□■□ ブラームス op.12 □■□©2ch.net

1名無しの笛の踊り 転載ダメ©2ch.net2016/03/19(土) 00:00:18.14ID:98hG3Ip7
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252名無しの笛の踊り2017/11/19(日) 19:00:29.49ID:s1V8loXN
交響曲第4番の名演、秀演で1楽章コーダの追い込みが凄まじい演奏を探しているんだが
理想はフルトヴェングラーなんだけど、ラトルBPOやワルター以上のものが未だに見当たらない、小澤SKOが次点
ステレオであるのは絶対で、ハイレゾかデジタル録音以後のものだと尚良いのだけどどなたかご存知ありませんか

253名無しの笛の踊り2017/11/22(水) 13:05:05.75ID:t7pGEd9q
>>251
ブラームスで有る、難解な曲?無名の合唱曲やオルガン曲がそうなのかな。

254名無しの笛の踊り2017/11/22(水) 17:23:45.97ID:6PPozTJh
>>253
ドイツ・レクイエムで難解なら
モテットも有名曲 Warum ist Licht gegeben dem Muhseligen? なんか何言ってるのか意味分からないんじゃないの?

255名無しの笛の踊り2017/11/22(水) 23:26:57.31ID:dJD17/Aq
ブラームスはもちろん反キリストではなかったが、ドヴォルザークを嘆かせたくらいには「信仰」には無関心だった

ドイツレクイエムについても、取り立ててキリスト教的に護教的な捉え方をしなくてもよいと思いますよ
キリスト教の信仰がなくても聖書を味わうことはできますし、そういう場所が選ばれていると思います

256名無しの笛の踊り2017/11/23(木) 01:17:47.72ID:o060d5fH
ブラームスが生きた時代の北ドイツは教会から人々の心が離れていたけれど、それが「信仰に無関心」だったということではないと思う。l
多分ドヴォルジャークが信じていたものとブラームスが信じていたものが違うだけ。

ブラームスは復活は信じていなかっただろうけど、当時のドイツのプロテスタントはだいたいみんなそうじゃないの。
死が原罪に由来するものだなんてもう誰も信じていない時代なんだから、キリストの死も復活も信仰には必要が無い。
だからドイツ・レクイエムにはそのどちらの要素も入っていないというだけ。

ブラームスが非キリスト教徒まで対象に考えてそうしたかどうかはまた全く別のレベルの推測になると思う。

257名無しの笛の踊り2017/11/23(木) 03:05:59.21ID:8hUAskgB
>>256
>キリストの死も復活も信仰には必要が無い。

それは受け入れられませんね
キリストの磔と復活は「信仰」に必要
なぜならそれがキリスト教の信仰の中心ですから

ブラームスの関心はそこにはない

258名無しの笛の踊り2017/11/23(木) 03:21:06.63ID:o060d5fH
「それは受け入れられませんね」というのは各自の立場。
当時のドイツのプロテスタントはたいていそれは信じていなかったというだけ。

それをもって「信仰に無関心」と言うかどうかは、相対的な比較の話になるか、当時のドイツのプロテスタントは「信仰に無関心」だったという基準にしてしまうかのどちらかしかない。

259名無しの笛の踊り2017/11/23(木) 03:43:57.14ID:8hUAskgB
>>258
>「それは受け入れられませんね」というのは各自の立場。

キリスト教の信仰は、あなたが考えるようなそんなに相対主義的なものではないんですね
私が述べたのは、カソリックでもプロテスタントでも信仰告白でももっとも重要なところを述べたに過ぎません
私の立場ではありません

>当時のドイツのプロテスタントは「信仰に無関心」だったという基準にしてしまうかのどちらかしかない。

森鴎外が「かのように」でも述べているところですが、それはそういうことなんでしょうね

キリストが人間の罪を背負って磔にされ、罪を贖い、3日後に復活した、というのは、
紀元前後のローマ人も安土桃山時代の日本人も同様に荒唐無稽だと思うのが普通なのですよ
別に近代人だからそれを荒唐無稽と考える訳ではありません
そこに「時代」は関係ないと思います

