画期的な貨幣論を思い付いたので聞いてくれ
1.もし貨幣より先に相場があり得るなら、貨幣それ自体について考える必要は無い。その相場にある全ての商品が理論上貨幣のように振る舞い得るだろう。
2.もしリンゴ1つとミカン5つを交換する所を、別の商品を迂回するとリンゴ1つとミカン4つの交換になるなら、更に元々のルートで交換したらミカン4つをミカン5つにすることができる。その交換レートが変わらない限り、ループさせることで無限に増やしていくことができる。
3.共同体としてはそれを防がなければいけない。部外者に無限に収奪されてしまう。
また交換に関わる三者がその情報を知っていれば、増える方向で交換したいと思いながら、減る方向では交換したいとは考えない。そういう交換レートの歪みが発生しない状態になって、初めて交換の合意がなされるだろう。
4.どういう交換ルートを通っても結果が変わらないなら、それは相場と考えることができるし、どの商品も貨幣になり得る。 あまり関係ないが、
岩村充の貨幣進化論を思い出させてくれた。 確か貨幣進化論はある王国のパンの実がどうたらこうたらって感じで始まるんだよ。
それでつじつま合わせをどうするかってな感じの話だったと思う。 本を読んでないので何とも言えないですね
ただ、物々交換する社会が実際に見つからないという問題は、>>1のステップ2で説明できるんじゃないかなという気はしています
物々交換だとすぐ無限に損をしてしまうので ＞物々交換する社会が実際に見つからないという問題
経済人類学的な話か。 >>6
ええ、ググっただけですけど、そういう問題があるみたいです。実際に調べてみるとなぜかどこにも見つからない
無限に損をしてしまうので、もう本当にすぐに金とかに統一されるんじゃないか、と。まあ仮説に過ぎないですが もしかするとそれが本の中に書いてあったりするんですかね
どのジャンルでも、他と比べてどれだけ凄いか新しいか安いかだと思うんで、馬鹿でほとんど本を読まないっていうのは自己評価を誤る可能性が上がっちゃいますね
今も貨幣とは何かを考えている知識人がいて、自分としてはこれで貨幣について説明できていると感じるんで、自信を持っちゃってるんですが どういう仕組みで貨幣無しで相場が立ち上がり、その後に金がその位置に収まるかですよね
相場が無ければ、貨幣は意味を持たない、同じものが100円とか300円とかバラバラだと意味が無い マルクスの価値形態論ぐらいは岩井克人の本を読む上で参考にしないといけないから、
知っておいた方がいいかもしれない。資本論の本当に最初の方。すでに読んでたらごめん。 >>12
資本論の最初の方は読んだことがあるけど、>>1みたいな説明では無かったと記憶している
>>1みたいな説明を読んだことがあるのか無いのか、それを聞きたいね
読んだことが無いにも関わらず自分の知識に自信が無くて評価できない、という思考回路の人ならその後も絶対に評価できないんで話しても無駄だよな、どうやったって >>13
無いな。共同体内は自己完結していることになっているもの。
共同体果つるところから経済の観念が生じるみたいな感じで説明されるから。 >>14
まあほとんどの人間はパターン認識でしか現代文の問題を解けないという話だから難しいのかもしれないけど、じゃあ読んだことが無い>>1を読んでどう思う？貨幣の発生について説明できていると思うか思わないか 物々交換する社会なら、まずこの世界の片隅にの最後の方を読むんだ ステップ3が気になるなら最初の2文を飛ばしても良い。全体の組み立てとして貨幣を説明できていればね
貨幣を説明できているかどうかという判断があって、その後に新規性が問われる
そもそも>>1を読んで貨幣を説明できているかどうかという判断からできてないんじゃないかという気がする >>17
>>1を読んで貨幣について説明できているか、それともできていないか
その判断、例えばできていないという判断ができないなら、最初から話にならない、これは論理的に
細かい話はその後で良い 論理の話だと、まず>>1の中で貨幣とは何か、相場とは何かを論理的に考えるに耐えれる定義が欲しいんだ >>20
まあ確かに相場の定義は適当だと思うけど、別に大ざっぱな組み立てとしては定義がしっかりしてなきゃ分からない話でも無いだろ >>21
そうっすか、そりゃありがとうございます
貨幣について説明できているとは思いますか？ >>22
ぶっちゃけ交換レートと相場の違いも俺には分からんし俺にはよく分からん >>24
別に定義を説明すれば分かるようになるわけでも無いと思うけど
まあ、交換レートは個々の交換レートで、相場は市場価格と考えれば良いんじゃないかな
個々の交換レートが>>1のステップ2みたいに歪んでいると市場価格など無いに等しい。みかん1つなのか2つなのか100つなのか、元手を増やせるなら何でもありだ >>23
別の商品とリンゴの関係が俺にはわからん。
迂回という言葉の使い方もよくわからなくなってきた。
ステップ２の理解が難しい。 >>26
直接交換したらみかん5つでりんご1つが手に入る所を、レモンを経由したら、みかん4つでレモン1つ、更にレモン1つでりんご1つだとすると、みかん4つでりんご1つが手に入ってしまう
更に更に、そのりんご1つをみかんと交換すると、みかん4つ→レモン1つ→りんご1つ→みかん5つ、で、みかん4つ→みかん5つになってしまう この後ステップ3で金にしろ銀にしろ米にしろ貨幣が貨幣として機能する条件が整うわけだけど
不思議でならない。どうしてとりあえず貨幣について説明できたということにならないのか。新規性についての議論に移らないのか 1.もし貨幣より先に相場があり得るなら、貨幣それ自体について考える必要は無い。その相場にある全ての商品が理論上貨幣のように振る舞い得るだろう。
2.もしミカン5つ→リンゴ1つと交換する所を、別の商品を迂回するとミカン4つ→レモン1つ→リンゴ1つという交換になるなら、更に元々のルートで交換したらミカン4つ→レモン1つ→リンゴ1つ→ミカン5つで、ミカン4つ→ミカン5つにすることができる。その交換レートが変わらない限り、ループさせることで無限に増やしていくことができる。 これはミカン4つ→リンゴ1つ、ミカン5つ→レモン1つ→リンゴ1つの場合でも同じで、ミカン4つ→リンゴ1つ→レモン1つ→ミカン5つでミカン4つ→ミカン5つになる。
3.共同体としてはそれを防がなければいけない。部外者に無限に収奪されてしまう。
また交換に関わる三者がその情報を知っていれば、増える方向で交換したいと思いながら、減る方向では交換したいとは考えない。そういう交換レートの歪みが発生しない状態になって、初めて交換の合意がなされるだろう。
4.どういう交換ルートを通っても結果が変わらないなら、それは相場と考えることができるし、どの商品も貨幣になり得る。 マルクスの価値形態論ではなぜ金がその値で交換されるのかが分からない
まず金がその位置に収まる前に相場の発生について考えなければいけない
これで問題は新規性だけになった 交換するための特別な商品としての金とかいうのは、全く不合理だ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/価値形態 何らかの返信を受け付けるのは今日いっぱいにする
商品1と商品2の交換レートに、商品3を経由するなどで歪みがあれば無限に増やしていけて、市場全体における価格など無いに等しくなる
金でも銀でも、この働きで市場全体における価格が成立して、初めて価値基準になり得る
まあ、経験上説明しても通じないのだろうけどね Ａ.簡単な、個別的または偶然的な価値の形態
（第一形態）
x量の商品A = y量の商品B （または x量の商品A は y量の商品Bに値する）
Ｂ.総体的または展開された価値形態
（第二形態）
ｚ量の商品Ａ＝ ｕ量の商品Ｂ または
〃 ＝ ｖ量の商品Ｃ または
〃 ＝ ｗ量の商品Ｄ または .....
