が不明な箇所があるので、オリジナルの意味を保持できているかはわからない。
----------
「人間は有機物でできた精巧なカラクリ仕掛けだから自由意志はない」では説得力に欠ける。
なぜなら「生物ではない精巧なカラクリ（例えばパソコン）に自由意志はないが、
有機無機の差はあっても精巧なカラクリにすぎないので人間にも自由意志はない」
という思考に、その命題が基づくからだ。
しかし原理的には「カラクリが精巧になるにつれ、それまでになかったものが認められるようになる」
ということはありうる。
人間をその一部とするような「有機物でできた精巧なカラクリ」というものを想定する。
このとき、そのような全貌を把握できないものについての一般理論から人間の意志についての
命題を導くことはできない（例えば、「超人」の意志は自由かもしれない）。
なぜなら人間の意志が自由かどうかについてすら議論があるからだ。
なお「自由意志」は一貫した意味で使っているつもり。
0988考える名無しさん2021/09/30(木) 20:27:11.370
まだ何カ所か直す余地あるな
未来が確実に決まってるという意味では、自由意志はない。
しかし、原理上誰も未来を知ることは出来ないという意味では自由意志はある。
「原理上誰も未来を知ることは出来ない」は「自由意志はある」の十分条件にならない
集合論苦手だったでしょ
脳とは独立の主体が存在するというイメージがそもそも古い
0993考える名無しさん2021/10/03(日) 10:37:02.310
脳も器官名として人間が定義したものであって、
解剖学上、神経細胞が集中した箇所を中枢神経と位置付けているだけであって、
延髄も脊髄も手足に巡っている神経も、情報処理の量や複雑さの程度に差があるだけで
つながった1コの集合体だ
さらに言うと「つながった」も分子原子レベルで見ると、臓器や筋肉とのつながりかたも程度の差でしかない
臓器も筋肉も神経細胞よりはタンパク質が多かったりはあるけど、それはもうほとんど炭素・水素・酸素等の並びの違いでしかない
こういうのがあるから、要素還元的に見てったときに「なぜ私は私なのか？」や「意識の境界問題」などが出てくる
心の哲学領域でハゲ山のパラドックスやテセウスの船、アキレスと亀の話がよく引用されるのもそのため
0994考える名無しさん2021/10/04(月) 22:08:04.770
複雑化すると、単純な時にはなかったものが出現してくるんじゃないの？
点が三つあるとそれらが構成する図形の「面積」という概念を
便利なものとして使える。四つあると「体積」を。
すでに面積、体積が概念として成立すれば、
二点では面積ゼロ、三点では体積ゼロってことになるけれど、
世の中に二点（三点）しかないなら、面積（体積）を考えるのは無意味。
高次は低次を説明するが、その逆は成り立たない。
人間の思考が物質に左右されている時点で>>1が言わんとする自由意志は
存在しないよ。
もし仮に、人間の意識由来の次元や空間、力が存在したならば、自由意志が存在する
余地は残されるだろうけど、ここ百年の科学で念力やテレパシーのような超能力や
スピリチュアルな力が実在しないことは明白だからね、
そもそも、自由意志なんて便利なものがあれば薬物依存になんてなんないよ。
もっと言えば、この世界には物理現象を選り好みできる余地なんてないんだよ。
オーバードライブで現象を加速！とかさ、術による結界で外部からの力を完全に遮断
するとかさ、何にせよ人間の意識由来で自然現象を好き勝手に足したり引いたり
遮ったりできないんだ。
こういう言い方は、受け取る側の能力に委ねられるって先に言っておくけど、
この世界では、自然界の原理や法則を駆使しても、相互に干渉し合う力を遮断する
方法はないんだよ。まあ、そんなものがあれば車輪の片側だけ重力を遮断して
エマーモーター出来ちゃうからね。無理なんだよ。 0996し ◆P1F.MDbmTg 2021/10/05(火) 00:52:54.670
ふうせん
0997考える名無しさん2021/10/05(火) 00:53:09.430
>>995
自由意志はスピリチュアルな力ではないぞ
意識が行動決定を担ってるのかどうかという話や 0998考える名無しさん2021/10/05(火) 01:16:11.750
リベットは被験者の脳波をモニターしながらボタンを押させる実験で、意志決定による電位が起こる0.35秒前に準備電位が発生していることを発見し、意志決定の前に既に脳が行動を決定しているという仮説を立てた
しかし、次のステージの実験では準備電位が発生したあとも被験者は自らの意志でボタンを押すのを止めることができた
つまり自由意志は存在するよ
>>997
よく読んでくれ。スピリチュアルな力や超能力、精神世界なんてものでもない限り
自由意志の存在する余地は、この自然界にはないという話だ。
>>998
散々されてきたリベットの話だが、そもそも、測定しているものが電位だ。
電位で測定してる瞬間に、意志は電位を含む自然現象由来だと認めているようなものだ。
それに測定されたのが、単に準備電位ですらある。
走り高跳びの選手がで跳躍の瞬間にバーの手前で躊躇して試技を中断する時、
選手は助走の手前から中断を決定して助走の開始をしやしないだろ。
まず飛ぶ意志で走り出すんだよ。 10011001Over 1000Thread
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