260名無しの笛の踊り2017/11/23(木) 03:47:42.67ID:8hUAskgB
>>259
>私の立場ではありません

つまり
>>257では私の「個人的な」立場を述べた訳ではありません

261名無しの笛の踊り2017/11/23(木) 05:50:20.28ID:o060d5fH
うん、だからブラームスの当時のドイツ・プロテスタントの大衆はいわゆる信仰を持っていなかったということで良いんじゃないの。

ブラームスはそうは思ってなかっただろうけど。

262名無しの笛の踊り2017/11/23(木) 06:00:18.59ID:o060d5fH
ブラームスの宗教観で最も重要なのは「生は苦しみであり、死が安らぎである」ということ。
Warum ist das Licht gegeben den M?hseligen?の答えはMit Fried und Frued ich fahr dahin...der Tod ist mir Schlaf wordenであり、
例えばバッハのような「キリストによって甦るのだから死を怖れる必要は無い」という考えでは無く「死こそがようやく私に安らぎをもたらしてくれるもの」というもの。

神は悲しむ人々の側にあるあり、死者をその手で苦しみから守ってくれる存在として信仰の対象であり、だからパウロ的なキリスト信仰は全く必要無い。
これがキリスト教を信じていない、というのなら、それはそれでアリでしょう。
「信仰に無関心」とは思わないけど、少なくともパウロの教義をブラームスが全く信じていなかったのは確か。

ただDenn alles Fleisch, es ist wie Grasというペシミズムに対してはAber des Hern Wort bleibet in Ewigkeit!と明確に答えを示している。

263名無しの笛の踊り2017/11/23(木) 07:42:41.22ID:Gnas5yMk
ドイツ・レクイエムこそ寄せ集めの極み
作曲した時期もバラバラだし歌詞も伝統的なレクイエムの歌詞を用いず適当に引用したもの

264名無しの笛の踊り2017/11/23(木) 10:35:41.08ID:3UA5atK9
いよいよ難しくなってきたね(笑)
難解と言ったのは、信仰とか歌詞の解釈とかデはなくて、単純に耳の上でのことだったんだが。どうせ歌詞の出典は聖書なんでしょ。

265名無しの笛の踊り2017/11/23(木) 13:21:26.96ID:4nIkmuYc
ユダヤ人かもっていうしね

266名無しの笛の踊り2017/11/23(木) 14:30:01.03ID:o060d5fH
>>264
この程度で難解だとブラームスの宗教観は理解できないのでどうしようもない。
まぁそもそもドイツ・レクイエムを聴いて「なぜ歌詞にキリストが出てこないのだろう?」とか不思議に思わないのなら別にどうでも良い話ではある。

267名無しの笛の踊り2017/11/23(木) 14:32:57.97ID:o060d5fH
むしろ原罪や復活論を前提にしている方がより難解になるので、ブラームスの宗教観とドイツ・レクイエムはかなり分かりやすい。
だから非キリスト教的とか、全人類的とかいろいろ言われるけれど、それはブラームスにとっては目的では無くただの結果だったかもしれない。

268名無しの笛の踊り2017/11/23(木) 15:45:31.78ID:8hUAskgB
>>262
言われていることは分かります

私はブラームスが何の保留もなしに「信仰に無関心」とは言っていないんですよね
あなたはそこを捉えて反論したがっていたようですが

>ドヴォルザークを嘆かせたくらいには「信仰」には無関心だった
と述べたのであって、条件付きです

269名無しの笛の踊り2017/11/23(木) 15:55:53.73ID:8hUAskgB
>>264
歌曲の中にも、単純に旋律が美しく、器楽だけで演奏されても楽しめる歌曲もあれば、
そうでない歌曲がありますね

ブラームスでいえば「四つの厳粛な歌」は朗唱風で器楽で演奏しても楽しめないのではないでしょうか
ヴォルフの歌曲もだいたいはそうでしょう

ドイツレクイエムも詩の理解を抜いて「単純に耳の上」で楽しめるかというと、
そうではない側の音楽ではないかと思います

詩句とともに聴いて入ってくる音楽ではないでしょうか

270名無しの笛の踊り2017/11/23(木) 16:00:49.24ID:8hUAskgB
>>254の後に>>255を書いたので反論しているように感じたのかもしれませんね

