【和声法】クラシックの書法18【対位法】 [無断転載禁止]©2ch.net

1名無しの笛の踊り2017/05/20(土) 17:30:47.39ID:fZHR8cDL
幅広くいきたい

125名無しの笛の踊り2017/10/05(木) 10:43:33.98ID:H3p17mZV
エキソシストの不協和音を含むハーモニーもステキ

126名無しの笛の踊り2017/10/05(木) 10:45:55.37ID:H3p17mZV
花(春のうららの隅田川)の平行8度を含むハーモニーもステキ

127名無しの笛の踊り2017/10/07(土) 03:54:29.32ID:Fupxf/DX
教則本から学んでも、実際の作曲で役立てられない
テストの点は取りやすくなるのかもしれないけど
実際の作品から学んだほうがはるかに使える
対位法勉強してなかったとか言われるシューベルトでも、
対位法すごいってわかる

128名無しの笛の踊り2017/10/07(土) 04:29:09.66ID:6aB03tpE
シューベルトは対位法下手だよ
ベートーヴェンも割と下手

129名無しの笛の踊り2017/10/07(土) 05:20:05.88ID:Fupxf/DX
それはあんたがシューベルトの曲から何も学んでないから

130名無しの笛の踊り2017/10/07(土) 20:47:58.64ID:zooPs98y
シューベルトが対位法駆使してる曲ってどれ?
ベトは単純なのは演奏効果があるけど、
複雑なのはつかいこなせてない印象
(ハンマークラヴィーア mov.4)

131名無しの笛の踊り2017/10/07(土) 20:52:22.21ID:Fupxf/DX
>>130
だから複雑とかそういうことじゃないでしょ?
「複雑=傑作」なの?
そんなことしてたらいつまでたっても対位法で周囲納得させる曲作れないよ?
交響曲8番はよく参考にするし、部分的だけどその様式で作曲したりした
あんたのいう「複雑」な対位法でもないし、
対位法の教科書に出てくるような対位法でもない

132名無しの笛の踊り2017/10/07(土) 21:07:19.01ID:zooPs98y
西洋音楽は少なくともベト出現以前は、
技術的側面が大きかった芸術だから、複雑=すごいでも
間違ってない。バロック音楽は構造の複雑化の歴史だし、
そのことはある程度まで19世紀音楽にも言える。

J.S.バッハのすごさは、フーガの技法や捧げ物で
とんでもない職人芸を披露しつつ、なおかつ音楽として
聞けるという点。

ベトの場合は音楽としてどうなんよ?と思うので
やっぱ上手くない、という評価は全く正当だと思うね。

133名無しの笛の踊り2017/10/07(土) 21:09:36.32ID:fqB+HKrE
個人的感想です

134名無しの笛の踊り2017/10/07(土) 21:17:42.55ID:zooPs98y
>>131
参考までにどのあたりの部分のことか教えてほしい。
ポリフォニックな書法はあるけど、
あえて対位法が上手いって言えるような部分があるのか
ようわからんかった。
https://m.youtube.com/watch?v=0mnrHf7p0jM

135名無しの笛の踊り2017/10/07(土) 21:27:20.90ID:Po+hA9wj
ベートーヴェンは基本的には対位法上手くないんだけど、ハマるとめっちゃいい。
フーガでいうと、第九の alla marcia のとこが最高。あとはピアノソナタ28, 31, 献堂式序曲、弦楽四重奏14番のはじめ、英雄の2楽章もいい。
中途半端にメロディアスにしようとしてなんか微妙になってるのも多い。戦争交響曲のラストとか、英雄の4楽章とか。
大フーガとハンマークラヴィーアは異次元。自分はどっちも素晴らしいと思うね。