Ｃ.一般的な価値形態
（第三形態）
ｕ量の商品Ｂ＝ｚ量の商品Ａ
ｖ量の商品Ｃ＝ 〃
ｗ量の商品Ｄ＝ 〃
Ｄ.貨幣形態
（初版には第四形態があるが、それは貨幣形態ではない。したがってこのＤ項を第四形態と呼ぶのは要らぬ混乱をもたらすであろう。）
ｚ量の商品Ａ＝2オンスの黄金
ｕ量の商品Ｂ＝ 〃
ｖ量の商品Ｃ＝ 〃
ｗ量の商品Ｄ＝ 〃
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%A1%E5%80%A4%E5%BD%A2%E6%85%8B
なんでマルクスのこれが読まれて俺のが読まれないんだ全く Ａ.簡単な、個別的または偶然的な価値の形態
（第一形態）
x量の商品A = y量の商品B （または x量の商品A は y量の商品Bに値する）
Ｂ.総体的または展開された価値形態
（第二形態）
ｚ量の商品Ａ＝ ｕ量の商品Ｂ または
〃 ＝ ｖ量の商品Ｃ または
〃 ＝ ｗ量の商品Ｄ または .....
Ｃ.一般的な価値形態
（第三形態）
ｕ量の商品Ｂ＝ｚ量の商品Ａ
ｖ量の商品Ｃ＝ 〃
ｗ量の商品Ｄ＝ 〃 .....
Ｄ.貨幣形態
（初版には第四形態があるが、それは貨幣形態ではない。したがってこのＤ項を第四形態と呼ぶのは要らぬ混乱をもたらすであろう。）
ｚ量の商品Ａ＝2オンスの黄金
ｕ量の商品Ｂ＝ 〃
ｖ量の商品Ｃ＝ 〃
ｗ量の商品Ｄ＝ 〃 .....
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%A1%E5%80%A4%E5%BD%A2%E6%85%8B
価値基準を統一するための便利な商品としての金って 1.もし貨幣より先に相場があり得るなら、貨幣それ自体について考える必要は無い。その相場にある全ての商品が理論上貨幣のように振る舞い得るだろう。
2.もしミカン5つ→リンゴ1つと交換する所を、別の商品を迂回するとミカン4つ→レモン1つ→リンゴ1つという交換になるなら、更に元々のルートで交換したらミカン4つ→レモン1つ→リンゴ1つ→ミカン5つで、ミカン4つ→ミカン5つにすることができる。その交換レートが変わらない限り、ループさせることで無限に増やしていくことができる。 これはミカン4つ→リンゴ1つ、ミカン5つ→レモン1つ→リンゴ1つの場合でも同じで、ミカン4つ→リンゴ1つ→レモン1つ→ミカン5つでミカン4つ→ミカン5つになる。
3.共同体としてはそれを防がなければいけない。部外者に無限に収奪されてしまう。
また交換に関わる三者がその情報を知っていれば、増える方向で交換したいと思いながら、減る方向では交換したいとは考えない。そういう交換レートの歪みが発生しない状態になって、初めて交換の合意がなされるだろう。
4.どういう交換ルートを通っても結果が変わらないなら、それは相場と考えることができるし、どの商品も貨幣になり得る。
日付が切り替わった段階で切り上げる
目の前に貨幣論があるってことが人間には分からない
ゴールしていると分からないから定義だの知性だの知識だのの問題になる マルクスもたったこれっぽっちも分からない人間が雰囲気で読んでんだよ
別に俺はむしろ馬鹿だと思うが、ステップ2ぐらい分かれよ、交換レートに歪みがあると不都合なことぐらい分かれよと
そして交換レートに歪みが無ければ米でも布でも銀でも貨幣になる
マルクスのあの価値形態論の説明は、Bでまたはまたはでバラバラに存在する交換レートがCで一つの商品に収束して一般化するみたいな話でしょう
それで一つの基準に統一されているのはフィクションだという批判に繋がってくるわけだけど この理論は、なぜか物々交換が現実で見つからないという商品貨幣論への批判への答えにはなるだろうね
どういう風に交換しても交換レートが歪まないようにするのは非常に難しいから、金などで統一しようとするインセンティブが働く、金の相場は上がるだろうが、それもまた金を持つことへのインセンティブになる
この理論がもうすでにあるものなら、そういう現実で見つからないという批判は全て不勉強ということになるだろうね
またこの理論を思いついた後に経済学の教科書をパラパラ読んで探してみたが、載っていなかった
物々交換から市場価格が成立する過程であるこの理論を掲載しない理由は何なのか ID追ってみて少し緊張や怒りが解けた。敵ばかりに見えていたが バラバラな人間に煽られているようにしか見えなかったが、そんなことは無かった
荒っぽいレスで気分を害された方がいれば申し訳なかった >>6-7
デイビッドグレーバー『負債論』
に詳しい 負債論の要約を読んで思ったことを3点書いておく
まず、所有を物の決定権への合意、交換を合意の元でのそれのお互いへの移動、と定義すれば、物々交換には所有を保証する警察や軍隊が必要になる
所有が保証されない辺境の部族間において、物々交換に困難が伴っても、それは当たり前の話だ
次に、このスレで書いたように物々交換は安定した取引では無いので、現実を探しても見つからないのは当たり前の話だ
最後に物々交換はお互いの評価が一致しなければならないという批判だが、評価は取得難度によっても変化し得る
水の専売特許を持つ集団がいれば、水の価格は上がっていくだろう、そのような集団がいなければ、水の価格は現在のようになるだろう
取得難度によって評価が上がっていけば、どこかの段階では一致して交換に至る >>45のような物々交換の困難性や、>>1に示されている、
> 4.どういう交換ルートを通っても結果が変わらないなら、それは相場と考えることができるし、どの商品も貨幣になり得る。
により、それで貝殻やゴールド、紙切れや預金の数値データのようなモノを使う様になった
というのが従来からの商品貨幣論ではありませんか？ 結局、なぜ相場の定義が難しいかと言えば、相場っていうのは単に市場の価格では無く相関だからだろう
円の価格が上がればそれで説明される商品の価格は安くなる
どの交換ルートを通っても必要な交換元の商品の量が変わらない時の、他の商品の他の量とイコールで結ばれるような、交換先の商品の量に対する交換元の商品の量
あるいは商品と量の割合の等式を相場と定義すべきか
