ヴァイオリン　レイトの会　45巻目 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/08/31(木) 12:37:30.45

「レイト」とは、大人になってからヴァイオリンを始めた人たちのことです。
何歳からという厳密な定義はありませんが、
概ね12歳迄に良い先生に習ってまじめに練習した人達『以外』の事です。
大人から始めたと自分で感じる人はみんな「レイト」です。
ひき続き、レイトが上達するために、まったり楽しい雰囲気で情報交換しましょう。
アーリーやプロの人は温かい対応をお願いします。

前スレ
ヴァイオリン　レイトの会　44巻目
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/classical/1489934690

過去スレ
第3～41巻 search.(ウンカー・オルグ)/2ch?q=ヴァイオリン%20レイトの会
第1巻 (みみずん・コム)/log/2ch/classical/1170484026/
第2巻 (みみずん・コム)/log/2ch/classical/1179926915/

以下の論争はすでに終結しています。
1.プロ演奏者に関する鑑賞系の話題
　●耳の腐ったレイトに良し悪しは解らんだろう。
2.音律・ビブラートのしつこい論争
　●ヴァイオリンはピタゴラス音律で弾く。レイトは基本的にヴィブラートを掛けてはならない。
3.スズキメソッドの是非のしつこい論争
　●スズキであろうが、サンマであろが、使い方次第。
4.アーリーとレイトのどちらが上達するかのしつこい論争
　●幼少期から習っている人に大人から始めて追いつけるワケがない。言語と同じ。
5.チューナーの是非のしつこい論争
　●チューナーは、調弦では仕方がない、運弓で使える、音階練習には使えない。

うｐロダ必要これとても大事
http://twitsound.jp/musics/
http://kie.nu/

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**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/08/31(木) 12:41:07.21

以下、必ず守って練習しよう。
◎正確な調弦をする練習をしよう。
Aを合わせるのは、チューナーを使っても良いが、他は出来るだけ重音の五度調弦をしよう。
2倍音と3倍音のフラジオが同じ高さの音になるのが完全五度だから、行ってみよう。
フラジオで合わせてみて、普通の五度調弦が合わなくなったら弦の替え時。

◎次に、楽器の響き、開放弦との共鳴を使って、音を取る練習をしよう。
G線1の指A・G線4の指D・D線1の指E・D線3の指G・D線4の指A・A線3の指D・A線4の指E・E線2の指G・E線3の指A
これだけ、開放弦との共鳴で弾ける。楽器の響きを感じて弾いてみよう。その他にも響く音があるから、探ってみよう。

◎運弓は、弦の振幅をよく見て、行ってみよう。チューナーの感度を高感度にして、針が揺れないように運弓するのもよい。
フラジオの練習をするのも、運弓が上手になる秘訣の1つ。2・3・4倍音は容易に鳴らせる。
◎1ｓｔポジションの音階の練習をしよう。チューナーで音階練習するのは無意味だから、楽器の響きで音を取る練習をしよう。
◎ヴィブラートは掛けるな。誤魔化し弾きになり勝ちだから、正確な音程が取れるようになってから。
◎練習には、録音機を使って、自分の音を聴く習慣をつけよう。ヴィデオに撮ってみるのもよい。
◎フォームが大切だから、姿見・窓ガラスを使おう。ヴィデオで見直すのも良い。
◎練習は集中して、少しでも良いので毎日行おう。
これだけ注意して録音をアップしてみよう。「アーリーのフリをしたレイト」も、良きアドヴァイスをくれるかも知れん。

★つっかえるところの練習法★
①つっかえる音の前の音で止める
②つっかえる音を弾いて止める
③つっかえる音の次の音まで弾いてとめる
④一連の場所を続けて弾く
全部つっかえなくなったら、
⑤曲を通して弾く
☆全部録音して練習して聴き直せ☆

★美しい運弓の見本★
http://www.youtube.com/watch?v=KkS0QRg_T2A
ティボール・ヴァルガ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/08/31(木) 12:41:33.17

★なぜ、アーリーは、いい加減に弾くレイトを忌み嫌うのか★
汚い音、狂った音程に対する嫌悪感が、上達のインセンティブで、
自分の汚い音を忌み嫌ったから、上手になったのが、上手いアーリーだ。
だから、汚い音、狂った音程を何とも思わないレイトを忌み嫌ってしまう。

★100回唱えてから練習しろ★
☆1音たりとも汚い音、狂った音程で弾いてはならない☆
小さい頃から弾いていたら当たり前だけど、レイトにとっては当たり前ではないから、上手くならない。

★100回唱えて覚えろ★
☆☆下の指は全部押さえる☆☆
☆☆下の指を離すな☆☆

★ヴァイオリンの上手下手★
どんな曲を弾いているのかではなく、どのように弾いているか、である。

★運弓練習の基本★
☆立って弾く☆
☆弦と弓の接点を見て弾く☆
弾けないのにアマチュアオケに入ると、どちらとも無視せざるを得ないから上手くならない。

★左手指の独立を促し、指を鍛える練習法★
☆岡本理研練習 ☆
http://blog.zaq.ne.jp/Kazemachi/img/img_box/img20090214214233686.jpg
こんな感じで、親指と他の指で、ポンポンポンと叩くように入れ替える。
42314231・・・
13241324・・・
41324132・・・
こんなパターンを歩きながら行おう

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/08/31(木) 12:42:04.46

★なぜ、アーリーは、いい加減に弾くレイトを忌み嫌うのか★
汚い音、狂った音程に対する嫌悪感が、上達のインセンティブで、
自分の汚い音を忌み嫌ったから、上手になったのが、上手いアーリーだ。
だから、汚い音、狂った音程を何とも思わないレイトを忌み嫌ってしまう。

★100回唱えてから練習しろ★
☆1音たりとも汚い音、狂った音程で弾いてはならない☆
小さい頃から弾いていたら当たり前だけど、レイトにとっては当たり前ではないから、上手くならない。

★100回唱えて覚えろ★
☆☆下の指は全部押さえる☆☆
☆☆下の指を離すな☆☆

★ヴァイオリンの上手下手★
どんな曲を弾いているのかではなく、どのように弾いているか、である。

★運弓練習の基本★
☆立って弾く☆
☆弦と弓の接点を見て弾く☆
弾けないのにアマチュアオケに入ると、どちらとも無視せざるを得ないから上手くならない。

★左手指の独立を促し、指を鍛える練習法★
☆岡本理研練習 ☆
http://blog.zaq.ne.jp/Kazemachi/img/img_box/img20090214214233686.jpg
こんな感じで、親指と他の指で、ポンポンポンと叩くように入れ替える。
42314231・・・
13241324・・・
41324132・・・
こんなパターンを歩きながら行おう

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/08/31(木) 12:42:35.39

(ウンカー・オルグ)/r/classical/1377597470/660
33巻目660 2 名前: 名無しの笛の踊り Mail: sage 投稿日: 2013/10/12(土) 02:33:08.36 ID: Mi41yD0k
-----途中引用はじまり-----
http://www.youtube.com/watch?v=X5S25x6u2MI

運弓を見せるために弾いているのが、わかるかい
613は、動画冒頭のきらきら星の運弓が出来ていないんだよ
技術的に弾けない曲を弾き続けても、弾けるようにはならない
弾けない曲では、しっかり気をつければ、しっかり気をつけるほど、ガタガタになる

ヴァイオリンがヴァイオリンらしく聞こえるためのエッセンスがあって、
そのエッセンスが、音程であり、運弓でもある　2つは一体不可分だ
それ以前に、音楽（曲）には拍子があって、小節単位で進行する、
こんな事を、「感性的に解る」必要がある

＞楽譜がこうなっているから、ここを押さえて、こう弓を動かす、というのではなく、
・楽譜ではこうなっているから、こんな風な曲（音）のイメージになるのだろう
・そのためには、技術的には、こんな風に弾くのだろう、
この2つが渾然一体となんて解るのが、「楽譜を読む」という意味
(略

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/08/31(木) 12:43:20.70

pochi大先生　新作ファースト・ポジションの音程の取り方
http://fstrings.com/board/index.asp?id=49446#49466

■4の指
G線D、D線A、A線Eは、開放弦と同音ですから、ピッタリ合わせられます。音が吸い込まれる様に感じます。E線Hは少し難しいのですが、A-Eの幅で、E-Hを弾きます。重音で弾きたいのであれば、E線に対するA線Hを取り、そのオクターブでE線Hを弾きます。ピッタリ合わせて下さい。

■3の指
E線A、A線D、D線Gは響くので簡単です。G線Cは少し難しいのですが、3の指は全部同じ高さ、(E-Aの幅)＝(A-Dの幅)＝(D-Gの幅)＝(G-Cの幅)です。全部同じ高さなので、慣れれば弾けます。ピアノよりも若干低めです。

■1の指
G線A、D線Eは、開放弦のオクターブ下なので響きます。A線HはE線との完全四度で弾けます。この(G-Aの幅)＝(D-Eの幅)＝(A-Hの幅)で、(E-Fisの幅)を弾きます。1の指の音も全部同じ高さです。結構高めです。

■2の指G線からH・Fis・Cis・Gis
1の指で取ったD線Eに対して完全四度の重音でG線Hを取ります。残りのFisCisGisはすべて同じ高さです。結構高めです。

■2の指G線からB・F・C・G
G線2オクターブにピッタリのE線Gが鳴らせます。この高さで、G・C・F・Bと弾きます。ピアノよりも低めです。

■1の指G線からAs・Es・B・F
2の指で取ったA線Cの完全四度上のE線Fを取ります。この高さで、As・Es・B・Fを弾きます。低めです。

■4の指G線からDes・As・Es・B
1の指で取ったA線Bのオクターブ上のE線Bを取ります。D線Esでもオクターブ上のA線Esが取れます。これも全部同じ高さで、Des・As・Es・Bが弾けます。結構低めです。

■3の指G線からCis・Gis・Dis・Ais
2の指で取ったFisやCisの完全四度下の重音で取ります。同じ高さでCis・Gis・Dis・Aisが弾けます。結構高めです。

■1の指G線からGis・Dis・Ais・Eis
3の指で取ったGis・Dis・Aisに対してオクターブ下です。全部同じ高さでEisも取れます。ベートーヴェンのメヌエットト長調でA線Aisが出てきます。結構高めです。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/08/31(木) 12:44:13.87

>>6つづき
■3の指G線からCes・Ges・Des・As
既に取った1の指G線のAsに対して2オクターブのE線3の指Asを取ります。導音が解れば、E線2の指Gを導音とする様に3の指でAsを取ります。
3の指の♭は全部同じ高さ、 (G-Cesの幅)＝(D-Gesの幅)＝(A-Desの幅)＝(E-Asの幅) です。

pochi大先生の新版にはサード・ポジションも付属している

■1の指
G線からC・G・D・Aに移動します。当たり前ですよね。

■4の指
G線からF・C・G・Dです。 G線に対する2オクターブ上のA線Gが取れますから、残りは全部同じ高さです。響きますから、容易に取れます。

■3の指
G線EをE線との共鳴で取れます。G線からE・H・Fis・Cisが取れます。全部同じ高さです。結構高めです。 D線HをG線の5倍音で取ってしまうと低くなるので、注意が必要です。

■2の指
簡単です。G線からD・A・E・Hですね。全部同じ高さです。

■3の指を加筆　E線からC・F・B・Eｓ
A線4指GをG開放弦の2オクターブの響きで取り、そのGに対して完全四度上のE線Cを重音で取ります。
C・F・B・Eｓは同じ高さで弾きます。 1の指のE線からA・D・G・Cに対して短三度（A-C）（D-F）（G-B）（C-Es）は全部同じ幅です。
結構低い音なのですが、低くなり過ぎない様に弾くのがポイントです。

■ここに書いた事は、クリスティーネ・ヘマン著『弦楽器のイントネーション』にあります。
http://books.rakuten.co.jp/rb/12634476/
■教えている動画がこちらにあります。重音の音程の取り方との違いも出てきます。
http://www.violinmasterclass.com/en/masterclasses/intonation
https://youtu.be/buZOs-czOUg
■付足し序〉Web講座「音程と音律入門」について
http://maki-music.net/weblec/ontei

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-VKH9) · 2017/09/01(金) 15:55:22.83

大人のバイオリン教室に通ってみたいです。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:26:26.38

■『右手の形の柔軟性の養い方』
①右手親指にガムテを巻いてしばらく弾いてみる
②右手手首にガムテを巻いてしばらく弾いてみる
③両方にガムテを巻いてしばらく弾いてみる
④ガムテをはずして弾く
①②は順不同
①②③④を繰り返す

■『体の使い方』
・椅子に座って、片足（両足）を上げて弾いてみる
・立って、片足を上げて弾いてみる
・立って、壁に背中を押し付けて弾いてみる
動かすべきところが固定されると、動かし方を意識できる