136名無しの笛の踊り2017/10/07(土) 22:33:50.62ID:T2d895pI
使い所を模索してるけど

https://youtu.be/BM7EQz-vl4s?t=26m18s

みたいに推移に使って、しかも前後が超ホモフォニックなのと変化を付けるのは上手いと思いますね。ピストンが言ってるとおり、ピークが交互に来るよな旋律になってるし。

あと、おそらく独立な声部の数は整数じゃなくて、最初からポリフォニックな曲でもポリフォニック度を各点で調節しながら曲を展開してると思う。

バッハ VS ベトだったらバッハのほうがだいぶ上手いと個人的には思う。

137名無しの笛の踊り2017/10/07(土) 23:13:11.98ID:fqB+HKrE
対位法ならルネッサンス時代の教会音楽が頂点

138名無しの笛の踊り2017/10/07(土) 23:13:45.26ID:fqB+HKrE
↑個人的な思い込みね

139名無しの笛の踊り2017/10/08(日) 03:19:39.61ID:YEPEQg8X
>>136
この曲素敵だよね
チャイコの対位法も実践で参考になる
「黙って聞いてろ」っていう、うんざりする対位法じゃなくて、
聴き手を引き込むような音の使い方というか
組曲第1番のフーガもいい

140名無しの笛の踊り2017/10/08(日) 14:55:40.93ID:YEPEQg8X
けどそもそも何をもって対位法っていうのか、
わからないところがあるよね
対位法の本に出てるのが対位法、っていうのなら、
作曲家のほとんどの作品が対位法じゃなくなるだろうし
だって教則本のルール破ってる曲だらけだろうし
Rシュトラウスなんてその典型

141名無しの笛の踊り2017/10/08(日) 16:29:25.91ID:jKtcmrcC
>>140
>対位法の本に出てるのが対位法、っていうのなら、
>作曲家のほとんどの作品が対位法じゃなくなる

全然違うw 実際に対位法学んだ経験もなく言ってるだろ?
対位法の規則は、あくまで対位法的感覚を体得する為の方便だよ
だから人によって規則が違うし、厳しくも緩くもできる

142名無しの笛の踊り2017/10/08(日) 16:35:16.79ID:YEPEQg8X
>>141
それだったら作品から学べばいいじゃん
教則では学ばなかったけど、
対位法をとりわけ意識したのは、
バッハの作品、とくに「フーガの技法」
似たような作品作って勉強した
けどこれやったところで、
シューベルトやRシュトラウスの対位法が理解できるわけじゃないから、
結局個々の作品あたって、真似するしか勉強する方法がない

143名無しの笛の踊り2017/10/08(日) 18:13:47.02ID:SEV8J0xm
テキストは「抽出」しているんだよ。

結局人は自分の受けた教育から逃れることはできない、という前提で、
音楽をある程度専門的に学び、テキストで勉強した人の多くは
実作品からも学んでいるだろうし、
過去と現代を行き来できるような時代にあって実作品だけで学ぶのは
あまり合理的でないように思えるけれどね。

ま、いっつも「人それぞれ」で終わるような内容の話しだけれど。

144名無しの笛の踊り2017/10/08(日) 18:50:34.90ID:YEPEQg8X
>>143
>テキストは「抽出」しているんだよ。

そんなことは誰でも知ってる


教則本至上主義みたいな人見てると、
ベートーベンやモーツァルトの作品より、
島岡譲の教則本のほうが偉大であるかのような印象を受ける
作品抜きにして教則本のルールがどうだこうだと話し始める
作品の話し始めても、教則本に載ってる範囲のことだけだし
作品を合理的に学ぶために教則本があるのに、
教則本を理解したら、個々の作品は勉強しなくても理解できている、
と思い込んでるらしい
どこからこんな自信が湧いてくるんだか

145名無しの笛の踊り2017/10/08(日) 19:27:11.60ID:9P2EIw6+
なんやこいつ?

