国語原理主義を信奉する諸兄は奮って書き込んでください。
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探検
国語原理主義者のスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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正鵠を得るなんかも合わせて考えよう
2 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1141061452/
3 http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1152245902/
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14 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1219129770/
15 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1224947006/
16 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1237606932/
17 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284048536/
18 http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1374880205/
19 http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1374880205/
× 煙草を吸う ○ 煙草の煙を吸って吐く
× 湯を沸かす ○ 水を沸かして湯にする
× ご飯を炊く ○生米を炊いてご飯にする
× 羚羊のような脚 ○ 羚羊の脚のような脚
× 親子丼 ○ 義理の親水子丼
× 負けず嫌い ○ 負け嫌い
× 七転び八起き ○ 七転び七起き
× 冷やし中華 ○ 冷やされ中華
× 使い捨てカメラ ○ 使われ捨てられカメラ
× 穴を掘る ○土を掘って穴にする
不失正鵠論の支持者は大体スライム国のおへやコピペで撃破できるから、これからは造語論への対策に取り組まないといけないかな？
ID: GaSu72vO4F氏の269、272、274の書き込み
・的を得るは造語であって日本語の「的」「得る」として意味が通るから日本語だろう。
という造語肯定派が一方にあって、
前者は本来「『的を得る』と造語してなぜ通じないのか理解できない」と主張すればいいんであって、
語源論などに付き合う必要はないのにそうするから泥沼化する。
・「的を得る」のポイントは語源がないってことなのよ。
だから「的を得る」のときに最初から純粋に造語だと考えれば「的」に「得る」が掛けられるかどうかだけの問題で、
中国の故事云々は（おそらく肯定派から持ち出したんだろうが）関係ない。
・「的を得る」を禁止したいなら「造語自体がダメだ」と主張するか、「得る」という日本語は「的」に掛けられないことを証明するかのどちらかになる。
で、三国なんかは「的」と「得る」の組み合わせパターンはあると判断したわけで、語源論なんか最初から問題になってないというわけ。
・「的を得る」は完全に新しい造語であり、日本語として意味が通るから日本語なのである。
という主張の前にはその論争は「ない」ものとして扱われざるをえない。
ID: GaSu72vO4F氏の305、309の書き込み
的を得るは完全に造語だからね。
上で漢文がどうこうの議論してるけどまったく関係ない。
造語だから射るが得るに変化したわけでもなく、
最初からそういう使われ方だったとしか言いようがないんだよな。
ここまでの検討ハズレな誤用指摘はまとめると３種類だな。
１、的を得るが漢文由来ではないのに、なぜか漢文の話を始める。
２、当を得るの誤用である、というまったく実証されていないことを前提にする。
３、辞書に載っていない。※辞書に載っていないというのは正式な日本語ではないの判定基準にはなるが、誤用であることの判定基準にはならない。
1748年
がった
螽斯 ○京云はた／＼ ○安曰螽の類甚多し。我国先輩華名に訳す多くは其的を得す。
〔「くの字点」を「／＼」で代用しました〕
(山本格安『尾張方言』)
[『名古屋叢書三編』第15巻 名古屋市教育委員会 1986年 所収 p.56 下段1行目]
※江戸時代の方言集に書かれた、「がった」 (キリギリス？ イナゴ？) についての解説文です。
「其的を得す」というのは、「〈がった〉が漢語にされる際、似たような虫が何種類もいたため、的外れな語があてられることが多かった」という意味なのでしょうか。
江戸時代でも用例がこれひとつしかなければ、この使用方法が適切だったかはわからないね。
とはいえ得る肯定者はこの用例で反撃してくるかもしれないから、今後我々が戦わなくてはならない存在は不失正鵠論より造語論かもね。
既存のと被るスレを幾つも立てるな
この規範に適合しない日本人はみんな反日非国民。
敷居が高いを誤用する奴がこの前いたよ
社会の闇を覗いてるんや
けしからん。
決まった形なんてないさ。
https://www.youtube.com/watch?v=MAa2MFTu7kM
終つたなあ安倍政權。
始から何も期待はしてゐなかつたが……。
倫理観なんでもんは後天的要素が強いからな
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1450430828/
28 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2015/12/19(土) 22:16:53.64 0
頭が幼稚園児程度のくゐかうには理會能はぬらしい。
此の板を荒してゐるのは↑のスレを立てた奴>>28。
>>638
一人勝利宣言ですか？
645 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/07/15(金) 18:51:44.09 ID:zzNMpGrA [8/12]
>>642
一人勝利宣言ですか？
649 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/07/15(金) 20:01:21.31 ID:zzNMpGrA [9/12]
>>647
一人勝利宣言ですか？
654 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/07/15(金) 20:21:30.49 ID:zzNMpGrA [10/12]
>>650
一人勝利宣言ですか？
655 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/07/15(金) 20:22:04.24 ID:zzNMpGrA [11/12]
>>653
一人勝利宣言ですか？
657 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/07/15(金) 20:54:29.47 ID:zzNMpGrA [12/12]
それが自爆クンw
660 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/07/15(金) 21:54:08.14 ID:zzNMpGrA [12/12]
>>659
一人勝利宣言ですか？
そっちに書いてみたら？
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/10958/1451828973/
ありがとう
ここが実質次スレってことで良いね
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の
参議院議員が3分の2以上を超えると、日本人の悲願である改憲の成就が
決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。☆
別に悲願でも何でも無いが……。
制定時に選擧をやるつて何に本づいて選擧するんだよ。
憲法すら制定してゐないのに（嗤）。
https://twitter.com/bifbo/status/689010009145933824
＞びふぼ@bifbo
＞@surakoku どんな世界でも、最初に唱えた説の影響を認めるのが
＞普通だと思いますよ。
↑このBIFF氏（bifbo）の発言も変だよな。
以前の自身のブログ（コメ欄2014年11月4日）では
＞ひと言でいって『三省堂国語辞典』採録以前の言説は、
＞どれも全くといっていいほど「説としての信頼性」を備えていません。
と言って黙殺していたのに。
黙殺していたのに。 → 三国以前の誤用説を黙殺していたのに。
「三国の撤回だけで（的を得る誤用説に）根拠がなかったという証明になるのですか？」
という質問に対する、BIFF氏の答えがこれか。
「少なくとも30年来の自説を撤回するのに、相応の調査と検討があったことは間違いないでしょう。」
https://twitter.com/bifbo/status/689272467995496449
で、その具体的内容は何なんだろうな。結局何も提示していないね。
＞@surakoku あと国語辞典の場合、普通は「用例主義」といいますね。
いや、「実例主義」でもいいだろう。
https://twitter.com/iima_hiroaki/status/508621635570515969
そろそろ疲れてきたんだけど、どうすりゃいい？
「誤用説は俗説と決着」なんて、ネット界隈ではウケているかもしれないが、
まともな研究者（「的を得る」容認派も含めて）からは、鼻で笑われるだけだろう
おまえの相手をするのは片手間で十分だよという勝利宣言。
>東京堂出版の『日本語慣用句辞典』からは
>「規範から言えば「誤りである」とするのは当然である」
>と返答されましたよ。
米川氏も依然誤用派か
こういう事実をもっと示せば風向きも変わってくるかもしれない
ttp://surakokuheya.blog.fc2.com/blog-entry-192.html
＞こういう事実をもっと示せば風向きも変わってくるかもしれない
あのさ、口が悪くなるけど、いつまで夢見てんの？正当論がなぜ流行ったのかわからないの？「みんながBIFFブログと飯間ツイートをコピペで拡散するから」なんだよ。
このスレの住人は行動力が無さすぎるんだよ。
何らかのサイトで正当論が話題になる→このスレにサイトを報告するだけで、だれも不当論の存在をサイト主に説明しない
どこかのスレで正当論が話題になる→このスレにスレを報告するだけで、だれも不当論コピペしない。匿名性があるのになぜ
辞書出版社で問い合わせを受け付けている→「三国に追随した/しますか。正鵠/的を得るの正誤の見解は。中正鵠の存在は」と聞くだけなのにだれも問い合わせない
get肯定派はブログなどで積極的に話題にする→このスレ住人は「匿名性の有無にかかわらず、このスレ以外では」全然話題にしない
不当論に納得してくれても「口コミ」がなければその人以外には存在すら知られずにそこで終わる。誰かが納得してイイネしたところで何になる？
文章の解りやすさ、短さ、面白さでどうにかなる問題じゃない。協力者が現れなければ、いくら一人で頑張っても「みんなでBIFFブログと飯間ツイートの拡散」に太刀打ちできる訳がない。
辞書編集部は編集方法の開示に消極的→正当論の拡散→だれも不当論コピペしない→一般人が使用→辞書編集部が一般人に注目して判断する→一般人が辞書で正誤を判断する→正当論が真実であると認められる
このコースを進んでいることがまだわからないの？
スライム国君は上等の「素材」を仕入れているのに、うまく「調理」ができていない、ということ。
だから「ここにおいしい料理があるよ」と紹介できないわけ。
『日本語慣用句辞典』の件に至っては、そもそもブログに載せていないんだろ？
それ以上に痛いのは、「的を得る」誤用派の学者が今の所反論を発表していない点だね。
誤用派の研究者の中で、飯間氏みたいな目立ちたがり屋がいないと事態は変わらないだろう。
「伝聞の情報」と「専門家の生の声」じゃ、説得力に雲泥の差があるからね。
上手く調理しようとがんばってるよ。でも文章力もないのにどうやって調理すればいいのかわからないよ。
それと『日本語慣用句辞典』は名前を伏せてブログに掲載してるよ。
返信では「ネットに載せるのは厳禁です」と言われたけどスルーしたよ。
「調理できていない」云々は言い過ぎだった。すまない。
仮に君がブログで完璧な文章を書いても、あまり注目されないかもしれない。
それは、繰り返しになるけれど、「的を得る」誤用派の専門家が自説を公にしていないからだ。
BIFFあたりは「誤用派の専門家たちは三国の影響を受けて正用派に翻ったのでしょう」などというかもしれない。
