効用とやら(満足度)は足し算や引き算できるのか?

1名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/31(水) 17:23:56.59ID:A7IuV1Ch
まして微積などできるのか?

価格や数量ができるのはわかるが・・。

34名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/28(水) 23:47:31.79ID:6ah6rENC
イデオロギー丸出しじゃんw

35名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/29(木) 11:14:55.46ID:eZMlU5Xn
【アホノミクスは日銀法1条違反】 30間年で、ドッカーン、バッカーン、ボコボボ、と豊かになった中国
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1543456797/l50

36名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/29(木) 12:52:33.39ID:C0xU4B1Z
効用価値も労働価値も、数理的に把握そのものはできても厳格に数値として表せないよね?
だって「ビール杯目の主観効用と2杯目3敗目以降の主観効用は〜」なんて。
あと「各々の個人が生産職場でする労働が、価値を生み出す云々:とか。

37名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/29(木) 15:17:49.20ID:sA4E89xY
>>36
簡単に言うと、経済学者は嫉妬深い村集団で物理学者に勝手に対抗心を持ってるんです
限界革命って言ってるのはニュートンの微分に対抗してつけた名前
マクロ経済学っていうのはアインシュタインの頃の量子力学に対抗してつけた名前
現代マクロ経済学の看板はミクロからマクロを記述するって謳っているんだけれども
これも物理学のミクロからマクロを記述するというのに対抗してつけた名前

この話は教科書に載ってないから価値があるので覚えておくといいですよ

効用の話で2杯目3杯目のビールは1杯目よりは価値が低くなるはずっていうのは
微分みたいなことをやりたいって言ってるだけです
効用にも美味しいとかお腹が空いてるとか好き嫌いが影響すると言った時に
高校数学の知識があれば{f(x)g(x)h(x)}'=f'(x)g(x)h(x)+f(x)g'(x)h(x)+f(x)g(x)h'(x)
になるからこれはやっちゃいけない奴だと瞬間的に察知する類のものですね
だから>>36さんの疑問は正しいです

38名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/29(木) 17:42:45.79ID:YjkgaqzR
ビールの効用関数など算定しても意味ないけれども日本社会全体での貨幣選好とかになれば
これは推計するに値する関数ということになる。

39名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/29(木) 18:03:21.44ID:d1x+Jh6f
効用が理解できないサ・・人も一応無差別に人間ってことにしておく仮定とかちゃんとアローとかアマルティアセンが功利じゃなく公理的に命題として提示してるんだよ。

まあこのスレのサルは経済学理解してる人間の方が選好順序的には劣ってると見做したいんだろうけど本人の中ではご自由に。個人の選好順序に他人がとやかく言う話じゃないからな。

40名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/29(木) 18:29:40.65ID:xwOYHH9n
労働は1時間いくらって時給で単位化されているな。
社会全体のその総和を計算すれば、その社会が生み出した富の価値の総和を計れる。

41名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/29(木) 19:39:41.05ID:+TYo1Ca1
価値基準が統一された社会…

42名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/29(木) 20:22:50.61ID:YjkgaqzR
労働市場の需給は中央卸市場みたいなところが無いのだから一物一価は成立せんよ。
ただし標準的な参照市場は存在するし、そもそも最低賃金というのは政策的に設定される
ものでもあるので、自ずと語れる内容はいくつも出来てくる。1日8時間労働で月20日
勤務で標準的にこの都市ではこのくらいの水準の所得が必要だ、というあたりから逆算して
最低賃金は規定できる。

43名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/30(金) 08:48:51.82ID:XrSywuHB
>>36
例えば年収400万の人が同じ業界の中で転職したら年収600万になった
なんてことは当たり前にあるのだから
本人の基本のやってることが同じなのに価値が1.5倍になるわけないでしょうw
って現実を見ればそう考えるわけで
労働価値なんか客観的に計れませんよね?っていう疑問も正解ですよ

だから経済の中で最も重要で本質的なのは産み出された財やサービスのはずだって
考えが出てきてこれが貨幣中立説っていう考え方の元になる
だけど経済学の連中ってそういうのをちゃんと説明しないから
「どこかしら誤魔化してる」って色んな人に言われるわけです

ちなみにd/dt(∂L/∂q'i)-∂L/∂qi=0などが解析力学で出てくるんだけれども
元々は力学で座標を何回も微分すると凄まじく式が複雑になるから簡略化する為に
一般化座標として作られた技法でその結果得られた貴重な知見もある