146名無しの笛の踊り2017/10/08(日) 20:09:21.42ID:V/KomhNU
モーツアルトの対位法は胎教に良い
バッハのフーガは上級な吸血鬼が好みそう

147名無しの笛の踊り2017/10/08(日) 21:21:01.50ID:oGGvpc03
そもそも対位法とか和声法とかは音楽家としての基礎訓練みたいなもんなんだけどね。
できて当たり前。

148名無しの笛の踊り2017/10/09(月) 02:02:52.57ID:LG1mG3dx
G大和声が終わってるのなら、体位法は数日やるくらいでも相当得るものがあるはず。というか、GH最終章はかなり体位法度が高くて同時進行か既習を前提にしてるとしか思えない。

149名無しの笛の踊り2017/10/09(月) 02:52:21.33ID:btk5D15l
体位

150名無しの笛の踊り2017/10/09(月) 19:33:21.31ID:58brf7BK
>>147
だね。
作曲家が作るべきもは、もっとry

151名無しの笛の踊り2017/10/09(月) 23:10:43.77ID:CxcC20vL
>>147
表面しか理解して無いくせに
対位法も和声も奥が深いぞ

152名無しの笛の踊り2017/10/10(火) 02:54:09.61ID:ZCarSXyA
基礎訓練でよい、と考える人と、例えば、J.Gallonらのある種の曲芸というか
あまりにもテクニカルな課題を含めてこそ和声の技能の習得と考える人と、
今はどのようにとらえる人が多いのだろうか。
数の多い少ないの問題ではないけれど。

一度それらを知ってしまうと、いわゆる芸大和声(古い方)の「そんな程度でいいのかよ」と
いう思いといやいや他にやんなきゃいけないことたくさんあるしなあ、という思いとで分裂するな。

153名無しの笛の踊り2017/10/10(火) 03:44:11.66ID:G7cLJdHs
和声法に関しては、例えばシャランみたいなのは、それ単体ではある程度面白いが、実際上どうでもいい。
ああいうのは基礎技能でもなければ、よい作曲の示唆として役立つものでもない。自己完結したパズルゲームで、音楽的にはバッハのコラールなんかと比べて取るに足らない。

対位法に関しては、周知の通りバッハによる超テクニカルな作品群があって、あれは音楽の素晴らしく面白い一面でもあるし、その技術は作曲家にとってぜひ抑えておきたい教養でもある。
「和声の時代はとうに終わった(ストラヴィンスキー)」が、対位法はいつまでも重要なままだ。

154名無しの笛の踊り2017/10/10(火) 05:05:11.06ID:wVdknGyd
和声の時代は終わってないどころか
無調の方が内輪オナニーになってる件

ポストモダンで機能和声が一部復活したとき、
間宮センセだったかがこういう方向性が続くとは
思えないっていってたけど、見事に外れたw

155名無しの笛の踊り2017/10/10(火) 12:52:25.35ID:G7cLJdHs
いや全く当たってるけど
和声の時代は完全に終わってる

156名無しの笛の踊り2017/10/10(火) 12:57:01.48ID:BTa88R8a
和声オンリーは少なくなっただけ

157名無しの笛の踊り2017/10/10(火) 14:14:59.28ID:KRFav6mX
機能和声の補集合を無調音楽だと考えてる時点でおまぬけ

158名無しの笛の踊り2017/10/10(火) 17:30:02.56ID:Cw/q1oD6
機能和声と無調って、無調の種類にもよるだろうけど、延長線上だよね
シェーンベルクの無調期の作品見てて、なんとなくそう思った
この人、複調に、さらに和声や和声進行の拡大施して、無調作品作ってるように見える
個人的な感想だけど

159名無しの笛の踊り2017/10/10(火) 17:32:54.68ID:Cw/q1oD6
バッハって、和音のことどこまで考えてたのかいつも不思議に思う
フーガの技法の数曲しかちゃんと見てないけど、
終止とか半終止あたりは気にかけてただろうけど、
けそれ以外の和声(和音?)や和声進行に関しては、
それほど関心なかったように見える
響きに問題なきゃそれでいいや、みたいな感じに見える
あくまで個人的な感想だけど

160名無しの笛の踊り2017/10/10(火) 17:50:00.04ID:wVdknGyd
機能和声の拡張云々がいえるのは、
ドデカフォニー以前の無調じゃん。
逆にヴェーベルンとその信奉者は
調性的なものを徹底的に破壊してる。

161名無しの笛の踊り2017/10/10(火) 17:54:15.41ID:wVdknGyd
ゴルトベルクは和声進行の変奏曲やね。
あおコードパクると、誰でもいい曲つくれるよw