マルクスの理論は、物々交換ではその交換ルートによって等式の割合が変わり得るというのを無視している。個人の中であれが展開されるのなら分かるが >>46
ソースがあるのなら新規性への反論として妥当だろうけど、物々交換から市場価格が成立するまでの過程無しに商品貨幣論が説明されているから、負債論のような個々の評価が一致しないという反論が成立しているんじゃないかな 個々の評価が一致しないのは物々交換の時の問題か
金にみんなが同じ価値を感じるわけじゃない、って反論が別にあったはずで、まあ、その人たちは商品貨幣論に精通してないってことなのかな
同じ理屈で、別に金本位制で無くなっても、このスレの説明なら特に問題にならないはずなのだけど 2に「交換レートが変わらない限り」って条件があるのだから、共同体としては交換レートを激しく変えればいいんじゃないの
貨幣や相場のような価値基準を作らなくとも、無限に増やせる人はいなくなる >>50
おっと珍しい
多分基準を作ってそこからランダムで上下させることになるんだろうけど、高くなるかもしれないけど同じ分だけ安くなるかもしれない
タイミングがシビアになるだけじゃないかな 分かりにくい説明なんで、柄谷行人スレで書き直したのを貼っておく
物々交換でみかんをりんごにしたい時に、みかんを直接りんごと交換する場合と、みかんを例えばレモンにしてからレモンをりんごと交換する場合があるでしょう
その時に、直接交換するかレモンルートで交換するかで、必要なみかんの量が変わってくるのが物々交換では普通でしょう
そこで商品Aと商品Bの割合が1:2のルートと1:3のルートがあるとする
これは「商品Aが1→商品Bが3→（商品B2個を商品A1個と交換するので）商品Aが1と商品Bが1」という風に交換することが可能で、最後の商品Aでまた同じことができるんで、無限に増やしていくことができる。
共同体としてはそれを防がなければいけない。部外者に無限に収奪されてしまう。
また交換に関わる三者がその情報を知っていれば、増える方向で交換したいと思いながら、減る方向では交換したいとは考えない。そういう交換レートの歪みが発生しない状態になって、初めて交換の合意がなされるだろう。
で、「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」という状態のつまり相場が出来上がるってわけ >>53
まあそうなんだと思うけど、どういう風に貨幣による値付けのような統一的な価値基準が成立するかというのは長年の謎なはずで、物々交換における裁定取引への対応で成立するというのは説として新しいんじゃないかな
まあ詳しくは「貨幣論」で調べてもらえれば、今も大勢が悩んでいるのを見ることができると思う 貨幣とは、古代ギリシャであればドラクマですが、世の中のすべての商品が買える一般的な交換の媒介です。つまり、多様性に満ちた無数の商品をひとつの価値で表現している。この貨幣と商品との関係は、表面的には世界は雑多な現象に満ちているけれど、その背後には統一的で普遍的な法則があることを主張したギリシャ哲学と同じ構造をしているというのです。
古代ギリシャにおいて、世界で初めて人々が日常的にお金を使うようになりました。ひとつの抽象的な価値で多様なモノを表現している貨幣を毎日使うことによって、まさに「雑多な世界の背後に統一的な法則があること」を日常的に理解できるようになったと。それによって、近代の科学や哲学にそのまま通じる考え方が古代ギリシャで生まれたと、シーフォードさんは言うわけです。
わたしは『貨幣論』を書くことによって、実は、シーフォードさんと同じような考えに達していました。しかし、経済学者のわたしがそう言っても我田引水となってしまい、誰も信じてはくれません。でも、ギリシャ古典学の権威であるシーフォードさんがそう言ってくれることによって、こうした考えの説得力ははるかに増しました。シーフォードさんのセミナーを聞きながら、長らく学問をしていると、60歳を過ぎてからもこうした驚きと嬉しさがあるものなんだと思ったものです。
『経済学者・岩井克人、「23年後の貨幣論」を語る』
https://wired.jp/2016/10/12/katsuhito-iwai-interview/ ──そうした会社や社会についてのお考えも、20年以上前に貨幣を考えたからこそ生まれたものだと思います。最後に、先生にとっての貨幣について考えることの意義を教えてください。
先ほど言いました、雑多な世の中に普遍的な法則を見出すものとして、貨幣のほかに言語と法律があると考えています。言語、法、貨幣。それらはいずれも、物理的な性質にも遺伝的な情報にも還元されず、単に手段として使われることで、初めて意味や力や価値をもち、人類全体が世代から世代へと継承していくものです。この言語、法、貨幣の謎を解き明かすことが、人間の謎を解き明かすことになるはずです。哲学とは、言語とは何かを、倫理や法とは何か考えることでもあります。
でも、もしわたしが哲学や倫理学をやっていたら、一生をかけてヴィトゲンシュタインやアリストテレスの解説者で終わっていたかもしれません。なぜならば、言語と世界の関係、法と社会との関係は大変に複雑で、主として西欧において思考されてきたからです。だから、西欧言語を母語としない人間にとって、哲学や倫理学をすることには、本質的なハンディキャップがあります。
しかし、貨幣と商品との関係についていえば、基本的には「1とN」の関係です。貨幣が1で、多様な商品がNです。言語と世界、法と社会との関係に比べて、はるかに簡単。いや、考えられる限り最も単純な構造をしています。日本で生まれたわたしのような人間でも、言語的な制約を超えて、一生懸命抽象的に考えると、なんとかその本質を理解することができるのです。
『経済学者・岩井克人、「23年後の貨幣論」を語る』
https://wired.jp/2016/10/12/katsuhito-iwai-interview/
この人、元東大教授だからね。貨幣論ってマジでこういう状況で、最近だと現代貨幣理論とかがあるみたいね https://webronza.asahi.com/culture/articles/2017030800002.html
