来日オーケストラ総合スレ 26

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1名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 02:09:01.17ID:MJEjwyGS
毎年世界中からやって来る海外のオーケストラについて語りましょう。
●情報交換 ●演奏会の感想 ●雑談 などなど、ご自由にどうぞ。

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来日オーケストラ総合スレ 25
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2名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 02:11:11.21ID:Eg4sP27n
>>2
乙です

3名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 02:11:34.75ID:Eg4sP27n
>>1
乙です

4名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 04:52:52.73ID:W5wT8lze
987 名前:名無しの笛の踊り 2018/05/15(火) 01:51:10.29 ID:EUTwk7K

DBRSO@ミューザ、友の会先行でD席が完売するのは予想できたが、
今日から発売のWeb会員先行でも余裕だったな。
でもミューザってどこの席が一番良いの?
何回も聴きに行っているのだけど、自分に合った席というのをまだ見つけられていない。
っていうか、極端な話、どこの席でも万遍なく音響がすごく良いって印象、サントリーホールよりも。
とりあえず今回は2階CAを押さえてみた。
もちろん個人によって好みはバラバラだろうけど、
ミューザに詳しい人、お勧めのエリアあったら教えてください。

5名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 10:35:07.61ID:jUFyxJlp
どこもそうだが、ミューザでも一階席はあんまり良くないな。比較的席少なくて、舞台にも近いんで、
なんか得した気分にはなれるから、そういうの好きな人には良いのかもしれないが。

6名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 12:28:22.55ID:UCDSBkA7
ぴあのメール最速先行でロス・フィルの貧民席ゲット。
早期リタイアで隠居した身分では、コンサートに行く余裕があるだけ幸せ。
以前のように音響がどうのこうの言わなくなり、発売開始と同時にパソコンに
向かう自分は徐々に貧乏暮らしに慣れてきたのだと思う。w

7名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 12:41:49.77ID:u3VUDoQn
ぴあのメール最速先行 なんとか取ったけど
開始と同時にゴミ席ばかり出してきやがる。
S席でも1F1桁の壁際ばかりね。

10回くらいチャレンジし続けていたら、
やっとセンター真ん中が出た。疲れた。

Amati公演は自前の会員先行がないから、
ぴあ、e+あたりで買わなきゃならないのが辛い。

8名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 13:48:43.15ID:RaX1VK7X
自前と言っても元は一緒なんだけどね。

9名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 14:32:35.80ID:CWMrlta4
ミューザ、最初に売り切れる席は、決まって2階・CAの正面中央のブロックだね。

10名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 16:02:08.37ID:+O0Yaak/
>>7
同感。

随分前だけど、家族の知り合いが某チケ会社で働いてて、家族経由で色々聴いた。
ちょっと公の場には書けない。

多くの人が推測してる事がまさに実際に行われてると言えば、なんとなく分かると思うけど。

11名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 16:02:44.70ID:+O0Yaak/
>>7
ただまあ、席が選べるだけクラシックはマシだけどね。

12名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 16:30:50.17ID:i+FWEgQt
>>9
売り切れるんじゃない
売らないの

13名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 16:52:39.72ID:CWMrlta4
>>12
あ、そうなんですか?

14名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 17:19:46.93ID:+qsmip/g
んで、なぜか当日券に現れるとw

15名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 17:40:09.00ID:teGg5aLB
>>2
>>3
何してるんww

16名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 17:48:13.60ID:i+FWEgQt
>>13
あそこは縁故ゾーンあるいはコネゾーンまたは忖度ゾーンで、
来るべき人が来なかったら当日券として出てくる

サントリーの15列センター近辺なんかも同じ扱い

17名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 17:53:07.29ID:+qsmip/g
まあ、考えてみれば、サントリーとかミューザの2階席最前列ど真ん中とかホールの中心点みたいな所だからなぁ。
音響的にもベスポジなんだろうか?