しかし、君の取材報告に偽りがないならば、「誤用派」の専門家はまだまだ健在ということだね。
かれらは今は口をつぐんでいるが、いつかは態度を表明するときがくるだろう。
そのときがくるのを辛抱強く待つしかない。
>返信では「ネットに載せるのは厳禁です」と言われたけどスルーしたよ。
↑こういうのは約束をちゃんと守った方がよいよ。気持ちはわかるけれど。
二度と問い合わせに応じてくれないおそれもあるし。
[exblog] 『的を得る正統論を滅ぼすためのブログ』！ http://exci.to/1Wth3q9
https://twitter.com/ashishi5/status/689705583826440196
芦川さん、よく承諾してくれたな
スライム国くんに共感する部分はあったんだろうな。
芦川さんも、三国の「的を得る正当論」に納得いっていない様子だし。
スライム国くん、良かったね。
無価値と思うなら議論に参加しなければいいだけ
ブログ 197位 (昨日：619位) / 109975人中
その他 65位 (昨日：194位) / 34997人中
更新日時：2016/01/20 06:49
でもあと何日までこんな調子でいられるか…。はてブやトゥギャッターで誰か支持してくれないと。
[壁]ω・。）ﾁﾗｯ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1308211500/775-
お礼として今度芦川さんの本を買って、君のブログで紹介してあげないといけないね
この頃の誤用スレは、中身が濃くて面白かった
今は、ここもすっかり荒れ地になってしまった
まともな人は別のところで議論してるからね
テンプレの文章をかなり削ったんだけどどうよ？もっと文を減らすべきかな。
次の手はどうすべきか……。しばらく様子を見てみようかな。
ツイッターでも「客観的に言って、執着心がすごいです」とアドバイスもらったし……。
>>73
ラノベすら全然読まないのに、歴史小説のオススメ記事を書けるかな…。
そもそも宣伝をお願いするブログの宣伝効果ってどんだけあるのだろう。
でもお金を払わないといけないね。
逝ってよし
君の努力だけじゃ無理だと思う
他の権威からのカウンターがないことにはね
町田健氏あたりが本に書いてくれないかな
氏は、某テレビ番組で「的を得るは間違いなのに、屈して載せた辞書がある」
とか言ってたみたいだし
https://twitter.com/QUINCY_BMG/status/604253155245744128
「『的を得る』は本来は誤用だが、間違いが浸透したため、正しい用法としている辞書もある。辞書が負けた」
ttp://dictionary.sanseido-publ.co.jp/wp/2009/12/30/%E3%80%8E%E4%B8%89%E7%9C%81%E5%A0%82%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E8%BE%9E%E5%85%B8%E3%80%8F%E3%81%AE%E3%81%99%E3%81%99%E3%82%81-%E3%81%9D%E3%81%AE100/
確かに、>>51の飯間氏のツイートをみると「見坊豪紀は、ことばの変化を映し出す「鏡」（実例主義）の辞書を作ろうとしました。」と書いてある。
でも三国は、規範を蔑ろにしているわけではない。BIFF氏が「『三国』は記述主義一辺倒じゃない」というのもまた正しい。
見坊氏の「辞書かがみ論」は、「鏡（実例）」と「鑑（規範）」の両方を尊重する理論だからね。
辞書をまるで聖典のごとく扱ってる連中はつくづく滑稽
まあ聖書やコーランなんてのもチンピラが書いたという意味では似たようなもんだな
「実例主義と作例主義」 http://w01.i-next.ne.jp/~g140179870/jiturei.html
三国（飯間氏）の「実例主義」は、これとは違う意味で使っているみたいだね
記述主義というのも変なので実例主義としたのか？
「主義」なんて使わなければいいのに。
記述主義一辺倒じゃない、と言われても、だから的を得るの撤回は正しいんですか？としか言えない。
誤用説撤回が適切だったかどうかは分からない。
もともと「正解」がない話だからね。
BIFF氏は三国の撤回をブログで解説したと思っているだけのようだが、
「三国の撤回で誤用説は俗説」と言い出したのはBIFFブログ以外のなんでもない。
BIFFブログが流行ったのはツイートなどによる拡散。とくに有名人がツイートしたのは非常に大きい。
対抗するには、こちらもなんらかの方法で反論を拡散しなければいけない。
もしくは権威者による反論だが、その内容が「当を得るの影響」ではいけない。
否定派の権威者がなにもしていないのが現状。
反論もほとんどコピペ拡散されていない今、否定派にできることはなにがあるのだろう。
ただそれだけのこと
反論がコピペ拡散されないのは、「ああ、そうだったのか」と合点する点がないからだろう
ただそれだけのこと
三国の見解だけでなく、BIFF氏オリジナルの理論も広まってきてるよね
[正鵠を得る]から[正鵠を射る]、[的を射る]、[的を得る]が派生した、みたいなやつ
http://d.hatena.ne.jp/shizukunomori/20160121
https://twitter.com/matomatotomatom/status/691206539936313344
お礼の返信、フォロー、いいね。これらはきちんとしてくるのに拡散だけが…。
不当論への反論も、キモイ、ウザイ、長い、まで読んだ、バカ、詭弁だ、ﾀﾋね、くらいでまともな反論はまずない。
コピペされる理由は「合点」じゃない。
「意外性がある(今までの説を覆す)。面白い(意外性と同じ)。解りやすい(権威でこうなった)。短文(権威の説明は短文でよし)。権威がある」からだ。
不当論は「意外性がない(今まで通り誤り)。つまらない(外国語への興味は、日本語のそれよりもない)。
解りにくい(外国語の規範を知らなければならない)。長文(正当論にツッコミ所がありすぎ)。権威がない」からみんなに薦められない。
>>94
そういう論の人は中正鵠にまったく触れない人ばかりなんだよね。
あぁもう、次から次へと正当論信者が作られてくる…。
「意外性があり、面白く、解りやすくて、短文。権威がある」ことに合点がいったんだろう
反論で注目を浴びるには、これをそのまま利用すればいいんじゃないの？
それができないから大問題なんだって。
このまえにツイッターで助言をいただいた。
単純に検索順位上げるためと割り切るなら、お金払って公告出すのも手ですけどね。
「これを主張するためにそこまでするの？」という気持ち悪さが先に立つのは否めませんが、現状でも既に気持ち悪いとは思われているようですし。
説明が長くて詳しい、ひとつの誤用を主張するためにブログひとつ作ってる、Twitterアカウントも現在そのためだけに動かしている、
というのはどれも客観的に見ると「それひとつ主張するためにそこまでするの？執念怖い」という印象です。関わりたくない雰囲気出してます。
たくさんの人に広めてもらいたいと思うのならば、まずは内に秘めた情熱を隠すことも必要ではないでしょうか。
主張に同意していても、これを宣伝したらこの執念怖い人に同調しているように受け取られかねませんのではっきり言って広めたくないっす。以上です。
今まで自分がやってきたことは逆効果だったのかもしれない……。
どちらにしても現状のやり方では効果はあまりないと思う。
意外性、面白さ、解りやすさにも増して大事なのは権威の力だ
BIFFも、自分のブログじゃなく、いつもこれ
https://twitter.com/IIMA_Hiroaki/status/412139873101807616
を張って布教活動してるだろ？
＞Twitterアカウントも現在そのためだけに動かしている
BIFF氏も似たようなもんだけどな
／＿＿＿＼
／ |´・ω・`| ＼
__ ／ ￣￣￣ ＼ ＿＿
／ | l ￣｀ヾ
/ ,ｨ . ヽ ;/ ` ﾍ
{ / ヽ / --- ､ 〃 ﾊ
ｨ┤ｆ ii ヽ､ ／ ,. l ﾍ ﾄ、
／ ,!/ ,.ィ ￣ ＼! ｲ＼_,.イ ム-‐-=ド､ 〃ﾊ ii/ } _ _
ｲｆ ／ ‐-f ｨ-‐=- `v'´ } ￣ `ヽｲ ､ﾄ, _ｲ´ `´ ｝
r‐ﾗヘｆﾍ { iイｆ´ | ヾ ､ { 〃 / | i〃ｨ `ﾊ ﾍ ｛_ }_二´_ ｝
{ _二`Y¨}Y } ､ヾヽ { `ﾄ ／/ Λ Λ ,iﾊ_{_ｲ__ _ ﾘ
流石のゼウスも、眠ってしまえば脅威では無いようだな
./ ノ 人 ヽ ヽ
＿_ ./ ／／ ヽ ヽ .ヽ ／￣＼
.／ ○ ヽ､ / （＿_） （＿） ヽ／ ○ ＼
／ ＼,,,--―――''''''''''''''''''''――-／ ヽ
..⌒‐-,,,,_ /:/ヽー―――-、,,__,,,,-―――:|| _,,;-‐''"⌒~~~
.ヽ/::||:::::::::: （●） （●） ||／ヽ
く ::||::::::::::::::::: ＼＿＿_／ ||:::::::::ヽ
ヽヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ＿／
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
下記のURLを10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
スライム国のおへや 「三省堂国語辞典第7版で誤り撤回で決着」論への反論
ttp://surakokuheya.blog.fc2.com/blog-entry-3.html
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:8368d31ad5c810f9ab23ea9fefa156d2)
仕方ないなあ 一肌脱いでやるか
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/kcar/1451824977/119
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1453515465/28
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/athletics/1451825221/674
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/slotk/1454411114/17
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/watch/1377094995/998
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1452208844/396
痛かったら「痛っ（いたっ）」と言うけれど、
英語だとどちらの場合も「Ouch」で済ませている。
日本語の方がどういう状況なのか（痛いとか、熱いとか）瞬時に分かるので、
分析的な言語だということ。
「厚切りジェイソン×金田一秀穂」 達人達
実に愚か者らしい思考回路だ
不失正鵠、的を外さない事と的を射抜く事には天地の差があります。
孔子が言ってるのは的を外さないやつは賢者に決まってると。外れるってことは自分自身が悪かったと反省させられる。だから弓は君子みたいなものだねという事。
一回的にまぐれ当たりしたからって賢者でも何でもないわけで、一回も外さないという所に意味がある。
「正鵠を得る」が誕生した頃の日本の弓術の精神もこれを共有しており、構えた段階で「的を得て」いれば矢は逸れない、自ずと中たると考えられていました。
これは現代に到るまで同じで、今でも弓道家は中てる為に矢を放っているのではなく、自らが「正鵠」と定めた精神的な的を捉える為に矢を放っています。
また「得る」とはうまく捉えるの意で、獲物を仕留めた後にも言いますが、仕留める前にしっかり目標を捉えた段階で「得た」となります。
平家物語でも、鵺を上手く捉えて射手が発する言葉は「射得たりや応」です。与一の放った矢が扇に中った事を第三者が見れば「射たり」となりますが、
与一本人は狙い通りで確信を持っていたでしょうから「得たり」と思ったことでしょう。
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-913.html
多分この人、BIFFブログで「ミスターK」という名前で投稿した人だな。
「射得たり」＝「うまく射ることができた」だと思うんだけど
ここら辺は、文法に詳しい人の話が聞きたい
だいたい、「射得たり」には依然として「射る」の語が入ってるんだから、
「的を得る」が正当かどうかという話とは何の関係もないんじゃないのかな
平家物語に「的を得たりや応」と書いてあるんだったら、まだ話は判るけど
「得たりや応」という定番のフレーズ（矢叫び）というものがあるのか
勉強不足だった