＞ 経済学では、ふつう貨幣は物々交換から生まれたとされる。その神話を著者は疑う。なぜなら、双方の欲求が一致しなければ成立しない物々交換ほどむずかしいやりとりはないからだ。物々交換の困難さを解消するために貨幣が生まれたという経済学の仮説は、観念上の操作でしかない。
＞ 世界の歴史をたどれば、人類が物々交換をおこなっていた形跡はどこにもみあたらない。分かち合いや贈与、広い意味での貸し借りはあったけれども、物々交換はなかった。実際に物々交換らしきものがおこなわれたのは、かえって近代になってからであり、貨幣崩壊が生じた戦後の混乱期などにかぎられる。
岩井説よりデヴィッドグレーバーの主張のほうが説得力がある。本が手元にないので書評からで恐縮だが。
岩井はマネーが何か普遍的な尺度や、貨幣と商品が対応するように書いているが、
人と人との関係性なしでは成立しない。
物々交換から生まれたのではなく、人と人(法人含む)との貸し借りでの必要性から生じたとする説だ >>57
>>45の反論じゃいかんか？
双方の欲求が一致しなければ成立しない、っていうのが種類なのか程度なのか分からないけど
でも種類なら、とりあえず米とか経由すりゃ良いんじゃないの まあ俺が言いたいのはつまり、貨幣論はまだ乱戦状態ってことだな
貨幣を負債と考えれば、実物に価値が無い現代の貨幣の説明というか、その問題点への対応にはなるよ
でも例えば米45キロ分の貸しを表す券だっていう説明が、果たして物々交換へのオルタナティブたり得るのかな
結局その貸しをリンゴとか他と交換するわけだろうし。商品貨幣論のオルタナティブにはなると思うけど
貸しの程度が等価にならないっていう批判なら、交換が行われなければ評価が等価まで収束していくという>>45の批判でOKだろうし。本当にそこまでの本なのかなって 物々交換の裁定取引で「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」が発生するという>>52の説明がそんなに分からんかな。単に権威主義なだけじゃねえの
勉強をした東大の教授もその等式の発生が問題だと言ってるわけで、その等式が無ければゴールドも負債も貨幣として機能しないよ
みんながリンゴが好きなわけじゃないように、皆がゴールドという金属が好きなわけじゃない どういう風に貨幣による値付けのような統一的な価値基準が成立するかというのは長年の謎、というのは第一の事実として認めるべきだ
そして、>>52では本当にそれに答えれて無いか？ 国家の徴税があるから貨幣は価値を持つっていうのは新貨幣理論における貨幣論と同じ種類なわけだけども
しかし国家の徴税に応える券が万人にとって同じ価値を持つかだな、心配性だったら価値が大きくなるかもしれない
商品貨幣論に対しては金属主義という批判があるわけだけど、何が違うのかと いまいち何がメインで主張したいのか掴めないが
>>61
＞どういう風に貨幣による値付けのような統一的な価値基準が成立するかというのは長年の謎、というのは第一の事実として認めるべきだ
個々の経済主体が持つ情報の範囲内で裁定取引してるっていうだけじゃないの >>63
>>52の一番上を除いた全4段落の、1段落目の適当な物々交換からどう4段落目の「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」に至るかっていうのは、>>56の発言を見れば分かる通りで長年謎だとされてきたものなのね
ゴールドとか国家の徴税に応える券というだけではまだ1段落目に留まっている ゴールドだったら私は金属には興味が無いという場合があり得るし、日本円だったら日本に税を納める必要は無いんでということに物々交換だったらなり得る
そうならないのは大体この位で交換できると分かってるからでしょう。つまり本質はゴールドでも税を納める券でも無くて>>52なわけね
物々交換と「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」の間には何があるんだろうという疑問に対して、裁定取引というそれ自体はすでに知られていた概念をピースとしてはめた。物々交換で相場など考えられない段階にも関わらず
要するに疑問は、これで説明できているのかでは無く、新規性だろう。>>56を読むべきだし、この人とも私の説明は違っている
また、経済学の教科書でも不換紙幣は周りが交換するから価値があると書いてあるぐらいで、>>52が書いてあったのを見たことがない。周りが交換するから価値があるのは普通の物々交換でも同じですわな もし主流派の教科書に裁定取引による相場の発生がしっかり書いてあるなら、現代貨幣理論のような一派は出てこなかっただろう。>>56のような発言もあり得ん
本当に物々交換の一商品としての金という説明に留まっている 裁定取引の説明をしているだけで新規性はないと思うが、そんなに気になるなら貨幣論の学者に聞いてみればいい >>67
物々交換から「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」の間が長年謎だったことは>>56を読んで理論では無く事実として認めるべきだ。そこからしかスタートしない
そして私は裁定取引が新しい概念だと主張しているのではなく、その間に裁定取引を当てはめたのが新しいと主張している
うーん、貨幣論の学者に聞くっていうのはtwitterでか？それともメールでか？ 有名大学の教員紹介をざっと見て貨幣論の人にメールを送った
まあこういうのは100回やって1回当たれば良い 結局、単純な事実ほど伝わらない
文学フリマに日本語論を持っていった時もこういう感じだった
俺が世に出れば良いという話では無い、再現可能な仕組みをどう作るかという話だった
でも俺が日本語論しか持っていなかったらどうなるのか 上を読んでいけば分かる、知識はそれ単体では連鎖していかない
だからこの先俺が世に出ることがあったとしても、複数の知識を束ねてビビらせているだけで、試みとしては失敗している 本当に良い人を見つけた、まあまず無理だろうが、これで貨幣論が世に出ることになっても物語としてはそれでも良い