18名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 20:39:33.32ID:u3VUDoQn
>>17
好みの問題じゃないかな。

ルツェルン アバドのマラ6の時、チケットが直前で出てきて、
それを買ったら、2Fセンター2列目真ん中だった事がある。
ポリーニが斜め前の最前列席で聞いてた。

演奏は良かったんだが、
音響がずば抜けて良いとは思わなかったぞ。

19名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 20:47:55.12ID:tt81ycz1
>>17
そこらへんの席に近い最安席狙うのが、クラ板住民の生きがいだぉ。
上手く取れれば、S席一公演分で2〜3回聞けるのがミソ。
その辺取るのに、クリック50回、電話50回で取り合いになり、
最初に売り切れるお宝席の宝庫。

たとえばメジャー級演奏会、30回のうちS席で10回聞いた人より、
お宝席だと全公演聞けちゃうよ。
百聞は一見にじゃないけど、エアより実際聞いてないと話にならないこと多いよね。

20名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 20:49:18.75ID:GAiPOr78
エアwwww

21名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 21:38:13.45ID:R2De6FYL
貧民席狙うのは良いが、昨今最速先行が横行wしとるから、まずお目当てのコンサートの最速先行先を見つけて、
そこの会員になることから活動せにゃならんからシンドイ、
それも有料/無料とあれば、有料会員をチョイスしたのは良いが、カード作れとか(精神的)負担のかかること言いよるw
そんなこんなで、会員カードと気に入っても無い「お気に入り」ばかり増えよる。
あぁ「ぴあ」一冊で事足りてた時代が懐かしいw

22名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 21:40:35.33ID:CYKu/u/L
ぴあカードは作った方が良い。

23名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 21:46:35.62ID:ZITAuKGI
もはや、正規の所がダフ屋行為

24名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 21:53:09.72ID:ffZQXezN
システム使用料、支払手数料、発券手数料・・・さてさて、もそっとうまい儲け口はないかな。

25名無しの笛の踊り2018/05/16(水) 00:05:29.06ID:chZ+67zk
もうね、(無料)ネット会員先行初日を指折り数えて待って、開けた時にS席しか残ってないとか、どうしろって感じだもんなぁ〜w
なんていうか値上げのアリバイ作りに利用されてる
ってか「高い高い言うてるけど、ちゃ〜と安い方法出してるのに気付かない情弱野郎w」ってバカにされてるようでムカつくw

26名無しの笛の踊り2018/05/16(水) 02:27:08.30ID:jMnMY6QE
このDVD凄いな
ベルリンのフィルハーモニーホールでカラヤンの演奏を流し
5.1chサラウンドで収録したんだと

https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=6nUZRY_DKqs&t=1m47s

27名無しの笛の踊り2018/05/16(水) 15:40:37.54ID:4G8PK2kr
ユジャワンとミュンヘンの東京公演なんで時間未定なの

28名無しの笛の踊り2018/05/16(水) 16:29:34.77ID:nrieUMdM
ぴあのポイントでクリーヴランド管のチケット、タダでゲット!しかもS席。
お金払って行こうとはおもわないけど、実質タダなら喜んで聴きにいくわ。
にしても、余程売れてないんだな、クリーヴランド管。

29名無しの笛の踊り2018/05/16(水) 16:34:54.57ID:IhVKeTnX
>>28
いくらだったの?(何ポイント?)

30名無しの笛の踊り2018/05/16(水) 18:29:25.12ID:nrieUMdM
>>29
400ポイント

31名無しの笛の踊り2018/05/16(水) 18:43:27.34ID:KELHsZm/
オケの話じゃないけど、ポリーニの先行見てみたら、結構売れてるんだね。32000 円のプラチナ券、先行分売切れてた。
これ3演目中だとどれが人気なんだろう。

32名無しの笛の踊り2018/05/16(水) 19:12:37.57ID:IhVKeTnX
>>31
10月18日のベートーヴェンの日じゃないかな。

33名無しの笛の踊り2018/05/16(水) 19:39:11.83ID:iMCdGBbg
>>300
400ポイントっていくら購入分?
4万

34名無しの笛の踊り2018/05/16(水) 19:56:29.62ID:R49x5yGi
ポリーニとキーシンのハンマークラビア両方聴きたいね
しかしさすがにポリーニの方が高いな、カジだから?

35名無しの笛の踊り2018/05/16(水) 20:06:16.17ID:tEw8GFp7
クラシックは席やカテゴリーを選べるからましだな。

一律料金抽選で糞席つかまされた時のがっかり感って

36名無しの笛の踊り2018/05/16(水) 20:07:04.11ID:5RQLBW6t
参加することに意義がある

37名無しの笛の踊り2018/05/16(水) 21:32:25.60ID:2195V8N8
>>33
購入1回につき1〜30ポイント。ぴあでチケットをいくら購入したかは覚えていない。来日オケは単価が高いから相当注ぎ込んでるとおもうよ。

38名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 06:16:34.13ID:VAjSLOCp
>>34
パリやロンドンでもポリーニは高いよ

39名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 06:54:34.74ID:GyrBUPtg
>>30
わたしは150×2ポイントだったけど人によって違うの?