■『左手の形の整え方』
①ウクレレの様に楽器を持つ
②指を見ながら、ピチカートで弦をハジいて音を確認しながら
③D線でE・Fis・G・Aと押さえる
④指を押さえる力を抜いて弦を触るだけにする
⑤左手で弦を触ったまま楽器を肩に担ぐ
⑥二の腕が胸のどこに当たる感じが大体良いのか確認する
⑦鎖骨を支点、顎を力点にして楽器をあげる
⑧左手も楽器を上げる補助にする
⑨4・3・2・1全部弦を触った状態のまま、それぞれの指で弦を押さえる
⑩①～⑧をG・A・E線でも行う
⑪⑩の時、肘の入れ方の違いを確認する
⑫G線D、D線G、A線Cis、E線Fisで、①～⑨
⑬それぞれの指を違う弦に同じ高さでずらせて、
⑭G線A、D線Fis、A線D、E線Hまで移動させる
⑮G線D、D線G、A線C、E線Fis等、その他の指のパターンも練習する
⑯弦を押さえず、弦に触るだけで、指のパターンの入れ替えを行う

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:26:49.90

http://(アーカイブ).2ch-(らんきんぐ).(ねっと)/classical/1350195719.html#168
ヴァイオリンは、
●音程が悪いと楽器が響かず発音が悪くなる。
●音程が悪いと楽器が響かず運弓の良し悪しが解りにくい。
●発音が悪いと押さえ付けるから音色が悪くなる。
●運弓がまともでないと発音が出来ない。
●運弓がまともでないと楽器の響きが解らず音程が解らない。
おおむねこんな関係になっている。

D線開放弦から、すなわちD-Durで始めろ
調弦は、完全五度調弦に、取り敢えず、しておけ
耳を澄ませてピッタリに重音で合わせろ
①開放弦
②D線1指Eは、E線との共鳴で取る
③D線3指Gは、G線との共鳴で取る
④D線4指Aは、A線と同音
⑤A線1指Hは、E線との完全四度の重音で取れ
⑥D線2指Fisは、
・3指にくっつける
・⑤でとったHに対して完全四度
⑦A線2指Cisは、⑥でとったFisをA線に完全五度移動

何度も練習して、弾けるようにすれば、綺麗だぞ
特に、下降音型を練習しろ
できるだけ、下の指を離すな

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:27:09.69

知恵袋chitose2231の回答
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11144212431/a356349843

弓と弦が直角、というのは、弓と弦の接点が動かない様にするため、です。手段が目的化しているので、
弦と弓の接点を見て、動かないように運弓してみてください。弦と弓の接点を意識して弾く、というのが、
ヴァイオリン奏法の基本で、プロでも同じです。

姿見を見て練習する場合は、直角にする、という指導が指導しやすいし、体の動きの全体を見られるから、
姿見を見て練習するのが、基本です。

弦と弓の接点を見るだけではなく、弦の振幅を見て、弾きましょう。E線は振幅が見えにくいのですが、
ADG線なら振幅が見えます。良い音の時には、振幅が大きくなります。運弓が下手だと、振幅が一定しません。

左手の方を、フワリと持って、先弓では楽器を左へ動かすようにすれば、通常は、先弓まで届きます。

アップボウでは、手首を鼻へ、肘を耳へ持ってくるようにすると、弓がまっすぐになりやすいと思います。

ダウンボウでは、床にEADG用に印を4つ付けて、その印に向けて、
弓のスクリューをゆっくり突き刺す心算で運弓すると、まっすぐになりやすくなります。

G線1の指A・G線4の指D・D線1の指E・D線3の指G・D線4の指A・A線3の指D・A線4の指E・E線2の指G・E線3の指A
これだけの音は、開放弦と音名が同じで、正確な音程なら響きます。
ロングトーンの時に、指を押さえて行うのも、練習の1つです。

あまり指導されない事ですが、大人向きの練習法として、開放弦の代わりに、フラジオを使う方法があります。
2倍音は、弦の半分の位置、でポジションが違うから、初心者向きではないので、、、
4の指の位置を押さえず触るだけ、で運弓すると、3倍音が鳴ります。
3の指の位置を押さえず触るだけ、で運弓すると、4倍音が鳴ります。
運弓が下手だと鳴りませんから、3・4倍音で練習すると、運弓が上手になる事が解っています。
ロングトーンで最初から最後までフラジオの音を出すのは、初心者には難しいので、丁度良いでしょう。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:27:27.49

ヴァイオリンのE線高次倍音
運弓が良いと、高次倍音が益々多くなる
http://www.sasakivn.com/werkstatt/onkyoex/michikaku2.htm
http://www.sasakivn.com/werkstatt/onkyoex/michikaku2.gif
ヴァイオリンの音は一般に、基音よりも2倍音や3倍音の方が大きい
E線では、基音より倍音が小さくなるのは13倍音以上

ヴァイオリンの
輝かしい音＝高次倍音が多い音
死んだ音・潰れた音＝高次倍音があまり出ていない音

http://www.jaymaron.com/sound/sound.html
修正済み
http://homepage1.nifty.com/musica/enharmonic.htm
Just Intonation Note Interval Frequency Result
A Unison 1.000 Strongly resonant
Bb Minor second 16/15 Dissonant
B Major second 9/8 Resonance barely noticeable
F Minor third 6/5 Weakly resonant
F# Major third 5/4 Weakly resonant
D Fourth 4/3 Strongly resonant
Eb Tritone 17/12 Dissonant
E Fifth 3/2 Strongly resonant
F Minor sixth 8/5 Weakly resonant
F# Major sixth 5/3 Weakly resonant
G Minor seventh 9/5(7/4) Weakly resonant
Ab Major seventh 15/8 Resonance barely noticeable
A Octtave 2 Strongly resonant

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:28:13.95

音楽で、音が解るという事は、楽音が解る、という意味

楽音は、音程だけではなく、それぞれの音に付随する音色（物理的にはフォルマント）も含まれる
レイトでも、A線で弾いたFisとE線で弾いたFisの音が違うというのは解るだろ
フォルマントの違いを聴き取っているから、同じ音程の音でも違いが解る

A線開放弦の音色とA線Hが違うように、D、G、もそれぞれ独自の音色を持っている
楽器の特徴もあるが、開放弦との共鳴も音色を作る大きな要素になっている
当たり前だよな

クラシック音楽の楽曲は、それぞれの楽器のそれぞれの音に付随する音色を、
音楽的に上手く使っているから、名曲とされている
それぞれの音に付随する音色が関係なければ、
移調しても同じ曲、ということになってしまう
ヴァイオリンでは、長短だけではなく、イ長調とロ長調とハ長調は違う

フォルマントの違いは、高次振動成分の違いそのものだから、
＞結局開放弦との高次振動成分の共鳴なんてバイオリンの音色に対して影響なんてないことがよくわかる。
これで「私は楽音が解りません」という意味になる

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:28:35.42

楽器の響き、開放弦との共鳴を使って、音を取る練習をしよう。

G線1の指A・G線4の指D・D線1の指E・D線3の指G・D線4の指A・A線3の指D・A線4の指E・E線2の指G・E線3の指A
これだけ、開放弦との共鳴で弾ける。楽器の響きを感じて弾いてみよう。その他にも響く音があるから、探ってみよう。

「その他にも響く音があるから」
に、
3rd.positionD線3指HやA線3指Fisも含まれる

響く音で弾ける人だけが知っている事だが、響く音で弾ければ音の立ち上がりが容易になる

響かない音、例えば、平均律で弾こうとすると、音の立ち上がりが悪くて、
無理矢理音を出そうとすると、音が潰れるか、スカスカになるのが、
「ヴァイオリンの楽器としての特徴」

「3rd.positionD線3指H」は、E線、G線と共鳴する　A線とも共鳴する
弦の状態が理想的で調弦が正確なら、共鳴する音の高さは、
E線＝A線との共鳴＞G線との共鳴
この様になる

共鳴している根拠は、
「3rd.positionD線3指H」を弾いている時に、G線を軽く触ると、
・振動しているのが解る
・触ると、振動が止まるので、音色が変わる
もう少しだけ高めにした時、A線若しくはE線に軽く触れると、やはり、
・振動しているのが解る
・触れると、振動が止まるので、音色が変わる

一般に、ヴァイオリン奏法上、共鳴する、という場合、上記の現象を言う

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:28:55.02

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1389904532/768
＞レッスンでは、毎回、音程とボーイング（特に指弓がヘタ）を指摘される
「浜辺の歌」を弾いてみろ
https://www.youtube.com/watch?v=HDgMNEh_GSs
簡単になるように、
DDGAHAG・・・
でよい
http://bunbun.boo.jp/okera/haho/ha_gakufu/hamabe_uta.gif
16分音符は弓を返し、8分音符は返さない
録音して聴き直せ
音程とボーイング（特に指弓）が下手なら様にならないからいい練習になる

上手くなりたいのなら、これを移調・重音化する
上位音大生向けの練習法になる

モーツァルト3番の冒頭を、
①GDHGと単音のアルペジオで弾く
②GD・HGの四重音で弾く
③G・DHGの四重音で弾く
④DH・HGの三重音で弾く
⑤DHGの三重音で弾く
こんな練習の仕方があるというのは理解したのかい？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:29:24.52

お待たせしました、皆様、
ただいまからpochiことchtose2231こと大先生がモツ3kv.216もヨアヒムのカデンツァをアップいたします。
ご清聴のほどよろしくお願いします。テンポは遅め、練習用に弾いておりますので、くれぐれも剽窃と混同
なさいませんようよろしくお願いいたします。
それでは大先生の登場です。

「リビエノ」は、糞モニターで見て知ったかするのによく確認しなかったので見間違えた。彼は人格障害でミスが多い。
「ハーンのカタカタの一個多い」は、大先生の応援盛り上げ役のもう一つの自作自演用の人格で、アクセントが移動することを知らなかった。
「モツ三の4重音」は、認識のゆがみの結果の強弁で開放弦と共鳴するから4重音らしい。
「ヨアヒムのカデンツァ」は、それがどういうことなのか依然として理解していないから一切弁明もせず沈黙している。

「スペイン交響曲１楽章は2拍子」は、pochiは教わったことも弾いたこともないからそんな馬鹿なことが平気でいえる。

Q：
ヴェンゲローフ君とヴェンゲーロフの違いを教えて下さい
A：
これがヴェンゲーロフ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AD%E3%82%B7%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%95

そして「これ」がヴェンゲローフ君
>>大先生は本当はバイオリンが弾けない人が知ったかと受け売りで弾けるふりをしているだけだから。
>>嘘が止まらない。

Q：
ヴェンゲローフ君の命名の由来を教えて下さい
A：
日本語表記では通常ヴェンゲーロフとなっているものを、
ヴェンゲローフと書いて、そりゃ、違うだろ、とみんなに言われても、
いいや、ヴェンゲローフだ、と頑張ったから、通称、ヴェンゲローフになった
35巻目だったと思う悪意は無いさらに、一種の敬称を付けて、ヴェンゲローフ君となった

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:29:57.17

ピタゴラス音律の説明

完全五度・完全八度だけで取る音律
結果的に、完全八度と完全五度の差の完全四度、
完全五度と完全四度の差の長二度がある

元々は、
…Ces-Ges-Des-As-Es-B-F-C-G-D-A-E-H-Fis-Cis-Gis-Dis-Ais-Eis…
この様に、完全五度だけで取るのが主旨

見て分かる通り、二度と同音名が出てこない、即ち、オクターブが無い
だから、鍵盤楽器の調律には、不向きになっている

弦楽器だと、AsとGisや、BとAis等は、明確に違うから、問題ない

ピタゴラス音律は旋律を弾く時に使われ、基音１に対して、
長二度は、五度と四度の差の9/8倍音
長三度は、81/64倍音←協和音には聴こえない
短三度は、五度の裏側なので、32/27倍音←協和音には聴こえない
完全四度は、4/3倍音
完全五度は、3/2倍音
長六度は、27/16倍音←協和音には聴こえない
長七度は、243/128倍音←協和音には聴こえない
オクターブが、2倍音

長二度が常に、9/8倍音（約204セント）、
短二度が常に、256/243倍音（約90セント）
になっている
従って、♯や♭は、約114セント上下となる

音を取る取り方は、>>6 >>7

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:30:21.97

合奏になると、
CEGの和音が頻繁に出てくる
この時、Eをピタゴラス音律で取ると、非常に汚い
だから、Eを低め（純正律）で取る事もあるが、
通常は、調弦そのものを、狭めに合わせて矛盾を減らしている
調弦を狭めにする加減は、演奏団体に依って違う
レイトの良い練習になるから、自分でCEGを弾いてみたらいい

もう一つ、
旋律を演奏する場合、ピタゴラス律をさらに極端にすると、気持ちイイ
極端にするのは、第三音と第七音
移動のドで、ドレミファソラシドとあれば、長調なら、
ドレ「ミ」ファソラ「シ」ド
「ミ」と「シ」を高めに取る
この高めに取る具合は、個性の範囲内になる
http://www.violinmasterclass.com/en/masterclasses/intonation
こちらでは、
Expressive Intonation
と呼んでいる
開放弦からの音階だと、2の指だな

