☆★☆ワーグナー総合スレ 第29チクルス☆★☆ [無断転載禁止]©2ch.net
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指環はショルティとカラヤンがあればあとはいらない
異論は認めん 昨日テレビで葉加瀬太郎が「ワーグナーの音楽は全体主義的で悪！」みたいに嫌悪感丸出しで解説してて感じ悪かったな。
好き嫌いは勝手だけど、クラシックを代表して解説してるのに主観的過ぎるよね。ヒトラーが好んだからって音楽が全体主義的ってのも短絡的過ぎるというか >>6
それじゃあショスタコはどう評価するのか聞いてみたいね。 葉加瀬太郎は、ヴァイオリン弾きだから、メンコン、ブラコン、チャイコン万歳の人。
ワーグナーについて語っても、その中身に価値はない。 聴き専は楽譜も読めないし、楽器も弾けないから、音楽について語っても、その中身にいかなる価値もない。 楽譜が読めて楽器も弾けるのに音楽について２ちゃんでしか表現出来ないお前にいかなる価値もない 社会の何の為にも役に立たない音楽家崩れなんてのは２ちゃんねるでしか偉そうに振る舞えないのは分かるｗ オランダ人・クレンペラー
タンホイザー・ハイティンク
ローエングリン・ケンペ
トリスタン・バーンスタイン
マイスター・サヴァリッシュ・カラヤン
パルジファル・クナ・クーベリック・ブーレーズ
指輪・ブーレーズ トリスタンはクライバーの75年バイロイト盤が素晴らしい
ドレスデンとの録音はゴミ。聴く価値無し >>17
大家の演奏をゴミと切り捨てるおまえは一体何の専門家なの？ >>19
クソチョンショルティ野朗は他人にイチャモン付けたいだけの本物のクズだったわ ワーグナーを聴くとバカになるということはよくわかった。 録音で聴くなら、舞台の録音でなくて、演奏会形式かスタジオ録音が聴きやすいよね。 聴き専がワグネリアンを自称するとは恥知らずにもほどがある。 >>17
ドレスデン盤のよさ
熱狂から爆発で終わるトリスタンじゃなく、
死への渇望が「ちょうどブラックホールが自分さえも呑み込んで」終熄していくような静謐なトリスタンは、
大人にしかわからないと思う >>17
ヘルゲ・ブリリロートの超へぼいトリスタンは平気な奴がワーグナー語るのか？ｗ まあ同じ日本中世の説経節とか民間伝承って無茶苦茶な内容多いしw
http://www.classicajapan.com/wn/
「中世騎士物語」では微妙に違ったもうひとつのトリスタンとイゾルデが描かれる。
(中略)その辺にひょいと媚薬を置きっぱなしにしていたから、のどが渇いたというだけの理由で、
イゾーデが半分これを飲んで、残りをトリストラムが飲んでしまう。最後に愛犬がその盃をなめた（という描写があって、
えっ、これって愛犬と三つ巴の三角関係に発展するってこと？
(中略)ところが戦いのさなか、トリストラムは梯子に登ったところで敵の投げた岩が頭にあたって傷つく。
ランスロット並みの勇者だったはずのトリストラムだが、なんと、これが致命傷になる。(中略)頭、大事。ヘルメット推奨。 >>27
ブリリオートよりはまだ76年のスパス・ヴェンコフのほうがマシだよな >>32
ブリリオートよりヴェンコフのほうがマシか・・・さすがワグネリアンはボキャブラリーが豊富だな（苦笑） ワルキューレでいちばんのオススメ盤は何ですか？
除くショルティでお願いします。 >>33
おまえは何と戦ってるんだ？
周りの人間全員が敵に見えるのか○○でもやってるのか？ >>34
カラヤン盤
映像付きならブーレーズ
期待してなかったのに良かったのがドホナーニ盤 >>34
ベーム盤をETYMOTIC RESEARCH ER-4Sで聴くと異常な臨場感 >>39
>マイスタージンガーはサヴァリッシュとカイルベルト
素晴らしく単純な感想をありがとう ベームのトリスタンをヤフオクで落とそうと思ったら寸前で取られちまったぜ・・・orz ブーレーズのリングのCDが再発される可能性はありますか？ >>44
ある。
カラヤンみたいにブルーレイが先でだろうけど、2年後かな リヒャルト・ワーグナー２０４歳のお誕生日おめでとうございます バイエルン
中国風演出・・・つか食べると不老長寿になりそうななヴェーヌスはなんなんだ山海経か? ベーム。ブーレーズ。サヴァリッシュ、以外で、テンポの速いリングを教えて？
ヴァイグレやシモーネーヤングは外れだった >>47
マンフレート・ユングのジークフリートさえ何とかなっていればなぁ．．． シェローの解釈が、ジークフリートは英雄でなく、無垢ではあるが、攻撃的で荒ぶる子供なんだから、あの荒削りな歌唱でいいんだよ そもそもブーレーズのジークフリートはコロだったんで
ずっとそのままだったらなあ >>58
馬鹿なのか？