40名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 10:04:46.23ID:adSt80rH
スレ違いだけど、ぴあでポリーニ10月18日買った。なかなか良席。

41名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 10:44:07.11ID:QAuGiC/5
>>35
ポピュラーミュージックは男性の一人応募は
ホール端の席に当たる可能性大だよな
女性のみで複数だと、わりかしセンターになる

42名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 13:44:34.71ID:5kTx8Mgs
>>40
どのあたり?

43名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 14:00:18.75ID:PjzKBe8M
>>42
4〜8列の右ブロックの中央寄り。ピアノはいつも右側の席を取っています。
席を取った時点では、座席選択は不可でした。

44名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 15:24:36.11ID:5kTx8Mgs
>>43
教えてくれてありがとう!

45名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 16:46:57.72ID:7UbmwrWX
さてここまでサドちゃんレポなし、とw
今日サントリー行ってくるよ、初アファナシエフだ!

46名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 16:51:04.46ID:HitShBgG
ローソンやぴあとかふざけてるわ
公正取引委員会はもう少し仕事してくれよ

47名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 17:32:41.10ID:OdaPlfle
6/6 クリーヴランド管弦楽団
演奏曲目順番変更のお知らせ
第2番
(休憩)
第6番
レオノーレ序曲第3番

何だこれは?

48名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 17:40:42.99ID:IiVWxN7v
アンコールのつもりじゃね?w

49名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 20:29:28.59ID:xsZTJ6EG
>>45

佐渡裕指揮トーンキュンストラー管弦楽団 

やっと、”ウィーン”という日本興行向けの冠をはずしたんだ。。Wikiでは、”ウィーン”の名を残している。

佐渡裕、上手い。<レナード・バーンスタイン生誕100年記念>という副題のついた今日の演奏会 。
バーンスタインの長い曲やらずに短い曲。あとは、ベートーヴェン6番+ブラームス のピアノ協奏曲2番。

今日は、21時過ぎてしまうだろうな。。

>初アファナシエフ

ポゴレリッチ でなくてよかったね。弾くはずないけど。
アファナシエフ、71歳。どんな演奏するのだろう。55分越えてしまうかな。50分以上52分未満なら、普通に演奏。
第1楽章で20分越えたら、尋常じゃなくなる。

昔、シューベルトの19番・20番・21番のソナタの時、開演時間をわざわざ早くしていた。終わらないから。
そのさらに前の シューマンの交響的練習曲。42分かかった。おまけにアンコールやったから21時40分過ぎていた。疲れた。

今日の演奏会の主任は、アファナシエフ。佐渡裕ではない。
これはこれで、いい賢い選択。

50名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 20:37:17.65ID:aWFojkUF
>>47
ドホナーニ&クリーヴランド管弦楽団による
ベト・ツィクルス(サントリー)でもレオノーレがメインの日あったよ
さらに昔のカラヤン&ベルリン・フィルでもツィクルス4日目(第九の前日)のメインがやっぱりレオノーレ3番
ぼくもその3曲ならその順番がいいな

51名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 20:51:21.33ID:pXey2C17
>>49
ポゴレリッチに至っては、ショパンの葬送行進曲付が40分
リストのロ短調は50分を超えていた。
ポゴのほうがはるかに異常。

52名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 22:06:39.86ID:7UbmwrWX
>>49
いやぁー面白かった、好きな曲だし、いろんな演奏聴いたけど、ここまで独特
なのはそうそうないね
時間ははかってないけどかなりテンポは遅め、といっても遅いという印象は
ないんだよな、一つ一つの音をしっかりガシガシ出し切ってる感じ
もはや巧いヘタの次元で語る必要がないっていいね、演奏会ならではの楽しみ
この人やギドンは何やっても許されると思うw

あー...サド?指揮棒じゃなくマイク握ってたね、この人は結局どこに向かってんだろ...

53名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 22:18:23.96ID:g3VtJSwn
>>27
ミュンヘンフィルのサイトを見ると20時開始って書いてあるけどさすがにこれはないと思う。現地でやる訳じゃないし。

54名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 22:28:43.54ID:jcV0uETr
昨夜、オペラシティでアルゲリッチのプロコ3、本日、サントリーでアファナシエフのブラ2、
どちらもディープインパクトで唯一無二の演奏。ちょっと異次元だわ、あの二人。

奇しくも、ユジャ・ワンが上記2曲をミュンヘン・フィルとの来日で演奏する。パンチラだけじゃなく、演奏にも期待するぞ、ユジャ!