短調では逆に第三音と第七音を低めにすることが多いが、
自然短音階、和声的短音階、旋律的短音階
の3つがあるから、それぞれの効果は、音が解っている先生に習え
ここまで行くと、音で解らず、理屈を捏ねても、無駄
自分で弾いてみるのは良いことだから、やってみろ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:31:10.42

名無しの笛の踊り：2015/09/21(月) 00:36:39.64 ID:ulokPKvS
★★ツンボキチガイヴェンゲローフ君の新Violin理論★★
・A線サードポジションFisはE開放弦と共鳴しない
・開放弦との高次振動成分の共鳴は音色に対して影響ない
・ヴァイオリンで共鳴があるのは2倍音まで
・ニ長調とイ長調では本質的にFisの高さは違う
・音楽上の休符は音がないので音を出すと叱られる
・Es-Durはピタゴラス律では弾けない
・オクターブ伸長を取るバイオリンの演奏では、そもそもピタゴラス音律では原理上あり得ない。

★★究極のオンチのヴァイオリン音程新理論★★
誤、当然1:1と 2:1の1オクターヴは作れない、1オクターヴより、およそ四分音（半音の半分、1/2半音、クオータートーン）くらい高くなる
正、当然1:1と 2:1の1オクターヴは作れない、1オクターヴより、およそ八分音（半音の4分の1、1/4半音、クオータートーンの半分）くらい高くなる

俺、正直に言うと、音律を意識してヴァイオリンを弾いたことなんて一度もない。ガキの頃からの先生の教え方がこれ。先生、音律の話なんて何にもしなかったよ。
「あなたが聴いて綺麗だな、っていう音程で弾きなさい」としか言わなかった。
大学で始めて音律の具体的理論を知った。でも俺勉強嫌いだから難しい講義は全部サボッてた、頭悪いから良く解らないんだよ。
何時も自分が弾いて気持ちが良い音程で弾いてただけ、だから音律のことは詳しくない。

昨日からピタゴラス律を意識して音程探るのやった。
調弦から3:2の純正5度堆積だけしていって、高くなりすぎたら2:1の比率でオクターヴ移行して12回堆積して音階作ったらやっぱり最後の12回目の音は1オクターヴより高くなる。
どの調でやっても、おおよそだけど八分音くらい高くなる。一定して変わらない。
音階の感覚はものすごく不自然に聴こえる。
自分が聴いて自然で綺麗な音階に近づけるには半音を少し狭く取れば良いみたい。導音は高くなるから良いんだけど、下行のときはやっぱり下げなきゃ気持ち悪い。
音階は、上行、下行、でかなり音程を変えなければ、弾いてて気持ち悪い。
G dur　だとh-c1　 fis１-g１の二つの半音間を狭く取る。
これだとg-g1が1オクターヴの比率2:1に収まるし、Ⅲ弦（d1）のg1はⅣ弦gの第2次倍音と強烈に共鳴する。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:31:31.71

＞誤、当然1:1と 2:1の1オクターヴは作れない、1オクターヴより、およそ四分音（半音の半分、1/2半音、クオータートーン）くらい高くなる
＞正、当然1:1と 2:1の1オクターヴは作れない、1オクターヴより、およそ八分音（半音の4分の1、1/4半音、クオータートーンの半分）くらい高くなる
▲これも明らかな間違い

Gから完全五度（3/2倍音）を12回重ねると、Gにはならず、Fisisになる
G-D-A-E-H-Fis-Cis-Gis-Dis-Ais-Eis-His-Fisis
だから、Gよりも約24セント高くなる
ピタゴラス音律だからと言って、GのオクターブがFisisにならない
Gのオクターブは、Gの2倍音のGになる

完全五度（3/2倍音）と完全四度（4/3倍音）を重ねると、2倍音になる
ヴァイオリンの場合、定義が逆で、完全四度を完全五度の裏として取る
完全五度と完全四度の差は、長二度（204セント、9/8倍音）になる

長二度と長二度を重ねると、長三度（81/64倍音）になる
完全四度と長三度の差が、半音（約90セント、256/243倍音）になる

長二度と半音をそれぞれ、トノスとリンマと呼ぶ

オクターブは、5全音＋2半音だから、
（204×5）＋（90×2）＝1200セント

以上は、理論（数学）だから、正解の幅が無い

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:31:55.14

オクターブ伸張は、人間の感覚の問題で、高い音や低い音で、広いオクターブを正しいと感じる
人間の「感覚」だから、ある程度個人差があるし、明確な理論にはならない

大体、だけど、E線のDからオクターブ伸張があり、
E線DはD開放弦のピッタリ2オクターブ上だと低く感じる
E線2倍音のEも低く感じるから、少し高めにとる
短三度上のGも、もう少し高めに取る

ヴァイオリンの場合、E線Dから下はオクターブ伸張が無い事になっていて、
Gの開放から、少なくともE線Hまでは、ピッタリの倍音で正しい音としても良い

レイト向けには、オクターブ伸張をすっ飛ばして、4ｔｈポジションの4指を開放弦の2倍音のオクターブとする

ヴェンゲローフ君専用スレはこちら
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1435018337/l50
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1409153864/l50

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:32:18.14

127 ：名無しの笛の踊り：2015/06/30(火) 00:28:22.59 ID:5uJ79eH3
旋律的な音程旋律的な音程とは、主旋律を弾くときに調性感を大袈裟に弾く音程の取り方です。平均律とも純正律とも異なるもので、何か決まりがあるわけでは
ありませんので各奏者によって音程の取り方の癖は異なります。しかし、一般的に次のようなことが言えます。
【旋律的音程の傾向】 1. 長三度は高くなりすぎる。 2. 短三度は低くなりすぎる。 3. 長六度低くなりすぎる。 4. 短六度は高くなりすぎる。 5. 導音は高くな
りすぎる。 6. 臨時記号の#は高くなりすぎる。 7. 臨時記号の♭は低くなりすぎる。
こうした傾向は、調性感（長調と短調の区別）やメロディーの推進力を高めようとメロディックな曲ばかり一人で練習していると、誰でも陥りやすいものです
。
サラサーテ (Pablo Sarasate, 1844 - 1908) は非常に導音を高く取ったことで有名ですが、一概に旋律的に音程を取ることが悪いとは言い切れません。時に
、ロマンチックな楽曲をソリスティックに演奏する場合には旋律的音程が有効です。しかし、概して他の楽器との和音という点を考えたとき、旋律的音程は有害です。

アルバンベルク・カルテットはかつて、音程を旋律的に取るか和声的（純正律）に取るかを四人で練習しながら議論したそうです。当初は第一バイオリンの主旋
くらいは旋律的に取った方がいいのではないかと考えていましたが、響きを検証した結果、楽曲全体を和声的に取ることに決めたというエピソードがあります。
アルバンベルク・カルテットの例は極端かも知れませんが、普通に思っている以上に弦楽器奏者は無意識に旋律的な方向へ流れているということは肝に銘じて
おいて良いでしょう。
【旋律的音程と和声的音程の使い分け】 1. 長い音符（通例二分音符以上）は必ず和声的に取る。 2. いパッセージで順次進行のものは旋律的に取っても良い。
3. きざみ、アルベルティバス、その他の伴奏的動きは和声的に取る。 4. ゆっくりしたアルペジオは和声的に取る。 5. いアルペジオは旋律的に取っても良い。

ID:5uJ79eH3（ヴェンゲローフ）のは剽窃
http://giappone-etrusco.rejec.net/Music_StringIntonation.pdf

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:32:33.22

pochi曰く、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=48454#49650
https://www.youtube.com/watch?v=RgQVGxDX0fE
響きに関係なく掛ける演歌ヴィブラートに造形が深そうです。
この人の様です。
長谷川紘一
1942年、神戸市生まれ西宮育ち。6歳の頃から父・孝一よりヴァイオリンを教わる。
西宮市立甲陵中学校1年時に「毎日学生音楽コンクール」西日本優勝。
大阪音楽大学・付属高校3年時に「毎日新人推薦コンサート」に出演。
1965年、ドイツ・ブレーメン国立フィルハーモニーオーケストラに入団。
1968年、ドイツ・ハンブルガーシンフォニカ在団。第2コンサートマスターとして頭角を現す。
1969年、州立ダームシュタット・オペラオーケストラに迎えられコンサートマスターの地位を得る。
1982年、大阪フィルハーモニー交響楽団に在籍。トップサイド奏者として活動。
2000年、大阪フィルハーモニー交響楽団を退団。爾後後進の指導に専念。「くらしの中に芸術を」と提唱し、聴く人と楽器の距離短縮を図るためのミニ・コンサート企画を模索。
2003年、「音楽の花束」運動を展開してホームパーティ・病院などの施設訪問に便宜を図るため「長谷川紘一後援会」を設立。
http://www.takarazuka-music.jp/instructor/violin/hasegawa/
指導科目ヴァイオリン科 / 弦楽科アドバイザー
http://fstrings.com/board/index.asp?id=48454#49762
https://www.youtube.com/watch?v=LNm2yC9G24s
私は耳と脳味噌が腐りそうなので、聴き続けられません。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:32:51.60

chitose2231曰く、

ヘタクソにならないヴィブラートの練習方法
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14139053234/a346321580
D線3の指のGを弾きましょう。
音程が正しければG線が共鳴するのが解ると思います。
D線3の指にヴィブラートを掛けてみましょう。
この時、D線を弾いてはいけません。G線を弾きます。
よいヴィブラートが掛かっていれば、音にもヴィブラートが掛かります。

ヴァイオリンには、D線Gの様に、他の開放弦が響く音がたくさんあります。
ご自分で探してみましょう。
そして、押さえた指の弦ではなく、開放弦の方を弾いて、ヴィブラートの真似事をおこなってみましょう。

具体的なヴィブラートの方法は、
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1248797982/a123777541
こちらが参考になるでしょう。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:33:21.82

248 ：名無しの笛の踊り：2015/07/07(火) 21:50:19.90 ID:iALx27RJ
サードポジションではボタンに左手は触れない。pochiがシッタカでバイオリンを弾いたことがないことがよくわかる。

249 ：名無しの笛の踊り：2015/07/07(火) 22:16:18.58 ID:oS06DHgy
>>248が正しい。3rd pos.では左手はボタンには全く触れない。無理矢理左手掌を寝かせて、ネックにくっ付ければ触れるが、そんな左手の形だとまともにヴァイオリン自体が弾けない。
左手が極自然にボタンに振れるのは4th pos.から。

サードポジションのダブルコンタクト
http://xn--eckm6ioexbw403a97yg.com/140ontei/3-14thirdposition.html

289 ：名無しの笛の踊り：2015/07/09(木) 08:29:33.57 ID:xH2uSuKp
＞サードポジションではボタンに左手は触れない。pochiがシッタカでバイオリンを弾いたことがないことがよくわかる。
こんなのみつけた
http://www.violinist.com/discussion/response.cfm?ID=13995
From Bruce Berg
Posted on June 26, 2008 at 12:29 AM
I didn't bother to read previous responses,
but the more contact you have with the violin the better.
In the Galamian school this is called double contact.
Therefore, when in third position, touch the side of the instrument with the palm,
just like Itzhak Perlman does.
This is a reason to use a wrist generated vibrato rather than arm when in this position.
Ricci uses the same technique. You can see it in his new book.