それで現代マクロ経済学の数式モデルいじりのお遊びって
元凶の発想がe^xなんです。e^xって何回微分してもe^xで変化しないから
いくらでも微分方程式を作り出せる
c'/c=(r-ρ)/θ-gとかならざっくりと言いたいことがわからなくもありません
でいいのだけれども、リアルビジネスサイクル理論→ニューIS-LM→DSGEとか言って
かっこつけてるんだけど、このe^xをe^(-x)にして
制約条件式って形にして移項して片方を「=0」にして、ゼロだから適当な変数を掛けてもOK
λの形にして、λ=c^(-θ)を代入、いくらでも微分方程式できます
って言ってるだけ。後は適当に変数を増やしていく。特に根拠もなく。

歴史の流れ上でケインズ経済学で大体は大枠が出来てるんだけれども
インフレ率は一定にするよりも、インフレの変化率に大きく影響されるという考え方があるから
物理学上で変化率を意味する微分を使いたいって経済学者が駄々をこねだして
変数を適当に増やしていって微分方程式を作り出していったら
ひたすら複雑になっていって何をやってるのかわからないシロモノが出来上がった
それだけです。下らない。

それと既に数学者から2流の数学を振り回してふんぞり返っている愚か者と
警告をされているのだけれども、経済学者はその具体的な意味がわかっていません
「知的職業の看板を背負っているのだから、これぐらいは自分で意味がわかりますよね?」
というニュアンスなんだろうけれども、今まで散々偉そうにしてきたんだから
経済学者にはそれぐらいは自分で答えて欲しいものです
使えるモデルと使えないモデルの違いとは何ですか?ということの話でもあります

44名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/30(金) 08:55:59.80ID:7LWbTRKb
自然科学の生物学でも生態系扱う場合にも進化的安定戦略ESSという名前のナッシュ均衡使うんだけどね

不動点定理は存在定理として強力なので「価格」があるのかどうかにも使える。

45名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/30(金) 08:57:26.24ID:7LWbTRKb
>>43
複雑怪奇というより単純化しすぎのトイモデルに過ぎるってご批判のほうが多い。

46名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/30(金) 14:40:53.45ID:VP5I8Q5R
ワルラスの一般均衡は事実の描写としては壮大だけれども
人間界の演算力をもってしては使いようが無いというのも
似たような話しだね。

47学術2018/11/30(金) 18:15:56.74ID:NqmKjAsx
年収が上がるとか、働きによって?企業の母体がよければ、他企業の方が儲かるかも知れない点。労働をみな違うことをやっているのに年収だけをくらべ合って、金銭的に同
ことをやっていることは経済の限界だ。

48名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/30(金) 23:25:37.48ID:Yo5mlPWX
ブータンの国民が得ている総効用よりも
日本の国民が得ている総効用のほうが大きい
とは客観的にはなんら言えないということ?

49名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/30(金) 23:50:12.67ID:ZIEz3uuu
>>43
経済学批判は何度も聞いたことがあるけれど数学者達からの批判は聞いたことがないな
何かソースはある?

50名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/30(金) 23:59:53.87ID:amfm6oXc

51名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/01(土) 08:32:51.78ID:Nf0C9fi9
>>49
ノイマン氏あたりがワルラス経済学のことを指して二流の数学だ云々・・・
ゲーム理論こそが真に数学の応用だと言っていたとかなんとかいうのは有名な話だね?

最近では主流派経済学を批判している応用数学者のデイヴィッド・オレル氏がいる。
経済学者が数式をしばしば権威付けとして利用していることを批判している
どなたかの言葉を彼は引用していた記憶がある。

52名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/01(土) 08:37:28.84ID:Nf0C9fi9
要するに、ゲーム理論こそが真に最初の数学の経済学的応用といえるものであって
それ以外の数理経済学の類は数学を用いなくてもいいことに数学を用いてきただけだ
みたいな。

53名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/01(土) 12:42:51.74ID:s0CrERPW
ムー編集長 UFO「存在する」「自衛隊は隠してる」「米国は正体を知ってる」「生きているうちに分かる」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1543627498/l50

54名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/01(土) 15:38:17.71ID:2CX5Kq95
>>52
おっ、いいこと言うねえ