55名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 22:44:14.90ID:ZXv5x2wI
ユジャワン見に来てるジジイ全員きっしょ!

56名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 22:47:22.60ID:W0Sr1KBM
お育ち悪そ

57名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 23:01:05.09ID:JDyKD4yD
演奏期待できるようなピアニストだっけ

58名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 23:05:31.95ID:hDpU2Eb4
パンチラ期待できるようなピアニスト

59名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 02:48:28.64ID:CfdoV+Af
>演奏にも期待するぞ

こういう言い訳するところが尚更きっしょ!

60名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 04:45:02.62ID:MoY9oXum
>>52
>演奏会ならではの楽しみ
その言葉聞いて、印象が多い尽くされている。と思う。良かったね。。。

>指揮棒じゃなくマイク握ってたね、この人は結局どこに向かってんだろ...
「題名のない音楽会」の司会をやりたいのが忘れられない。
自分の指揮している最中の、自分のうなり声を収録していたい。そういう気持ちがあるのかな。
「ウーーーン。ウーーーーン。僕のウィー―――ン」

61名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 04:50:56.64ID:MoY9oXum
>>51

もう、いい加減にしてよ。

と思って、途中で帰った。音楽をバラバラに壊してしまった演奏に。
一番安いチケット買っていたけど、あれほど、もったいない。不快になった演奏はないから。
帰った。
隣の座席の人は、(確か14時始まりの演奏会)「4時には終わるね。」とお連れさんと話している。
前半終わって、隣の人は疲れていた。
”まともに聴いてしまったのね”と思った。僕は寝だした。であまりに眠たいので帰りました。

62名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 05:34:38.60ID:CfdoV+Af
一昨年は普通に弾いたけどミスタッチの連続で哀しかった

63名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 05:53:48.04ID:vmcbCLkV
佐渡さんの前説は前回(2年前)もあったよ

64名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 05:55:50.82ID:CfdoV+Af
井上ミッキーは後説?あったよw
アンコールの後マイク持ってCDの宣伝に出て来た

65名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 09:55:50.79ID:VsFfEivs
マイクパフォーマンスはやる人決まってるからなぁ〜。

66名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 10:34:33.90ID:VsFfEivs
しかし何だなぁ〜
都内コンサートのチケ代高騰&(有料)会員向け(有償)先行販売横行でそもそも一般販売日に買える(安)チケットが無いって状況を鑑みるに
都内近郊に住む貧困層としては、いよいよ地方転進も視野に入れるべきか?

67名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 11:28:26.82ID:QqXzDUqu
>>66
ぴあカードは作ったほうがいいよ。月あたりの負担は千円くらい。

68名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 11:35:59.08ID:AB5i/ytz
正規の所が公然とダフ屋行為w

69名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 11:38:36.11ID:IXplk6Yd
そんなにかからんぞ

70名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 11:52:00.72ID:QqXzDUqu
>>68
非難してもはじまりません。資本主義的に正しい活動ですから。

>>69
月あたり、500円以下だったかもしれません。

71名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 11:53:58.04ID:AB5i/ytz
そんなぴあに入らなくても欲しいのゲット出来てるw

72名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 12:01:07.42ID:Nmi6V70k
>>70
寡占で明らかに横並びなのは法律に抵触してませんかね

73名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 12:04:24.80ID:HUOHcVRh
サントリーのタケシ両日ゲット

74名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 12:09:28.16ID:dRwfTGz2
まぁ、ぴあ(他)自体先行販売には後塵を拝してるっていうか、クライアントへの配慮と忖度は欠かさ無いっていうか......
そりゃ〜システム売ってるほうが儲かるのかも知れないけどねぇ〜w

75名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 12:33:07.66ID:0r6rHYYw
タケシ11/2(金)だけ取った。
NYフィルと違って安いなあ。

76名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 19:05:15.18ID:l+uzcYoC
4日のチケット今取ったけど、エルプフィル人気無いな。
可哀想だからS席奢ったよ。

77名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 19:08:45.68ID:ux8wH/Cz
NDRエルプフィルとかhr響とか名称変えたせいでピンと来てない奴が多いかもな
北ドイツ放送響、フランクフルト放送響って言われれば行きたくなる人とか居そう

78名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 20:04:46.23ID:9xS0Xk5B
フランクフルトはフランクフルトだぞ

79名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 20:08:54.15ID:J2Y2LHgN
俺のアレもフランクフルトだぞ

80名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 20:22:07.86ID:IYbn3pTj
おまえのつまらないアレをフランクフルトに売り飛ばしちゃうぞ!

