版画家斎藤清について語ろうpart6の2 [無断転載禁止]©2ch.net

1わたしはダリ?名無しさん?2016/06/22(水) 20:59:45.33
版画家斎藤清について語ろう  「part6」が、6月16日、「147」で突然消えました。なぜ???改めてスレを立てます。 「part6−2」として。以下は同じ文句です。
「私は、日本の創作版画に興味を持っています。
さまざまな版画家の作品をコレクションしてきました。
その中でも本当にすばらしいのは斎藤清の作品だと思っています。
斎藤清の作品を見ると心がふるえます。 棟方以上に評価されてもいいと思いますが、みなさんのご意見をお聞かせください 。」
と書き、このスレをスタートさせてから約10年、おかげさまでpart6にまで発展することが出来ました。
(part5は、>>980で消えてしまったようです。2010年9月からですので4年5か月の長きにわたりました。情報も少なくなりましたが、続けます。)
その間に「斎藤清コレクターズROOM」 も出来ました。一人の熱心なファンによって作られたものですが、その情報量は驚くほど豊富です。 これからも斎藤清の作品のすばらしさを多くの人に伝えていきたいと思います。 情報をお寄せください。

143わたしはダリ?名無しさん?2017/11/15(水) 22:40:49.77
敦賀市の専門画廊で昨日と今日で18点をアップ、10月19日から66点が新たに掲載されています。
同時に販売され消えていく作品も多数あり、活発な取引がされています。
生誕110周年の企画展の開催で、新たなファンが生まれているのかもしれません。

144わたしはダリ?名無しさん?2017/11/16(木) 13:37:19.77
↑>敦賀市の専門画廊
はじめて聴きましたが、ネットで検索してもよくわかりません?

145わたしはダリ?名無しさん?2017/11/16(木) 18:45:40.41
敦賀→鶴ヶ(城)→会津若松市・・・かな?

146わたしはダリ?名無しさん?2017/11/17(金) 18:42:10.09
失礼しました!(*.*; 会津若松のまちがいです。ちょっと、いや、とてもボケてました。訂正します。('_')

147わたしはダリ?名無しさん?2017/11/17(金) 20:47:50.42
http://www.hakudohtei.com/2017_saitokiyoshi.html
白銅てい画廊で斎藤清展
2017年11月13日(月)― 11月25日(土)

148わたしはダリ?名無しさん?2017/11/20(月) 13:22:24.63
ヤフオクの「斎藤清◆凝視(2匹の猫・右向き)」
小品で池上摺り(?)ですが、思いのほか高額落札でした。
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h290543578
相変わらず、猫作品は人気が高いですね。

149わたしはダリ?名無しさん?2017/11/26(日) 00:07:45.54
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b284806793

ヤフオクに「会津の冬(70)」が出品されていました。
サイズが小さいこと・マージン記載に違和感があることを質問したところ
出品が取り消されました。以前、毎日オークションに出されたものと
同様のもののように感じます。
10年以上前の贋作ですが今でも流通しているようです。

150わたしはダリ?名無しさん?2017/11/27(月) 20:01:56.84
↑私はサインにはそれほど違和感を感じないのですが、
マージンの文字・数字に違和感を覚えます。
斎藤の筆跡に似せようとはしていますが、別人のものではないでしょうか?
紙質は画像での判断は付きかねますが、版画紙なのかは疑問ですね。
雪の部分とマージンの部分の色(白)の違いもおかしいですね。
贋作濃厚と思います。カラーコピーに一部手を入れたものかな?
いずれにしても取り下げたのは正解。

151わたしはダリ?名無しさん?2017/12/03(日) 22:51:28.58
福島市の県立美術館で開催中の企画展「斎藤清からのメッセージ」の入場者が
2日、8000人に達した。https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171203-00000705-fminpo-l07