俺も経済学者帝国主義以上にゲーム理論帝国主義者だから。

55名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/01(土) 16:56:28.19ID:+5QsAZuA
さすがにマクロ経済や金融・財政理論じゃ数学は20世紀前半からは確実に役にたっとるよ。
物価水準の推計一つとったって数学なんだし。ただ経済学はあくまで基礎にあるのは倫理哲学
だから、数学者にいわせれば前提がフニャフニャすぎてデタラメすぎるように見えるのだろう。

56名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/01(土) 18:20:27.24ID:fo7zVc8S
知の欺瞞―経済学編―

57学術2018/12/01(土) 18:31:17.03ID:f6mQaXhj
ゲーム理論を超えた謎解きは経験がある。

58名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/01(土) 20:14:24.59ID:TCeSk0fZ
>>51
> 経済学者が数式をしばしば権威付けとして利用していることを批判している
> どなたかの言葉を彼は引用していた記憶がある。

それって内生的成長理論で有名なポール・ローマー?

59名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/01(土) 21:44:23.90ID:wiiA+oXi
効用を満足度と定義するなら測定不能だから足し算引き算はできない
そこで序数的効用という発想が生まれたがこれもまだ不完全である、なぜなら序数的効用は選好の変化を考慮に入れていないから
私は選好を確率分布で表現する確率的序数的効用を提案する

60名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/01(土) 22:28:10.51ID:U07Z9agU
どう精巧に数学的モデルを作っても
それが客観的にちゃんと検証される手段がないんじゃ
科学的な意味がないんじゃ?

61名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/01(土) 22:37:16.62ID:U07Z9agU
科学には必須の条件として
事実・現実を誰もが共通する観察対象として確認できる手段(測量法など)
が不可欠。
それがないと、仮説として提唱された法則をいくら数式や論理でエレガントに、
あるいは精巧に表すことができたとしても、それを客観的に検証する手段がない。

62名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/01(土) 22:41:22.84ID:SekohvFt
再現可能性云々の話って哲学や倫理学なんかもっと厳しいし科学の必須条件みたいになっているのはかわいそうだなって思わなくはない

63名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/01(土) 22:42:53.58ID:U07Z9agU
それがないと効用理論が演繹的にどこまでがっちり組み立てられていようとも、
矛盾のない整然とした美しい数学モデルだねえと芸術的に感心することはできても、
事実や現実との関係で反証可能性が成り立たなければ、科学的な評価ができない。

なるほど、美しい数学アートだね、と評する以外にないw

64名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/01(土) 23:02:12.27ID:SekohvFt
>>63
計量経済的な推計でまあまあフィットしていたらいいんじゃないの?

65名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/02(日) 01:09:41.82ID:UwNw/1no
実験ミクロ経済学 小川 一仁 https://www.amazon.co.jp/dp/4492314288/

実験マクロ経済学 川越 敏司 https://www.amazon.co.jp/dp/4492314512/


実験経済学とか手を付ける前にオーソドックスな近経の話ぐらい納得できなくても一通り抑えてから文句言い出してくれ。

66名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/02(日) 01:17:48.63ID:lpkt5uzL
>>64
いったい何とフィットさせるんだよw

67名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/02(日) 09:43:59.62ID:fssqIJOy
ゲーム理論が基数的になれるのは全体が閉じているからだ
限界効用は閉じていないから序数的になる
限界効用は一般的になりすぎたので批判も一般的に広まった

ウェーバー客観性論文1904より、メンガーへの嫌み

(メンガーは限界効用の提唱者でドイツ歴史学派を批判した。客観性論文はメンガーへの反論。)
 《…たとえば、現在の「抽象理論」が今後どこまで展開せられねばならぬかという疑問は、結局に
は、科学的研究の経済の問題でもある。科学的研究にたいしては、ほかに諸問題も解決をせま
って待ちかまえているのが実情なのであるから。「限界効用理論」もまた、「限界効用の法則」
にしたがうというわけである。──》
(ワイド版 世界の大思想U-12 ウェーバー 政治・社会論集  二〇一三年十一月三〇日 河出書房新社)