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:37:10.85

295名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eb19-gCOq)2017/04/30(日) 16:56:27.55ID:jroyQTs70>>296>>298>>302>>307>>317
ヴァイオリン初めて4ヶ月なんでしが、4月から講師が変わって、よく分からないことさせてくるんですが、どう思うか意見を聞かせて頂けないでしょうか？
・普通に曲を弾くのと、引き始めに弓を強く押し付けて、後に力を抜いて弾く（カッ・カッみたいな弾き方）両方やらせる。
・一々、講師の感性（？）で、盛り上がるとか、リズム以外のことを要求してくる。

上記のせいで、前の講師なら、1～2回のレッスンで、新しい曲に進めたのに、進むペースが3倍くらい遅くなって、不満なのですが、新しい講師のやっていることは、普通のことなのでしょうか？

趣味で、下手でもいろんな曲を楽しく弾ければ、満足なのに・・・

>>298
ありがとうございます。
早く進みたいので、今の講師は合ってないかもです・・・
スタッカートの練習だとすれば、教本に出てきたときにやればよいのでは？と思ってしまいます。今の私の力量では、カッカッ弾いた後に、普通に弾いても変な力が入って音が汚くなって、レッスン時間が更に無駄になりますし。

>>295
chitose2231かいてた
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11122338801
カイザーの３番を１小節毎、次に3音毎に、デタッシェとテヌートを入れ替えて弾く、正逆弓で弾く、中弓・先弓・元弓の順番

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:38:09.31

＝＝＝＝＝テンプレは以上です＝＝＝＝＝

>>1にも書いてあるように「レイトが上達するため」のスレなので夜露死苦な！

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3c-8CeX) · 2017/09/01(金) 17:45:42.86

大切なのを貼り忘れ

教本用語
鈴木　←　鈴木ヴァイオリン指導曲集1～10巻
白本　←　新しいバイオリン教本1～6巻
篠崎　←　篠崎バイオリン教本1～4巻
カイザー　←　カイザー　ヴァイオリン練習曲1～3巻
クロイツェル　←　クロイツェル教本42の練習曲
ローデ　←　ローデ 24のカプリース
ドント　←　ドント 24のエチュードとカプリース作品35(簡単なほうのドントとは区別すること)
ガヴィニエ
パガニーニ　←　パガニーニ 24のカプリース
セヴシック　←　セヴシック　バイオリン教本(発音による表記違いにこだわりすぎないように)
小野アンナ　←　ヴァイオリン音階教本
フレッシュ　←　カール・フレッシュ　スケールシステム

レイトは初級を脱することはほとんどありません。
初級の卒業・中級の入学は、ヘンデルのソナタが真っ当に弾けるレベルです。
中級の卒業・上級の入学は、ブラームスのソナタです。

★★★　.netにスレ立て出来ないときはあちらscの避難所#36か本スレ#39を使ってださい
★★★　テンプレが増えているので32行制限と5連投制限に収まるよう
★★★　テンプレの順番・改行等を調整しています

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-gafH) · 2017/09/02(土) 11:02:18.89

レイトはアーリースレを荒らすな。
このレイトスレで遊んでろ。

**名無しの笛の踊り** (ﾌﾞｰｲﾓ MM67-v9hq) · 2017/09/02(土) 12:49:15.90

アーリーって、つまり、物心がつかない頃から、親と先生のいいなりで、親の金で楽器を弾いてきたわけでしょ？

**名無しの笛の踊り** (ﾌﾞｰｲﾓ MM67-v9hq) · 2017/09/02(土) 12:51:49.19

アーリーであることは、定義に従えば、自分の選択じゃないということでOK?

**名無しの笛の踊り** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-SSHa) · 2017/09/02(土) 18:59:34.39

>>31
辞めないという選択をしているはずだが。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ cf6a-OdgV) · 2017/09/02(土) 23:55:06.79

アーリーだろうがレイトだろうが、親の金だろうが、自分の金だろうが、
親に買ってもらった1億の楽器でも、自分で買った3万の楽器でも

上手ければ勝ち、下手なら負け。

あるのはそれだけ。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ f36d-D0FQ) · 2017/09/04(月) 23:01:40.96

最近、室内楽やってるけど、
1st vn.のアーリーの楽器より2nd vn.の自分の楽器のほうが鳴りすぎるので、
ffだからって思いっきり弾くとバランス崩すから、
抑えめで弾かないといけない…。
（他のメンバーにも、「そのvn.、無茶苦茶音立ちますね」って言われた…）
鳴りすぎる楽器ってのもあるんだな…orz

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ cf6a-OdgV) · 2017/09/05(火) 01:29:56.40

音量じゃなくて音程外して目立ってるんじゃないの？

**名無しの笛の踊り** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-N1Xt) · 2017/09/05(火) 09:24:57.22

ソリストじゃないんだからオケ用の弾き方あるでしょ
弦も抑え気味のものに変えろ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 6300-kwwr) · 2017/09/05(火) 16:45:42.99

基礎的な学習って基本的に物事つかないうちから始まるものだと思うんだけど、バイオリンにだけそのような感情を抱くとは、なにか僻みのようなものがあるんだろうね。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 7fcb-e+qS) · 2017/09/05(火) 19:33:54.99

>>37
どういう意味？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 431e-UBPk) · 2017/09/05(火) 20:15:47.55

俺はもう中年のおじさんだが良い指導者に出会えたから
バイオリン音楽ということだけでなく
人生のため人格のためレッスンを受けている。
また厳密に言えば６歳にバイオリンを始めている。今でもその楽器が手元にある。
すぐにやめてしまったが、自分が始めた最初の習い事だったから縁が切れない。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 5b1e-nUtZ) · 2017/09/08(金) 16:47:22.45

私のレッスン、月２回

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 1aed-nUtZ) · 2017/09/08(金) 20:43:07.92

左手の中指小指が開かないんだけど自分以外にも居る？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ e3df-A/dc) · 2017/09/08(金) 23:14:16.87

>>41
わたしは、手をパーの形で指を伸ばしたままだと、開きますが、弦を抑える形に指を曲げるとほとんど横には開きません。
しかし、そのまま小指を伸ばす（まっすぐにする）と開きます。このとき、中指でふんばるようにすると楽にできます。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ be3c-wEYW) · 2017/09/09(土) 08:14:48.02

>>41
左肘の入れ方と手首の角度で指の開き方は変わってくるんじゃない？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 1aed-nUtZ) · 2017/09/09(土) 08:23:41.95

>>42>>43
構え方が悪いのかな
先生に直されても届かないんだよ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ db1d-xkdj) · 2017/09/09(土) 08:50:54.44

>>44
私はアドバイスなんて出来る立場には無いですが、私が習った方法は、届きにくい場合は
まず中指（２）を押さえてから小指（４）を押さえると言う練習と、先に４を押さえてから
２を押さえるという物です。後者の方が楽に出来ることが多いそうです。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ be3c-wEYW) · 2017/09/09(土) 09:46:24.91

>>44
■『左手の形の整え方』がテンプレ>>9にあるぞ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0e6a-nhGI) · 2017/09/09(土) 10:42:17.05

こんなとこでドシロート同士がアドバイスしあっても害になるだけ。
「またレイトが変なことやってるー」と笑われるゾ。

先生に徹底的に聞けよ。
それでもできないなら、先生が無能か、自分が向いてないんだろ。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ facb-+qdT) · 2017/09/09(土) 11:07:50.40

>>47
まーた、乱入していらんことを
アーリースレ停滞してるけど、帰ってきてなんか話題振ったら？
自分はあっちの441

47 (ﾜｯﾁｮｲ 0e6a-nhGI) · 2017/09/09(土) 14:14:10.46

アーリーじゃないんでムリ。
でも習い事全般、生徒同士で的外れなこと言い合ってもろくな結果にならないのは経験ずみ。
ましてや2ちゃんだよ？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9a63-cvhX) · 2017/09/10(日) 11:31:10.24

レイトにクロイツェルやローデは無縁

**名無しの笛の踊り** (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-IwTX) · 2017/09/10(日) 19:58:18.80

>>49
まぁその通り。医者かかって処方されてない薬飲んでようなもんだから、少なくとも先生に「こんなこと試してみてます」って言うくらいのことはしといた方がいいと思う。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ facb-+qdT) · 2017/09/10(日) 23:03:26.96

まあでも情報交換の場が欲しくてこのスレができたんだろうから、レイト同士でしゃべるな、先生に聞けと怒るのもなぁ
じぶんはアーリーだけど、たまに覗くとなるほどなと思うこともあるよ
ドシロウト同士とか、笑われるとか、言葉がキツイし余計なお世話だよ

**名無しの笛の踊り** (ｽﾌﾟｯｯ Sdba-DHda) · 2017/09/11(月) 08:52:25.66

>>50
すまんな
クロイツェルが課題に指定されてるもんで(´･ω･`)

それにヴィオラはクロイツェルがスタートだし

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9a63-f+CD) · 2017/09/11(月) 21:13:51.95

レイトはクロイツェル2番だけで、クロイツェルやった、とドヤ顔をする。
32番以降やってから言え。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0e6a-nhGI) · 2017/09/12(火) 01:40:14.27

クロイツェルってなんだ？プリッツェルみたいなのか？甘いのか？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 2339-aRGm) · 2017/09/12(火) 14:50:11.48

レイト禁止スレ覗いたことあるけど(書き込んではない)、
アーリー同士でも意見が合わないと、
「レイトは黙れよ」「レイトが荒らしに来てる」と言い合って荒れてた
気にくわない意見に嫌味で応じて馬鹿にする人は
レイトだろうがアーリーだろうが、嫌だな、と思う
ここのテンプレートもいい内容だけど、
ところどころにレイトへの嫌味が混じっていて好きじゃない

親切に教えてくれたり情報を正してくれるアーリーは
尊敬してるし、感謝してる

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-+qdT) · 2017/09/12(火) 15:23:46.51

>>56
完全同意
ここにイヤミ言いに来る奴も、アーリースレで罵る奴も、中途半端なんだと思う
早くに始めたけど断念した、自分の意志でやめたけど未練がある等、バイオリンに対してなにか特別な思いがあるんだと思う
どんな世界でも、それなりのところまで到達した人間ほど、傲慢さがないものだよ
音楽に限らず、しょうもない先生、つまらん立場の上司、弱い先輩ほど威張るじゃんw

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9a33-6vZA) · 2017/09/12(火) 16:15:20.46

バイオリンは人格あんまり関係なさそうだけどな

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 5b1e-nUtZ) · 2017/09/12(火) 17:58:42.07

それなりの品格とプライドが必要
それと長く続けるには他者への従順。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0e6a-nhGI) · 2017/09/12(火) 18:41:32.39

そんなこと言ったら、2ちゃんねるで情報もらおうなんて中途半端通り越してあなた大丈夫ですか、って感じだけど。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 839f-896f) · 2017/09/13(水) 13:23:29.94

2chに一流がいるはずないだろ？
アーリーの良いアドバイスにしたって心の隙間をうめるための善行

でも一流ではないが、匿名の忌憚のない意見の方が時に価値が高く、真実に近い場合があるというのが2chの良さじゃないか
それに付随する殺伐とした雰囲気や煽り合いを含めて楽しみつつ、自己責任で情報の取捨選択をするというのが元々のコンセプトだと思う

だから煽りも勝手な思い込みも歓迎と思えば、テンプレの煽りも意図的なヒールを演出した表現だと気づくはず

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0e6a-E/tN) · 2017/09/13(水) 14:49:43.27

↑おお、大人の冷静なご意見。テンプレ入りしてもいいのでは？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9a33-6vZA) · 2017/09/13(水) 22:35:07.86

嘘を嘘と見抜けない人には～と言ってること同じだけどな

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 593c-4rOV) · 2017/09/14(木) 21:33:02.31

帰ってきた40巻972の自滅的クロイツェル２番のアップです。

http://twitsound.jp/musics/tsGAFe9uB

忌憚のないご意見とご指導と罵詈雑言をお願いします。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 4b3c-Eb4q) · 2017/09/15(金) 00:18:55.31

>>64
ダウンとアップでビッコを引いているから、
・もっとゆっくり
・逆弓でも
練習しろ

イジイジ弾くな

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 593c-4rOV) · 2017/09/15(金) 07:01:24.97

>>65
ありがとうございます。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 93ed-9p8c) · 2017/09/16(土) 11:07:17.86

>>61
アーリースレを見ると一流音大卒は居るみたい
一流のプロは流石に居ないだろう

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 5bc4-nD/T) · 2017/09/16(土) 20:56:25.60

>>64
クロイツェルぐらいになったら、音楽的に弾くよう言われない？
習い始めのエチュードみたいに聞こえる

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 01df-bFnO) · 2017/09/16(土) 21:21:35.36

>>68
これは音楽的に弾く前の練習をアップされています。
同じ音を2回ずつ弾いているのも、音程を治すためだと思います。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9363-aVSa) · 2017/09/17(日) 10:20:11.12

レイト　→　レッスンを疑ってネットで奏法を聞く
アーリー　→　ネットで子供時代の思い出話をする

レイト　→　絶対音感の話をすることで専門家きどりをアピール
アーリー　→　絶対音感などという言葉を意識しないで弾いてきたので気にしない

結局↓こういう感じだ
レイト　→　無理して買ったブランド品のロゴマークが前面に出た服やバッグを身に着けてドヤ顔
アーリー　→　親からのおさがり、ロゴはどうでもさりげなくハイブランドを身に着けていて馴染んでいる

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9333-122K) · 2017/09/17(日) 10:44:21.25

>>70 → ネットに張り付きレイトとアーリーの生態を観察し専門家きどりをアピール

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ ab6a-24l8) · 2017/09/17(日) 11:07:22.76

>>71 専門家きどりを観察し正常な第三者きどりをアピール

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9333-122K) · 2017/09/17(日) 11:23:54.22

>>72
おもいっきりブーメランだし専門家を舐めすぎだろ
>>70ぐらいの情熱がないと専門家とは呼べない

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 4b3c-Eb4q) · 2017/09/17(日) 13:03:03.82

>>66
最初の8音位しか聴かなかったが、ビッコを引いているだけではなく、その後速度が狂っている
全くダメだから、最初の4小節だけでいい
1音60で、メトロノームを使え
正確に弾ければ、速度はいつでも上げられる

刻んで1音240迄上げたら、単音で弾け
単音1音120相当になるだろ
更に速度を上げて、1音400、即ち四分音符100程度にしたら、弾けると言える
音程が正確なのは前提

速度の上げ方は、分割2音を符点にして、スラーを付けろ
http://fast-uploader.com/file/7061174796057
これを2音に分割する
C--C|E--E|G--G|F--F|E--E|F--F|D--D|E--E|・・・
「|」で弓を返す
C⌒CE⌒EG⌒GF⌒FE⌒EF⌒FD⌒DE⌒E・・・・
こういう事
正逆弓

逆符点もあるが、現在の40巻972の実力では不可能

>>68
本来、オマエが正しい
クロイツェルはカプリースでもある
ヴァイオリンのレッスンがどんなものなのかを示して、その見本をやらせている

>>70-73
ヴァイオリンの練習は観念ではない
子供はモノマネ、大人は手段と理屈

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8139-Xrfz) · 2017/09/17(日) 13:29:18.91

>>70
音感の話でアーリースレ、荒れてたよ？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 93ed-zv0G) · 2017/09/17(日) 14:55:07.05

イザイの無伴奏って何年くらい習うと弾けるようになる?