でも、これ、「的を得る」とどこかで話がつながるものなのか？
IS＝愛してるドラクエのスライム「中正鵠をご存じでしたか？」。髪長サトルちゃん「いえ。私の勉強不足でした」。
IS「無知と認めますよね？」。ロングヘアーサトルちゃん「はい」。
IS「漢文訓読は、外国語の翻訳ですよね」。サトルちゃん「はい、そうです」。
IS「正鵠を得ると的を得るの話しをされていましたが、もちろん『中正鵠を知りませんでした。みなさんISブログを見てください』と謝罪しますよね」。サトルちゃん「いえ、しません」。
IS「飯間が三国の秘密にコピペしてました。そして三国に誤りとせずに載せました。責任取って謝罪とISブログをリンクしますよね？」。サトルちゃん「いえ、しません」。
IS「故事成語の基の意味を変化させるのはいけないと言ってましたよね」。サトルちゃん「はい、そうです」。
IS「日本語さえよければ、外国語はどうなってもいいと思ってるんですよね」。サトルちゃん「いえ、それは……」。
IS「ボールがミットを失った、大切な人を外れたと言いますか？『アナル大好き』は『変化した日本語』と思いますか？正しい言葉は『アヌス大好き』ですよね」。サトルちゃん「……」。
IS「ブログなどであなたを批判しますよ。これを避けるためにはISブログを紹介してください」。サトルちゃん「避けるとか……。どうぞ」。
IS「あなたを批判したいんじゃないです。訓読を批判したいんです」。サトルちゃん「私を批判したいと言ったじゃないですか」。
IS「(謝罪+ISブログ紹介しないから、君を批判しなくちゃいけないってのに・呆)スライム国のおへやでコメントしてください」。サトルちゃん「もう電話切ってかまいませんか？」。
IS「スライム国のおへや！スライム国のおへや！」。サトルちゃん「失礼します」。IS「本当に失礼な人だな……」。
つまり、無知と認めた日本語の専門家を鵜呑みコピペする日本語の専門家は想像を絶するバカってことでFA？
「戦前にも的を射るの用例がありますよ」と教えたら「えっ？！」と言ってた。
やることなすこと全部「BIFF・飯間・三国」。miss論への反論はせいぜい「ﾀﾋね」。
BIFFがmiss論を「詭弁」と一蹴しているが、「詭弁である論拠」を一切示さない。
恥ずかしかったら今すぐ首縊って少しでも社会に貢献しろ
lost派に聞きたい。「糞うぜぇマジshine」を日本以外で翻訳するとき「糞うぜぇマジ輝き」とするの？
スライム国氏は確認したかな
見てなかったわ。
飯間がツイッターで「議論の仕方」について発言しているが、BIFFは読んでないのかな？
つーかBIFFってマジで自己愛性パーソナリティ障害にしか見えない。
無礼者！
スライム国はメンヘラだが精神障害者ではない！
自分のブログまで宣伝しちゃってｗ本当に恥ずかしいヤツだ
さっさと殺処分すべし
＞その指摘は果たして的を得ているのか？(産経)
http://www.sankei.com/premium/news/160520/prm1605200001-n1.html
掲載当初はタイトルが「得て」だったが、数時間後には「射て」に直っているな
| ∥ (ﾟ)(ﾟ)ミ -＿じゃかしいわ！腐れ原住民が！
| ∥ ﾄﾞｺﾞｫｫｫｯ!! つ ミ ─_＿___ ___
| 从ノ (ミ＿（⌒＼ ヽ _ __＿
（ (≡￣￣￣￣三＼ ⌒ノ ノ）
|(つWつ ￣￣＼ ⌒彡) ノ ＝＿
| ＼つ-つ ＼,＿＿,ﾉ ノ
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「『元来は間違い』だが、外国語に無知なバカ自国民どもが広めたから、『現在は正しいと認めざるを得ないだけの、元来間違った言葉』」
現在は正しいって認めちゃってるじゃないですかww
その通り、正鵠を得るも的を得るも日本という国の中で長らく使われてきた歴史があるから、現在でも正しいのですよ。
その言葉を作った昔の人々を馬鹿だというのは構いませんが、滑稽でしかありませんね。
なんでこう、「元来不当だから、現在正当であろうと、本来は正当性の欠片もない言葉だ」という論への的外れな反論ばかりくるんだろ。
結局、正鵠を失わずも正鵠を得るも的を得るも「ホントは間違い」という論への反論として成立しないんだよね。
外国から渡って来る際に、意味や文字が変わった言葉は山ほどあります。日本語は日本語で独自に変化し続けています。
現代の日本人はそんなこと承知の上で日本語を話してるんですよ。
「ことばは恣意的に決まる」ものです。
日本人は意味が変化した正鵠を得るを使い、あなたは一人でそれを滑稽だと主張する。
それでこの話はおしまいですね。
言語学者（笑）のヒロアキちゃんが「ことばは恣意的に決まる」と言ってるから、それに影響されたのかな？
言語学の観点で正誤語っちゃってるバカ米する人の対処法を教えてよ。
マジで困ってるんだもん('A`)
言語学の観点で語らないのならこの板から出てけば？
「国語原理主義者のスレ」だからヤダ！
こりゃ一本取られたな(笑)
確かにあんたが正しいよ
ここはキチガイが騒ぐために立てられたんだからな
貴殿はアクセントの大家sage様であらせられますか？
ブログ主に論破されているな
http://d.hatena.ne.jp/kazsa/20110307/1299499913
>なお、「射得たり」の「得たり」は
>「（補助動詞的に用いて）できる。可能である」であり、
>「射ることができた」の意です。「標的を捉えた」ことを
>「得たり」というのであれば、「射」は不要ではないでしょうか。
【新人「この案の”だいがえ案”としまして」俺「だいたい案な」 】
のコメ欄の後半は面白かったな
俺はやっぱりスライム国君の宿敵のあの人が書き込んでたんだと思ってる
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1353321998/124-
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1465372635/47-
当初の正鵠→的論はどこいった。
ぶっちゃけ今までで一番恐ろしい(完全否定できない→BIFFがゴリ押しで拡散させる)得る正当論かも。
だがこのたった一例だけで「的を得る元来完全造語論」を確固たるものにできるのだろうか。
じゃあもう認めてもよくね？
BIFFが言うには、正鵠は江戸時代よりずっと前から日本に来て、物事の核心として使われている。
それで的を得るの用例が一例確認された江戸時代には、正鵠という言葉にマトという振り仮名がつけられている。
普通に考えたら、正鵠＝的であるから「正鵠を得る」と言いたいのだろう。
だがそうすると正鵠と得るを組み合わせることはあり得ないから完全に誤訳となる。
そして1250年頃に的を射るという言葉自体が使われているので、それから江戸まで的を射るを無視して的を得るが誕生したとは考えにくい。
そもそもその的を得るの江戸時代の用例が一般化されたものなのか解らない。
よくわからんなら、軽々しく認めていいとか言わないでよ。
的を得るを認めた瞬間「糞うぜぇマジshine」を「糞うぜぇマジ輝き」と訳すのが大正解になるんだぞ？
たとえ誤解や聞き間違えであろうが、それが正しくなれば問題ないわな。
今の使われ方を語ることと語源を語ることは別。
故事成語以外の殆どの言葉は間違いになうわな。
だが>>148が「よくわからんなら、軽々しく認めていいとか言わないでよ。」と言っているように、
よくわかんないなら関係しているとも言い切れないだろう。
>「漁夫の利」の「漁夫」は、『戦国策』では「漁父」です。
>また、『後漢書』では「不入虎穴不得虎子」ですが、
>「～虎児を得ず」も多く使われます。
> 「覆水盆に返らず」は「覆水難収」でした。
君は三省堂から以前こう言われたのを覚えているかな
で、聞くのだけど、
「漁夫は／虎児は／盆に返らずは 本来誤り」って辞書に書くべきものなのか？
上の問いに、YES／NO で即答できる？
ことばの正否を議論することではなく相手の理論を潰すことだけが目的になってる
だから
＞的を得るを認めた瞬間「糞うぜぇマジshine」を「糞うぜぇマジ輝き」と訳すのが大正解になるんだぞ？
こんな頓珍漢な話になる
どこのどいつが「糞うぜぇマジ輝き」とか言われてそいつの意図だの主張だのを理解できるんだよ
語源のはっきりしない言葉の語源説を否定しても信頼性の多寡の問題にしかならんだろうが
ひとつ言えることは「関係あるかもしれないし、関係ないかもしれない」だろう。
明治時代の辞書に的を射るが載ってるようだから、的を射るは一般化したと考えるのがふつう。
でも的を得るが江戸時代に一般化していたのなら、どうして辞書に載っていないのか？
>>155-157
＞「漁夫は／虎児は／盆に返らずは 本来誤り」って辞書に書くべきものなのか？上の問いに、YES／NO で即答できる？
半分YES、半分NO。辞書は現在日本で多用される言葉を収録するだけですから。でも規範を大事にするのなら「本来誤り」と書くべき。
＞語源のはっきりしない言葉の語源説を否定しても信頼性の多寡の問題にしかならんだろうが
そもそも的を得る正当論は、「不失正鵠が語源」という論にみんなが乗っただけでしょ。
それを論破されたから、次は三国論が正論だと主張。それも論破されたから、今度は的+得るで意味が通る・完全なる造語論を展開。
的+得るで意味が通るなんて、不失正鵠語源論が流行する前の一般人の主張と何も変わってない。
それなら「慣用句は特定の組み合わせだけ！」で終了。
＞だんまりｗｗｗ
いつも2chに来てる訳じゃないのよ。
1.「不失正鵠語源論」。不失正鵠→正鵠を失わず→正鵠を得る→的を得ると変化したので正しい
これは「中正鵠」であっさりと沈む。
2.「三国論」。三省堂国語辞典での誤用・誤用撤回の問題だった。三国が的を得るを認めたから正しい
これは「規範・記述」で打ち砕ける。
3.「完全造語論」。的・得るで意味が通る。正鵠を得るなどとは関係せず、そういう言葉として作られたから正しい
正当論で一番(というか唯一)厄介なのがこれ。
不失正鵠論が流行る前の一般人が唱える一般的な論で、「慣用句は特(ry」とツッコまれてきた。
だが>>152>>156のように「語源論は…」「江戸時代に用例がある」と言ってゴリ押しされる危険がある。
これを完膚無きまでに叩きのめすには「的を得ると正鵠に関係がある」「江戸時代の的を射るの用例」が必要。
古くから正鵠が日本に来て、江戸時代に正鵠に的と振り仮名がある以上、正鵠との関係が全然無いとは考えにくいが、ゴリ押しの危険は排除できない。
↑誰が決めたの？
語源を否定すれば言葉そのものを否定できると思ってるとはお目出度い
慣用句にそんな法則性があるなんて話は初耳だからさ
「慣用句は特定の組み合わせだけ！」なんてどこで立証されてるんだい？
関連性のない言葉同士でもくっ付いて意味を持てばそれは慣用句なんだが
慣用句は特定の単語の組み合わせであって、同じ意味の別の言葉を使っちゃいけないのでは？
不失正鵠論だと中正鵠ではい論破。三国論だと辞書の編集方針ではい論破。
的を射るは中正鵠の和訳だし。
事実を否定するなら「否定できるから否である」という条件が成立するが
説を否定するなら「否定できるから否である」という条件は成立しない
「肯定できないから否である」なら成立するけどな
自分の中で勝手な法則性を作って「あり得ない」としたところで
法則の外から変化するのが言葉だ
まあ頑張ってくれ、おまえのやってることは所詮悪魔の証明に過ぎないんだから
ついでに言っておくと実際「けつに火が付いた」でもほぼ
（慣用句ではないが）慣用的に通用するしな
昔に比べたら情報が確かな現代ではここから慣用句に昇格することは難しいくスラング止まりだろう
まあ世が世なら「けつに火が付いた」が慣用句になってた可能性はあったな
慣用句として成立させるなら本来幕の操作方法なんかどうでもいい筈だが
何故か３つとも同じ意味の慣用句として成立しているな
別に俺はそれでいいと思ってるがね
>半分YES、半分NO。
君が「正鵠を得る」の件で噛みついてるのは、「本来誤り」と辞書に注記がないからだろう？
だったら、「100％YES」（本来誤りの語はその旨必ず辞書に注記する）
としないと、君のポリシーに合わないんじゃないの？
でも辞書にいちいち
「愛人は本来は妻のこと」「手紙は本来トイレットペーパーのこと」とか
逐次書いてたら膨大な量になるぜ どうするんだ？
ですよね。
「糞うぜぇマジ輝き」は使用例がない架空の慣用句(?)で、
「的を得る」は豊富な実例がある慣用句。
両者を同等に扱っている>>148の考えがそもそもおかしい。
だから、おまえの勝手なルールを叫んでも無駄なんだよ
「同じ意味の別の言葉を慣用句としてはならない」なんてルールは一体どこにあるんだ？
そもそも慣用句ではない言葉を例に挙げて、なにがしたいのか全く分からんし
これ http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1408100999/221 の受け売りだろう
ただ、スライム国氏と違うのは、リンク先の221氏は