限界効用の肝は多様性が大事という結論である。この認識を忘れると危機の増大に気づかなくなる。

「われわれの欲求は、量よりはむしろ多様性を目ざすことは明瞭である」
シーニョア (邦訳ジェボンズ『経済学の理論』41頁より孫引き)
An Outline of the Science of Political Economy - 133 ページ
Nassau William Senior - 1836 - [シーニョア 経済学概説 1836]
《It is obvious, however, that our desires do not aim so much at quantity as at diversity. Not only are there limits. 》

エンゲルス執筆の箇所ですが、

「…共産主義社会では、各人は一つの排他的な活動範域をもたず、
各〔範域〕を任意の各部門で自己形成をとげることができるのだが、共産
主義社会においては社会が生産の全般を規制しており、まさしくそのゆえに可能に
なることなのだが、私は今日はこれを、明日はあれをし、朝はそして昼には
午後には庭師、夕方には俳優になる、〔私の気のおもむくままに〕狩りをし、
午後には漁をし、夕方には家畜を追い、そして食後には批判をする−狩師、漁夫、
あるいは牧夫あるいは批判家〔という固定的な専門家〕になることなく、私の
気のおもむくままにそうすることができるようになるのである。」
(廣松渉版 ドイツイデオロギー邦訳テキスト篇p.34)
https://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/17054/2/010081091.pdf

68名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/02(日) 10:53:08.49ID:UwNw/1no
ゲーム理論のどこが基数的なの?バカなの?

69名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/02(日) 13:02:07.28ID:PIk8TjCK
期待効用仮説のことを言っているんでしょう?

70名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/02(日) 22:00:52.22ID:PIk8TjCK
経済学の効用は、ゲーム理論の利得同様、
人間の心理とは何の関係もない純粋に数学的モデル。
満足度という言い方は混乱を招く。

71名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/03(月) 20:23:14.71ID:dKdI8Ee6
どっちみち人間という動物の心理が形成された過程の進化も経済とおんなじゲーム理論で
そのプレイ主体が遺伝子として解析されるに決まり切ってるので
ゲーム理論帝国主義は揺らぎがない。

72名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/03(月) 20:27:50.09ID:d312gFQr
ネオ・ダーウィニスト理論(主として自然淘汰)は宇宙の原理だからね。

73a2018/12/04(火) 14:38:41.22ID:3plilDAG
(経済学史家ブローグによると)ジェボンズはフロイトとも親交のあったフェーヒナーから限界効用のアイデアを得た。

ヴェーバー‐フェヒナーの法則(ヴェーバー‐フェヒナーのほうそく、英: Weber–Fechner law)とは、感覚に関する
精神物理学の基本法則で、中等度の刺激について五感のすべてに近似を与えることが知られている。wikiより

「…フェヒナーの法則と呼ばれることも多いが、ヴェーバーの法則から導出したことからヴェーバー・フェヒナーの
法則とも呼ばれる。たとえば、100の刺激が倍に増加して200になるときの感覚量と、200の刺激が倍に増加して400に
なるときの感覚量の変化は等しい。」

例:(逆に同じ数だけ増えても110から120増えた人より10から20に増えた人の方が多くなったと感じる。)

10                  110
 _______________    _______________
|               |  |    ・・・・・・・・・・・| 
|               |  |  ・・・・・・・・ ・・  | 
|            ・・ |  |・・・・・ ・・・・・    |  
|               |  |・・・・・・・・・・     | 
|            ・  |  |・・・・・・・・・・     | 
|          ・ ・  |  |    ・ ・・・・・・・・ | 
|               |  |・・・・・・・・・・     | 
|         ・  ・  |  |・・・・・・・・・・     | 
|     ・   ・     |  |    ・・・・・・・・・・ | 
|           ・   |  |     ・・・・・・・・・・| 
|               |  |・・・・・・・     ・・・| 
|_______________|  |_______________| 
       ↓                   ↓
20                  120
 _______________    _______________
|               |  |   ・・・・・・・・・・・・| 
|           ・   |  |  ・・・・・・・・ ・・  | 
|            ・・ |  |・・・・・ ・・・・・    |  
|     ・    ・  ・ |  |・・・・・・・・・・  ・  | 
|            ・  |  |・・・・・・・・・・ ・   | 
|       ・  ・ ・  |  |   ・ ・・・・・・・・・ | 
|           ・   |  |・・・・・・・・・・  ・  | 
|    ・    ・  ・  |  |・・・・・・・・・・   ・ | 
|     ・   ・     |  |   ・・・・・・・・・・・ | 
|      ・  ・ ・   |  |   ・ ・・・・・・・・・・| 
|             ・ |  |・・・・・・・   ・・・・・| 
|_______________|  |_______________| 
左右同じ数だけ増えていても左の方が多くなったと感じる。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Weber%E2%80%93Fechner_law
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Weber-Fechner_law_demo_-_dots.png
An illustration of the Weber–Fechner law.