152わたしはダリ?名無しさん?2017/12/09(土) 23:01:05.04
本日のBSジャパンの「男はつらいよ 柴又より愛をこめて」(マドンナ栗原小巻)
の寅さんの夢の場面で会津高田駅が・・・タイトルと出演者のテロップ場面で
会津柳津が・・・粟饅頭店や柳津の街並み、虚空蔵尊円蔵寺が・・・先々月訪問した町だけにうれしく懐かしく感じました。「男はつらいよ」は大好きで全巻ビデオを購入し
何度も見てきたのにこれまで気づきませんでした。新しい発見でした。

153わたしはダリ?名無しさん?2017/12/10(日) 10:09:02.47
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s558449738

ヤフオクに会津の冬の1938年制作とする作品が出ています?
1938年は斎藤清31歳、会津の冬作品を制作しはじめた年です。
デザインや掘りからは斎藤清のものとは思えないのですが?
印はやけにきれいで斎藤清が使っていたものと同様のものです。
はたして真作なんでしょうか?とてもそう思えないのですが。

154わたしはダリ?名無しさん?2017/12/11(月) 22:44:32.37
↑一度、出品された作品のように思えるのですが。
真作とは思えませんね。印は斎藤が使っていたものとよく似ていますが、
細かな部分はやはりおかしい。

155わたしはダリ?名無しさん?2017/12/24(日) 18:43:10.20
掲示板で話題のPCを使って稼げる方法とか
⇒ 『山中のムロロモノス』 というブログで見ることができるらしいです。

グーグル等で検索⇒『山中のムロロモノス』

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156わたしはダリ?名無しさん?2017/12/29(金) 16:08:30.81
斎藤 清   風景画  ◎ 在銘 ◎  肉筆 ◎ 額付き F6
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s560427914
「さつきの会津(1)」の模写ですが、模写との記述もなく、
サインをいれているところから判断し、贋作と考えます。

157わたしはダリ?名無しさん?2018/01/01(月) 17:15:48.60
同じタイプの贋作が2か月おきくらいに出品され続けています。
この出品者は他の贋作も扱っており要注意です。
作品が真作とデザインがほぼ同じで、おそらくコピーに彩色したものです。
真作の補償はしないということですので、コピー商品と考えるべきでしょう。
はっきり説明しない不誠実な出品者です。

158わたしはダリ?名無しさん?2018/01/07(日) 19:47:42.43
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/l423907461

ヤフオクに会津の冬の名作が出ています。
しかし、マージンへの記入が英語表記です?
会津の冬は61番以降は日本語表記となっているはずです?
雪の白さも気になるのですが?
マージンの書体はよく似ているように感じますが、
画像が小さく不鮮明で判断できません。
質問欄でも質問しましたが返事がまだありません。

159わたしはダリ?名無しさん?2018/01/07(日) 23:53:57.59
110です。
今までは2ちゃんねる?でこのような情報交換がされていたと
思っていましたが、いつの間にか5ちゃんねるになっておりサイトを
見失っていました。お返事をいただいたのに返事が遅くなり申し訳あ
りませんでした。丁寧に回答して頂きありがとうございます。

特に福島県では斉藤清は贋作が出回ったこともありますから、保証がないのは
いくら画商が本物だと言ったとしても真に受けてはいけませんね。その画廊
では、棟方志功の作品も多くあり、「釈迦十大弟子」という大作も置いてあ
るのですが、世に出回る前の作品だと主張していました。
贋作販売で以前逮捕されたのは3名だと調べると載っていましたが、TとH容疑者
の2名のイニシャルは載っていたのですが、もう一人がなぜか公表されていません
でしたので、もし知ることができたら、もしかしたらこの画商も関わっているの
ではないかと飽くまで推測の域はでないのですけれど、感じてはいます。
原画だと思ってもリトグラフであったり、また違う技法であったりしますし、保証
書があってもそれも偽造であったりもしますから、真贋を見極めるには、一番は販
売されている画商を信頼するかどうかになってしまいますし、とても難しいです。

160わたしはダリ?名無しさん?2018/01/08(月) 18:51:59.29
158です。回答がありました。
「個人的な判断で、評価するのは迷惑です。私は福島県です。コレクターとしての人格を疑います。」
怒らせてしまったようです。贋作だと断定したり。悪意のある出品者と非難したわけではないのですが?
万一贋作の場合、購入者も出品者も困ると思い再確認をお願いしたつもりですが?
ネットの会話は難しいものです。
斎藤清は初期を除いて、同じ作品に英語表記や日本語表記を変えながらしていたのでしょう?
おそらくしないように感じるのは、私の認識不足なんでしょうか?
わかる方教えてください!