「「的を得る」の正当性を証明するには、実例を調べる必要がある」と言っていて、
実在性をきちんと重視しているところだ
文章の肝心な局面でどうでもいいことばかり書いて読み手の意欲を殺ぐ才能に、非常に長けている。
特に、最後の最後に寒いギャグを持ってくるところとかね。
読み手に「え、なにこいつ、長々と書いてきて結局寒いギャグが言いたいだけなの？」と思わせてしまうような文章を平気で書く。
言語の話をするのに言語の使い方が雑で言語に全く敬意がないもんだから、そりゃあ信頼されない。
辞書の目的は言葉の正否を判断することじゃないし、クソうぜぇマジ輝きは翻訳の話だし、
習慣・ひとまとまりが慣用句だし、正鵠の影響があった時点で誤訳だし、マンチカンに小判を慣用句として認めちゃいそうだし、
江戸時代のたった一つの用例だけでは「造語かもしれない。そうじゃないかもしれない」で肯定も否定もできないし、
文章力による信頼の有無では論の正当性に影響を与えないし。
このスレの住人ってホンッッットにただ見てるだけで何もしないよね。
せめてこのスレに来た得る信者くらい、スライム国以外の住人が応戦しろよ。
>辞書の目的は言葉の正否を判断することじゃないし
そこまで認めてるんだったら、三省堂を批判する必要ないじゃん
一体なにをどうしたいの？
君がどのような立場で語ろうとかまわないんだけど、
何を言いたい（何をしたい）のか、さっぱりわからないね
まずは自分の立ち位置、主張を明確にしなきゃ、君に同意も反対もできない、
という話だ
権威主義者のBIFFが三国を権威と称える→多くのネット民がBIFFに洗脳される→
三国の飯間が「誤用とすると言葉がかわいそうだ」とか「謝罪します」とか、カリスマであるBIFFの力で流行っただけなのに調子に乗る→
飯間みたいな言語学（笑）で記述主義（笑）の目立ちたがり野郎ってマジムカツク！→そうだ三国と飯間を叩こう！
元凶はBIFFなんだけど、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いって言うじゃん？
おまえ結局抗争の図式に持っていきたいだけだな
話にならん信者とか応戦とか頭おかしいんじゃね
そもそも文章力以前に証明が成立する条件を間違えてるんだよ
証明の方法も間違えてるし証明が成立する条件も間違えてるし
その証明によって齎される効果も間違えている
俺が言いたいのは「的を得る」が正しいか否かじゃない
こいつはなにを無茶苦茶なこと言ってるんだ？という話をしてるだけだ
あまりに言ってることが頓珍漢過ぎて言いたいこともいまいち伝わらないが
（たぶん）分かるところだけ突っ込んでおく
＞習慣・ひとまとまりが慣用句だし、
ということを理解してるのに何故
＞正鵠の影響があった時点で誤訳だし、
なんだ？たとえ誤訳だってそれが慣用されて多くの人間に意味が通れば言葉足り得るんだが
＞マンチカンに小判を慣用句として認めちゃいそうだし、
慣用表現として認められるのは「慣用されているから」な
慣用されていない言葉を持ち出して「認めちゃいそう」とか頭おかしいのか？
マンチカンに小判だって「もし」慣用され「れば」慣用表現だよ
だけどそんな言葉慣用されてないだろ？
仮定の文、理解できるか？
＞なんだ？たとえ誤訳だってそれが慣用されて多くの人間に意味が通れば言葉足り得るんだが
的を得るを「元来正しい」と認めると、「外国語を自分の文化・時代・国に当てはめて解釈することが誤りではない→shineは輝きとﾀﾋねのどちらでも誤りではない」になる。
中国人の「伝説の鮪を探す旅に出る」を日本人が「伝説のマグロを探す旅に出る」としたらただの誤訳。
＞マンチカンに小判だって「もし」慣用され「れば」慣用表現だよ。だけどそんな言葉慣用されてないだろ？
もし慣用されたとしても、それは慣用句の「特定の単語の組み合わせに限定されていて、同じ意味の別の言葉ではいけない」に引っかかる。
正鵠を射ると的を射るは正鵠を得るからの変化(訂正)だとしても、中正鵠を和訳すると的を射るになるし。
「最初から正しい言葉」と「元来間違いだが正しくなった言葉」は別物。
慣用句にこんなルールは存在しない
①別物である理由は？
②別物であると言葉にどのような影響がある？
＞正鵠を射ると的を射るは正鵠を得るからの変化(訂正)だとしても、中正鵠を和訳すると的を射るになるし。
>>155
「的を得るが今意味が通じて世間に定着して、言葉として機能しているか」は興味ないよ。
＞「語源、元来の正誤」
①「元来」とは何を指す？
②何故「元来」正しくなければならない？
＞慣用句にこんなルールは存在しない
慣用句解説のサイトなどで言われまくってるんだけど。
>>185
＞別物である理由は？別物であると言葉にどのような影響がある？
国語学と言語学は違う。過去の書物を理解するさいに悪影響の可能性が出てくる。
もちろん現代の書物を未来の人々が読んだときにもね。
＞>>155
>>158
>>187「元来」とは何を指す？何故「元来」正しくなければならない？
その言葉が作られた国。その国の言葉を他国が変化させると「翻訳」がめちゃくちゃになる。
正鵠を得るという表現が中国に無いからだよ。
外国の言葉を自分たちが勝手に変化させるとか、外国語に対しての敬意が微塵も感じられない。
＞慣用句解説のサイトなどで言われまくってるんだけど。
「慣用句でない言葉」に対してそう言わるのは当たり前
同じ意味の別の言葉でもそれが偶然慣用されれば成立する
＞国語学と言語学は違う。過去の書物を理解するさいに悪影響の可能性が出てくる。
＞もちろん現代の書物を未来の人々が読んだときにもね。
「そうであってはならない」と「そうではない」は違う
＞その言葉が作られた国。その国の言葉を他国が変化させると「翻訳」がめちゃくちゃになる。
別にそれで構わない
そう思いたくないから否定できる材料を探すのでは本末転倒
＞「慣用句でない言葉」に対してそう言わるのは当たり前。同じ意味の別の言葉でもそれが偶然慣用されれば成立する
いつから的を得るが慣用句になった♪
＞「そうであってはならない」と「そうではない」は違う。そう思いたくないから否定できる材料を探すのでは本末転倒
「漢文訓読は翻訳である」と日国編集長も認めている。だが訓読は漢語の意味を間違えていたりもする。
不失正鵠は的をmissしないだけど、的をlostしないと、外国語である失を日本の失と混同してしまっている。
「俺はその説を支持しない」と言っておけばいいところを
「それが間違いだ」と言ってしまうからおかしくなるんだな
なんというか、２ｃｈで言うのもなんだけど如何にも２ｃｈ的な考え方だ
元来どうあるべきか、なんて人によって基準が違うんだよ
なにをもって変化とするか、なにをもって敬意とするかも違うな
＞いつから的を得るが慣用句になった
俺がいつ「的を得る」が慣用句だと言った♪
まあ、きりがいないんで止めるわ
否定するのが生甲斐なんだろうな
これは失礼。てっきり「的を得るは慣用句で(ry」系の人だと勘違いしていました。
それなら君は俺の味方ではないにしろ、敵とは言えないね。
俺が考えてるのは
2種類のアウトプットが考えられるなら
インプットも2種類持つのがスマートかつ問題が発生しにくい方法だ
ってことくらいかなあ
元来どうかは全く興味ないな
というかちゃんと証明の方法を覚えろよ
否定したいから否定できる条件を探します、では順番がおかしい
「本来こうであるべきなら」という論調なら理解できなくもないが
そこから「これは間違いである」にもっていくのはやめた方がいい
「だから俺はその考えは支持できない」が正しいな
それは覚えておこう。
「本来誤り」でも「本来存在しない」でもどっちだっていいよ
国語辞典に断り書きを入れる必要があるのか、君に確認しただけ
君は「辞書の目的は言葉の正否を判断することじゃない」
（だから断り書きは不要）と回答してくれた
それでは三国を非難する大義名分がないと問うと
「目立ちたがり野郎ってマジムカツク！→そうだ三国と飯間を叩こう！」
（確たる自説があってそれを世に知らしめようとしているわけじゃない）
と答えてくれたから、こちらは「そうですか（棒）」と言うしかない
たまに居るんだ、ああいう２ｃｈ脳のまま２ｃｈの外に出てくるような奴が
いくら自分の主義主張に則って「おまえ間違ってるよ」と叫んだところで
元々思考のスタート地点が違うんだからどうにもならんのだけどな
スライム国とやらはそこさえ弁えてれば比較的まともな見解を持ってると思うよ
ただ、お互いの見解をぶつけたところで論破とか勝ち負けの発生条件などないという
決定的なところを理解してないようだけどな
「的を得る」を慣用句だと思ったら「敵」なんだとよ
本気で意味不明だわな
俺は「的を得る」を慣用句だと思っちゃいないが
特性としてそう思う人が居て然るべき言葉だと思っている
だけどそういう奴を許さない、ってのが彼の考え方らしい
過去の書物を理解だの翻訳だのするために
現在における言語の正否を犠牲にしようとか、本末転倒もいいとこなんだが
まあ、２ｃｈ脳から脱却さえすればそれなりに聞く価値のある見解だとは思った
自分の「正しい」が相手にとっても「正しい」とは限らない
自分の「規範」が相手にとっても「規範」とは限らない
自分の「元来」が相手にとっても「元来」とは限らない
自分の「敬意」は相手にとっては「敵意」であるかも知れない
言語において、trueであるためにand条件を持ち出すなど
（本人はand条件を持ち出していることを理解していない気がするが）
それこそ言語としてタブーな筈なんだよね
何故なら、許容しなければ殆ど全ての言葉が「元来間違い」にできるからね
>スライム国とやらはそこさえ弁えてれば比較的まともな見解を持ってると思うよ
ついこの間までは「『的を得る』は誤用」が常識だったしね
今でも誤用派の専門家は少なくあるまい
しかしネットでは三国の誤用説撤回が過大評価されてしまった
これは異常な事態で、現状を憂えている専門家もいるだろう
だからスライム国氏の気持ちもわからないではない
相手の意図を咀嚼してコミュを取ってくれれば、もう少し良くなるんだけどね
>論破とか勝ち負けの発生条件などないという
>決定的なところを理解してない
その意味では、「誤用説は俗説と決着」などと喧伝している某ブロガーも
スライム国氏と姿勢は大して変わらない
＞スライム国氏と姿勢は大して変わらない
俺はそうは思わんな
まあ正鵠云々の理論は俺は好きじゃない
↑慣用句に関する、このルールのソースはどこ？
既に同じ意味を持つ慣用句が存在する場合、同じ意味の別の言葉に読み替えて、
同様の慣用句が完成するケースがレアであるということは理解できる。
何故なら、既に同じ言い回しが存在していて、新たに発生させる必要が特にない、
若しくは発生しても淘汰される場合が多いであろうから。
でもそれはあくまでも特性や法則性であって、ルールではないよね。
＞慣用句は、一般に構成要素の間に別の語を入れることや言い換えることはできない。
https://books.google.co.jp/books?isbn=4798127973
＞（慣用句の）語の組合せは固定的である。固定的だということは、別の語を加えたり入れ替えたりすることが難しいということである。（p.300）
同じ意味の別の慣用句が、固定的に作られたものであればその概念には抵触しない。
故に、的を射ると的を得るが同居して構わない。
例えば、的を射るという趣旨のことが言いたくて、存在しない慣用句である「的を当てる」という言葉であればそのルール抵触する。
的を得るを慣用句と定義付けるのは難しいから、そもそも慣用句のルールに抵触できないとも言える。
仮に件の「射る」を「得る」に読み替えたとして、同じ意味の別の言葉？
射ると得るは違う意味の言葉なんですけど。
それは>>207個人の考え方であって、一方でそれを「誤用の定着」と呼ぶ人もいる、というだけの話じゃないの？
とにもかくにも、>>206に示したように、
「特定の単語の組み合わせに限定されていて、同じ意味の別の言葉ではいけない」
というルールのソースはあることはあるわけだ。
「同じ意味の別の言葉ではいけない」なんてどこにも書いてないけど。
省略せずに再掲。
https://books.google.co.jp/books?isbn=4798127973
>例えば「目がない」や「手を切る」などは
>「目」「手」などの個々の語の意味を抑えて、
>全体で「好きだ」「関係を絶つ」という意味に
>なっており、それらの語の組合せは固定的である。
>固定的だということは、別の語を加えたり入れ替えたり
>することが難しいということである
>（「目が全然ない」「手を切断する」のようにいうことは
>できない）。このようなものを慣用句という。
「切る」と「切断する」は同義だが、「手を切る」を
「手を切断する」に置き換えることはできない、と説明しているよね。
「同じ意味の別の言葉ではいけない」ことを例示しているわけだ。
つまり、「固定である」ことがルールであって、置き換えることはあくまで
固定であることがルールであるが故の可/不可の問題であるというわけだね。
やっぱりルールじゃないね。
今は、引用元の主張の可否については問うていないよ。
「同じ意味の別の言葉ではいけない」というルールのソースが