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 5b96-1Noa) · 2017/09/17(日) 15:07:53.64

知らない。弾いたことないし。
http://www.violinist.com/
こういうところで聞いた見たら？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 933b-SGtB) · 2017/09/17(日) 15:59:25.71

>>75
絶対音感の話をするレイトがきたから荒れていた。>>70の2番目はその話

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 4b3c-Eb4q) · 2017/09/17(日) 16:18:30.72

>>76
パガニーニのカプリースが終わってからだから、来世でも無理

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 4b3c-Eb4q) · 2017/09/17(日) 16:18:31.08

>>76
パガニーニのカプリースが終わってからだから、来世でも無理

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8139-Xrfz) · 2017/09/17(日) 16:58:33.32

>>78
意見が合わないと何でもレイトのせいにするよね、
根拠もないのに

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 93ed-zv0G) · 2017/09/17(日) 17:19:08.57

>>77
英語ですやん

>>79
レイトには無理って事?
子供なら何年くらい掛かるの

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-l/5L) · 2017/09/17(日) 17:35:42.92

>>78
なんで絶対音感の話したらレイトなの？
アーリーには絶対音感あって当然だから、わざわざ話をしたらレイト、っておかしくない？
意味がわからない

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9333-122K) · 2017/09/17(日) 17:41:31.97

アーリーの敷居高すぎわろた
相対音感じゃダメなのか

**名無しの笛の踊り** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-CC5b) · 2017/09/17(日) 17:52:48.49

いったいアーリーって何者なんだってばよ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 933b-SGtB) · 2017/09/17(日) 18:32:25.24

>>81,83,84
読んでから言え。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9333-122K) · 2017/09/17(日) 18:43:50.49

>>86
絶対音感などという言葉を意識しないで弾いてきたらなんで絶対音感持ってることになるんだ？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 4b3c-Eb4q) · 2017/09/17(日) 18:47:34.72

>>83
＞なんで絶対音感の話したらレイトなの？
ヴァイオリンは調弦から他の楽器に合わせるのが基本の楽器だから絶対音感なんてのは考えない

絶対音感という言葉を使う時には、
「絶対音感があるが故、調弦が違うところで戸惑った」
と自嘲的に使う
五嶋みどりもこの用法で使っている
完璧な絶対音感野郎でメチャウマのヴァイオリニストでもあったロリン・マゼールは、高過ぎるウィーンフィルの調弦に文句を付けて事実上馘になった

大凡の難易度順に、
①同音（完全一度）
②完全五度（調弦）
③オクターブ（完全八度）
④完全四度（オクターブと完全五度の差）
⑤長二度（完全五度と完全四度の差）
⑥長三度（長二度を２つ）
⑦短三度（完全五度ー長三度）
⑧短二度（完全四度ー長三度）
⑨長六度（完全五度＋長二度、オクターブー短三度）
⑩短六度（完全五度＋短二度、オクターブー長三度）
⑪短七度（オクターブー長二度）
⑫長七度（オクターブー短二度）
が正確に解る事が、ヴァイオリンを弾くに当たっての鉄則
①が解っていない例
https://youtu.be/cHhiZrUwSvo?t=762
・コンミスがオーボエに対して低い
⑨が解っていない例
https://youtu.be/7JxWtJUYago
・微妙に狭い

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-l/5L) · 2017/09/17(日) 18:59:01.12

>>88
あなた自身は当然、絶対音感もってるんだよね？まさか持ったこともないのに言ってるんじゃないよね

**名無しの笛の踊り** (ｴﾑｿﾞﾈ FFb3-4DNE) · 2017/09/17(日) 19:29:35.77

分からんというから説明してるのに、そのすり替えは見苦しくないか？
分からんことは分からんなあと、あまり気にせず引き取って置くと、後でなんとなく思い当たることがあるかも知れんよ。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 593c-eeDp) · 2017/09/17(日) 19:41:45.31

>>74
ありがとうございます。

付点は、最初の６０から付点のみでやれということでしょうか。
あるいは、６０～２４０までを単純な２音分割と付点と両方やれということでしょうか。
まさかとは思いますが、最初が単純な２音分割で、２４０から先が付点とか…それは無理ですよね。

両方を試してやってみていますが、付点はかなり難しいですね。１００くらいですでに限界を感じます。

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-l/5L) · 2017/09/17(日) 19:41:49.16

>>90
5才以下から真面目に習い始めると、絶対音感は知らないうちに身につくものでしょ、望まなくても勝手に
たまに身につかない人がいるけど、それが音楽的才能に直結するとは思わない
それなのに、その身につかなかったらしき人が、アーリースレで「絶対音感始めるも邪魔」と言っていた
なぜ持ったこともないのに、必要ないと豪語するのか、それが理解できない
だから、同じようなことを言う>>88に、あなたは絶対音感を持っているんですよね？それとも例の「持ったこともないのに、それは要らないという人」なんですか？と聞いている

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-l/5L) · 2017/09/17(日) 19:43:36.81

「絶対音感始めるも邪魔」→×
「絶対音感は邪魔」→○

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-+vLk) · 2017/09/17(日) 19:58:59.78

絶対音感って団塊あたりのピアニストがドヤ顔するためにマスコミが作り出した神話だと思ってる

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ d3cb-l/5L) · 2017/09/17(日) 20:08:40.51

持ったことない人間には生涯解らない感覚
想像しかできない感覚を、不必要だ、神話だと、言葉を変えて否定されても説得力を欠く

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 4b3c-Eb4q) · 2017/09/17(日) 20:24:47.18

>>89 >>92
ピアノやヴァイオリン等、馴染みのある楽器なら、聴音は出来るが、絶対音感は無い
馴染みが無い楽器でも、大体分かる
馴染みの無い楽器では、大体しか解らないから、絶対音感は無い、という事

Aを自分の楽器で合わせるのなら±2Hz以上狂う事は無い
440～443Hzを外れると、しばらく違和感がある

楽器にはそれぞれの音に固有の響き（音色）があるから、音名として聴こえる

＞5才以下から真面目に習い始めると、絶対音感は知らないうちに身につくものでしょ、
★身に付かない人は付かない
聴音も出来ない人は出来ない

ヴァイオリンを習うと、ある程度の才能のある人は、ピアノで聴音をするから、ピアノの音名が解る
ヴァイオリンの音名すら解る様にならない人が半数位は居る

調弦はA=442Hzとは限らない
場所によって、調律が難しいオルガンで、390Hz～450Hz位まである
もっと高いこともある
絶対音感があって、どうするんだ？？？

>>91
メトロノームを使い、単純な2分割、正逆弓で弾いて、徐々に速度を上げろ
符点は、速度を上げるに当たっての昔からある手法で、かなり楽になるし、
up downのビッコ治療法でもある
40巻972には、240で符点は無理だろ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ d3cb-l/5L) · 2017/09/17(日) 20:38:05.74

>調弦は442とは限らない
そんな当たり前のことをなぜわざわざ言うの？
なぜ絶対音感があるとAは442でしか取れないと思い込んでるの？
もしそうなら絶対音感ある人は調性をどうやって表現するの？
あなたには、みどりさんが調性を無視しているように聴こえるの？

で、あなたは身につかなかった人なのね？
それはワザと？たまたま？
うっかり身についてたら自己否定でもするのかしら
よかったわね、そうならなくて

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 4b3c-Eb4q) · 2017/09/17(日) 21:08:46.12

>>97
調弦が半音どころか全音以上違うんだぞ
絶対音感なんてあったら困るだろ

酷い人になると、全音移調して読譜する、とか言っている
どんな頭をしているんだろうか？と不思議だ

五嶋みどりは違和感克服に苦労した、と発言している

オレでもピアノの調律が高すぎたり低すぎたりしたら、違和感が有って辛い

オケとの共演なんて、大変なんだぞ
しばらく何の音か解らないくらい、メッチャメチャ高い調弦のオケもある

カラヤンチューニング（446Hz？）でも、しばらく音名が解らん

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8139-Xrfz) · 2017/09/17(日) 22:28:58.73

>>86
読んだから言っている
アーリースレで、
自称アーリー達が音感のことで揉め、
「わかってないな、お前アーリーじゃなくてレイトだろ」
「お前の意見がおかしい、お前がレイトだろ」
と言い合っていた
あげく、こっちのスレに来て「アーリースレを荒らすな」と
いちゃもんつけてきた
(このスレの始めの方に書かれている)
自分と意見が合わないからって、根拠もないのにレイトと決めつけて馬鹿にする
そんなことして恥ずかしくないの？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ d3cb-l/5L) · 2017/09/17(日) 23:21:12.17

>>99
同意

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 933b-SGtB) · 2017/09/18(月) 01:22:24.25

>>86だけど、
ああそうか。
論理的に言えば、>>70の2番目だと
レイトは全員、絶対音感の話をすることで専門家きどりをアピール
ということになるから変だよね。
レイトの中に「絶対音感は一般社会の認識では総て先天的なものだ」と強弁するやつがいる
の逆の、レイトは全員「絶対音感は一般社会では総て先天的なものだ」と強弁する
というのは当然ないよね。
一部のレイトは、とか一部のアーリーは、とか正確に言わないともめるもとになるかもしれないな。
>>88の言うようにアーリーが絶対音感の話をするとちょっと違うかもしれないけども。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ d3cb-l/5L) · 2017/09/18(月) 08:16:46.32

>レイトの中に「絶対音感は一般社会の認識では総て先天的なものだ」と強弁するやつがいる

アーリースレの331だよね
あれは変だった

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9333-122K) · 2017/09/18(月) 08:27:04.57

アーリーもレイトも絶対音感の話すると荒れるってことね

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ d3cb-l/5L) · 2017/09/18(月) 08:54:25.09

荒れる理由
①持ってない人間には永久にわからない感覚だから話が通じない
②持ってない人間は机上の知識を振りかざして否定したがる
③持ってる人間が圧倒的に少数
④アーリースレでは、自分が理解できないことを話されるのがイヤで、もしくは自分が持ってないことを悟られるのがイヤで、絶対音感の話を排除したがる
⑤レイトスレでも、④のアーリー(もどき)が、同じ理由から荒らす

アーリースレで絶対音感の話題を嫌う人間は、例外なくコンプレックスの塊
ここにレイトを馬鹿にしにくるのも、そういう輩

おじゃましました
帰ります

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 593c-eeDp) · 2017/09/18(月) 08:59:02.18

「絶対音感」と言った時に、
①出された音の音名を完璧に当てられる
②「A=442Hzのピタゴラス音律の音階全て」などの音高が完璧に頭に入っている
と、二通りの意味があるように思います。
一般的には①の意味で、ウィキペディアもそうした定義です。私もこの意味の絶対音感は持っています。
しかし、ヴァイオリンの世界で皆さんが使っている「絶対音感」という言葉は、要するにそれぞれの音高
が完璧に覚えられているかどうかという話に見えます。>>88氏がしているのも、この意味での話に見えます。
で、私は残念ながら、②の絶対音感は持っていません。

私の①は、特に教わらないで出来たので、先天的に近いと思います。
ただ、どんな場合でも、②の意味の絶対音感は、先天的にはつかないのではないでしょうか。

①は要するに「いま聞こえている音がピアノで言うとどの鍵盤に近いか」判別する能力で、必ずしもピッタリで
なくても判別自体は可能です。①は４４０Hzと４４２Hzと４４５Hzの違いをあまり問題にしません。個人的には
カラヤンピッチは高いのはわかりますが、音高まで変わって聴こえるわけではありません。昔のカセットテープは
デッキによって微妙に再生速度が違い、音程も若干変わっていましたが、そういう範囲の差に聞こえました。
ただ、②は、そうした誤差を許容せず、本当にピンポイントでの音高の記憶を身につけろという話ですよね。
誤差のない基準音、誤差のない音程関係、うなりが全く存在しない和音を、弦楽器に触れずに理解するのは
不可能に思えますので、これは後天的以外ありえないのではないでしょうか。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9333-122K) · 2017/09/18(月) 09:22:38.06