161わたしはダリ?名無しさん?2018/01/08(月) 19:41:03.46
残念な回答ですね。実物を画像でしか確認できない入札者が様々な疑問を持つのは当然のこと、だから質問するのです。誠実に答えるのが出品者の勤めです。
こんな回答では、信頼関係を築くことはできませんね。

知人からこの作品が「本物かどうか、見解を聴きたい。」との電話がありました。
以下のように答えました。
マージン下に「Wintter in Aizu(84)」とあるが、
英語表記ではなく「会津の冬(84)西平」と記すのが本来の形。
(この作品には、スケッチした場所・地名が記されていません。)
おかしなことです。
雪の白さ、背景の空の暗さ(摺り具合・・・もし摺りであれば。)に違和感を感じています。
このようなことを書けば出品者に「コレクターとしての人格を疑います。」と叱られそうですが、繰り返します。このような疑問にしっかり答えるのが出品者の責務です。画像だけですので贋作とは断定しません。私も大いに疑問を感じます。

162わたしはダリ?名無しさん?2018/01/08(月) 21:55:37.54
>>160さんへ

気にする必要はないです。
質問など拝見させていただきましたが、ネットの会話が難しいというより
この出品者が完全におかしいかと思います。

本当に真作だと自信のある方でしたらそのような回答はしないでしょうし
「私は福島県です」とか、出品者が福島県だからなんなんだという感じで
す。個人的にはこの出品者の人格を疑ってしまいます。

この出品者の他の出品物を見たところ、真贋はともかく以前も見たことのある
作品が多いのでIDを何度か変えて出品されている可能性があります。

誤字なのか知りませんが、「クーリングオフ」を「クリーングオフ」と書いて
いますし、絵以前に人間性と文章力にも疑問を感じてしまいます。

163わたしはダリ?名無しさん?2018/01/09(火) 01:17:07.32
どっから見ても贋作の竹内栖鳳や棟方志功、川合玉堂を
真作保証として出してるような低レベルの出品者ですよ、この人

164わたしはダリ?名無しさん?2018/01/09(火) 16:08:12.21
この出品者は質問の回答や出品作品から判断してmirai_garouのような気がします。
おそらく福島の郡山じゃないでしょうかね。

165わたしはダリ?名無しさん?2018/01/09(火) 21:34:24.69
予想通り郡山市だったのでmirai_garouが別のIDに変更して出品しているようですね。
被害者が増えないといいですけどね。。

166わたしはダリ?名無しさん?2018/01/10(水) 08:24:49.06
160です。被害者を出さないためにもサイズと裏面確認、木版であることを調べてほしいと
質問しようとしましたが、できなくなりました。どうやらブラックリストに入れられたようです。
最低金額の設定がしてあるので今のところ被害者は出ませんが、
斎藤清と面識があるという人が、これではいかがなものかと思います。
先日、毎日オークションでも、斎藤清の会津の冬の贋作が出品され、参加者の確認で取り消されました。
10数年前の贋作事件の作品がまだコレクターの間で残っています。
購入者が気づかないまま再版されることも考えられます。気になることは確認が必要と考えます。
ちなみに、贋作は全て新作とはサイズが少し変えてあったとのことです。

167わたしはダリ?名無しさん?2018/01/10(水) 08:27:29.57
新作→真作の間違いです。すいません!