歴として存在する、ということ。
何故、ソースとして挙げたものの両者が、
「慣用句は語を入れ替えたりすることはできない。だから語の組み合わせが固定的になる。」という
語の入れ替えが禁止されているというルールありきの論調ではなく、
「慣用句は語の組み合わせが固定的である。だから語を入れ替えたりすることはできない。」という
語の組み合わせが固定的であるというルールありきの論調なのか、
それが理解できないのかな。
困ったもんだね。
その両方が固定的な組み合わせとして成立する。
両者独立した固定的な組み合わせであるから、つまりそこに存在するのは
言い換えなどではなく、単に別の慣用句を使用するという事実のみである。
以上。
成立している２つの慣用句以外の、成立していない語に言い換えをすることはできない。
何故なら、それは兼用苦足り得る固定的な語の組み合わせではないから。
誤：兼用苦
正：慣用句
>>210
ルールとしているソースなんかどこにもないね。
●慣用句は、一般に構成要素の間に別の語を入れることや言い換えることはできない。
「できない」とはつまり「してはいけない（禁止というルール）」ではなく「できない（不可）」であることを示す。
思いっきり可否について問うてます。
●（慣用句の）語の組合せは固定的である。固定的だということは、別の語を加えたり入れ替えたりすることが難しいということである。
こちらに至っては可否どころか難易度になってます。
「難しい」＝不可能ではないが難易度が高い。即ち不可能ではない。
「してはいけない（禁止というルール）」とはしていない。
≪「手を切る」を 「手を切断する」に置き換えることはできない≫
という主張は「同じ意味の別の言葉ではいけない」と言っているとしか解釈できない。
以上。
>>215
≪「手を切る」を 「手を切断する」に置き換えることはできない≫
という主張は「同じ意味の別の言葉ではいけない」と言っているとしか解釈できない。
は？
「手を切断する」に置き換えることは"できない"って書いてあるけど？
"いけない"ではなくて。
どこをどう読んだら、そう解釈できるの？
≪「手を切る」を 「手を切断する」に置き換えることはできない≫
自分には後者の文が書いてるようにしか見えないんだけどなあ。
目が悪くなったかな？
「慣用句は同じ意味の別の言葉を使用してはならない。故に語は固定的になる。」
という「同じ意味の別の言葉ではいけない」ルールありきの論調のソースを探してきてね。
俺にとってはそんな慣用句のルールは無茶苦茶だが。
じゃあまた。
太郎「その場合は『切断』を使ってはいけませんよ」
次郎「そうです。『切断』は使えません」
太郎・次郎どちらの忠告の仕方も普通だろう。
「いけない」「できない」にそこまで固執する意味がわからない。
あ、まだ居たｗ
その例だと正確には、『切断』を使ってはいけない。だから『切断』は使えない
という可否の話になるね。
つまりそういうルールを課せられたから不可になった、と。
まあ口語文ならそこまで固執はいしないよ。
つかソース元になるような人ってちゃんと言葉を考えて使ってるね。
そんな口語文的なおざなりな文言ではないからね。当たり前だけど。
そこまで固執していないだろう。だから自分の都合の良いように解釈していいんだ。
ってことか。
そんな訳あるかいｗ
「できない」はあくまでも「できない」だ。
それを「いけない」と解釈したかったら明文化されたルールを持ってくればいいだけのこと。
慣用句の性質から考えて、（事実上）必ず固定化された語で成立する、どいうだけ。
だから「固定化された語である」という（ルールとしてではなく）事実のみ記載しているし、
だから「（一般には）語を言い換えることはできない（難しい）」という（これもルールとしてではなく）特性として記載している
随分明確な書き方をしてるじゃないか。
そんなものがルール化されてたら，慣用句の定義としてちゃんと記載する筈だもの。
こんなレベルの低い（勿論ツリー構造で言うところの"レベル"ね）ところに書く道理がないんだよ。
ま、それをルールとしても現実に問題が発生するケースは考えにくいから、
固定化された語云々に関してはどうでもいいけどね。
正確にはどうでもよくないんだけど、いちいち説明するのは面倒だからね。
https://books.google.co.jp/books?id=acqcBgAAQBAJ&;lpg=PP1&hl=ja&pg=PT25#v=onepage&q&f=false
言いたいことが正確に伝わる！ ［町田式］正しい文章の書き方
>熟語や慣用句は、表現の形が決まっていて、自分で勝手に変えることは許されない。
言語学者がここまで言ってもいいのか、という気はするけどね。おやすみなさい。
それが当然のことだと思います。
ですが『元々は間違いだが、今は正しくなった言葉』は、
『現在は正当であるが、元来は不当である言葉』という認識を忘れてはいけないとも思います。
（スライム国）
スライム国君より町田健氏のほうがよっぽど過激だな
574 : この名無しがすごい！2016/07/16(土) 14:23:11.65
>>569
かなり的を射ている
583 : この名無しがすごい！2016/07/16(土) 14:24:47.28
>>574
的を得ているじゃないとおかしいよ
そもそもが正鵠でこれを正鵠を得ると日本では書きその後正鵠を的に変えたんだから
射るは馬鹿の言葉遊び
591 : この名無しがすごい！2016/07/16(土) 14:25:57.81
「的を得る」が誤用であるという主張は、2013年12月に『三省堂国語辞典』が
、これまで同辞典が掲載してきた「的を得る」誤用説を撤回したことで、ほぼ俗説と確定しています。
君ちょっと勘違いしてるね。このスレは「語源からして正しい」とする的を得る元来正当論に反論するもので、今の的を得るの使用法について語ってない。
第一の元来正当論は「漢語不失正鵠→訓読正鵠を失わず→正鵠を得る→的を得るだから正しい論」。これは日本語のプロが唱える論でもある。
散々言われてるように、漢語の失はlost以外にmissの意があり、対義語はget/得ではなくhit/中。
その証拠に漢籍に得正鵠の用例は未だに発見されず、中正鵠の用例が散見される。正鵠を失わず自体本来存在しえない。
射るにhitの意味があるのは周知のとおり。平家物語でも射る/射抜く/放つを使い分けている。
これに対する正当派の反論が「日本語に合わせたら正しい」で、それへの反論が、
青森のしね⇔青森以外のしね、英のshine⇔日本のshine、昔のあわれ⇔今のあわれ、中国の炎⇔日本の炎、関東のスコップ⇔関西のスコップ、
といった「同じ言葉だが意味が違う言葉」の意思の伝達に失敗するということは「誤訳」であるという論。
これを誤りではないと認めるのなら、言葉自体が誤用でなければ「他者の言葉を、現在の自分の文化・時代・国に合わせるのが誤りではない」になり、
「パッションプレイ(キリストの受難劇)」を「情熱のプレイ(性的な意味で)」に変化させることが誤りではなくなってしまう。
たまに「今の言葉を棄てろと？」と言う人がいるけど、相手の語感に合わせて解釈しろということであって「今の言葉を認めるな」なんて一言も言ってない。
BIFFをはじめとした正当論信者は「日本語だから誤りではない」の一点張りで、「語源が無くとも言葉が誕生できる論拠」を一切示していない。
これは>>141の『暇人速報 新人「この案の”だいがえ案”としまして」俺「だいたい案な」』やスライム国のおへやなどを参照。
http://himasoku.com/archives/51957163.html
剛力彩芽ちゃんに匹敵する剛力押し論で、一部のヤバイ人以外は「ありがとうございます！」と想いが伝わって認めてくれるか「ぐぬぬ」となる。
最後の元来正当論は「正鵠/的を射ると関係なく誕生した完全なる造語だから元来正しい論」。
不失・三国論が知れ渡る以前の専門的な知識を持たない一般人の論で、「慣用句は特定の(ry」で一蹴されてきた激バカ論。
だが最近はBIFFが江戸時代のたった一つの用例を持ち出してくるようになった。
しかしそのBIFFが江戸時代のはるか昔から正鵠が要点の意味で使われてきたと解説し、江戸時代に正鵠を的として扱う用例がいくつも発見されている。
つまり江戸時代の的を得るが正鵠との関係を否定できる材料が無く、正鵠と的の関係の無さを否定できなければ自ずと不失論との関係を否定できなくなってくる。
そして明治時代の辞書に的を射るが掲載され、的を射るという言葉自体が江戸時代のはるか昔から使われている。
的を得るが正鵠/的を射ると関係なく、完全造語なおかつ慣用句として成立したか疑問が残るのが順当な考え方だろう。
完全造語論は不当論派・正当論派ともに未知論証となり、「そうかもしれない、そうじゃないかもしれない」の域を出ない。
＞手紙は…
手紙は漢語ではないという話がありますが……。
＞出所がはっきりしない言葉…。など
元来正しいとする論に反論しているのであって、だれも出所がはっきりしないから認めないなんて言ってないんだけど。
＞語源を否定すれば…
語源がなければ言葉自体存在しませんよ？ポメラニアンはポメラニア地方が存在しなくともポメラニアンと名付けられたとでも？
＞説を否定するなら…
未知論証ｷﾀ━━(☆∀☆)━━!
ttp://ronri2.web.fc2.com/index.html
＞君が「正鵠を得る」の件で…
誤った二分法ｷﾀｰ!
＞173の>>170さんへの発言。
>>170さんはスライム国ではないし、イスラム国でもないと思うよ。
ていうか>>172が自演にしか見えないのは気のせい?
＞スライム国は…
人身攻撃。
「AはBである」をマザーテレサと893が言った場合とでは論自体の正当性には関係ない。
＞現在における言語の正否を犠牲にしようとか…
ストローマン。
古典の授業で、教師が「この言葉は現在では○○という意味ですが、古語では○○ですので、現在の意味では間違いです」と解説していたら、
生徒が「先生!今の言葉の正否を犠牲にしろというんですか?!」とパネェ授業妨害するのと同じ。
ドルガバで身を固めた派手なAさんと白T着た地味なBさんのツーショット写真に「ケバケバしいのが二股してるAさん」と書きました。
何年も経ち、「ケバい」が「地味」という意味に変化しました。
CさんとDさんが写真を見つけ、Cさんは「今のケバいに当てはめて、白いTシャツの人が二股してるんだね」と言うと、
Dさんが「当時のケバケバしいは派手という意味だから、ドルチェアンドガッバーナの人が二股してるんだよ」とツッコミました。
するとCさんは「今の言葉を否定するのかよ!」と言い放ちました。
Dさんは( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとしました。
ニコニコ大百科のID:f3ijw7VB+mちゃんはCさんの主張が論理的だと思うのかな?
鮭と河豚が置いていて、日本人料理長が留学生中国人に「鮭は無毒だが、もう片方は有毒だから気を付けろ」と筆談しました。
すると留学生中国人は「中国で鮭＝フグだし、日本ではフグが無毒でサケが有毒なんだ。じゃあ気を付けずにフグをみんなに振る舞おう!」と思いました。
ニコニコ大百科のID:f3ijw7VB+mちゃんは翻訳がどうなってもいいと思ってるみたいだから、フグを振る舞われても気にしないんだよね?
いつも労しまくりだから、たまにはこのスレ住人が労しろよって割とマジで思ってるよ☆
>>141とか>>234とか「リンク張りとスラ国ブログコピペせずに報告とな」としか言えん。
20XX年。日本の北方領土、尖閣諸島、竹島は外国に奪われてしまった。
第三者である国々はこう思った。
A.ロシア、中国、韓国が剛力押ししたから……。
B.元々ロシア、中国、韓国のものだったという説が正しいから。
Bに納得できなければ是非とも拡散にご協力ください。
>>232-234は時間帯を見るとID:f3ijw7VB+mちゃんにも見えるけど文体が違う。
それならID:f3ijw7VB+mちゃんは毎日来てたみたいなのに、>>230で言語学者の発言を出されたてからカキコしてない。
「だんまりｗ」と勝利宣言してからも来てたのだから、>>230に反論があるのならとっくにしてるはず。
ていうかID:f3ijw7VB+mちゃんは詭弁・強弁・誤謬だらけだから、このスレ住人みんなの力を合わせて詭弁解説サイトなどを駆使してフルボッコすべき。
どっちみち君のブログは貼らんが
やっぱり手軽で簡単には流行らないのね……。
BIFFブログも開設当初はそこまではやってなかったし、気長に待つしかないか。
連投していた人(ニコニコ大百科の的を得るスレのID:f3ijw7VB+m)は逃げたと思うよ。
もしくは不慮の事故に遭って、反論できるのに反論できない状態。
9.15追記：なんと現在は「的を得る」は誤用ではない！ということで決着がついているようです。
【逆転】「的を得る」：「誤用説は俗説」と事実上決着へ
へー知らんかった。ご指摘どうも！ "
「的を得た」って50年以上前から使われているけど、それでも誤用なの？専門家に聞く
これを発見