音楽的じゃない生活音を352hzとか言えるのが絶対音感なんじゃね

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 593c-eeDp) · 2017/09/18(月) 09:25:31.26

>>106
それもありますね。ただ、生活音の中には音程が取れない噪音（そうおん）も多いので、一筋縄ではいきません。
音程が取りやすい楽音であれば、基本的に①②と話は変わらなくなります。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ c9f7-IP14) · 2017/09/18(月) 09:44:45.33

>>107
変に攻撃的でない書き込みがあるとほっとします。
ちなみに、基本的な和声のソルフェージュも、１番に近い感覚で身についていらっしゃるものですか？
２番の方ですけれど、「ピンポイントの音高の記憶」などというものが身についてしまったら、それは結構扱いが面倒というか、誰かとあわせる分には邪魔くさいのではないかと思われますね。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 593c-eeDp) · 2017/09/18(月) 10:39:19.39

>>108
和音は、ぼんやり聞けばベース音と最高音とその間の和音の種類の違いが聴こえ、真面目によく
聴くと内声の音が具体的に聴き取れる…という感じですかね。①か②か言われたら、完全に①の
延長線上ですね。
②は、邪魔だと思いますよ。>>88氏が言っているのも、②の意味での絶対音感に邪魔をされた
話をまとめているように見えますね。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 5981-24l8) · 2017/09/18(月) 16:21:45.08

ところで、チューニングをダウンボウから始めると「人でなし」のように罵るやつが
いるがなぜなのですか。
チューニングはアップボウから始めるべし、などと書いた文献は見たことがないの
ですが。どなたか合理的な説明をお願いします。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 4b3c-Eb4q) · 2017/09/18(月) 16:41:15.01

>>110
ダウンでしてもよい
チューニングは必ず「p」で行うから、アップの方が有利

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 1181-24l8) · 2017/09/18(月) 17:20:49.05

ふーむ。
＞「p」で行うから、アップの方が有利
ダウンを「ｐ」で弾けないようなデリカシーのない人間ならそうかも、
というのは屁理屈として、
アップで始めてもいずれダウンに返すのだから、大して意味なくないすか？
というのも屁理屈かな？
まあ、ダウンでしてもよいと言われたので了解。ありがとうございました。

**名無しの笛の踊り** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-4DNE) · 2017/09/18(月) 18:26:31.47

>>109
ありがとうございました。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 5133-+NpA) · 2017/09/18(月) 19:00:36.31

>>96
絶対音感の考えが正しい！
ほとんどの人が、音を聞いて音名が分かるのが絶対音感と思っている・・・
そのレベルなら音楽やっている人なら100%分かるようになる。
絶対音感があると言っている人の90%以上は絶対音感が無い。
絶対音感がある人が調性をでつまずくのは良くある事です。
調性に問題が無い人は絶対音感が無い場合がほとんどです。

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-aw3o) · 2017/09/18(月) 23:25:40.95

ヤマハのピアノの音なら階名わかるところが多いけど
そんなのはただできの悪い聴音で絶対音感とはいわないだろ
ちなちにスタインウェイだとわからん
自分の音はもっとわからんw

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 93ed-zv0G) · 2017/09/18(月) 23:36:20.91

子供の頃に学校以外で一切、音楽教育うけてないんだけど音程の基準が備わって無くて苦労してるよ
合ってる時は自分でも、しっくり来る感覚が有るけど、そうでない時は上にズレてるのか下にズレてるのか判らない

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 4b3c-Eb4q) · 2017/09/19(火) 01:28:19.87

曖昧な聴音が出来る事と、絶対音感は違うぞ
楽音に限らず、お経が音名に聴こえてしまうのが絶対音感

オレも、聴こえない訳でもない
http://www2.gyojya.jp:8000/Flash/Good/oharai.swf
DFGAに聴こえる
間違っているかも知れないし、絶対音感とは言えない

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 593c-eeDp) · 2017/09/19(火) 18:54:16.95

>>117
挙げ足を取るようで申し訳ないのですが、
楽音＝基音＋整数倍音で構成された音＝音高がわかる音であり、人の声も楽音です。
楽音の対義語は、噪音＝非整数倍音で構成された音＝音高がわからない音で、打撃音とかですね。
ですから、お経の音がわかったら、これは単に聴音ができると言うことでしょう。
ただ、「ピアノじゃないとわからない」とか「とりあえず楽器じゃないと聞き取れない」と言う人に比べると、
守備範囲が広いとは言えます。

>>88でおっしゃっていた「絶対音感」は、普段のチューニングAだのそれぞれの音高だのを完璧に（楽器でも、
歌声でも、脳内でも）再現できる能力のことかと思っていたのですが、違うのでしょうか。
で、こういうものはヴァイオリンにはかえって邪魔であり、むしろ欲しいのは鉄壁の相対音感だと言う話だと
思うのですが、間違っていないでしょうか。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 4b3c-Eb4q) · 2017/09/19(火) 19:10:57.31

>>118
オマエが正しい
オレが完敗
指摘、ありがとう

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9363-aVSa) · 2017/09/20(水) 16:25:04.88

レイトの憧れ絶対音感!!

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 933b-SGtB) · 2017/09/20(水) 18:26:25.68

>>一部のレイトは、とか一部のアーリーは、とか正確に言わないともめるもとになるかもしれないな。

こんな事いうと
それじゃおもしろくもなんともないだろ。とかいうやつが居るんだろうなあ。

まあ、脳内で（一部の）～とか補完しておくしかないか。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 593c-eeDp) · 2017/09/20(水) 19:16:28.63

>>120
レイトだけど、絶対音感要らない。
半端な聴音なら全然できる。和音もわかる。弦楽四重奏を、死ぬ気でやれば楽譜に起こせる。
だから、一般的に言われる絶対音感はある。
だけど、鉄壁の相対音感はない。何とかこれを手に入れたい。

**名無しの笛の踊り** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-4DNE) · 2017/09/20(水) 19:30:07.50

>>122
なんのために？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9333-122K) · 2017/09/20(水) 19:45:32.91

>>122
死ぬ気で頑張らなきゃ和音聴き取れないのは一般的に絶対音感とは言われないと思うぞ
あと聴音できたとして勉強してなきゃ音大生でも譜面に起こせないだろ
ソースは俺

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ f996-1Noa) · 2017/09/20(水) 19:56:03.78

>>122
多重録音やるといいですよ。
まずはアメージンググレースや故郷、浜辺の歌のような歌物から。
あと注意として録音の順番は例として低音、中音、高音の順番に重ねていくこと。
低音を録音するときは拍子とリズムに細心の注意をはらうこと。
速くなってもいけないし、遅くなってもいけない。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 593c-eeDp) · 2017/09/20(水) 19:58:11.38

>>123
ヴァイオリンの音程をしっかりさせるため。

>>124
和音自体は、瞬時にわかるよ。内声がどうなっているのか、よく聴かないとわからない場合が
あるので、弦楽四重奏をガチで譜面に起こそうとしたら、かなり何度も聴きなおさないといけない
だろうということ。
和声学は勉強済み。編曲作品を、音大の作曲専攻の人々にチェックしてもらって、仲間に入れて
もらったことがある。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 593c-eeDp) · 2017/09/20(水) 20:00:51.02

>>125
それは思いつかなかったですね。言ったら一人弦楽合奏みたいなものですね。
単体だとそれなりっぽく聴こえても、合わせるとウエエ、みたいなことは良くある
でしょうから、自分のクセがつかめるかも知れませんね。ありがとうございます。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9333-122K) · 2017/09/20(水) 20:13:07.44

>>126
よくそんな勉強する気になるなぁ
他の弦で音大卒業してしょーもない音楽の仕事しながら趣味でVnしてるけどそこまでの向上心出ないわ
聴音は弦楽四重奏ぐらいなら余裕だけど譜面は今後もできるようになる予定ない
Vn好きなら仕方ないけどそういうアプローチで音楽するならピアノの方が楽しいんじゃないか

**名無しの笛の踊り** (ｴﾑｿﾞﾈ FFb3-4DNE) · 2017/09/20(水) 20:38:55.75

>>126
それだけ聴こえているなら、音程に問題を感じるのは単に技術の問題ということはないすかね？
あるいは弾く前のソルフェージュが案外いい加減だったりとか。
自分は管で下手の横好きだから明後日だったら無視プリーズ。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 71be-XDX8) · 2017/09/20(水) 20:49:53.06

>>128
年収幾らですか？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9333-122K) · 2017/09/20(水) 20:59:18.14

>>130
年齢の平均より少し良いぐらいだけど不安定だからトントン
でも個人練習、レッスン、週末にアマオケ行く時間と経済力がある仕事してるスレ住民より
圧倒的に経済的にも社会的にも弱者だから
スレでぐらい俺に優しくしろよな
特に>>126とか大貴族だろ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 593c-eeDp) · 2017/09/20(水) 21:02:30.82

>>128
詳細は書けませんが、私もある意味仕事なので…

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 593c-eeDp) · 2017/09/20(水) 21:04:58.74

>>131
いや、もう、全然違います。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9333-122K) · 2017/09/20(水) 21:05:14.63

>>132
趣味に半端ない情熱を注ぐ大貴族じゃなかったのか

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ db33-VyCj) · 2017/09/20(水) 21:11:26.36

焼き鳥好きな鳥貴族です

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 593c-eeDp) · 2017/09/20(水) 21:26:55.62

>>129
面白いので、律儀に返させていただきます。
私ももともとは管楽器でした。

＞それだけ聴こえているなら
　他人が弾いた演奏の音を当てるだけなら、そんなに精度は要りません。要は半音を間違えない程度の精度が
　あれば良い訳です。４３５Ｈｚと４４０Ｈｚと４４５Ｈｚを全て「Ａ」と判定しても全く問題ありません。
　特にピアノを弾く場合、あれは平均律ですから、「全くうならないハーモニー」とか言い出すと色々と破綻
　します。音程に関する凄まじい精度の耳は、かえって邪魔かもと思ったりするくらいのものです。
　管楽器はもう少し耳が必要で、うなりを聴き分けることは必要です。が、メロディーの中の２音の音程関係
　がおかしくても（例えば完全５度がハマっていないとか、長３度が狭いとか）、それほど問題にされるか
　どうか、ちょっと怪しいと思います。私も、いま考えると、オンチな吹き方をしていたと思います。
　私が「聴こえている」と言うのは、とりあえずこの程度のものでした。

　しかし、ヴァイオリンを始め、２年前でしょうか、大先生に雷を落とされ、完璧な相対音感の重要性に開眼
　させられました。大先生は共鳴と重弦を基準とした音程確認法をテンプレートにされていますが、あれは
　確認手段に過ぎないものであり、究極的には「前の音に対して次の音の音程関係が正しいか」を即座に
　聞き分ける「完璧な相対音感」が必要ということです。歌の音程の取り方とある意味同じで、頭の中で次の
　音を明確にイメージし、きちんとそこに行けているか絶えずモニター・微調整しながら弾かねばならず、
　相対音感に誤差があればそれは演奏の音程の不正確さにすぐにはねかえってくるということなのです。
　この点、まともな奏法と楽器ごとの苦手な音の微調整をしさえすれば、ほとんど平均律的に正しい音程に
　なってくれる管楽器は、ずいぶん楽になるようにつくられていると思います。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 593c-eeDp) · 2017/09/20(水) 21:37:26.61

>>129つづき
＞音程に問題を感じるのは単に技術の問題ということはないすかね？
　私もそう思っていたのですが、それだけではないということを大先生に教えられました。
　ヴァイオリンの音程は左手指の位置で決まるので、位置の精度を上げるのが必要と勝手に思っていましたが、
　まずボウイングが安定しないと開放弦の音程すら定まらず、共鳴やら音色やら音程が正しいかどうか教えて
　くれる様々な要素を聴き取れないと正しく音程を取れた時の当たった響きがわからず、グラデーションの
　ように変化する音程と音色・鳴り具合の変化を把握しておかないと音程の微調整ができず、指の位置の精度
　だけをいくら追求しても、これらの問題には対応できない…ということを、大先生の文章から学びました。
　これ、技術と言えば技術の部分もありますが、聴く耳と不可分です。

＞弾く前のソルフェージュが案外いい加減
　これは、もしかしたらそうかも知れません。頭の中で「完璧な音程関係」をイメージできているかといえば、
　怪しいかも知れません。半音を間違えない程度の精度のソルフェージュはできていますが、もっと精度を
　求めるべきなような気がしてきました。ありがとうございます。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 593c-eeDp) · 2017/09/20(水) 21:39:09.80

>>134
仕事を趣味とせざるを得ない、休日も面白いように潰れる、ブラックなお仕事です。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 93ed-9p8c) · 2017/09/20(水) 22:31:31.84

>>138
学校の音楽教諭とか

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ c95b-IP14) · 2017/09/20(水) 22:50:45.30

丁寧にお返事下さってありがとうございます。
残念ながら私には全然わからなかったので引っ込みます。
あれすかね、カラオケでガイドぴったりに歌う感じすかね。頑張って下さい。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 933b-SGtB) · 2017/09/20(水) 23:56:49.53