そういうナラティブもアリだ >>56読んでああ少なくとも20年前までは謎だったんだなと理解されて、>>52を読んで確かに説明できていると理解されて、この20年間に新しく同じ理論が出てきているかという議題に移る世の中だったらどんなに良かったか アンカーがどうこうというエラーが出て、とりあえず数字だけで投稿したけど
>>56、>>52ね
結局、これらを読んで分からない人には何も言うことは無いよ 「商品貨幣説の意味すること」
https://www.jstage.jst.go.jp/article/peq/41/1/41_KJ00009509215/_pdf
商品貨幣論でググったら出てきた
>>34のマルクスの第二形態から第三形態への移行について、いかに議論が積み重ねられてきたかが分かる
そして>>52のような一見簡単な説明がいかに当たり前じゃないのかも分かる
>>67のように説明自体には納得して新規性の話題に移ってしまってはいけない。納得してはいけなかった 経済理論学会の機関誌に東大の院生が書いた論文なのかな
まあ俺は哲学から貨幣論に入ったんでどれほどの知名度なのかは知らんが 1章の「商品貨幣論をめぐる今日的状況」だけ読んでいた
続きを読むとまた岩井という人が出てきて、貨幣形態Zなる概念が重要で、筆者はこれを貨幣の流通手段機能の表現と解釈する
で岩井という人はハイパーインフレーションで貨幣が機能しなくなったら商品世界つまり相場が解体されると危惧
それに対して筆者はしかし物々交換だけでは欲望の二重の一致が解決されないので結局貨幣を必要とすると主張
「貨幣生成の内生説としての商品貨幣説は，こうした条 件 の も と で ，
経 済 主 体 の 生 物 的 欲 求 が ，ど の よ う な回路をを 経て 満たされることになるのかという，
経済体の深層に位置する意識・行動の現われを描写したも の と し て 理 解 す る こ と が 可 能 で あ る 。」
「モ ノ の 寄 せ 集 め を 再 び 商 品 世界へ と復帰させる契機は，新たな貨幣を指図する取 り決め(法制度)に こそ求められるべ きであり，
それを無 視して，経済主体相互の関係か ら貨幣を導き出すこ と は で き な い と い う ，貨 幣 法 制 説 の 立 場 か ら の 反 論 は 当 然ありうる。
しかしながら，貨幣生成の内生説として の商品貨幣説の支持は， 必ずしも貨幣法制説との 対立 を招くわけで はない。」
「もっ とも，法制度によっ て取り決められた貨幣が，ハイパーインフレーションを引き起こすようなことになれば、
各経済主体がその貨幣を見限ってしまうことは排除されない。
しかしそのとき発動する論理は商品貨幣説による内生的な貨幣生成の論理であり，
モノの 寄せ集めは， この 論理を起点として再び商品世界 と し て 構 成 さ れ る こ と に な る と 考 えられる。」 いや、ちょっと読解に失敗していて
「貨幣生成の内生説としての商品貨幣説は，こうした条 件 の も と で ，
経 済 主 体 の 生 物 的 欲 求 が ，ど の よ う な回路(貨幣形態z)を 経て 満たされることになるのかという，
経済体の深層に位置する意識・行動の現われを描写したも の と し て 理 解 す る こ と が 可 能 で あ る 。」
ぐらいの話だろうな
まあ当たり前だけど偶然取り上げた論文？がこのスレへの反論になっているはずもなく、1章さえ読めば後はどうでも良い 「貨幣形態の謎」
http://harp.lib.hiroshima-u.ac.jp/hirokoku-u/file/6497/20100520055739/Metaphysica-31.pdf
という別の文章を読んで貨幣形態zが何かが分かった
>>34の第二形態から第三形態に移行する時に、他の商品でも同じ現象が起こって、第二形態と第三形態をループして市場全体で等価を作った時の、統一された所謂貨幣のこと
>>79も「イン フレ ーシ ョ ン の加速化の予想が人々の流動性選好を縮小させ，流動性選好の縮小がじっ さい にイン フーションをさらに加速してしまうという悪循環」により相場が解体されると表現すべきだった
俺と全く同じ理論だとは思わないが似てはいる。案外岩井という人に送ってみると歓迎されるかもしれない なんで>>56、>>52ぐらいのことが伝わらないんだろうって
まあ逆に伝わるような世の中だったら、たった>>52ぽっちが新しい発見ではあり得ないんだろうけど
さっさと岩井という人に送ってこのスレを閉じたい 本当に>>56、>>52ぽっちのことが伝わらないくせに
もう人文に関しては俺も含めて賢いと認識するのはやめてほしい
昔のイケてる若者を見る時の儚さがあるよ 人類は昔から数学など技術では優れていて人文ではからっきし駄目だった。古代も中世もそうだった
本当は現代でもそうで、近代以降の哲学を読んでいると昔の仏教の論争を思い出す。特に大学院生のがモロそれだし、そうじゃない有名な哲学者のも多かれ少なかれそうだ
古代や中世と同じようなことをやっている。自分たちは技術は得意で人文は苦手なんだと自覚した方が良い >>56と>>52を読んで何を思うかだよね。>>84はそれを分からない人類っていうのを違う言い方で言っただけ
人文系は馬鹿と言ったわけでも無い、理系も同じように読めないんだから >>1
それは成立しない。
りんごも、ミカンも腐るから。
腐る前に売らないとだめ。
で、これは大昔にあった物品通貨の時代にふつうにあったこと。
例えば江戸時代でも年貢の支払いは、米で払ってたから、
米の小判の交換もできた。
そもそもサラリーマンがなぜサラリーマンと呼ばれるかっていうと、
ローマン時代には塩が＜サラリー＞って呼べれてて、通貨の
代わりになってて、給料が塩で払われていたから。
日銀のサイトにも物品貨幣の説明があるが、貝、布、家畜、
石の場合が載っているくらいあたりまえだった。
縄文時代でも、伊豆七島で採掘したナイフを作る黒曜石が通貨の