>>251のような意見に対して>>255を書いたのです

271名無しの笛の踊り2017/11/23(木) 16:11:35.73ID:o060d5fH
>>268
あなたがブラームスが「信仰に無関心」だったと言ったとは思ってないのでその点は大丈夫です。
ドヴォルジャークとは違うブラームスの立場を説明しているだけで、そのどちらも間違いでは無いというだけです。

まぁお互いの異なる価値観を尊重できるかが宗教の大きな問題でしょうが。

272名無しの笛の踊り2017/11/24(金) 01:03:53.67ID:BYnEf23f
>>271
>>259
「キリスト教の信仰は、あなたが考えるようなそんなに相対主義的なものではないんですね」という発言に論点は集約されますね。

原罪や復活論の信仰を必要としなかった当時のドイツ・プロテスタントの人々は
キリスト教において信仰を持っていたと認められるのかどうかの問題に行き着く。

それとは別にブラームス自身が自分の信仰心について具体的に語っている資料はあるんですかね?

273名無しの笛の踊り2017/11/24(金) 04:27:06.06ID:wQ2BcaLZ
信仰がなく信心しかない日本人にはよく分からん

274名無しの笛の踊り2017/11/24(金) 23:28:13.83ID:PbeQGDVc
>>269
腑に落ちる説明、有り難うございます。
ブラームスといえば、チェロソナタ1番でピアノが優位になるところ、ビオラソナタ、ビオラ付き歌曲、ピアノ協奏曲第2番でチェロが優位に成
なるところ、後期のピアノ小品(全然チイサクハないけどね)、に尽きると思っていました。まだまだ楽しみが待ってますね。

275名無しの笛の踊り2017/11/25(土) 00:11:49.08ID:+1qvSAmu
ドイツ・レクイエムの6曲目は明らかに死の先にある終末とパウロの教義を扱っているけど、
Denn wir haben hie keine bleibende Stattとなぜブラームスが"Stadt"と書かなかったのかを昔疑問に思ったことがある。
bleibende Stadtだと明らかに「キリストの再臨」と「聖なる都、新しいエルサレム」を想起させるので、それを意図的に避けたということはありそうと思うけど、どうだろうね。

6曲目や2曲目の最後の部分で選んだテクストからすると、ブラームスは死=平安の眠りとしてだけではなく、
その先にある終末を自分なりの解釈で信じてたんじゃないかな。
ただそこにはキリストも復活も必要無く、だからTod, wo ist dein Stachel? Hplle, wo ist dein Sieg?の答えが
ヘンデルのメサイアだと子羊への讃歌なのに対してブラームスのドイツ・レクイエムだと創造主への讃歌になる。

276名無しの笛の踊り2017/11/25(土) 01:19:19.51ID:gLfDZRTR
ボブディランがキリスト教かぶれして、3枚のアルバムを造ったんだが
雰囲気がドイツレクイエムに似てるかもな
彼もユダヤ教からの転びバテレンだったわけで
やたら造物者さまを讃える曲が多い
いま思うと、あの頃がターニングポイントで、あれ以降の作品ははっきり下り坂だった

277名無しの笛の踊り2017/11/25(土) 02:15:01.09ID:+1qvSAmu
ユダヤ教から改宗したら創造主よりキリストを讃える曲を書くものじゃないかな。
メンデルスゾーンのパウロみたいに。

278名無しの笛の踊り2017/11/28(火) 20:50:52.75ID:azFJeT4Z
あああクラリネット五重奏いいっすねぇ

279名無しの笛の踊り2017/11/29(水) 02:13:25.35ID:YLbC/N92
ヴィオラソナタが近頃のお気に入り
グルダの息子とヴェロニカのやつ
これ92の歌曲のおまけがうれしい
バシュメットなんかは鼻につく
クラリネットだとナクソスのが良い
これもおまけつき

280名無しの笛の踊り2017/11/29(水) 02:19:06.66ID:YLbC/N92
近頃、ナクソスからでた若手のチェロソナタも素直で正確な演奏で
おすすめ
これは歌曲いくつかの声部をチェロで演奏がおまけ

今年の秋は天候の悪さで、弦楽五重奏とか六重奏とかは重すぎて聴く気になりませんでした

281名無しの笛の踊り2017/12/01(金) 13:23:37.78ID:hRDgCyks
>>279
92曲も!