http://dictionary.goo.ne.jp/jn/121485/meaning/m0u/
正鵠を射る/正鵠を得る だと
>若い部下や後輩が「的を得た意見ですね」なんて言おうものなら、
>鬼の首を取ったように「おいおい、的は得るもんじゃなくて、射るもんだよ」
>と冷笑します。じつは最近は「『得る』もアリでけっして誤用ではない」と
>いうのが専門家のあいだでも定説になっていますが、そんなふうに指摘しても
>「俺は、そんなバカな話は聞いたことない！」と一蹴して、
>己の情報感度の鈍さを正当化してくるでしょう。
737 : 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a31e-5OrL)2016/09/30(金) 15:39:36.02 ID:IKCjV8C10
>>719
最新の見解だと
的を射るは間違いで
やっぱり的を得るが正しい日本語だったらしいから
日本語定跡を更新しないと咎められてしまうぞ。
＞「的を得る」は広辞苑を始めとする日本のほとんどの国語辞書に乗っている日本語であり決して間違っていない
何を言っているのか全く解らん。
人のせいにすんな
そりゃ、違うよ。
どれが正しい、ってより、どの表現が多くの人に受け入れられるかだから
細かいことは気にしなくても、全然いいんじゃないかな
＞376 :名無し草2016/11/13(日) 03:27:23.16
＞>>361
＞的を得るを誤用としていたのは三省堂国語辞典だけ
＞その三省堂国語辞典の監修者が2013年に「的を得るが誤用だというのは誤りだから撤回して謝罪する」と発表してその後の版では収録されるようになった
＞当時ニュースになった
＞>>451
＞ぜひ的を射た意見を聞きたいです
＞
＞456 :FROM名無しさan2017/01/04(水) 02:36:29.79 ID:avbPeOuC
＞>>455
＞俺は的を得た意見を聞きたい
>>>1
>＞あだ名には、正鵠を得ているものから
>＞岡田敏彦
>正鵠を「射る」、な
>バカかsankeiとこの岡田某とやらは
>編集と校正も何やってんだか、記事チェックすらしていないのか
>仕事しろよ仕事を
>こういうちょっとした一事で、程度が質が知れてしまう
拡散、支持されるのは「権威だから」以外のなんでもないのに。
スライム国論が拡散、支持されないのは感情がジャマしてるだけ。
落ち葉と三国を燃やして作った焼きいもを食べる動画をyoutubeにアップしたら、少しはISブログが目立つかしら…
感情的に振る舞う人間は
それだけで敬遠されるよ
そう遠くない未来、正鵠的lostget論は定説とくてネット以外でも扱われるようになる。
そうなっても他の専門家たちは一切の反論をしたくてもできないと思うよ。
「辞典だから、みんなが使う言葉を誤りじゃないとするしかない」
「語学、漢文の専門家だけど、辞典は自分の分野じゃないから口出しできない」
ってね。
EU離脱やトランプ大統領がなぜ現実になったのか？
それは「理屈より感情」の国民と、その国民の「数による暴力」をなめきっていた専門家のせいだよ。
木村太郎以外、誰一人としてトランプ当選を予測できなかったんだぞ？
ブサ白ブタタレントがラジオでBIFFブログを宣伝、
さらにはブサ眼鏡編集者と対談企画までした。
ラジオスレではリスナーが、三国は何でも載せると知らんのか？、と冷静にツッコミしてたが。
現代日本語ブサ唇教師がフジテレビの黄金時間帯で誤用としたのに、
BIFFブログ流行後はTBS朝番組で正鵠を得るだから正用、と言い出した。
まあこれらはテレビスタッフに言わされたのだろうが。
Iマ以外はIジュウインとHヤシだろ？
彼らは専門家でも何でもない
お前、三国最終版の後に出た他社の辞書を見てないのか？
「的を得るは間違い」としっかり書いてあるぞ
でも三国信者のBIFF信者は「権威の三国が認め(ry」だし、
三国の忌々弘明は「当を得る論が流行ったのは三国の影響。
テレビなどのメディアが誤用ではないと答えだしたのはよいこと」
とイタイタしい勘違いをしている。
忌々弘明以外の専門家がツイッターなどを使わないのは、
「世間の変化に自分が直接触れるのは仕事のルール違反だから。
編集方針を本に纏めて出版するような軽々しい行動はプライドが許さないから」なのにね。
忌々は辞書編集者としてアウトなんだよ。
つまり、普通の辞書編集者は観測者に徹しているのに
Iマ氏は「世直し」しちゃってるわけか
同業者はどう思ってるんだろうな
「誤用が広まったから載せたのだろうが」とかいった返答。
「不lost正鵠論」も「的変化論」も「三国元凶論」も一瞬で亡ぼせる。
「江戸時代用例論」も大したことがない。
だが唯一の負け筋「ネットでコピペ拡散剛力押し戦法」が、ミラ・ジョボビッチもドン引きのウィルス蔓延攻撃となっている。
専門家は今でこそ自己愛BIFFや忌々の論を気にもとめてないが、蔓延ったら認めるよ。
「不本意だけど認めるしかない」んだよ。
あなたがどれだけ正論を唱えようと、その態度ではだれもあなたに賛同しませんよ\(^○^)/
これがISアンチの正体だ。
マイケル・ムーアがトランプのプロパガンダはことごとく成功しているとコメントした。
BIFFと飯間はトランプと同じで、信念を貫いて皆を導こうとしている。その先が破滅かは考えずに。
権威、丁寧な口調、難しい言葉の使用、自信、フォロワー数、冷静さ、スルースキル、日本語(だけの)知識、カリスマ。
誤謬であっても人々は誘導されてしまう。
ネットで流行っても、大したことない論だから指示者を潰しにいかなくていい。
そんな甘い考えの人は心理学をかじったほうがいい。
「神などいない」という正論では「宗教」に勝てないことを。
お前の難解な文章が理解されてないってことなのかもな
（>>278-279も造語だらけで今いち何言ってるか判らんし）
自分の文章を公開する前に一度だれかに読んでもらって
アドバイスもらったほうがいいんじゃねえの？
あと、Iマ氏の辞書編集者の肩書が世間に説得力を与えてるんだったら、
無名であるお前が自分のブログURLをセッセとあちこち貼り付けても
勝ち目ないんじゃねえの？
内容でなくて「誰が言ってるか」で世間は判断してるんから
文を直してくれる人なんかいないし！
そもそも忌々に権威を与えたのはBIFF。BIFFが権威と称えてから流行った。
それまでは的を得るを載せたんだ？ふーん。で終了してた。
ISの草の根運動は、一人でも多くの人を邪教から救い出したいから。
そして邪悪な忌々論により日本が闇に閉ざされようとする時、
魔王忌々に立ち向かう勇者たちが現れるかもしれない。
それにIS論がBIFFたちの論の正当性を打ち砕ける証拠にもなる。
「射得たり」がどうのこうの謎コメントしてた人の応援？
まあ苦し紛れというかだから何なの？ってレベル。
いまだに「漢語は日本語！」なんて「伝統に訴える論証」にすがりついてるのか……。
いくら万能感全開のナルシストだからって、日本語(笑)宗教の教祖様も大変だねぇ。
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 12:38:28.73 ID:6+gZSCb
T的を得る を誤用として指摘したいのかな？ それこそ、一般大衆レベルのテレビの情報だけで動いてる阿呆認定しますよ。
的を得る を誤用としていたのは、三省堂国語辞典のみ。権威があったから困った。
誤用として掲載していた件については、編集者自らが間違いだったと謝罪しているのですよ。
未だにテレビなどは的を射るの誤用だとしている馬鹿がいるのを見て指摘する馬鹿がオムロンの管理職の大多数でしょう。
新聞とテレビしか見ない馬鹿な管理職。ホホホ。
は誤用と言えないが
的を射る
の方が表現として
いかにも正統的に感じられる
くらいでいいだろ
5段階で言えば4の許容だな
>>513
時代から取り残されてるよ。「的を得る」の方が多数派になって久しいし
権威にも公認され辞書にも掲載されている。
的を獲得してどうするの
正しくは「的を射る」
210 : 友達の友達の名無しさん2017/04/01(土) 03:14:34.97 ID:S14rYwLe0
>>203
三省堂の国語辞典調べてみろや情弱
金本に守備のミスを語る資格はないだろ……
※42、※45
用例を根拠に論じる日本語学者（含む辞書の項目執筆者）に、本来「誤用」ということばは無意味なんだよ。
汚名挽回という用例があったら、なぜその使い方が出てくるのか、どのような成り立ちなのかを考えるのが日本語学者で、正しいか間違っているかを断じるのはまた別の問題だからね。
飯間氏はそのルールを無視して「誤りとはいえない」や「正しい」という表現を持ってきちゃうから、かえって一般に誤解が広がっているな。正誤がないと一般に響かないという判断もあるんだろうけど、罪作りだと思うよ。
実際、知り合いの日本語学者・日本文学者で飯間氏に腹を立てていない人を知らない。文章表現の練習の新書なんかは結構良い本も書いている人なんだけどね。
この最初の理由は人気あるけどバカだよな
同じ考え方すれば的を射るは的を弓につがえて
的を飛ばすことになる
的を飛ばしてどうするの？
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
M1PS4
お前ら観戦しとけよ
むしろ参戦しろよ
そもそも肯定説が流行ったのは「飯間が主張した」からじゃなくて「ネットで拡散された」からだ
現代で流行している物事の大多数は「ネットで拡散された」からこそ流行した
ネットで拡散されないものをだれが注目する？
逆なんだよ。注目されるから拡散されるんじゃなくて、拡散されるから注目されるんだ
本気で言うけど、スライム国のおへや拡散しない得る否定派はなんなの？
ブログ拡散されてはじめて得る否定派の専門家が飯間にカウンターできるようになるんだよ。
言語学の王道はそんなみみっちい所にはないよ
大衆の考える「言語学」と実際の学者が担ってる言語学は大きく異なる
前者は古代インドや古代ギリシャの時代からある文法学的なもの
あの新聞用語懇談会委員の道浦俊彦氏から「いいね」もらったのに、おまえは悪態ついたのか
もったいねえ…
>>100
昨日林修の番組で「高級な店で敷居が高い」が辞書に載ったと言ってたぞ
116 名前：通常の名無しさんの３倍 2018/03/13(火) 15:21:12.02 ID:oZmzPyl60
>>115
この話もねぇ
俺も暇つぶしに辞書読んだりするタイプだけど、「敷居が高い」の説明で「不義理や面目の立たない事『など』が原因で」って、一例みたいなニュアンスで書いてて
敷居が高くなる（そこに行きづらいと思う）原因を不義理不面目に限定してない辞書って昔からかなり多いんだよねぇ
つまり、この「敷居が高くなる原因は不義理限定」という件も、誤用ハンターのみなさんの先走り、勇み足の類じゃないかと
文系の頭のいい方というか、Fランじゃない文系の間ではかなり以前から疑問が出てたんだよねぇ
このスレ住人含む大多数の得る否定派が傍観者効果100%出してるのをもったいないと見てる俺の気持ちも少しは解ってくれよ(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
コミュ障に仲間作りの説得を期待するとか、色覚障害者に爆弾解体で赤い線を切らずに青い線を切ればいいとアドバイスして期待するのと同じ
俺なんて高卒だけどこの論争を知ったときから「的を得るでも良いじゃん」と思ってた
2ちゃんねるに「得るには達成や成功の意味もあるから、的を得るで的を持って帰るイメージしかわかないやつはセンスがおかしい」って書き込んだ事あったと思うけど
結局そういう結末だった訳でしょ？
日本語知らなすぎるだけだと思うよ。
そんな調子じゃいつまで経ってもお前の言説なんて誰からも聞いてもらえないだろう
道浦氏は飯間とは古くから交流のある人物だ
その道浦氏が「的を得る」の件では飯間と真向から対立している
先日は道浦氏が「マスコミでは『的を得る』は未だに支持されていない」という話を
したのに、飯間氏はこれを「マスコミでも認める動きが出てきた」と紹介し
道浦氏を不快にさせた
https://twitter.com/kotobamichiura/status/967287299061948417
https://twitter.com/kotobamichiura/status/967287098645426176
こうした状況下でお前が道浦氏といい関係になっていれば、
ひょっとしたらお前のテンプレを広めてもらえたかもしれなかったな
しかもことばのプロのお墨付きで広めてもらえたんだ
本当にもったいない話だ
じゃあ俺以外が拡散に協力してくれればよかったんじゃん
そもそも俺が道浦たちにツイートしてるのはなぜだと思ってんの？
だれも拡散してくれないからだよ
このスレ住人だけじゃない、今までの大多数の人が「拡散するチャンス」はあった
なのにキミ含めて協力しない
ただひとこと「こんなブログがありますよ」だけで済むのに
俺は単に、お前が
みすみすチャンスを逃すような行為をしているのを
もったいないと言っているだけだぞ
申し訳ないが、俺はお前のブログ自体には特段興味はない