162名無しの笛の踊り2017/10/10(火) 21:43:21.50ID:Sb/b5APC
>>159
例えば機能(T, S, D)っていう考えは、当時は存在しなかった。キルンベルガーの著書を見ると、当時の考え方がよくわかる。現代の和音の捉え方とはやや違っているのは確か。

バッハにおける和音の扱い方は曲のスタイルによって全然違ってる。
対位法が全面に出た楽曲では、対位法的な目的のために非機能的な連結が大いにつかわれる。>>159が言うような感じの部分も多い。
一方で通奏低音の入る合奏曲ではかなりかっちりした進行が多いし、鍵盤の独奏曲には和音連結だけで出来てるようなものもよくある。

バッハは非和声音を最も多用する部類の作家で、偶成和音がしばしば非常に高度になることに注意。
バッハの魅力の一つが転調の豊かさで、しかもそれは専らカデンツによって実現されるので、バッハは非常に和声的な作家でもある。属七の権化みたいなもん。

ゴルトベルクはベースラインが定旋律なんであって、コード進行の変奏曲ではない。

163名無しの笛の踊り2017/10/11(水) 04:01:23.51ID:/IBnroR0
>>162
カークパトリック校訂版だと、解説に figured bass (とその実現)が載ってる

実際に楽譜を見てみればわかるように、ベースラインに従わないというか
そもそもベースラインが見えない箇所も相当あって
正確に言えばベースラインとコード進行の変奏曲と考えた方がいい

164名無しの笛の踊り2017/10/11(水) 04:27:53.72ID:/IBnroR0
ついでにいうと、古典派を核とする今日の機能和声体系と理解が違うだけで
機能和声自体の発想はラモーの理論書 Traite de l'harmonie (1722)にすでにでてる

165名無しの笛の踊り2017/10/11(水) 05:35:55.31ID:NZtucXpc
ラモーにあるのは根音の進行の概念であって、リーマン的な機能、つまり、ある主音上のカデンツの特定の位置に起きうる和音の類、の概念ではない。前者は五度圏上の、後者は旋法上の構築物だ。
ラモーは C maj. における CM-G7 の CM をサブドミナントと呼んでいる。

166名無しの笛の踊り2017/10/11(水) 05:58:58.33ID:/IBnroR0
リーマン的な機能なんつったら、リーマンがそもそも19世紀末の人なんだから、
ヘンデルにもハイドンにもモーツァルトの時代にも「リーマン的機能」なんてないじゃん

167名無しの笛の踊り2017/10/11(水) 06:09:40.00ID:NZtucXpc
うん。
ベートーヴェンまでは「ソナタ形式」はなかったのと同じ。
後にそう呼ばれたものは使われていたし、それを説明しようとする試みもあっただろうが、そのような理解の仕方はされていなかった。

168名無しの笛の踊り2017/11/18(土) 05:44:27.21ID:k1RRkueU
ベートーヴェンがソナタの元祖ですか?

169名無しの笛の踊り2017/11/18(土) 14:05:40.88ID:U3b7cTbL
ソナタはルネサンス期からあるよ

170名無しの笛の踊り2018/01/08(月) 09:18:11.46ID:DoNMrQ4w
過疎ったね
バカが来ないと先生方の出番も無いのか

171名無しの笛の踊り2018/01/13(土) 06:30:46.42ID:ic1Mjslx
コナパルテの説明が見つからない

172名無しの笛の踊り2018/01/20(土) 07:21:53.75ID:2OJI+ZiY
☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が3分の2を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆

173名無しの笛の踊り2018/02/05(月) 14:34:08.66ID:B/JQqoSU
ゴニョゴニョしたい人はr6

174名無しの笛の踊り2018/02/08(木) 19:29:38.75ID:XJSruCTI
Beth Denisch の Contemporary Counterpoint って読んだ人居る?
良ければ感想聞きたいんだが

175名無しの笛の踊り2018/02/08(木) 20:46:29.82ID:k6UDUm4L
「まだ読んでません」
(自筆エッセイの内容について聞かれた時の松本伊代の返答)

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