コロを前提にした演出って事じゃんｗ
コロが事故で怪我してなかったらユングみたいなヘナチョコがジークフリートに選ばれてないわｗ >>59
バイロイトをよくわかってないの？
ニルソン以前からずっと、歌手の選択や契約の権限は運営側に重きを置いてるんだよ。
特に新演出の場合は、演出家や指揮者とほぼ同時に歌手が決まり発表そして始動されるからね。
それがよくわかるのは、例えば、
運営側が、ランスライアンを降ろした件でペトレンコが抗議してその年がペトレンコの最後の年になった件
クプファー演出での運営側が推した歌手と指揮者の推した歌手の選択 コロはカラヤンに
「Lohengrinを指揮する人はいっぱいいても、歌えるテナーはそうそういない」って言って喧嘩吹きかけるような、典型的オレ様スターテノールだった。
指輪は4部作で、まさかコロの場面から始めるわけないし、まず最初はジェフリーテイトのピアノでの確認作業だったんだろうね。
それが、スタジオでの練習が始まって、いろいろ演技をつけてもらったころから、ようやく
「こんな木村拓哉じゃないジークフリートは嫌」
「アンチヒーローでチンピラじゃん」
「ドイツ人やワーグナーをバカにしてる、」
「フランス野郎達」
っていう不満タラタラだったんだろうね。
というわけで、別にコロありきのシェロー演出ではないと思うよ。
逆に、コロのような自分の持っているヒーロー像を壊したくない「昔のタイプ」の歌手はいらなかったはず。
ちなみに同じことをブーレーズの方もほとんどドイツ人のオーケストラに
「従来のドイツ式の重厚で厚みのある響きを捨てて、テクスチャがクッキリするような演奏を」
要求して最初は反発を受けてた。 ショルティ、カラヤン亡きあとに本物のワーグナー指揮者が出てこないのは寂しい ちなみにコロはバイロイトでは黄昏のジークフリートは歌っていない。以下のページを見てくれ。
http://www.bayreuther-festspiele.de/fsdb/funktionen/147/index.htm
シェロー演出のこけら落としの1976年にはジェス・トーマス、その後は全てユングが歌っている。
「ジークフリート」のほうは、76年から78年まで歌っている。
http://www.bayreuther-festspiele.de/fsdb/funktionen/133/index.htm
最後の78年には夏バテが原因か第２チクルスでジーン・コックスの救援を仰いでいる。 >>64
>黄昏のジークフリートは歌っていない
それが昔から不思議なんだが、理由は知らない？ ワグネリアンの皆さん、こんにちは
ぼくはYoutubeでシュタインのトリスタンとイゾルデを聞いてワーグナーに興味を持った二十歳浪人生で田舎者の童貞乞食野郎です
あのうねるような旋律を聴いておちんちんがオッキしたことは言うまでもありません
さっそくママから貰ったなけなしの小遣いを握って近所のブックオフに行き、指輪やタンホイザー、マイスタージンガー、リエンツィが収録された108円のCDを何枚か乞食してきたのですが
どれもオペラの断片が収録されてるだけでいまいち楽しみ方がわかりません
このスレを見てもオペラのDVDではなく「〜年の〇〇の録音は素晴らしい」といった書き込みばかりでオペラそのもののお話はあまりされてないようなので、ますます疑問に思った次第です
まさかみなさん、北欧神話もドイチュ語も知らないのにワーグナーオペラの序曲と前奏曲だけを聴いてシコシコオナニーに耽っているのではありませんね？
それで２ｃｈに偉そうに「〇〇の演奏はクソ」だとか書き込んでるはずがありませんね？
そこで質問です
ぼくには全くドイチュ語の素養はありません
ピアノもかえるの唄と猫ふんじゃったしか弾けません
実際にオペラを観に行く機会を持たず、ドイチュ語がわからない童貞青二才のぼくにワーグナーを聴く資格はありますか？
また、ぼくのような境遇の方はどのようにワーグナーを楽しまれているですか？ >>67
ここはルサンチマンの巣窟です。
エラソウな事を書いていますが、実際ドイチュ語がわかる人が
どれだけいるのかも疑問です。ワルターは何故一夜にして
マイスターになれたかという質問にまともに答えた人はたった
一人だけでした。
心配しなくていいですよ。
アホでもYoutubeで聴けます。
ただ聴くだけならうちの犬でも聴いています。
存分に楽しんで聴いて下さい。
アホでも音楽は楽しめますからネ。 >>68
レスありがとうございます
少し気が楽になりました
形式に縛られずに気軽に聴くのが一番かもしれませんね >>66
出典を示すことができなくてすまないが、どこかで読んだところによると、その年にコロは足を怪我して舞台に
立てなくなった。普通なら、代役を立てるところなのだが、シェロー演出は知っての通り、歌手に辛気臭い演技が