まあ、どうしたら皆が自分に振り向いてくれるのか、冷静に考えてみることだな
>>302
>>303
どっちにしても高卒に無知を笑われてる様ではなあ
取れている日本語の意味
それが少ないから「的を得る」が不自然に見える
何というか、英語で言えば昔のエキサイト翻訳みたいなんだよなあ。
haveにはするって意味もあるのに絶対に持つとしか訳してくれないとか
makeは絶対「作る」で、襲うとか考えると訳してくれないとか
あ、英語で的をゲットするはアリだってのも言っといたほうがいい？
ごめんな、やっぱり俺本当に障害者だわ
俺診断済み発達障害で、生まれつき他人の心情やその場の空気を読み取れないようだ
今までの人生で数えきれないほどトラブル起こした
精神科いっても薬はもらえないし、たった数分で診察終わりで改善できない
物理的に脳が健常者と違うから、どうしたら嫌われないかも学習できていないようだが、
少しでも健常者に近付けるように考えるよ
的もこの場合目的や要点の象徴として抽象的に捉えるべきだろうし
何故"的"は"得られない"、"得るべきではない"と感じてしまうのかが逆に謎だよな
>>306
的を得るが読めなかったのもその病気の症状なのでは？
レスありがとうな（ちなみに俺は>>307ではない）
まあそんなに自分を卑下するなよ
発達障害でも黒柳徹子みたいに大成した人もいる
相手の心を読むことがたとえ苦手だとしても
こう言うと相手はこう反応するんだなと
意識的に学習を積み重ねていくことで、
トラブルを減らすことはできるんだ
あと、お前のように一つのことを探求し続けることができるのは
むしろ一つ才能なんだぞ
いい形で昇華できるといいな
それがちょっと様子がおかしい
的を得る否定派の有名な人とどうお友達になるかとか、的を射るをどうやって宣伝するかみたいな話を仲間内だけでやってて
的を得る否定派さんはもはや神学論争する気力もないみたい
リンク先読んだけどこれ、的を得るが正しいか正しくないかの話じゃないな
アナウンサーなんかは使っていい言葉と悪い言葉が割とはっきり決まってる訳だが
社内で「的を得るは使わない」というルールを決めたあとで「的を得るは間違いじゃなかった」と言われたら
ルールを作った人の立場はどうなっちゃうのっと
特に社内に派閥争いなんかがあるとキツイだろうね
道浦の気にしているのはそういう話みたいだけど
特に問題はないんと思うけど
「間違いだから使わない言葉リスト」って名前の文書にまとめられていたら？
社内文書が間違ってる事になるよね。
ちょっと大きな組織で働いた事があれば分かると思うけど、
みんな仲良しなら「まあそのうち直すか…」で済むんだけど
状況によっては「何で間違ってる言葉リストに間違ってない言葉が入ってるの？」「入れたの誰？（←誰か分かってて言ってる）」
みたいな事があるわけよｗ
間違いだから使わない言葉リストに載ってても結局使わない方が無難なんだから
問題ないという話だよ
そうならないようにしばらく黙ってろって話でしょ
>>317
道浦さんに言ってあげて
宗教とか神学論争とか関係なくて嫁いびり的な世界か
それがたまたま「言葉」だったというだけ
このスレの住人は得る肯定派と「大衆心理」を甘く見過ぎていた
心理学の「SNSとデマの研究結果」見たことある？
専門家は飯間や大衆に口出しできない。「観測者に徹する」言語学のルールを破ることになるからだ
「専門家が発言→メディアが取り上げる→ネットで注目される→ネットで拡散」
そんなん有り得ねーよ
専門家は発言したくてメディアに売り込むのはまずない
メディアはネットで注目されるものの中から取り上げる題材を選ぶ
ネットで注目されるのは拡散されているものだ
国語に帰依せよ
飯間の意見＝専門家全体の意見だと思っちゃう奴って多いよな
>>322みたいな奴な
>>322は「時間の問題」なんだよ…
今月発表された心理学の研究結果見た？
「社会心理学」なくして的を得る論争を語れないんだよ
「的を得るは誤用」と辞書に載ってから産まれ、テレビでも言われネットでも言われてもまだ
「いや、でも何かその理屈おかしくね？得るでもよくね??」と言っていた「違いの分かる高卒」の俺から言えば
メディアのせいで負けただの集団心理だの全て言い訳。
正しいものは正しかった、それだけ。
せいぜい社会言語学者がこの茶番を過去の事例として記述するかどうかといった話
「スライム国のおへや」で検索してね♪
>>331
飯間が大暴れしているから大問題なんだよ
他の国語辞典が風評被害を受けている
あの程度の勘違いしか書いてない日記帳なんていくらでもあるｗ
意味わからんよな
意地はってるだけで生産性ゼロ
使わない方が無難ってならわかるけど
当ててる時点で話は終わっているよ
あとはコーパス的な問題でしかない
我らがバイブルである国語辞典を暗唱するのだ
漢字と訓の意味って必ずしも完全に一致しないからな…
｢當を得る｣ならば何も文句は言はぬよ。
｢的を射る｣と｢當を得る｣とを明かに混同せるのだから、直したはうが宜いだらう。
もっぱら言葉の論争として面白いだけ
的確に要點をとらへる。
當を・得る
道理にかなつて爲る
兩方共に意味が違ふので、話し對手は混亂する縡になる。
似た意味だもん
理にかなった適切さと要点を突くことは
お互いに重なり合っている
どうしても困る例を挙げてみろよ
できないだろ
せいぜい頑張りたまえよ
恆存全集の音読に戻るんだ！
余計なことを考えてはいけない
辞書とは我々にとって聖書でありそこに書かれた言葉は神の言葉だ
その語義を一字一句厳密に遵守することこそが神に報いる唯一の手段だ
一個の言葉に一個の意味しかない、複数の意味があったら紛らわしくて困るって
語学が相当苦手な人のセリフでしょｗ
多義語両義語当たり前じゃん
貴方が日本語ヘタなだけです
「得る」の意味ぐらい全部覚えましょうｗ
別の意味になるけど
森を見ないとな
得るには到達する意味があるから
弓矢で的を得てもいいんやで
外出して、そこには存在していなかったという留守の意味なのか、
外出自体を否定して、そこには存在していたという意味なのか
日本語って難しい
「その映画を見に行ってはいけないよ。」
「その映画を見に行かない、ということも可能だよ（その映画を見に行かなくてもいいよ）」
（リンクを貼ろうとしたが、URLがNG要素を含む様なので割愛）
的を得る否定派の人は日本語のセンスないからどんなに勉強しても日本語が下手なんじゃない？
俺なんて高卒だけどこの論争を知ったときから「的を得るでも良いじゃん」と思ってた
2ちゃんねるに「得るには達成や成功の意味もあるから、的を得るで的を持って帰るイメージしかわかないやつはセンスがおかしい」って書き込んだ事あったと思うけど
結局そういう結末だった訳でしょ？
日本語知らなすぎるだけだと思うよ。
0305 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/03/17 00:18:59
見えている日本語の幅
取れている日本語の意味
それが少ないから「的を得る」が不自然に見える
何というか、英語で言えば昔のエキサイト翻訳みたいなんだよなあ。
haveにはするって意味もあるのに絶対に持つとしか訳してくれないとか
makeは絶対「作る」で、襲うとか考えると訳してくれないとか
あ、英語で的をゲットするはアリだってのも言っといたほうがいい？
全く違ふが（嗤）。
固より意味を知らぬ者にとつては混亂はしないだらうよ。
抑意味自體を知らないのだから。
然るに御前さんがさうだからと云つて、話し對手がさうだとは限らぬのさ。
固より｢的｣は｢得る｣物では無く、｢射る｣物である。
｢的を得る｣と云ふ辭自體全く意味として通じぬ。
通じるぞニセ日本人
せめて高卒レベルの知識は持てよｗ
つーか何でこういう論争になった時、先に「得る」の意味を辞書で引く奴がいなかったのかｗ
3 核心。要点。 「 －外れの批評」
得る
２ 納得する。理解できる。悟る。「要領をえない質問」「よくその意をえない」
>>361
フツーに組み合わせで「要点を悟る」って意味になるのに
どうして「的を射るの誤用」とかいう歴史的にも文法的にも根拠の薄い都市伝説が辞書に載っちゃったんだろうな
日本語下手すぎ
古文の成績も悪そうwww
じゃあ社会が混乱している例を挙げてね
というとこじつけばかり
うさぎ美味しい？
昔の議論だと「正鵠(せいこく)を射る」という言葉があって、「的を射る」はその派生だから射るが正しいって人が多かったと思うが
語源の方も崩れちゃったのか
いくつか大笑いした
missとlost類義語だからな（双方失敗の意味あり）…
「的はショット、ヒットするモノでゲットするものじゃない」と言っていたアホと同じで（実際はゲット可）
何で出来もしない英語を使いたがるかね？
まあ誤訳に見えてんのはお前が一つの単語の意味を一個しか知らない「エキサイトマン」だからだよｗ
昔の人の方がわかってんな、どう見てもｗｗｗ
失うは失敗の意味で普通に使われてるし
missもlostも見落とすみたいな意味もあるし中国語の失、日本語の失う、英語のlostとmiss
全部意味の重なりがある
「的を失う」と聞いて「的がなくなっちゃったよ〜エ〜ン」と連想するようでは
日本語も漢文も全然読めてないレベルｗｗｗ
お前以外はみんな読めてんだよ気付けｗｗｗｗｗ
社交辞令を勘違いしてんだろうな…
ちょっと身構えて検索して行ってみたがスライム国…想像よりはるかにザコだった…
よく慣用句に関して表記揺れや活用を認めない人が居るんだけど
そこまで厳密なルール無いのでｗ
「臀部に火がつくでは通じない」とか言っているが、尻毛に火がつくという改変を見た事もあるし
普通に意味分かったな
テンプレとか言って糞長いし
リンク先がいちいちこの板の低学歴の傷のなめ合いだし酷いもんだな
ちょいちょいと摘んでみても何処も間違っている
こりゃ味方も広める奴もいないはずだｗ
確信したがその道浦とか言うやつ
あの低学歴ブログ三行も読んでないぞ
多分今までで一番読んでやったのは俺
根拠なしソースなし日本語も漢文も読めない上に英語も間違えてる
以前言われたレスに対して、荒らしの言い張りみたいな屁理屈を延々列挙したものをテンプレと呼んでいる
(多分だけど、その場で言い返せなかったから悔しくて反撃されない場所で屁理屈反論してる感じ？)
ソースらしきリンクがあると思ったら、中身はここでの同じ意見の人どうしの駄弁り。
当然、IDもワッチョイもなし（笑
でも、ここまではっきりと内容が無いと
スライム国のブログ自体が「的を得る誤用説が完全に敗北した証拠」として機能してるんじゃない？
全部読んで内容に同意したり、参考にする人もいないだろうし
最初の三行読んで「もうこんな奴しか居ないのか…」と認識して帰っていく。
あれはほっといて害は無いと思うよ。
出て来たのか
ほんと誤用判定好きだなw
パターン的には「失笑」を「笑いも出ないほど呆れる」って誤用している層と同じレベルだよね…
ブログの「面倒なら此処だけは読んで下さい」っていう所が
やってTRYの漢字が読めないギャルレベルなんですが…
スライム国さん…
何が何う下手なのかね。
而して古文が關係あるのかね。
紛う方無き口語文でしか無いのに（嗤）。
「的」との共起だと逆に「射る」が古く「得る」が新しい
ここは議論の出発点で共有できてると思ったんだが、案外そうでもないのな
文言としては言わないから
これを訓読して得るを使うのだけは
誤用としてくれ、だから今誤用とは
主張しない、ということだろう
ただ普通文に至るまで日本語は和漢混淆文
はあたりまえなので少し苦しい
江戸期に得正鵠が誤用である、みたいな
指摘がされていればもう少し深いんだけども
なーんかデタラメっぽいなｗ
正直な話、全組み合わせで個別として意味が通じる以上語源論自体がどうにも…
「語源がなきゃ意味分からないってアホなの？」状態
印象論丈では話にならぬよ（嗤）。
其では意味が通じれば如何なる表記でも宜いと云ふ縡になつて仕舞ふが。
表記法の問題に過ぎないからあんま意味ない気もする
何なんちゃってムカシ語で頓珍漢なこと言ってんのｗ
単語の語彙と文法則の範囲で意味が通じれば「正しい言葉遣い」に決まってんじゃん日本語ヘタクソマンｗ
好きなだけ食えｗ
「分かりやすい比喩」や「普通に文章として意味が通る慣用句」なんて
実際には単なる文章扱いで問題ないよね
「今、的を得るって表現思いついた！意味は要点を悟るってこと！」「お、おう…もうあるけどな」
↑
ほら全然問題ない
はうさぎ美味しいと勘違いするから
社会が混乱すると言ってた人いたっけ
文科省への電凸自慢も怖かったなあ
おうよ
俺ら正しい日本語を身につけしフツーの日本人の感覚で言えば
意味のある単語を文法通りに並べた時点で全て整っているのに、
日本語ヘタクソマンたちはどうして古典を開いて前例探してるの？
アホなの？単語の意味知らないの？日本語の文法に自信がないの？
ってなもんよ
分かんないほうがパーだな
多分スライム国のブログとか覗いてしまった日本人の九割はそういう感想になるね
うさぎ美味しいけどなホントに…
ていうか昔の山里の感覚で言うと「追いし」って本当に食うために狩ってた意味じゃないの
ほんこれ
「的」と「射る」があったら普通に並べて使うでしょ