282名無しの笛の踊り2017/12/02(土) 01:15:19.96ID:qpcS/BNo
ごめんop91だね

283名無しの笛の踊り2017/12/03(日) 20:38:35.69ID:DazBe+43
ビオラ付きの2曲良いよね。ビオラ奏者が書かれていないCDがある、謎。わかるひといませんか。歌は北欧美女。レーベルはステープルチェイスだったかな。

284名無しの笛の踊り2017/12/03(日) 21:11:13.47ID:o20G0PgX
ビオラ付きなら
ファスベンダーのやつがお気に入りだな
CD1枚、選曲やほかの曲の出来も含めて最高のブラームス歌いだと思う
ノーマンみたいに深々したのは、本質的にミスマッチじゃなかろうか
あれだったら鮫島でも聴いてた方がマシ
うまい必要など全くないよ
色気とか切なさが大事

285名無しの笛の踊り2017/12/03(日) 21:12:59.48ID:o20G0PgX
要は、特に歌曲におけるブラームスは私小説そのものだと思う

286名無しの笛の踊り2017/12/04(月) 08:30:59.44ID:YdQUvcoB
今聴き直すとノリントンやヴァントのブラ1も普通よりちょっと高速なだけだな

287名無しの笛の踊り2017/12/06(水) 10:31:12.05ID:5BjUjXUm
ブラ1の序奏のテンポの標準てM.M.で言うとどれくらいなのかな?

288名無しの笛の踊り2017/12/06(水) 13:56:31.00ID:wveUBjMx
「8分の6拍子」の「6拍子」と「8分の」のどちらを重視するかによって解釈が違ってくるとかなんとか

289名無しの笛の踊り2017/12/12(火) 23:33:39.27ID:/FGqmQ9d
うーん結局ブラームスが最強かも
神経の表面をさすってくれる音楽は数あれど

290名無しの笛の踊り2018/01/01(月) 20:39:29.69ID:dp8aKVHr
>>269
四つの厳粛な歌はラインスドルフのオーケストラ編曲がある

291名無しの笛の踊り2018/01/01(月) 23:06:39.58ID:qHrFSmS+
>>290
Henk de Vlieger編曲版とDetlev Glanertが作曲した4つの序奏付きの版の音源持ってるけど他の編曲もあったのか、知らなかった。

292名無しの笛の踊り2018/01/20(土) 12:00:46.11ID:2OJI+ZiY
☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が3分の2を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆

293名無しの笛の踊り2018/01/21(日) 01:15:01.79ID:CuvLKt3g
>>290
原曲のピアノ伴奏部分を管弦楽用に編曲した版があるようですが、
それがあるから、何ですか? なんか主張したいことがあるんですかね?

294名無しの笛の踊り2018/01/26(金) 23:40:16.24ID:9TMWoiw9
セブン-イレブンの入店の音楽は第4番思い出すな

295名無しの笛の踊り2018/03/23(金) 16:33:51.83ID:P5PgqtAG
ピアノトリオの1番が青臭くていい。

296名無しの笛の踊り2018/04/03(火) 06:01:57.55ID:t85ZPEhc
命日だな

297名無しの笛の踊り2018/04/03(火) 09:12:52.27ID:LhfOhCUB

298名無しの笛の踊り2018/04/23(月) 15:51:26.34ID:mtoJ0a9F
ヴァイオリンソナタ好き

299名無しの笛の踊り2018/04/28(土) 05:01:09.38ID:2EA+GshQ
誰でもできる確実稼げるガイダンス
念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

DON14

300名無しの笛の踊り2018/04/30(月) 12:33:47.64ID:N3XE+fRw
DON14

301名無しの笛の踊り2018/05/07(月) 15:04:59.77ID:eASYGPZ1
生誕日!

302名無しの笛の踊り2018/05/09(水) 04:26:35.19ID:guBLeTPg
お師匠さんのマルクスゼンも生涯独身だったんだな

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