微調整と言うのがどういう意味かわからないのですが、
因みに、弾く時に弦を押さえたら指を動かさないようにしないと、初心者特有のフニャフニャ、ヘラヘラした音になりますね。
音高の訂正はばれないようにしないといけないので難しい。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0e3c-kS+n) · 2017/09/21(木) 01:42:49.45

>>105
元々基準となるAは決まったものではない

コンサートでは、曲の前に舞台上で調弦するだろ
調弦は儀式でも、楽器の音程を合わせる為だけ、でもない
その場（その曲）のAを聴衆と楽員が共有する目的があるから、
必ず、舞台上、聴衆の前で、演奏前に調弦する

だから、442Hzでの音律全ての音程を正確に覚えていても仕方がない

その場で与えられたAに対して、相対的に自分が正しいと思った音程で弾くのが正しい
従って、基準のオーボエが正確な442Hzを出す必要は無い
楽団に依って習慣として大体決っているので±0.5Hzで十分だが、
コンマスはオーボエに対して、聴感上ピッタリに合わせる必要がある

>>141
演奏は人間が行うものだから、常に一発で正しい音程に全部の音を当てられる筈がない
ハイフェッツも言っている事だが、一つ一つの音程に修正を掛けながら弾いている
修正幅を小さくする精度追求のために、スケールを欠かさない

修正幅が大きな歌手は、淡谷のり子
ヴァイオリン弾きで修正幅大きいのは、天満敦子
キモい。

>>88
何にも解っていないのが、宮本笑里
①が解らず、低めに推移する天性のオンチ
③オクターブ④完全四度が全く解っていない

②完全五度が解っていない
https://youtu.be/vesg2LPWMCI?t=79
ピアノに対して調弦の五度の幅が狭い

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8a63-Q4Hx) · 2017/09/21(木) 10:10:45.91

レイトは宮本笑里や千住真理子をバカにするけど、
レイトは永遠に彼女たち以上に弾けるようになることはない。

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-AATI) · 2017/09/21(木) 10:49:27.89

レイト×→一部のレイト○

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3c-NQw8) · 2017/09/21(木) 18:56:40.33

「一部のレイトは宮本笑里や千住真理子をバカにするけど、
　ほとんどのレイトは永遠に彼女たち以上に弾けるようになることはなく、彼女たち以上に弾けるレイトが
　現れたことは歴史上かつてない」
くらいが正確なところでしょうか。

しかし、もしかしたら、音程だけは彼女たちよりも正確に弾ける部分をつくれるかもしれない。
そこに賭けるくらいは、レイトとして許してほしいですね。

宮本笑里は、お父さんに相当厳しく指導されたようですが、お父さんのオーボエは（当たり前だけど）平均律
的に聴こえますので、ヴァイオリンの音程感をお父さんがどれだけわかって厳格な指導をしていたのか、
ちょっと疑問は感じます。その辺は、どうなんでしょうかね。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0aed-UCJm) · 2017/09/21(木) 19:18:03.58

レイトスレいうても違う楽器で音大でてる人も居てレベルはバラバラだね
相対音感て年とってから獲得できるもん？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0e3c-kS+n) · 2017/09/21(木) 19:30:01.23

>>145
宮本笑里より鈴木鎮一の方が音程は良い
宮本笑里は音律云々のレベルではなく、オンチ
https://youtu.be/uVdwnspB6gI
主音Cが低い

宮本笑里の運弓は意外と上手い
美貌で売った人だから、演奏は関係ない
ヴァイオリン界の八千草薫みたいなもの
https://stat.ameba.jp/user_images/20101112/15/fc-eternal-budo/8e/c8/j/o0640048010854871043.jpg

鈴木鎮一はレイト（演歌師）の音
https://youtu.be/6yUdvnVHQNA
弓圧が高過ぎる＝指板よりを弾き過ぎ

千住真理子は子供の頃、平均律「的」に弾いていた
大学の頃サボったのか、基礎的技術を失った
https://youtu.be/tjTkQWjROBU
現在よりこの頃の方が上手い

ヴァイオリン演奏付トークショウという独自分野の開拓者だから、
芸能人の1人として評価すべきで演奏の良し悪しで判断すべきではないだろう

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3c-NQw8) · 2017/09/21(木) 20:10:38.69

>>147
例があるんですね。とりあえず、スズチンを心の支えにします。
スズチン並みの運弓で、弓圧と接点のバランスをもっと整えられれば、もう少し先に行ける
かも知れませんね。私が行けるかどうかはさておいて、目指します。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 1e81-ow9C) · 2017/09/21(木) 23:06:35.72

へえ、私の耳では宮本笑里の難点はわかりませんが、
このおっさんはよくないと思います。
https://www.youtube.com/watch?v=BbVy2886Kok
有名人だと思うのですが、何かが優れているのでしょうか？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8a63-Q4Hx) · 2017/09/21(木) 23:36:13.74

レイトってこんなに知識があって練習方法も工夫しているのに、何で万年初心者なんですか？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8a3b-Dc1X) · 2017/09/22(金) 01:41:25.76

レイト全員が万年初心者のわけないだろ。アホ？
他の楽器では言わないのにバイオリンだけ「アーリー」　「レイト」　などと言うのはそれだけ難しくて子供の頃からやらないとなかなか上級者にはなれないからだよ。
ただし子供の頃からやるのは上級者になるための必要条件であって十分条件ではない。アーリーだからって、中級者にすらなれるとはかぎらない。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0e3c-kS+n) · 2017/09/22(金) 03:22:41.15

>>151
＞子供の頃からやらないとなかなか上級者にはなれないからだよ。
上級者ではなく、中級者

どうにかこうにか甘く甘く見て中級
ヘンデルのソナタを真っ当には弾けないだろう
https://youtu.be/HrSfGECzuAQ
レイトには、まず、到達不可能

＞アーリーだからって、中級者にすらなれるとはかぎらない。
★レッスンが辛くて殆どの人が小学生の間にをやめている
残った上澄みと、レイトが自分を比較してどうするんだ？？？
大学まで残るのは20人に1人程度
大学迄残った人で、メンコンの音が並べられるかな？位の感じになるのがまずまず上手い人（中級）

レイトでベートーヴェンのト長調が真っ当に弾ける人は、滅多に居ない
https://youtu.be/M0E8CTbs0-w
メヌエットの様式を満たしていない（武蔵野音高の先生）
レイトがこのレベルに到達することは無い

これ位なら、レイトでも可能性がある（音程が正確には取れていないから初級）
https://youtu.be/NVXmxRR8Wyw
底辺音楽学部卒ヴァイオリンの先生

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8a63-Q4Hx) · 2017/09/22(金) 10:10:17.68

レイトって小学生が1年間でできることが一生できないのはどうしてですか？
レイトって高校から始めた人が3年でできることが一生できないのばどうしてですか？
こんなに知識があるのにwww

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-UtN0) · 2017/09/22(金) 11:40:33.94

小学生から始めたらアーリーな気はするけど
部活きっかけなら中、高校はレイトだろ
個人レッスン受ける中学生でも微妙

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ de6a-ow9C) · 2017/09/22(金) 13:10:20.94

底辺先生きついわね。寒気がしてきた。なのにドヤ顔。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0e3c-kS+n) · 2017/09/22(金) 15:41:38.50

>>153
レイトの定義
>>1概ね12歳迄に良い先生に習ってまじめに練習した人達『以外』の事です。

＞こんなに知識があるのにwww
ココがポイント
技術習得は形而上学ではない

>>149の様に聴いても解らないから、どれだけ知識があっても、上手く成る可能性は無い
聴いた限り、ウート・ウーギは、ミス以外に音程の取り方に特徴があって、
5ｔｈ position以上で、ギヤチェンジの様に、全音の幅を広く取っている
ハイポジションになるほど全音の幅を広く取るのは、ヴァイオリンの技法として当然だが、
連続していないから若干違和感がある
通して聴くと、それなりの統一性があって上手い

「弾けない人は聴いても解らない」から、良い先生の定期的指導が不可欠

ヴァイオリン演奏技術に関する著作で最も有名な、
「ヴァイオリン演奏の技法-カール・フレッシュ」
https://www.amazon.co.jp/dp/4276144507
無駄ではないが、読んで上手くなった人が居ない事で、非常に有名

>>64は音程に気を付けて改善はしているが、テンポがグチャグチャである事に対して不快感を持っていない
>>4汚い音、狂った音程に対する嫌悪感が、上達のインセンティブで、自分の汚い音を忌み嫌ったから、上手になったのが、上手いアーリーだ
「リズムやテンポ」も当然含まれる

>>148
スズチンの「演歌師の音」を改善させる手法がある
指板寄りを、弓圧最大、全弓でギコギコ弾かせる
不思議と良くなる

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0aed-849P) · 2017/09/22(金) 16:21:31.56

>>156
先生もレイトでアマオケで弾いてる人なんだけど分かる人が聴くと弾けてないのかな
元々管を吹いてた人だけどバイオリンは成人してから
音程めちゃ直されるし信頼してるけど
先生のはスズキって人のと違って倍音が聞こえる

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0e3c-kS+n) · 2017/09/22(金) 16:51:17.05

>>157
＞先生もレイトでアマオケで弾いてる人
ベートーヴェンのメヌエット、ト長調が弾ける可能性は、限りなく低い

桐朋卒ヴァイオリンの先生
https://youtu.be/AbO7eUYyeNI
勘所をミスしていて、様式としてのメヌエットにもなっていないが、
成人してからでは、このレベルに到達不可能

もっと言えば、
音が正確に解っている可能性は、非常に低い
開放弦からのイ長調の1オクターブが正確に弾けている可能性すら低い
まともな運弓が出来ている可能性も、限りなく低い

スズチンは、18歳からだと、例外的に上手い

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-w3Ob) · 2017/09/22(金) 17:05:08.33

>>153
高校生から始めた人が３年でできることなら、大人から始めてた人でもできますよ
高校生の初心者相手に将来を見据えて真剣に教える先生はいない
趣味にしかならない
中学生でも同じこと

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-51y1) · 2017/09/22(金) 17:48:00.33

レイトは耳が悪いからこそ
悪い音を聴いたらだめだと思ってる

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0e3c-kS+n) · 2017/09/22(金) 18:00:11.86

>>125
弦楽四重奏の原則と違うぞ
https://youtu.be/QaYOwIIvgHg?t=157

①旋律に対して下の音を付ける
②主音に対して純正で音を取る
③開放弦と同音があればそちらに寄せる
（Gの開放弦は動かせないだろ）
④コードで音を取る
（平均律的になる）

全部レイトには不可能で、取り敢えず、>>6-7をやれ

次が、純正長短三度・純正長短六度の練習で、開放弦に対して行う

子供向きには、先生が下を弾いて、生徒が上を弾くというのもあるが、
大人になってからでは正確な音が解る様にならないので、子供向きは無駄
（弾ける様な気になるだけで、弾ける様にはならない）

自分の開放弦に対して正確に音を取れる様になるのが、先決で、
それすらクリア出来ない人が、ほとんど

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0aed-UCJm) · 2017/09/22(金) 20:33:54.45

>>158
高次倍音が、はっきり聞き取れる音が出せても音程は不味いかもしれないって事？
子供にも教えてるけど田舎なんで弦楽器を教えられる人が他に居ないから引っ張りだこらしい

**149** (ﾜｯﾁｮｲ 2368-dyBZ) · 2017/09/22(金) 22:09:08.47

>>156　ありがとうございます。
＞聴いた限り、ウート・ウーギは、ミス以外に音程の取り方に特徴があって、
＞5ｔｈ position以上で、ギヤチェンジの様に、全音の幅を広く取っている
＞ハイポジションになるほど全音の幅を広く取るのは、ヴァイオリンの技法として当然だが、
＞連続していないから若干違和感がある
笑里の難点がわからないのと同様、その辺もわかりません、違和感はありません。
＞通して聴くと、それなりの統一性があって上手い
おっしゃる「ミス」が耳につくのだと思います。ライブにおける事故としても、あまりにも
外し過ぎではないでしょうか。1st.ポジションに於いてさえあります。よく目にする名前
ですから一流なのでしょうが、これほど外す一流はほかに知りません。
加えて押弦の強過ぎ、弓圧の強過ぎが感じられ、見ていて落ち着きません。
笑里のチャルダシュなどを見ているほうがずっと癒されます、かっこわらい。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0e3c-kS+n) · 2017/09/23(土) 05:16:22.37

>>162
一度、ホンモノの先生にレッスンを受けてみろ
ヴァイオリン演奏が、全く違うもの、だと解るだろう

>>163
ミスが多いのは腕の衰え
70歳を超えると普通は腕が落ちる
元々持っている音程が悪いわけでも無いわけでもない
70歳迄は衰えが全くなかったのが、アイザック・スターン