81名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 20:47:12.42ID:uqwzi+Tt
俺のはソーセージ!

82名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 22:03:08.42ID:IJebCI4E
グリモー久々なんだよな、劣化してませんように...
ハーンも来るけどソロ公演はないのかな?

83名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 23:37:19.28ID:eaN8aAV0
>>80
ポークビッツのくせに黙れよw

84名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 00:10:01.61ID:Kmf+CHwT
>>83
失礼な。ニュルンベルク・ソーセージ(フィンガーサイズ)くらいの大きさはあるぞ!

85名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 00:18:35.64ID:u9QizWIg
ゲルギエフの指揮棒サイズ

86名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 00:44:30.69ID:0gy7v6B9
爪楊枝かいw

87名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 04:08:17.80ID:geyylq4+
ああちくしょうパンツ見たい

88名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 04:17:21.44ID:TqnD4mjz
>>87
タケシの?
たぶん白いブリーフ。

89名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 05:16:06.68ID:4GnOD0zd
>>78
>>79
「もっと、大きいのが欲しい。」とせがまれたら、どうしたらいい!?

まじ、どうしよう」。

けど、本当にシャウエッセンより大きいヴルストになったから、「アーん」って、でかい口開けて肉汁が口の中でたっぷりしたたれ落ちるの。

あーーーーー、食べたい。咥えたい。

90名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 05:22:35.90ID:4GnOD0zd
日本の”もの”(スーパーで売っているのもそうだけど、ご想像できる世界も)、小さいんだもん。

”大きい”って、良いことだ。

オランダ人の背もでかい。KLMオランダ航空の女性キャビンアテンダントも背が高い。で、きつきつの青い制服なんだ。

91名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 06:45:28.39ID:GUAwvGKz
お前ら暇やなぁ

92名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 07:10:43.44ID:4GnOD0zd
>>88

たぶん白いブリーフ。

グンゼ。
Hanesのボクサーパンツじゃない!!
あのパンツ。ちっこ ちびってちょっと漏らして、乾かそうと思って石油ストーブで乾かしたら時間経つと”黄色いシミ”ができちゃうの。
綿でできているから、綿生地に染まり切ったらそのまだら模様はどんなに洗濯しても落ちない。
そういう時に限って、身体測定があってパンツ1枚になっちゃうから黄色く染みた”グンゼ”のパンツ履いていて、困っちゃった。

93名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 08:14:50.62ID:GUAwvGKz
糞尿スレ

94名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 09:09:13.06ID:u9QizWIg
ニュースでやってたけど、チケット転売にメスが入るってさ。公式にキャンセル、買い戻し等受付る。当日券期待できるかな

95名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 09:46:49.26ID:JgDmV+fE
ダフ屋さんと転売ヤーさんを喜ばせるだけのような?

96名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 10:07:06.33ID:Gp01Ozgo
ぴあ で NDRエルプ、11月2日グリモーの日、前方左側の良席ゲット。

当日、行けない可能性もあるので、カジモト・イープラスではなくて、リセールが容易な
ぴあで購入。

97名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 10:26:59.62ID:u9QizWIg
>>95
規制対象は
(1)特定の日時や場所、座席の指定(2)主催者らによる転売禁止の記載(3)主催者等が本人確認などの転売防止策を実施、といった3条件を満たしているチケットで、転売目的で入手することや、定価を超える価格で商売として転売することを禁止する。
2020年東京五輪・パラリンピックの入場チケットへの適用も見据える

98名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 10:43:01.97ID:A0zEAEvW
オークションがこれだけ蔓延してて規制なんてできるんかいな?

99名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 10:54:16.67ID:TR40Ys4Y
兵庫県のバイエルン、余裕で1階の中央x中央を購入。S@19千円と安いし手数料も数百円出し、ホールもいいし最高だ。

100名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 11:25:19.49ID:pYQzQFT0
憲法が保証してる財産処分権との兼ね合いで
厳密な条件定義しないとならんからね
ザルになるのはしょうがない
いかにザルの目を小さくするかという話しだね

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