168わたしはダリ?名無しさん?2018/01/10(水) 18:33:51.42
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/q190351908

ヤフオクに「BUNRAK (A)」が出品されました。大きさが59×33 24/80となっています。
知っているBUNRAKU(A)は、大きく75×42pの大きさがあります?
写真を見る限り、木版の真作のように感じます。

以前、大判のアネモネでも、木版の同じ図柄の小さい作品が出てきたことがあります。
斎藤清は、こういった作品を制作していたのでしょうか?
聞いたことがないので不思議です?わかる方がいたら教えてください。

169わたしはダリ?名無しさん?2018/01/10(水) 18:47:08.53
【大イスラエル帝国】「覚えておけ、我々は数百万人を殺した」 ((゜Д゜;;))) こんなのが直接来るのよ
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1515114599/l50

170わたしはダリ?名無しさん?2018/01/10(水) 22:13:27.46
168です。
持っている大きいサイズのものと木目がほぼ一緒です?
印が違っています。エディションも記入されています。
サイズが違うのに木目が同じということはありえません。
どちらかが贋作ということでしょうか?

171わたしはダリ?名無しさん?2018/01/10(水) 22:26:02.52
斉藤清美術館に正式なサイズを問い合わせてみるのが一番ではないかと思います。

https://www.town.yanaizu.fukushima.jp/bijutsu/

172わたしはダリ?名無しさん?2018/01/12(金) 20:22:44.51
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d265070041

また、悩ましい作品が出てきました。斎藤清の墨画、印だけでサインなし。
確かに斎藤清の印に墨画のタッチです。
真作であれば、かなりの価格になっていい作品。

雪景色に赤い柿の実、版画でも高評価の組み合わせです。
大きさも結構あります。美術館アイテムといっていいようにも感じます。
墨画の贋作は、かなりひどいものしか見たことがありません。
写真からは真作のように感じます。
どこまで行くか注目の作品です。

173わたしはダリ?名無しさん?2018/01/13(土) 02:37:40.49
>>168
これ印刷でしょ

174わたしはダリ?名無しさん?2018/01/13(土) 07:32:43.93
>>168
顔のアップを見ると全体に小さな凸凹があります。
色面もよく見ると木版を重ねたように感じません。
多分印刷だと思います。
そういう目で見ると鉛筆の紙面サインも違和感があります。
色のしみだした印刷とは?いろんなものがあるものです。
>>172
これも、墨絵とはどこにも記載がありません。
斎藤清、額となっています。

175わたしはダリ?名無しさん?2018/01/13(土) 15:35:26.08
↑>顔のアップを見ると全体に小さな凸凹があります。
 >色面もよく見ると木版を重ねたように感じません。
私も同じ思いをもっています。とくに髪の部分の凸凹が目立ちます。
>>168 >BUNRAKU(A)は、大きく75×42pの大きさがあります?
私が知っているのもこの大きさのものです。
同じ構図で小品を制作することもありますが、細部に明らかな違いがあるのが普通。木目まで同じなら問題です。
ただ、この出品者から斎藤清の作品を数点落札したことがありますが、いずれも問題はありませんでした。だから今回も大丈夫とは言えませんが・・・。

176わたしはダリ?名無しさん?2018/01/13(土) 17:34:06.14
>>175
175さんにお聞きしたいのですが、「斎藤清の作品を数点落札し問題がなかった」と
いうことは、全て鑑定にだして判断なさったのでしょうか。それとも真作証明書のよ
うなものがついていたのでしょうか。
今は、証明書も偽造して販売する悪質なのも少なからずいますから、実際に買うのも
大きな画廊でないとためらってしまいますし、ネット購入ならなおさら怖くてできな
いです。

177わたしはダリ?名無しさん?2018/01/13(土) 19:19:47.28
>>175 ではありませんが...
版画は実物を見れば真贋は判断できます。
版面の様子や紙質、サインや印、正確なサイズも判断基準です。
ただ、状態は様々なものがありますので要注意です。
裏張りやマージンのカット、シミや折れ、黄ばみ(マットやけ、ベニヤやけ、日光による変色)
カビや色面の変色、色あせ、洗いやはがし(はがしたため薄くなったもの)・・・など
斎藤清の作品は年代を経たものが多いので
完ぺきと言えないものが多いと思います。様々な状態が考えられます。
実物が見れないネットの取引では、丁寧な説明が大切だと思います。
裏の写真を転載するのも条件のように感じます。
とめられているとの理由で裏を見せようとしないのはいかがなものかと感じています。