要求されるため、俄かな代役では演技が十分にできない。そこで、舞台上ではシェローが自らジークフリートに
扮して立ち、舞台脇に座ったコロがそれに声をあてて間に合わせたとのことだ。
同様に、78年のジーン・コックスは「歌のみ」と書かれているが、これは声を失ったコロが舞台上で演技し、
それにコックスが歌を吹き替えていた。
>>65
これは全くの推測で、冗談と思って読み流してもらってもかまわない。
推測１．
コロはいわゆるテノール馬鹿で、シェロー指導の複雑怪奇な演技を同時に２演目も覚えられなかった。
推測２．
当時のコロには、ジークフリートは荷が重すぎて、２演目を歌うほどの声を持っていなかった。
コロは、81年と82年にバイロイトでトリスタンを歌っているが、両年とも、それぞれエッサーとヴェンコフとの
ダブルキャストだった。ヴィントガッセンがトリスタンとジークフリートをほとんど一手に引き受けていたことに
比べると、コロはひ弱かった。 最初ワーグナーは長くて苦手だったけど、グスタフ・クーンの指輪とパルジファルは最後まで聞けた。
ネットじゃ評判は悪いけど。 ジャック・ヴァンス「スペース・オペラ」
ヴァンスハワーグナー嫌いなん? >>72
ワーグナーというよりオペラ好きなのか嫌いなのかどっちなんだ
メトもびっくりな超レパートリー歌劇団の銀河巡業というより受難記録な気が---- 今日も今日とて、テノールごっこしてたら、
オペラ対訳サイト、歌詞間違ってるの発見。
こんな有名なアリアまで、今まで間違いが指摘されないとわ…。
ワーグナーのテノールパートは、割と修正されてるのに
これ、OCRなのかな？
Cercherò lontana terra
dove gemer sconosciuto,
là vivrò col cuore in guerra
deplorando il ben perduto.
Ma né sorte a me nemica,
né frapposti monti e mar,
ti potranno, o dolce amica,
dal mio seno cancellar.
senoじゃなくて、core 誤訳と言えばコレでしょ
ewig war ich
ewig bin ich
ewig in suess
sehnender Wonne
doch ewig zu deinem Heil!
正
I always was
I always am
always in sweet
yearning bliss,
always anxious for your welfare.
誤
Immortal I was
immortal I am
immortal in sweet, yearning joy
but immortal for your sake alone!
https://www.youtube.com/watch?v=D5DPw6wnNRQ わざわざ関西から遠征し、ラインの黄金を２回聴いてきた。初日は当日券も売っていた
みたいだけど、満席といっていいほど空席は少なかった。 販売は3か所でやっていたが
大混雑だった。開場してから会場係の人に案内されて、高齢の女性が自分の隣りに
座った。少し話をしたらワーグナーを聴くのは初めてだとか。ラインの黄金が終わったら
驚くほど大きな動作で拍手をしていた。またいつかコバケンの演奏会にきそうな気がして
コバケンは音楽の裾野を広げてるなあと思った。内容ははっきり言って外国人歌手と
日本人歌手の差があり過ぎだった。ヴォ―タンは風貌からしてはまり役だった。
日本フィルは今回の客層ならこれくらいの演奏でいいだろうなんて思っていてやっていたら
そのうち間違いなくしっぺ返しが来るだろう。開演時刻を勘違いして1本あとの電車に
なっていたら前半は聴けないところだった。これからは気をつけたい。初日は演奏は
前後半ともにラフだった。前半のオケは気合いだーという感じに見えた。後半は盛り上がる
箇所はショスタコ風味のスパイス？が入っていたのではと思った。後半、というか全曲通して
情緒感を前面に出した演奏だった。途中で休憩がないのかと騒ぐ人がいた。日本フィルは
今日も評判がいいようだから今後も期待に応えて行ってもらいたいものだ 。
（表面的なものだけではなく内面的な部分でも） 話題の文化会館のラインの黄金2日目、序奏は指揮者に煽られていつもの日フィルではなく、バラケて
しまったところがちょっとあったのが気になった。低音がなんだか意味もなくゴロゴロなっているだけの
ように聞こえた。あとオケと声が水と油みたいでうまく馴染んでなかった。前半を聴いたところで3月に
聴いたびわ湖ホールの京響のラインの黄金や4月のＮ響神々の黄昏がとてつもなく凄かったと再認識した。