晩年のメニューインなんてガタガタだった
現在なら、イダ・ヘンデルもグチャグチャ
アンナ・チュマチェンコも衰えている
それでも、勘所は押さえている

宮本笑里は、元々持っている音程が非常に悪い

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3c-kUnL) · 2017/09/23(土) 12:33:33.30

>>160
どうですかね。「毎日底辺先生のしか聴かない」だと問題ですが、「底辺先生のと
まともな人のを聴き比べて、何が違うのか感じ取る」だとすごく意味があると思います。

指導が巧みな先生は、私の管楽器の師匠もそうでしたが、ダメな例といい例をやって
みせて教えてくれました。耳が未熟と言うのは、ダメな例がそれとわからないという
ことですが、いい例と比較すれば気づける可能性が高まります。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3c-kUnL) · 2017/09/23(土) 12:38:39.43

>>156
音程の改善を多少なりとも認めていただけて光栄です。
「汚い音・狂った音程への嫌悪が上達へのインセンティブ」というのは、名言だと思います。
録音しようとするとやはり若干緊張し、４指などはちょっと高めに外したり、２指も以前よりは
いいのですが定まりにくかったりし、「くそう」と思いながら弾いていましたが、音程の精度は
そうやって、誤りを自覚し直視し直そうとし…ということでしか上がらないのでしょう。
リズムについて同様に思えと言うのは、本当にその通りで申し訳ございませんでした。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0aed-UCJm) · 2017/09/23(土) 16:16:15.73

>>164
ホンモノって…
桐朋卒レベルで駄目なんでしょ
自分が住んでるエリアでは無理

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3c-kUnL) · 2017/09/23(土) 17:35:14.53

>>167
大先生は音程に関してめちゃくちゃ厳しいので、彼のお眼鏡にかなうプロなどいるのか？という気にさせられますが、
アーリーとレイトの差が一番はっきりするのが運弓で、アーリーの運弓を目の前で見るだけでも意味はあると思います。
もちろん、本当にうまいプロの方がいいのは間違いありませんが。

ヴァイオリンは、どの管楽器よりも、録音と生演奏の音質が違うと思います。何しろCDではカットされる周波数を
大量に含んでいますし、古い録音では高い周波数は全く録音からは消し飛んでいると考えなければならず、スズチンの
音色はあの録音を額面通り受け取るわけにはいきません。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0aed-UCJm) · 2017/09/23(土) 18:42:59.50

>>168
運弓ならyoutubeで沢山みれますね
昔のレコードでも60年代以降のステレオ録音は良い音に聞こえます
グリュミオーとかフランチェスカッティとか。生だと、どんな風に聞こえたんだろう
ハイフェッツも今の技術なら印象が違ったんでしょうね

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3c-kUnL) · 2017/09/23(土) 19:18:35.48

>>169
いやでも、やっぱり目の前で先生が弾いて見せてくれるのはインパクトがありますよ。
あとは、たまに自分の楽器を先生が試しに弾いてみてくれたりしますが、同じ楽器から全然違う
音が出るので、これもインパクトがありますね。
それから、演奏用の運弓と、見本を示して教えようと言う運弓とは少々以上に違うと思います。
先生は、何に気をつけながら運弓するのか、説明と動きで示してくれますが、あまり立派な
演奏の運弓だと見ても何だかわかりませんが、先生は自分の実態を見た上でそれを示してくれる
わけです。いいと思いますよ。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0aed-UCJm) · 2017/09/23(土) 20:31:10.95

>>170
167でも言ったけどアーリーの先生は自分が住んでる地域には居ないんで無理です

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8a3b-Dc1X) · 2017/09/23(土) 20:50:04.39

誰か高名な先生が来日でもした時に一回１０万円ぐらいのレッスンを受けるという意味かもしれん。

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-51y1) · 2017/09/23(土) 23:20:10.64

>>168
録音は反響や共鳴が聞こえない気がする今日この頃

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-51y1) · 2017/09/23(土) 23:22:25.37

>>170
自分は、兄弟子達の弾き方がどう弾くべきかの参考になった
先生のは乖離が大きすぎて足りないものがやからん

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0aed-849P) · 2017/09/24(日) 05:54:27.22

>>172
高っ(笑)
才能ないレイトには無用の長物

>>173
グリュミオーのバッハのパルティータとか反響音が聞こえるけど
あれ機械的に付けられたリバーブなのか？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ ea3c-kS+n) · 2017/09/24(日) 07:58:00.80

>>167
レイトに習って悪い癖が付いたレイトを真面目に教えてくれる人を探すのは難しい
「オジョーズデスネー」
で終わると思う

住んでいる場所は理由にならない
京阪神や中京、東京なら、良い先生は探せば居る
日本は飛行機を使えば、離島以外、概ね6時間で目的地に到達出来る
2泊3日で習える

鈴木鎮一でも、独逸迄行って習っている

動画や録音で上達するなら、通信教育が成立するから、音高・音大は要らなくなるだろ
「岡八郎」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A1%E5%85%AB%E6%9C%97
＞「言うとくけど、空手もやっとるんや」（空手と聞いて、相手がひるむ）「ま、これは、通信教育やけどな」

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0aed-UCJm) · 2017/09/24(日) 08:17:31.41

>>176
そこまで金かける気になれないわ
才能ある子供なら無理してでもと思うが
なんなら貴殿に御願いしようか

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ ea3c-kS+n) · 2017/09/24(日) 08:48:41.33

>>177
＞そこまで金かける気になれないわ
そういう人は教えない

＞なんなら貴殿に御願いしようか
トラブルの元だから、信頼有る筋からの紹介が無いと教えない

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8a96-dziW) · 2017/09/24(日) 12:46:19.76

いい先生に教えてもらうのはやっぱり難しい模様ですねw

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ de6a-dyBZ) · 2017/09/25(月) 01:05:02.10

エラそうに。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 1e81-dyBZ) · 2017/09/25(月) 22:55:37.07

>>164
＞ミスが多いのは腕の衰え
＞70歳を超えると普通は腕が落ちる
Youtubeのクレジットが間違いでなくて、Wikipediaに書いてある生年が正しければ
演奏時54歳だが、もう衰えていたのか。
204小節フラジオレットのＥ音が外れている。
ていうか、フラジオレットは外れにくいから、その前がことごとく外れているのでは？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ ea3c-kS+n) · 2017/09/25(月) 23:50:34.80

>>181
2倍音のフラジオは低い
弦が古くなると、更に低くなる
前後の辻褄を合わせるのが普通だが、弦が古くて合わせ切れなかったんだろう
というという風に聴こえる
ミスの一種

>>180
そう考える人に対して真剣に教える人は居ない
「オジョーズデスネー」

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 0768-dyBZ) · 2017/09/26(火) 23:09:39.98

>>182
＞2倍音のフラジオは低い
4倍音ですがね。

https://www.youtube.com/watch?v=ymKyA9Sp6E0
リズムが出鱈目。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 4b6a-bz6c) · 2017/09/28(木) 10:37:23.53

あんたらよりは弾けてるでしょ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 55be-asy+) · 2017/09/28(木) 23:07:46.20

ところでヴァイオリン５年以上習ってるのに未だに先生にヴィブラート掛ける事を禁じられてる人いる？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ e33c-QL8x) · 2017/09/29(金) 00:55:30.47

>>185
オレが教える場合、これなら、ヴィブラート禁止
https://youtu.be/LNm2yC9G24s

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ b581-bz6c) · 2017/09/29(金) 19:31:08.49

>>184
そりゃプロだから弾けてるでしょうよ。
芸術表現でない（本番ステージでの1曲1曲のパフォーマンスでないという意味）
からといって音符をいい加減に弾くのはどうかと思う。特に付点の3：1とか。
たとえ楽器屋の店頭での試し弾きなどであってもきっちりしてほしい。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ e33c-QL8x) · 2017/09/30(土) 00:14:36.66

>>183

>>187に同意
幾ら試奏とは言え、リズムグチャグチャ格好悪いな
https://youtu.be/ymKyA9Sp6E0?t=241
音程も外している

メンコンは冒頭が「p」だから難しんだが「mf」で弾いている
「mf」で弾くと如何にも素人っぽい、格好悪い

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 233b-Txnz) · 2017/09/30(土) 00:53:24.27

しかしあれだな。
バイオリンは正しい音程の幅が狭いｗｗｗ

http://twitsound.jp/musics/ts8kbFlDB

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ e33c-QL8x) · 2017/09/30(土) 01:18:16.45

>>189
山本センセ
http://www.d3.dion.ne.jp/~eyama/
じゃないんだろうから、
せめて2音目から5音連続のAをA線との共鳴で取れ
低過ぎる

ヴィヴァルディのA-mollを弾く段階迄到達していない
スズキメソードなら、1巻程度の実力だから、4巻は弾けない

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 4b6a-bz6c) · 2017/10/01(日) 11:20:52.79

>>190
うわ、このセンセ、こんなに沢山生徒いるの？
生徒がかわいそうだし、ヴァイオリンに対する冒涜だと思うわ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 2d3c-MTwX) · 2017/10/01(日) 18:23:29.25

>>191
滋賀県は行ったことがあるけど、朝日新聞滋賀県内版に書かれていた全国高等学校総合文化祭滋賀大会の
器楽・管弦楽部門について書かれていた解説が「管弦楽とは、通常の吹奏楽編成に弦楽器を足したもので…」
となっており、のけぞった覚えがあります。

朝日新聞というスノッブ気取りの新聞の記者がこうしたミスをし、校閲も気が付かず素通ししているという
のは、よほどその記者とデスクがアレなのか、問い合わせくらいはどこかにしたでしょうからその説明を
した人物がアレなのか、滋賀県民にはそう書かないとわからないと判断したのか、いずれにしても、卒倒
するような話です。

このくらい、この分野に関して「未開」な地であれば、相当な人材が生息できてしまうのは自明です。
別な地方ですが、私が知る限りでは、教育大音楽科大学院を卒業した程度で、地元で「卒業公演」をして
しまった剛の者がいます。ピアノの人でしたが、私が聴いても大したことはない…と言ったら悪いですが、
そんな感じでした。

うちの近所の商業施設の中にある楽器店では音楽教室を行っており、ヴァイオリンの講師もいますが、
経歴を見ると音大卒ではなく、というか大卒ですらなく「ヴァイオリンを誰それに習った」ということ
しか書いてありません。と言ってもうちはそこそこの地方中核都市で、まともな（経歴を持った）先生も
それなりにいます。それでも、こういった状態は簡単に発生します。

まあしかし、大昔はプロオケですら（もしくはそれを率いる指揮者も）トンチキな状態であったであろう
ことを考えると、進歩しているとは言えるでしょう。現在のプロオケが、こうした意味では相当是正されて
いることを考え合わせると、地方のこうした惨状も、世代交代と共に是正される可能性くらいはあるのでは
と思います。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 2d3c-MTwX) · 2017/10/01(日) 18:35:26.65

>>191
しかし、ヴァイオリンの底辺の先生もなかなかキツイですが、ピアノの底辺の先生もなかなかキツイ
ですよ。
趣味のお教室的なぬるい教室だとやむを得ないかも知れませんが、中学生まで習ったのにハーフ
ペダルを教わっていないとか、楽譜の通りに音を出せたらそれで終わりという指導しか受けていない
とか、ピアノの中の響きを聴く習慣も発想すらも教わっていないとか、教わった方が覚えていない
だけかも知れませんが、もうちょっとちゃんと教えろよ、と言いたくなるような例はいろいろ知って
います。
滋賀の先生やうちの近所の先生は、ヴァイオリンにおけるこうした人たちなのでしょう。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 23ed-Bw3k) · 2017/10/02(月) 01:20:39.74

残響が入ってると良い音に聞こえるからと
イマイチなCD音源にリバーブ掛けても余り変わらなかった

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｶｰ Sad1-eXac) · 2017/10/02(月) 08:29:22.66

残響かけて綺麗に聞こえると言ってるのは団塊だけ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 1bd0-Fqcq) · 2017/10/02(月) 21:31:55.83

不毛なスレは続くよ、どこまでも！！

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 23ed-Bw3k) · 2017/10/02(月) 22:05:32.77

>>195
グリュミオーの録音でも残響が入ってると、そうでないのより良く聞こえる
元から良いものが、より良く聞こえるんだと思った

**名無しの笛の踊り** (ｽｯﾌﾟ Sd03-pgpg) · 2017/10/02(月) 22:58:38.24

半年前くらいにはじめていまスズキの1巻の半分くらいまできたんですけど、ヴィヴァルディの冬の第1って何巻くらいまでいくと弾けるようになりますかね？おおまかな目安というか目標にしたいんですが

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ e33c-QL8x) · 2017/10/02(月) 23:09:19.64

>>198
レイトには永遠に無理

この人も無理
https://youtu.be/LNm2yC9G24s

**名無しの笛の踊り** (ｽｯﾌﾟ Sd03-pgpg) · 2017/10/02(月) 23:51:06.33

>>199こういう批判だけの意見はいらないです
こういうきらきら星もレイトには一生弾けないとかいいそうなことはさすがにいらないです