R.シュトラウスについて語るスレッド4 [無断転載禁止]©2ch.net

1名無しの笛の踊り2016/09/18(日) 00:50:02.40ID:8FEMYRg5
いつの間にか落ちていたので立てました。
※前スレ
R.シュトラウスについて語るスレッド3
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/classical/1349535133/

486名無しの笛の踊り2018/02/09(金) 15:41:20.32ID:0wzTfP8Q
>>483
「オペラの内容を完璧に理解して聴こうとすれば」というの前提から
「だからこそ『歌詞を理解せずに声を音としてのみ聴く』聴き方で対象範囲を広げるべき」という結論になってるけど、前提が悪いんじゃないの?

なんで0か100しか無いのかが分からない。

487名無しの笛の踊り2018/02/10(土) 00:49:52.47ID:TUeu9mH4
だからさっさと別スレ立ててそっち行って下さいよ
反応した奴等も全員同罪な
わざとらしくシュトラウスに絡めてアリバイ作ってんじゃねえよ

488名無しの笛の踊り2018/02/10(土) 00:57:16.17ID:ZrTaWjaL
せめて筋は読んで、この場面はどういうことが歌われているのか、くらいは把握しないとオペラの鑑賞として面白くないですね

489名無しの笛の踊り2018/02/10(土) 11:51:33.42ID:8p6fsT69
エレクトラ、シノーポリ盤と小澤盤どっちが良い?とりあえずどっちか買おうと思ってるんだけど

490名無しの笛の踊り2018/02/10(土) 11:55:30.91ID:IPqbPk+G
音楽を聴くのに「物語の知識」なんか必要ない

小説からインスピレーションを受けて交響曲を作曲したような場合でも、
元の小説を知らなければ音楽を理解できないなんてことはない

音楽は、音だけを聴いて「音楽そのもの」に身を任せればいいんだから

491名無しの笛の踊り2018/02/10(土) 11:57:15.78ID:IPqbPk+G
>>489
シノーポリ盤100%

492名無しの笛の踊り2018/02/10(土) 22:52:19.43ID:NZBh1xOW
エレクトラの演奏の評価ができるなんて考えられん

エレクトラとヘレナはようわからん
どちらもストーリーは単純だが文化の背景を共有してない人間にはそもそも存在理由すら理解できん
なぜこの話で一級の作家と作曲家がオペラを作るのかすら全くわからんのに、その演奏を云々するなんて俺にはとてもできん

493名無しの笛の踊り2018/02/11(日) 09:01:40.76ID:pacEzCnG
そもそもオペラのストーリーをわかる必要はない
音楽は音楽として聞けばいいだけだ

物語や台詞の出来不出来なんて音楽的完成度とは無関係
歌詞の内容で音楽的評価が左右されるなんてナンセンス
音楽の評価は、純粋に音楽のみによって評価されるべき

494名無しの笛の踊り2018/02/11(日) 10:35:37.63ID:sj11H0Bz
しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ恥ずかしくないんだろう??
恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。

495名無しの笛の踊り2018/02/11(日) 11:58:31.51ID:GqSVD4uJ
何となくスペーシーなCMに安くツァラトゥストラ冒頭使っちゃうのはこういう発想だよな
最初にやったキューブリックはそのへん百も承知だったと思うが継続者は…
結婚式にローエングリン使っちゃうのも多分同じ発想
ヴィクトリア女王の王女の結婚式が最初らしいけどオペラ本体を知らなかったのか?と不思議になる
知らないで楽しむのもひとつの楽しみ方だが間違った場合知ってる人からは疑問が出る事も覚悟すべし

496名無しの笛の踊り2018/02/11(日) 15:34:34.66ID:5qwUiNKC
何の主張もできない>>494が一番暇人だと思う。

497名無しの笛の踊り2018/02/11(日) 17:47:24.32ID:IAG4PIaK
クラ板の人達ってコピペにマジレスしがちで可愛いよね

498名無しの笛の踊り2018/02/11(日) 20:05:03.41ID:5qwUiNKC
「コピペにマジレス」という概念自体がもう時代遅れな気はする。
今時有名コピペが新しく出てくることが難しいし、懐かしい有名コピペで使えるくらいなフレーズじゃないの。

499名無しの笛の踊り2018/02/11(日) 23:49:44.01ID:lLEhvVfv
>>498
コピペだということを知らずにレスしたのがくやしくてたまらないようだね(^0^)

500名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 10:57:25.73ID:bRBuAwt5
たとえオペラの葬式シーンのために作曲された曲であっても、綺麗なメロディだったら結婚式で流しても何の問題もない

そんなことを気にするほうがおかしい

物語と音楽は切り離して、純粋に音楽として評価されるべき

501名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 12:23:34.76ID:YdYs2GyT
知ってあえてやるのと知らないでやるのでは雲泥の差がある
もし知らない場合は万人が納得させる音楽性とセンスがあるかだが残念ながら大抵の場合はペケ
そんな実績とプレゼン力がない人の主張なんてまず耳を傾ける人はいない
知識がないからこそセンスで勝負なんだからまずそれを見せてもらわないとね
厨二の机上の理論なんて世間には腐るほど存在するんだから短い人生でいちいち構ってる時間はないんだよ

502名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 14:08:37.79ID:iAYwu46R
>>499
何がコピペか分からないけど、別に何も悔しくないよ。
有名なコピペでなければ何の感想も無い。

>>500
「純粋な音楽」というのが何かをまず定義したら?