代わりになって、日本でかなり広い地域で流通していた。 >>87
日銀のサイトとはこのページですね
https://www.boj.or.jp/paym/outline/kg21.htm/
腐らないものを交換の材料に使うようになったとしても、それでは単なる物々交換のままで、それで貨幣の説明ができているわけではありません
皆がゴールドを欲しがっているのは、皆がその金属を好んでいるからでは無く、「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」がすでに成立しているからです
>>56を読んでいただければ「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」の成立がそもそも一つの謎として扱われているのは分かっていただけるかと思います
>>1や>>52のみかんとかりんごとかいうのは単なる例えで、実際には物々交換と相場の違いや、物々交換からどう相場が発生するかを説明しています >>88
> 腐らないものを交換の材料に使うようになったとしても、それでは単なる物々交換のままで
いや、違う。
物品貨幣の意味は、物々交換ではなくて、通貨の代わりになる
商品がいつの時代にもあって、それが通貨の代わりを果たしていたって
いうことだから。
物々交換なら、海の村と、山の村が、魚とくるみなかを交換する
わけだが、魚は腐る。
だから魚を取った人は、塩みたいな保管できるようなものに一旦交換し、
その塩を、山村までy商人が山奥に持っていき、塩と木の実なんか交換する。
つまり物品が通貨の代わりに実際になっている。
たとえば黒曜石は島根県で産出した、矢じりやナイフの材料になる黒曜石が
通貨の代わりになっていたとかんがえられている。
で、黒曜石は原産地がわかるんだが、島根県産は山口県、香川県、韓国、
ロシアまで発掘されていて、通貨の代わりの交易で使われていたと推定されている。
で、これはだれでも知ってる常識だから。
りんごの例で言ってるのは、単なる実際に使われていた＜物品貨幣＞の
ことだよ。
＞≪物々交換≫
物々交換は、あまり便利な方法ではありませんでした。交換する品物が偶然に同じ価値で
あればよいのですが、あまりにもその価値が離れていると交換が成り立ちません。
また、交換したい商品がうまく合う人を見つけるのも大変でした。
そこで、交換できる共通の物として生まれたのが「貨幣」です。
＞≪物品貨幣≫
時の経過とともに腐ってしまう食べ物や壊れやすい消耗品などは、通貨として不都合です。
そこで、当初は、貝殻・石・布・米などが通貨として使われました。これを、物品貨幣といいます。
物品貨幣は、貨幣の素材によって、自然貨幣と商品貨幣に分けられます。
＞◆自然貨幣
まず、貝殻・石・骨などの、自然のものを素材とした貨幣が使われるようになりました。
これを、自然貨幣といいます。自然貨幣は、宗教や呪術を背景としたものでした。
貨幣そのものに価値はなく、通貨として使うには無理がありました。
＞◆商品貨幣
つぎに、布・米・家畜・穀物などが貨幣として使われるようになりました。
商品そのものを貨幣として使ったため、商品貨幣と呼ばれています。 >>89
腐らない皆が欲しがる商品を貨幣と定義しているように見えます
それで良いですか マルクスの>>34の理論と同じ内容ならば、>>77の1章の「商品貨幣論をめぐる今日的状況」を読めば分かる通りで、それだけでは「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」の発生は説明できない
例えばリンゴ農家とリンゴを交換したい時に、「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」が既に成立しているなら塩だけ持っていけば良い
しかしそうで無いならば、リンゴ農家が高く評価するかもしれない米や塩や金などを複数持っていった方が合理的だろう
リンゴ農家側からしても、交換者が低く評価しているものと交換した方が得なので、交換対象を一つだけに限る理由も無い
「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」の発生のメカニズムこそ考えなければいけないし、それは>>52だ
>>56あるいは>>77の1章を読めば分かる通りで、それはとっくに答えられた解答というわけでは無い、少なくとも30年前までは >>90
いや、違う。
物品通貨は当時、みんなが必要としていてものでないと
交換価値が生まれない。
たとえば、家畜はどの村でも必要だし、穀物の生産がふつうに
なると、米は江戸時代まで物品通貨として流通した。
たとえば信濃の国は41万石と、米の受け取り量で、資産が
決まった。
で、過去の発掘で、織物や家畜、米、穀物、塩、黒曜石が、通貨
の代わりに使われていたと言われている。 >>92
では、マルクスの>>34の理論とはどこが違うんでしょうか
それとも、そもそも貨幣の説明はされていないんでしょうか >>90でも>>34でも無いのなら「物々交換の商品が貨幣になった。理由は分からない」と書いてあるようにしか見えない
>>1や>>52はその理由が書いてある文章で、腐るというツッコミもりんごやみかんを腐らないものに変えれば良いだけで、説明の本質に関わるとは思えない >>94
理論的なことを言うのか、過去の現実のことをいうのかどっちなんだよ。
過去の事実なら、＜物品貨幣＞もしくは＜物品通貨＞で出てくる解説を読めばいいだけ。
お前は現実を無視して、マルクス主義みたいな、主張を議論したいだけなんだろうが。
＞古代、まだお金が存在しなかった時代には、人々は物々交換で品物の
やりとりをしていました。物々交換とは、自分が所有する品物と、他人が所
有する品物とをお互いに取りかえることです。人類にとって、はじめて行われ
た経済取引だと考えられています。
しかし、物々交換は、あまり便利な方法ではありませんでした。交換する
品物が偶然に同じ価値であればよいのですが、あまりにもその価値が
離れていると交換が成り立ちません。