74名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/04(火) 15:34:07.87ID:FBaLFRWp
>>71
企業、家庭、個人、生物個体のすべてがゲーム理論なんて知らなくても
暗黙理のうちに、その脳や遺伝子にゲーム理論を組み込んでいて
ゲーム理論がするのと同じ計算を行って意思決定や行動決定をしていると?
そういう仮説?
あなた方は知らず知らずのうちにゲーム理論の習熟者であると。

75名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/04(火) 15:37:34.34ID:FBaLFRWp
しかしそうは思えないなあ。
むしろ経済学は生物に内在する意思決定法則やら行動法則を見いだそうとしているよりも、
もっと違うことをやっている。
どちらかというと神の意思決定の法則を説いているように思える。
つまり、神ならこうする。人間もそうすべきだと。経済学は科学というよりは規範理論として機能している。

76名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/04(火) 15:44:54.14ID:FBaLFRWp
要するに、経済学のモデルが現実と一致しないことがあっても
それは経済学のモデルに誤りが含まれるからではなく、
現実の人間や人間社会が愚かなためだ、
すべての個人、経済主体は、経済学の理論を学んで経済学のモデルのように意思決定をすべきだ、
そうすれば万事うまくいく、と。
経済学は自然科学というよりは一種の規範工学であり、経済学のモデルが真であるのは
経済学を身につけた経済主体がそのとおりに意思決定をし、行動するべきだからだ、と。

77名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/04(火) 15:51:48.88ID:FBaLFRWp
このことはどういう帰結をもたらすだろうか。
そう。そのとおり。
経済学の理論を組み込んだ人工知能にすべての経済上の意思決定を任せることだ。
そうすることによって市場は完全に機能するようになる、というモデルだ。
人工知能は人間主体のように愚かではない。言い換えれば神により近い。
これは計画経済の構想に近い。
新古典派の理論が一周回って計画経済派になってしまうというのは皮肉なことだ。

78名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/04(火) 15:52:16.20ID:L522AABf
言うほど大したこと考えてないやつほど利口ぶって「心の闇」とか変な歪な定義をひねくり出して闇雲にブラックボックスで手品のタネ隠蔽したがるってだけの話だ。

79名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/04(火) 15:56:11.04ID:L522AABf
我の肥大したバカの自己肯定感を満たすために学術があるわけではない。

80名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/04(火) 17:31:22.86ID:FBaLFRWp
市場と経済学は矛盾する。
100%市場に任せておけば良いなら経済学が活躍する機会はこの世になかった。
誰もが経済学を学ばなくても、すでに本能的に経済学を組み込んでいる。
経済学者に助言をもらう必要もない。
経済決定主体の全てが経済学の理論通りに動くはずだからだ。
しかしそうなると経済学も不要の長物となってしまう。
それが経済学のジレンマだろう。

81名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/05(水) 14:28:20.40ID:rSdptGln
>>77
>これは計画経済の構想に近い。

近くない。

82名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/05(水) 14:51:32.16ID:LifxEwq8
物流に関しては、かなり計画経済の理想形に近づいてきてるのは確かだがな。
コンビニはむろんアマゾンなどまさにそうだろ。とはいえ経済の「不確実性」を
象徴するセクターである設備投資や研究開発、商品の企画販促などはとても
計画経済化できる見通しがない

83名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/05(水) 14:54:25.69ID:LifxEwq8
>>80 それは全然違うよ。群衆があつまればガードマンによる誘導がなければ危険が生じる。
このばあいマクロ経済学はいかに効率的にガードマンを配置して機能させるかを論じる学問。
むろん群衆を意図的に混乱させ群衆事故をおこさせようとする悪意ある人物(通貨偽造や詐欺等)
なども本来的には経済倫理のあつかう範疇。

84a2018/12/06(木) 05:08:37.91ID:hZHgbgwG
資本主義は独占を生みやすい
企業にも官僚制はある
ウェーバーやガルブレイズが指摘している

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