503名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 15:32:57.00ID:SNCKeeyv
>>502
一日半も前のレスにわざわざアンカ付けてレス返してることが何よりもくやしがってる証拠ではないのか?(^0^)(^0^)

504名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 16:03:11.66ID:iAYwu46R
>>503
どこが一日半前?半日前と間違えてるのかな?

505名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 16:32:58.12ID:GbgeUj8W
(^0^; )

506名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 20:27:35.62ID:8L6liBzE
しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ恥ずかしくないんだろう??
恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。

507名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 20:49:49.20ID:iAYwu46R
>>506
ああ、これがコピペなのか。ググるとN響や日フィルでのレスも出てくるから同じ人が愛用してるのかな。

508名無しの笛の踊り2018/02/13(火) 02:15:12.42ID:ekGQ1NMo
音楽の背景ってのは音楽を味わう第二の味覚だな
時代の風や作曲者の個人的な思いが素材の味をより豊かに拡げる事は感動的なブレイクだ
例えばばらの騎士において
・初演された時代 ・物語舞台の時代 ・ウインナワルツ全盛の時代
の三つの流れを体感する面白さは音楽の秘密を明かす重要な要素でもある
だが残念だけどそんな感動体験がない人に理解させるすべはないのかも

509名無しの笛の踊り2018/02/13(火) 12:07:24.00ID:K0NbGqzv
じゃあエレクトラの音楽の背景でも味わうか

シュトラウスの盗作疑惑が囁かれるオペラ「カサンドラ」
盗作騒動によって逆に抹殺された悲劇の作曲家グネッチ
https://www.youtube.com/watch?v=Jz9K4QlKci0
https://www.youtube.com/watch?v=ZjgnwABMqYo
ヴィットリオ・グネッチ Vittorio Gnecchi
彼のオペラ カサンドラ(1903年に完成)と後のリチャード・シュトラウスのオペラ「エレクトラ(Elektra)」の間の類似点に関する論争が、グネッキの初期のキャリアで発展した。
イタリアの音楽学者ジョヴァンニ・タバルディーニは、シュトラウスのオペラがグネチの初期の作品を盗んだと主張し、シュトラウスを悩まさないために、カッサンドラのさらなる演奏計画が廃止されたと主張している。

510名無しの笛の踊り2018/02/13(火) 22:30:54.43ID:Cs/267ig
そんなのは作曲家や作品にまつわる逸話に過ぎん

エレクトラもヘレナも今で言う不倫と復讐/和解がテーマだ
黴臭い古典からのテーマなんだが、現代の日本人であのストーリーに共感とか感動とかあるいは逆の嫌悪とかの感情を持つ奴がいるだろうか
どうでもいい、つまらない、せいぜい奇妙だ、くらいしか感じないのがほとんどじゃないかと思うんだな

それをシュトラウスの時代には芸術作品として成立させているもの、それが文化・時代的な背景なんだよ

511名無しの笛の踊り2018/02/14(水) 09:07:46.01ID:wCg/myeX
2000年以降に作曲されたオペラにも古典を題材にした作品はある
20世紀初頭にしか成立しない芸術作品という論理は妄想にすぎない

512名無しの笛の踊り2018/02/14(水) 09:21:16.62ID:wCg/myeX
19世紀〜20世紀初頭においてですら、どれだけの数の一般人がオペラを聴けてたんだ?って話
オペラなんて今でもマイナーだが当事だってマイナー存在だ
人類の大多数はオペラなんて一度も聴くことなく一生を終えてるわ

513名無しの笛の踊り2018/02/14(水) 13:43:50.25ID:RXHuwwR3
>>510
椿姫を現代人が見る場合も一緒だな
>>502
人口に比したら実際に鑑賞出来る層は一部だろうが文化の先端・発信であったのが当時のオペラだよ
ヒット作が出るとすぐに楽譜が世間に出て実演を見られない人は自宅・サロンのピアノなどで再現して広く流布していた

514名無しの笛の踊り2018/02/14(水) 13:45:32.60ID:RXHuwwR3
ごめん安価ミス

>>502 でなくて>>512

515名無しの笛の踊り2018/02/15(木) 01:45:33.79ID:Ztuf54RV
要するにここ最近のアレはオペラコンプ拗らせたののしわざって事で?
コンプ拗らせが勉強はすべしとか言われちゃったから追いつめられて爆発全否定宣言しちゃったとな
まさか「勉強した方が楽しめる」だけでこんな追いつめられるとか想像できんし