また、交換したい商品がうまく合う人を見つけるのも大変でした。
そこで、交換できる共通の物として生まれたのが「貨幣」です。
≪物品貨幣≫
時の経過とともに腐ってしまう食べ物や壊れやすい消耗品などは、通貨とし
て不都合です。そこで、当初は、貝殻・石・布・米などが通貨として使われました。
これを、物品貨幣といいます。
物品貨幣は、貨幣の素材によって、自然貨幣と商品貨幣に分けられます。
◆自然貨幣
まず、貝殻・石・骨などの、自然のものを素材とした貨幣が使われるようになりました。
これを、自然貨幣といいます。自然貨幣は、宗教や呪術を背景としたものでした。
貨幣そのものに価値はなく、通貨として使うには無理がありました。
◆商品貨幣
つぎに、布・米・家畜・穀物などが貨幣として使われるようになりました。
商品そのものを貨幣として使ったため、商品貨幣と呼ばれています。
こういう事実は事実として、理解しろって。
交易で、１００キロ以上、物品貨幣の交易があるのに、腐りやすい食べ物を
通貨に使うわけないし、しかも、りんごとミカンは栽培地域がまったく違う。
米なら保存できるし、１００キロでも持ち歩けるし、古代なら全員が食料として
ほしいものであって、交易ができる。
でも、ミカンみたいな嗜好品、それがないと生活できない、みたいな商品では
ないから、交易には使われない。
だから物品通貨では、米、布、家畜 穀物、ナイフ作りに必須な黒曜石なんかが
通貨の代わりを果たしていたとかんがえられてる。
日銀が、日本の通貨の歴史を説明する場合でも、同じ説明をしているし、
りんごやミカンが物品通貨になったと言う人なんか一人もいない。 ただし、小学校の通貨のしくみの勉強で使う、たとえ話では、こういう
解説を使ってる場合がある。
ある村にりんごが１００個ありました。
通貨が１００枚ありました。
通貨１枚で、りんごが１００個買えました。
村がもっと豊かになろうとして、通貨をさらに１００枚刷りました。
でも、りんごの生産は増えてないから、りんご１個が
通貨２枚になり、通貨の価値が下がりました。
こういう例は、村が通貨をいくら刷っても、生産される商品が
増えないと、豊かにはなれないよ、って説明する場合に使う。
これがもし、ケインズ主義だったらどうなるかっていうと。
村は豊かになるために、りんごの木を増やそうとしました。
村がお金を１００枚増やし、そのお金で隣の村から、りんごの
木を買ってきて植えました。
りんごの生産が、２００個になり、村人はちょっとづつ借金を
返せば、りんごの生産が２倍になり、豊かになりました。
まあ、そういう例題にはりんごはよく使われてるけど、現実
社会の物品貨幣で実際に使われたことなどない。
縄文時代の黒曜石みたいなものは、ナイフや包丁、矢じりに
だれでも使う、しかも産出する地域がかなり、狭くて、
みんなが手にいれたい物だから、物品貨幣として使われたし、
それが、島根県民が、直接ロシアまで交易に行ったっていうより、
例えば韓国を経由して、何十人の人を、経由して、いろんな人に
通貨として使われたとかんがえられている。 また、通貨と通貨の交換レートは、地域によりかなり違ってた
からいつも問題になった。
例えば、貿易が始まって、金と銀が海外との交易でふつうに使われる
ようになっても、国によって価値が違った。
たとえば日本は金と銀の通貨の価値の比率が、１対５だった。
でも当時の海外は１対１５だった。
だから、外国人が銀を大量に持ってきて、それで金を買うと、大儲けが
できた。
そういう交易する相手で通貨の価値が大きく変わって、結局、日本から
金が流出した。
今の通貨、つまり円の価値の決定方法は、マルクス主義みたいな
単純なものではない。
FXでドルと円を交換してる人ならだれでもわかうが、日米のマネタリーベース、
つまり日銀やFRBの通貨供給量、つまりお金を刷った量でも大きく
変わるし、日銀の長短金利差でも変わるし、日本やアメリカの金利差、
毎日売買されている国債価格の変動で動く、日米の長期金利の
差でも、大きく動く。」
さらに貿易統計や、日本企業が海外で稼いだお金を日本に持ってくる
場合の、ドル売り、円買いでも、変わる。
また、日本の年金が、最近、日本売りまくって、米国債を買ったが、
それによっても、ドル買い、円売りになるから、通貨の価値が大きく動く。
今の時代は、そういう通貨の価値を決める要因は、マルクスの単純論
なんかとまるっきり違って、そういう、通貨の価値を決める要因は１００以上ある。
たとえばアメリカのワクチン接種が早く進んだら、米国債が売られて
アメリカの金利が上がり、ドルが上がるから、それだけでも
日本の通貨は下がる。
で、そんなりんごとミカン論なんかとはまるっきり違うから。
そのくらい現実社会の通貨の価値は、簡単に毎日動くのよ。
で、日本の通貨が上がった、下がったなんて、年間１００万回くらい報道されるが、
そのｊくらい変動要因が多い。 >>95
＞理論的なことを言うのか、過去の現実のことをいうのかどっちなんだよ。
理論の話をしている。もちろん現実と齟齬があってはいけない
＞しかし、物々交換は、あまり便利な方法ではありませんでした。交換する
＞品物が偶然に同じ価値であればよいのですが、あまりにもその価値が
＞離れていると交換が成り立ちません。
＞また、交換したい商品がうまく合う人を見つけるのも大変でした。
＞そこで、交換できる共通の物として生まれたのが「貨幣」です。
貨幣が必要だと書いてあるだけで、どうやって成立させるかが書いてない
自然貨幣では失敗したが、商品貨幣ではなぜか成功したぐらいしか書いてない
必要だというだけで成立の過程を無視して良いなら>>56のような議論は発生していない
＞交易で、１００キロ以上、物品貨幣の交易があるのに、腐りやすい食べ物を
＞通貨に使うわけないし、しかも、りんごとミカンは栽培地域がまったく違う。
>>52や>>1は物々交換から「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」、つまり相場が成立する過程の議論をしているのであって、りんごやみかんという例が不満ならそれを米や塩に変えても説明としては変わらない