178わたしはダリ?名無しさん?2018/01/13(土) 19:28:16.35
177追加
記入したことは斎藤清の場合であって、他の作家はいろんなものがあるようです。
棟方などは木版摺の贋作だらけといった感じさえします。
元刷りと後刷りがあるもの、版を変えた再版があるもの、
作家によりいろんなものがあるので、それぞれの情報を持たないと
判断は難しいと思います。

179わたしはダリ?名無しさん?2018/01/13(土) 22:16:44.61
>>176にお答えします。
すでに>>178の方が丁寧な回答をしてくれています、感謝します。
私は斎藤清の版画をコレクションしています。
複数の斎藤清取り扱い画廊のオーナーや営業の方とも情報交換をしています。
また、画廊や展覧会などで何度も作品の実物を見てきました。
それでもヤフオクで掲載される写真だけでは判断できず、贋作を落札した経験があります。「会津の冬(112)」です。この体験は以前このスレに書き込みました。
カラーコピーに着彩、タイトルは鉛筆で記載。紙質も違う。出品者に連絡し、返金に応じていただきました。作品は亡き父(福島の方)のコレクションとのことでした。
その他は、>>178の方の意見と全く同じです。

180わたしはダリ?名無しさん?2018/01/13(土) 23:01:36.72
お二方ありがとうございました。

カラーコピーに着彩されたものは、サイズも異なっていたのでしょうか。
タイトルは鉛筆記載とのことですが、普通の斉藤清の作品は鉛筆ではないのですね。

本物を多く見て経験を積まないと難しそうですね。

181わたしはダリ?名無しさん?2018/01/14(日) 00:19:48.67
>カラーコピーに着彩されたものは、サイズも異なっていたのでしょうか。
私が手にしたものはほぼ同じでした。サイズがわずかに違うものもあるそうですよ。
また、贋作と言うよりも、サイズが大幅に違う印刷物を本物のように見せかける出品者もいます。作品のデータが記載されている画集を数冊持っていれば参考になります。
>タイトルは鉛筆記載とのことですが、普通の斉藤清の作品は鉛筆ではないのですね。
いいえ、多くが鉛筆書きです。マージン下部に作品名、制作念、エデションが鉛筆で記載されています。
>本物を多く見て経験を積まないと難しそうですね。
そうですね。でも外から見るだけでは難しいですよ。信頼できる専門画廊から身銭を切って本物を購入してください。そして、額から作品を外して作品(版画シート)の
裏表を、バレンの痕跡を、(斎藤が使用した)版画紙の資質をよく見てください。絵具の匂いも嗅いでください。

182わたしはダリ?名無しさん?2018/01/14(日) 08:10:50.23
回答ありがとうございます。
実は、信頼できる画廊と思っていたところが、殆ど贋作ばかり販売している画廊であった為
一体何を信じていいのかわからなくなり人間不信になっているところでした。

斉藤清だけに限りませんが、今は「リトグラフ」や「コロタイプ」など技法も結構沢山あ
りますよね。色々調べてはみたものの未だにこれらの違いが判りません・・。
原画との区別もルーペで見てドットがなくてもコピーの物もありますし、判別が難しい
です。

183わたしはダリ?名無しさん?2018/01/15(月) 11:50:04.98
>>168
これ印刷確定じゃね
まだ1300円だし
画面越しからわかる印刷も珍しいがw
業者なのにわからないのかねぇ

184わたしはダリ?名無しさん?2018/01/15(月) 17:18:18.60
斎藤清の「会津の冬(50)」の墨絵に関して。

お尋ねします。「水墨画」ですか?
回答
1月 15日 10時 22分
ご覧頂き誠にありがとうございます。こちらの商品に関してでございますが、
商品タイトルに一部不備がございましたので、出品を取り消させて頂きます。
大変申し訳ございませんでした。