516名無しの笛の踊り2018/02/15(木) 22:28:50.96ID:LheVOEi+
>>511
思慮が足りんにも程がある
なぜ現代の作曲家がエレクトラや薔薇の騎士のようなオペラを書かないのか
それはもはや芸術作品として成立しないからだ

あるいは

ベートーヴェンはそりゃ偉大な天才だ
ただし天才の発生率から考えればベートーヴェン級の楽才を持った人間は現在だって世界の中には複数いるだろう
しかし、誰一人ベートーヴェンのような音楽を発表しないよな
それは現在では芸術作品として成立しないからだ
あくまで「クラシック」なんだよ

517名無しの笛の踊り2018/02/18(日) 15:01:02.67ID:22NX9ECw
アルプス交響曲は最強の交響曲
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1518933616/

518名無しの笛の踊り2018/02/19(月) 22:01:13.92ID:s7ertJ/q
アルプス最強はネタとしても、ライバルはドビュッシーの海だけだな
まあ海を買う人間の方が多いと思うがそれはイマジネーションの喚起力が上だからで、オーケストレーションはシュトラウスがぶっちぎりだろう

519名無しの笛の踊り2018/02/19(月) 23:33:50.84ID:Z5UuECbW
ブリッジの「海」も派手さではタメを張れると思うんだけどな

520名無しの笛の踊り2018/02/20(火) 02:23:57.66ID:MCRmIr3p
海の情景描写ならRコルサコフ/シェエラザード押しとく

521名無しの笛の踊り2018/02/20(火) 03:57:41.64ID:KTGwfnxR
ショスタコなんかも音楽で描写するのが上手いな
特にマクベス夫人のズッコンバッコンときたら初めて聞いた時は笑いが止まらなかったわ

522名無しの笛の踊り2018/02/20(火) 23:52:34.44ID:091i2ZLQ
海ならブリテンのピーターグライムズに1票

523名無しの笛の踊り2018/02/21(水) 16:50:41.02ID:wzC81ATD
アリアドネはシノーポリがいい、ケンペの評価高いけどしっくりこなかった

524名無しの笛の踊り2018/02/21(水) 19:52:02.97ID:Bt4asHJz
三十路手前になってやうやく四つの最後の歌を味わえるようになってきた
若い頃は人工的な感じがして好きになれなかったけど今はもう頭の中で鳴りっぱなし

525名無しの笛の踊り2018/02/21(水) 23:10:23.41ID:4DWXgTbA
なんで山が海の話になるんだよw
写実か印象かという話だろ

526名無しの笛の踊り2018/02/21(水) 23:13:19.70ID:UxjTFNya
>>525
描写表現の話しだからあながち間違っていない
それと山音楽少な過ぎで

527名無しの笛の踊り2018/02/21(水) 23:26:45.18ID:4DWXgTbA
自然描写なんて言ったらドビュッシーに怒られるがまあいいや 写実の側面も大きいからな
日の出は山から見る日の出と海で見る日の出とどちらも見事に描写されているが、シュトラウスは全体的には写実音楽を試した感が強いな

528名無しの笛の踊り2018/02/22(木) 04:07:59.06ID:TV9iZ6uG
>>523
個人的にはレヴァインも捨てがたい。バルツァの熱血作曲家とプライの老練音楽教師

529名無しの笛の踊り2018/02/22(木) 12:06:23.15ID:Xbt7FiIP
主役格が揃ってるのは多いが脇にシュライヤー、プライ置いたってのも地味にケンペ版の強みだよな

530名無しの笛の踊り2018/02/22(木) 15:12:19.75ID:BnBXSMIz
1つに絞るならマズア盤かなあ…主役ノーマン、グルベローヴァのツェルビネッタ、それにフィッシャーディースカウ夫妻の音楽教師と作曲家、わりと最高の布陣かと

531名無しの笛の踊り2018/02/22(木) 22:32:35.96ID:iNkV13B5
おら、レヴァインの映像。
バトルのツェルビネッタ。
あのドヤ顔がほほえましい。

532名無しの笛の踊り2018/02/23(金) 03:12:09.21ID:lveaYxdw
>>531
ノーマンの顔どアップの圧が強すぎてw
トロヤノスの作曲家は自分的には1番

533名無しの笛の踊り2018/02/23(金) 19:36:52.18ID:0S1v74u1
おいらも、ノーマンののどちんこなんか
見たくない。

534名無しの笛の踊り2018/02/23(金) 20:13:17.05ID:qCo8J1r2
レヴァインの映像ならもう一種類あるだろ

535名無しの笛の踊り2018/02/23(金) 21:14:56.19ID:7rgBTibN
あっちはヴォイトだな
圧力では負けていない

536名無しの笛の踊り2018/02/24(土) 00:59:50.87ID:Ot7N65EP
とりあえずツェルビネッタがグルベローヴァならまあいいかなと
ビジュアルありならデセイ推しで

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