>>97
＞今の時代は、そういう通貨の価値を決める要因は、マルクスの単純論
＞なんかとまるっきり違って、そういう、通貨の価値を決める要因は１００以上ある。
貨幣論は現代だけでは無く過去にも適用されなければならない
もちろん現代の現実と齟齬があってはいけないが、挙げられている例が具体的に理論と齟齬を起こしているのでなければ反論にはならない >>98
> 自然貨幣では失敗したが、商品貨幣ではなぜか成功したぐらいしか書いてない
> 必要だというだけで成立の過程を無視して良いなら>>56のような議論は発生していない
こんなの考えればだれでもわかるだろうが。
物々交換は、イワシが採れた、くるみと交換して、って言ったって、
同じ時間に二人がイワシとくるみを両方持ってることなんかないだろ。
で、物品貨幣っていうのは、その時代にみんなが価値があると
思ってる物が物品貨幣になる。
だから、米は一年中持ってても困らないし、保管もきく。
量を図ることもできるし、ほとんどの人がほしい商品。
だから江戸時代ですら物品通貨として使われてたし、
各地域の大名は米で何万石という、給料をもらっていた。
例えば物品通貨でも絵画みたいな、共通価値があるもんじゃ
なければ成立なんかしないだろうが。
だから狩猟することが多い縄文時代では、神津島の虚空容積が
埼玉県や東北にも通貨として流通してるだろ。 >>99
＞こんなの考えればだれでもわかるだろうが。
＞物々交換は、イワシが採れた、くるみと交換して、って言ったって、
＞同じ時間に二人がイワシとくるみを両方持ってることなんかないだろ。
私の理論の場合は、イワシを塩と交換してから、塩をくるみと交換すれば良いと思います
やはり、あなたの意見は>>90や>>34とは何が違うんでしょうか
商品と商品貨幣を区別されているようですけど、どのように商品は商品貨幣になるのでしょうか 物々交換の中で人気の商品が商品貨幣になり、しかし商品貨幣になった後は単なる商品では無いので>>90では無い
という話ならば>>34と同じだと思うんですけどどうでしょう。マルクスの説明は分かりにくいですけど >>34と同じにしても違うにしても>>91についてどう考えるのかは気になる所ではある いまどきマルクスの価値形成で議論することが、現実の価格の
決定のしくみを無視しすぎ。
たとえば現実社会で、テレビがいくらで売れるかは、中国や韓国、
台湾、日本なんかの競争になるし、搭載する半導体によっても変わるし、
性能もスピーカーも液晶パネルの性能もバラバラ。
しかも、競争で価格を決めるし、世界のシェアが巨大なブランドは、
価格競争力も高い。
さらに在庫処分で価格は変わるし、メーカーはその国の所得や景気で
価格を変える。
しかもそれを買う通貨は、政府の政策や、金利でも変わるし、例えば
円でいうと、日米のマネタリーベースの量の比較でも為替レートは
変わるし、日銀の政策でも、大きく変わる。
例えば異次元緩和の前はドル円は８０円だったから、１０００ドルの
テレビの日本の価格は８万円。
異次元緩和で、１２５円まで円安になると、１２万５０００円まで値上がりする。
これは例えば日本のマンションを中国人が買うときも、１億円のマンションを
買うとして、日銀の異次元緩和で、円安になったから、中国人が
買う場合には、６０００万円で買えるようになった。
つまり今の時代の価格決定は、世界中から部品を調達し、世界の
いろんな国の工場を使い、為替レートで大幅に変動し、世界の物価に
合わせて設定するもので、為替レートですら数年前からまるっきり
変動してる世界なんだから、大昔の価格論で語ることが間違い。
たとえば金の価格でも、中国が外貨準備の比率で金を増やすだけで
世界中の金は上昇するし、中国でインフレ懸念が出ると、国民の
貯金の一部が、金にはるだけで、急上昇する。
また、半導体産業が成長したり、自動車の排ガス規制が厳しくなると
触媒に金を使うから、金価格が激しく上昇する。
最近はプラチナ価格が一週間で１０パーセント上がったが、これも
南アフリカの政治上の問題は車の排ガス規制の需要。
２００年前のマルクスの時代が、今の時代に成立するわけがない。 >>103
しかし>>99や物品貨幣とか商品貨幣とかいうのは>>34なんじゃないですか
その貨幣論がみかんやりんごは腐るというツッコミに繋がっているのだと思いますし 商品と商品貨幣では何が違うと考えているのか。その違いはどのような過程で生まれたと考えているのか
その二つが論点だと思うんですけどね
そうではなく>>1の「どの商品も貨幣になり得る」に引っかかっただけなら話はもっと簡単なんですが 定義が違うが現実における働きでは同じとか、あるいは交換価値に着目しているのが違うとかいうなら>>91の問題になるんでしょうし おバカさんが全くなにも勉強しないで
馬鹿な話をしているが、
考古学的には、世界中の古代遺跡から、
もともとは、物々交換から始まったことは誰もが認めてる。
先日もNHKで、古代エジプトの物々交換に利用した小麦を測る
共通の「器」が紹介されていたが、おめーら見てないのか？
まじ馬鹿だな。
貨幣は物々交換から始まったの！！！！！！
どんな馬鹿でも知ってる事実だ！！！！！！
Fランの馬鹿は死ね！！！！！！ 貨幣が物々交換より優れている理由があるから、物と貨幣の交換は広く行われて、
物々交換は少ないんだよ 貨幣及び貨幣制度：
物々交換してた昔の人が
自分のどれも大切な食料や道具などの所有物を減らさずに
必要な食料や道具を手に入れる方法は無いものか
と思い考えついた方法とそのアイテム
先ずは石や骨から 貨幣は債権債務の記録として生まれた。
フェリックスマーティン、21世紀の貨幣論より。 1に書いてあることは正しいんじゃないかな
物物交換なら迂回路によってリンゴ4つがリンゴ5つになるって
でも単一の指標がないと経済にはならない説。
通貨という単一があるから全てをまとめ上げて経済が起こるけど
物物交換の全部が通貨なら流れが起こせなくて経済が起こらないんじゃないかな
根拠ない所感、感覚、頭の中の気分で言ってる >>113
間違ってるかな
間違ってるか
経済学まではわかんないから 