後半になってようやく日フィルの本領発揮。そこから最後まで演奏が立体的になり、音に説得力もプラス
されたので、申し分のない演奏となった。このレベルになると、4月のN響と今回の日フィルとどっちが
よかったなんて比べるのはヤボでどっちも素晴らしかったでいいだろうと自分の気持ちの中で整理がついた。
来日する一流の海外オケと比べても全く見劣りはしない演奏だった。ただ管は意味もなくブワァと鳴るだけで
ひどかった。インキンはやはりブルックナーがベストか。日本でブルックナーを聴くなら日フィルと言われる
だけのことはあると思った。歌手のベストはアルべリヒか。あと日本人歌手はフライアをはじめ声は小さいわ
カタカナ発音だわでまいった。自分は関西在住で関西のオケも聴くが、関西のオケではまだこのレベルに
達していない感じだ。 関東に追いつけ追日々い越せで精進して頑張ってほしいものである。 >>75
そうなのか？
ネット上の英独辞書では、ewigの訳としてeternal, immortal, forever といった言葉が見つかるが、alwaysは無い。
http://www.dict.cc/?s=ewig
alwaysの独訳としてはimmerのほうがよいだろう。マイスタジンガーの第１幕でベックメッサーは、
Immer bei Sachs, と言っている。
ワルキューレ第３幕でウォータンがブリュンヒルデに勘当を言い渡す場面で、
von göttlicher Schar
bist du geschieden,
ausgestossen
aus der Ewigen Stamm;
というセリフがあるが、Ewigen Stammは「永遠の一族」すなわち神々という意味だ。
黄昏では、ワルトラウテに対してブリュンヒルデはWas ist's mit den ewigen Göttern? と尋ねる。
もっとも、神々はいつもそこにいるという意味にとれないこともないが。バイロイトにおける前回の演出は
まさしくそうだった。
しかし、ジークフリートでウォータンはエルダを呼び出す際にEwiges Weib!と呼びかけている。腰の重いエルダを
「いつもいる女」というのは変だ。 ewig in suess の ewig は副詞
あんたの挙げた例はすべて形容詞 皆さんは新国立劇場の「神々の黄昏」は観に行かれますか？
・指揮者 思ったより良くない
・演出 イマイチ
・歌手 魅力的
・演奏 ちょっと期待（読響）
・ホール 最高
ワルキューレがイマイチだったけど読響効果で期待できるかな >>85
こいつ、いつもしつこく４階から飯守監督にブーを飛ばしてるヤツの臭いがプンプンするわ
いつもひとりで浮いているヤツ
ジークフリート公演に向けての伏線張りだろうがバカもいいかげんにしとけよ >>86
なにそれ？あんたの方が馬鹿じゃないの？
人違いで迷惑千万 耄碌じじいなんて聴けたもんじゃない
ヴォルフガングが絶賛と言ってもリップサービスを
真に受ける阿呆がいるとは笑止千万 >>85
飯守が「思ったほど良くない」なら、誰なら満足なんだよ。
ティーレマンやバレンボイムでないとダメなのかよ。 >>89
>>誰なら満足なんだよ
短絡的なお方ですね（苦笑）
長年本場バイロイトで練習指揮者を務めた経歴から、飯守さんの
音づくりに期待してたが、東フィルがgdgdでワルキューレの演奏は
思ったほど良くなかった
東フィルの責任の負うところ大ではあるが、そのような桶を起用し、
コントロールできなかった総責任者たる音楽監督も責められて
然るべきだと思う
比べちゃいけないが、連荘で東京文化会館でのウィーン国立歌劇場
引っ越し公演を観に行ったから尚更だった
読響への交代が奏功し、飯守さんが有終の美を飾ることができれば
と祈っています
（トーキョーリング初演の東フィル→N響の交代は評価が高かった） >>90
それを言うなら、ジークフリートも東フィルから都響に代えているよ。
飯守には学習効果はあるんでないかな。 ないものねだりするなら
当然新国に寄付はしてるんだろうな >>91
ジークフリートは登場者が少なく桶の力量が問われるので
都響の評価も注目してます ジークフリートも黄昏も、ブリュンヒルデがテオリンでないのが、やはり痛いな。 おまえらリングみたいな退屈でつまらないオペラなんかよく観に行く気になるな >>90
それで「ブー」って言ったの？
こんなところで陰口叩くより
現場で直接言ったほうがいいと思うよ
それとも、いつものネガテイブな大口たたいて
自分が大きくなったつもりのオナニー君？ おまえら飯守みたいな退屈でつまらない指揮者なんかよく聴きに行く気になるな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