額を開け墨絵か否かの再確認されて出品されることを期待します。
良心的な出品者だと思います。

185わたしはダリ?名無しさん?2018/01/17(水) 10:53:26.93
>>158で取り上げらえた作品「会津の冬(84)」。
真贋の疑義があるにもかかわらず、28万5千円を超えています。
最低落札価格に届いていないものの、
これだけの高額を入札されているならなぜもっと慎重になさらないのでしょうかでしょうか?
直接作品を見せていただいて納得の上なのでしょうか?
複数の質問への回答を参考にされた上でのことなのでしょうか?
自己責任ですから余計なお世話と言われてしまいそうですが・・・。

186わたしはダリ?名無しさん?2018/01/17(水) 11:52:09.54
>>185
吊り上げの自作自演だ

187わたしはダリ?名無しさん?2018/01/19(金) 19:36:14.55
こんな作品が出品されました。https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o219894237
<斎藤清●風景/水彩・鉛筆10号/風景画/寺院/寺社仏閣/人気版画家/紅葉/絵画/
貴重原画/美術品/真作保証>
改めて< 当店出品の美術品作品は、全て真作を保証しておりますので、
ご安心してご入札ください >とあります。
しかし、サインにはためらいがあり美しくありませんし、印は似せているものの大きさも印字部分も一部違いがあります。
なによりもこの絵は、斎藤清のタッチ、色彩と違います。
出品者は門物と信じているのでしょうが、(あくまでも個人的な感想ですが、)
私には真作とは思えません。
みなさんどうでしょうか?

188わたしはダリ?名無しさん?2018/01/19(金) 19:38:17.63
↑訂正 出品者は門物→出品者は本物

189わたしはダリ?名無しさん?2018/01/20(土) 12:11:06.04
まったく斎藤清のものとは思えません。
スケッチやスケッチに彩色したものが本に掲載されていますが、全く違うものです。
斎藤清がこのような作品にサインし印を入れることは考えられません。
昨年の生誕120周年の様々な取組後、斎藤清の作品が以前より
活発に取引され始めた感じがしています。
それに伴い、贋作や模造品も以前以上に出てきているように思います。
ファンや所有者の拡大はうれしいことですが、
斎藤清の名前をかたって儲けようとするのは残念です。

190わたしはダリ?名無しさん?2018/01/20(土) 20:53:51.89
>>187まさに素人の水彩画だ。構図も色づかいもなっていない。
名前を隠して「この絵画ほしいですか」と
聞かれたら、「額代の5千円でもいりません」と答えるでしょう。

191わたしはダリ?名無しさん?2018/01/21(日) 21:43:06.36
フオクに「かすみ慈愛」が出ていますが・・。
本来の作品は木版画なので要注意!!!
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h300985513
工芸版として納得して入札しましょう。

「彩美版」とは、共同印刷のオリジナル技術「彩美版方式」(デジタル加工処理技術と高精度のプリント技術)を用いて制作した版画や複製画のことです。

この作品と同じものがメルカリで販売されていました。。https://item.mercari.com/jp/m93435886526/
画題:かすみ・慈愛 1991年制作 (制作年が木版画と同じとは??)
技法:シルクスクーリーン 彩美版
額装サイズ:77.5cmx56.5cm
画 サイズ:59cmx45cm
画工出版:斎藤 清美術館
定価8萬円

192わたしはダリ?名無しさん?2018/02/05(月) 23:19:14.54
最近のヤフオク、いい作品が出てくるのですが
中には、最低落札価格を設定しないで、
価格が低い場合は、出品者が取り消す場合がたびたび見受けられます。
これでは、オークションの意味がありません。
落札しながら、送金しない落札者と同じような行為だと思います。
入札するだけ馬鹿らしくなります。

193わたしはダリ?名無しさん?2018/02/07(水) 17:08:58.66
今回は、「会津の家(G)」の出品者ですね。
信頼で成り立っているオークションにも拘わらず、
出品者の希望価格に満たなければいかに入札が多くても取りやめる、
出品者の利益が優先される、本当にモラルの低い出品者が増えましたね。
自分の求める価格になるまで何度もそれを繰り返す(入札者の心を弄ぶ)
最低最悪の出品者もいますね。
ヤフオクのルールい反しないのでしょうか。
そんなに高く売却したいなら、最初から希望価格を設定すべきです。
入札0でもしかたありません。

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