平家物語に出てくるとかどっちが先みたいな話してる奴は頭悪いからちょっと自重して
そんなもんなくても文法的に意味が通じる時点で
正誤論争の中心的な争点にはなり得ない
「『正鵠を得る=不失正鵠の誤訳』説」が正しいとしても勝負に影響なしｗ
そしてもちろん、「『正鵠を得る=不失正鵠の誤訳』説」も間違ってる（TRYガールズレベルでｗ）ｗｗｗ
> 単語の語彙と文法則の範囲で意味が通じれば「正しい言葉遣い」に決まってんじゃん日本語ヘタクソマンｗ
別に正しい言葉遣で無くとも意思の疎通が可能な時もある。
口頭での遣取では互に｢場｣と云ふ者が存在し、其の場の共有に由つて、辭を飛び越えた雙方の理會が高まる時もある。
然るに口頭では無く、此處のやうな辭丈での遣取の場合には互に｢場の共有｣も無く、情報は飽く迄も其處に書かれてゐるであらう表記丈であるから、
さう云ふ場合には正解な言葉遣が要求されるのは當然なのである。
端から話對手の斟酌を當にしてゐるやうでは話にならぬのさ。
對手の斟酌を期待する前に先づは己で正確な國語表記を心掛ける縡を考へるのが先では無いの歟。
觀念論も無いのでは端から話にならないと思ふが（嗤）。
→観念論
｢うさぎ美味しい｣を｢うさぎ追ひし｣と理會するのは讀解では無く斟酌である。
｢うさぎ追ひし｣を｢うさぎ美味しい｣と理會するのは唯の誤讀である。
それ現代仮名遣いで書いてみな、添削してやるからｗ
まーお前は失笑を笑いも出ないって意味だと思ってたから無理だろうがｗ
反論していないようですが、それは負け惜しみですか？
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1522111634/l50
>>404
パターンが単純なんで慣れてないか自動変換のようなものを使っている
旧仮名遣いで複雑な議論は出来ないと思う
法曹を諦めた30代だというところまでは
判明してる。
それはある
文科省や役所に電凸を繰り返しているからな
議論していて負けそうになると英語で喋りだす
本人は「おれは英語で議論できるんだぞ！」っとハッタリをかけているつもりなんだろうけど
よく見ると文がおかしかったり、議論の内容と関係ない憎まれ口だったり
結局、そのせいで自爆に近い形になる
アホな事言ってるのを昔っぽく変換してもアホなキャラに変わりはないからなァ…
彼は高校中退で大検
クラスメイトを今も恨んでいる
> それ現代仮名遣いで書いてみな、添削してやるからｗ
斷る。
表記を他から御前のやうに強制される謂が抑無いし、且つ此方からする氣も無い。
何うして現代表記主義者は自分と違ふ者を排除したがる反自由主義者が多いのかね（嗤）。
反論では無く、御前にしかす可きだと言つてゐる訣だが讀解が出來なかつたのかい（嗤）。
自我を保てない主義
0342 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/03/26 21:28:44
>>336
｢當を得る｣ならば何も文句は言はぬよ。
｢的を射る｣と｢當を得る｣とを明かに混同せるのだから、直したはうが宜いだらう。
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/gengo/1484430018
激しい議論が頻繁している気がするが誰かが春休みを満喫しているのかね
スライムさんスライムさん
とりあえずmissとlostが同義語として使えるのはホントにほんとのはなしだから
的はゲットするものじゃなくてヒットするものっていう説明も間違いだし
スライム国のおへやでは今後一切、何かを解説するのに英語を使わない方がいいよ
どっちも正しい方が勝ったみたいだからいいではないか
世の中にはやはり、「正解と不正解がはっきりと存在する問題」というものもあるものだよ。
>>113
この得るは可能の得るだな、日本人なら普通あなたと同じように読む
>>114
得るには成功のニュアンスがあるのはほとんどの辞書にある
だから、やったぜイェーイって意味
スライム国が電話で論破されて2ちゃんねるで負け犬の遠吠え中ってとこか
>>118
慣用句ではなく、動詞の普通用法を持って来た愚かさに驚いたんだろうなｗ
「正しい」という言葉アレルギーの人間としては何も喜ばしくない
何もかも白黒が付くわけじゃないが
正しいものや、曖昧・両論併記にする意味が無い物もあるさ
奴に直接議論する力なんてないよ。
読みにくいブログを拠点にしているから、全然バズらない。
> 「得る」の意味も知らない機械変換旧仮名マンがこちらです
●える 得 (他動あ行下一)
う(得)の口語。
●う 得 (他動あ行下二)
未然形、え(ず)
連用形、え(て)
終止形、う
連體形、うる(こと)
已然形、うれ(ども)
命令形、えよ
一、我が物とす。手に納む。所有とす。える。
二、能く爲す。出來る。
三、取りて用ゐる。
～大日本國語辭典より～
｢的を得る｣では固より辭として意味が通じぬ（嗤）。
｢當を得る｣の｢當｣とは｢道理｣を謂ふ。
｢道理｣とは｢物事がさうある可きであるとする理、筋道｣の縡。
其の道理を得、詰り理解すると云ふ縡であるから、｢道理に適つてゐる縡｣を｢當を得(る)｣と謂ふ。
｢的を射る｣とは｢的確に要點を捉ふ｣縡。
｢要點｣とは｢物事の中心を爲す重要な點｣の縡。
｢道理｣と｢要點｣と｢得(理解)｣と｢捉ふ(認識・把握)｣とでは固より意味が違ふのである。
二、能く爲す。
ｗｗｗｗｗ
まあmissとlostが互換なのに別の意味だと言っちゃうのと同系統の間違いだな。
拝見拝見
鎧袖一触やんけ
遺憾ながら某大百科で編集合戦やってみんなに認められた説は存在しない
あー、そういうことしちゃう人？そっち系？
駄目じゃん。それ一般人が一番どん引きする奴じゃん。
それもう全然相手にされないでしょ。て言うかもうやっちゃったの？やっちゃった？あーそう。
ああーそう。そうか。
まああれだ。経験だから。失敗も一つの。
来世頑張れ。
十年前ならまだ「ネットの目立つ所に書いておけば勝つ」みたいな時もあったかもしれんが。
時は2018年、ニコニコ大百科みたいなユーザー編集型web辞典サービスの中の、
意固地になった奴が自分の意見を織り込んで編集しまくった上に年中ひっついて保守してる項目なんて
まさに「怪文書のお墓」そのものだって事は今日びは中学生でも知っている事だ。
墓場だぞ？
もうとっくに氏んでいるから、ニコニコ大百科に逝ったんだよ。
｢道理｣と｢要点｣とでは意味するところが全く違ふのに、何ゆゑ其を｢情報｣と云ふ漠とした概念で好い加減に一括に出來るのかね（嗤）。
何の反論にもなつてはゐないぞ（嗤）。
國語はかくなければならぬといふことを研究するのではない、國語はかくあるといふことを示すのである。
通則と除外例、規則と不規則との如何なるものであるかを示すだけであつて、これを以て正、不正の判斷を下すのではない。
何處までも國語事實を法則的に説明しようとするのが文法學の目的とする所である。
やがて思想に應じて國語を運用する術を明かにすることともなるのである。
(略)
文法の研究には二の部門がある。
一は分析的研究であり、一は綜合的研究である。
分析的研究は語を主として意味と形態とに依つて品別して、其の語の文法的性質を明かにする研究であり、
綜合的研究は語の職能に基づく運用的關係に分析的研究を包含して、その語の文法的作用を明かにする研究である。
山田孝雄氏の｢日本口語講義｣(六頁)に從へば、｢我々が語を用ゐる目的は思想をあらはすのにあるが、その思想をあらはす材料として語を見た場合と、
その材料を用ゐて目的である所の思想をあらはす方法と見た場合との二の區別がある筈である。
即ち一方は分析を主とした研究であり、一方は綜合を主とした研究である。｣のである。
一はその研究の對象が單語であつて、所謂品詞論となり、一はその研究が文章であつて、所謂文章論となるのである。
品詞論と文章論とは文法學の二大研究分門である。
木枝增一・高等口語法講義より
shineと死ねを混同する外人見つけてから来て、旧仮名遣い間違ってるマン。
今やってる事と関係ない長〜ぃコピペしても、難しくてカッコイイ話してるように見えないゾｗ
その書き込み、「違うったら違うんだい！」ともう一度言ってみただけで
何の反論にもなつてはゐないぞ（嗤）。
其は啻に表机上の違に過ぎぬが（嗤）。
>>453
大いに關係あるが。
>>454
反論も何も雙方共に固より意味が違ふのだから、其を｢情報｣と云ふ詞で何うして同一として一括に出來るのさ（嗤）。
――
格助詞｢を｣は動詞に對して用ゐらるゝ語に附屬する者にして、其の動詞の含める作用の影響を蒙るべき目標たる者を示す者にして、
其の動詞の示す作用の性質、意義によりて種々に用ゐらる。
｢を｣の用例は大略して五に別ちて示す縡を得べし。
第一は其の動作の影響を直接に受くる對者を示す者にして、世に所謂他動の目的これなり。
｢的を射る。｣
｢當を得。｣
～山田孝雄著｢日本文法學概論｣より～
――
｢的｣と｢射る｣、｢當｣と｢得｣とは其々格助詞｢を｣に因つて他動の目的として結び附いてゐるので、｢的｣の他動として｢得｣を用ゐる縡は出來ぬ。
だからこそ>>451がより重要になつてくる。
表机上→表記上
成仏して下さい (￣人￣) ﾁｰﾝ
反論が無いのね（嗤）。
他の人に動作を依賴する時や動作をする人に對する敬意を表現する時は平假名書で｢ください(please)｣と表記し、
物を頂く爲に御願ひする時に對手に尊敬、丁寧を表す時に漢字表記で｢下さい(give)｣と書く。
正確には｢成仏してください｣である。
最後の方の、分かりやすい現代語訳・要約
的「を」射る
当「を」得る
両方「を」で結びついているので
「的」と「得る」をつなげることができない
?
？
?
？
無様ね
それ実は俗説
相手に「してほしい」は物理的なものを貰うことじゃなくても「下さい」になる
自分が主体の「やらせてください」系の話のみ相手に何もしてもらわないので平仮名が良いとされる
用言たる｢射る｣は體言たる｢的｣の性質をより限定する働を有つ。
だから體言たる｢的｣は用言たる｢射る｣に對しては從屬的な立場になる。
其の相互の關係をより鞏固に限定的に結び附けるのが格助詞｢を｣である。
其はをかしいな（嗤）。
｢頂く｣と｢いたゞく｣、｢致す｣と｢いたす｣も>>460と同じ理由で書分が存在してゐるのだが（嗤）。
…である
という説明が反論ではなかった件
おおっと話をそらした！
>>464の話は｢頂く｣｢いたゞく｣の話と同じだから（嗤）。
別の単語出してどうすんだ？
shineとシネは同じ単語かオラ？答えてみろオラァ？
御前の云ふ｢單語｣とは何を意味してゐるのだ。
そらすなオルァ？日本語通じねーのかバカチョンオルルァ？
エイの刺し身に糞でも付けて食ってるから日本語喋れねーのかオルルルルァ？
うーん「得る」と互換性がない説明を全く含んでいないのが素晴らしい
ぱらっと調べてみたんだけど、この辺も政府の規定で、言わば「役人の無難な言葉づかい」として規定されているもので
語源的には正しいとか正しくないとか言う話じゃないみたいね。
現在、公文書での旧仮名遣いの利用は認められていないとか、
そういう決まりと同じ枠の中の話。
誤解なく意味が通れば正しいという意見は今までに何回もあったし
ほ〜ぉ…
>>471
オラァ？
(ｶﾞﾝｯ
オラァ？
(ｶﾞﾝｯ
オラァ？
(ｶﾞﾝｯ
オラァ？
(ｶﾞﾝｯ
オラァ？
(ｶﾞﾝｯ
ロッカー閉じこもってねーで出て来いやオラァ？
(ｶﾞﾝｶﾞﾝｶﾞﾝｶﾞﾝｶﾞﾝｯ
特に正仮名の人が酷いんだけど、この人春休みが終わるといなくなると思う？
「昔と同じ意味だった」とか
「昔からそこまで厳密なルールはなかったし今ももちろん通じる」とか
過去と現在がつながっちゃう事が多いね
そんな中で、「今使われている日本語は乱れている！間違っている！」
って言ってる人たちだけが
「今の日本語」も「昔の日本語」も知らない
信じた誤用論は最近出来た俗説だったりする
なんか皮肉な話。
他所のスレでも書いたが語学系の雑学本なんてとんでもねえ未確認の俗説が載ってる事あるし間違ってても誰も責任取らねーからな
金田一春彦が取り上げたせいで
今も通用しているからな
「英語は頻出表現や定型句の組み合わせとして丸暗記するしかない」みたいな学習パターンになっていって良くないんだよね
例へば文法に就いて云つても、現に多數の人が實際に慣用してをる所が必ずしも常に正しい文法では無く、
時としては實際の慣行が甚だしく紊れて、正しい文法の内容が社會の多數の人々の意識する所となつてをらぬ縡が有得る。
日本の現在に於ける｢かなづかひ｣などは其の一例として擧げる縡が出來るものである。
併し假令實際には正しい｢かなづかひ｣が寧ろ少數の有識者に依つてのみ知られてをるに過ぎないとしても、
猶一般の社會意識に於て、權威ある國語國文の學者に依つて、歴史的に古くから用ゐられ來り、
現に猶用ゐられつゝあるものが正しい語法であり、文法であると云ふ縡が認められてをり、
此の一般的の承認に本づいて、個々のかなづかひ其の他文法の内容に就いては社會多數人の意識する所では無いにしても、
猶其が正しい文法として妥當するのである。――
此の文章の意味を判つてゐない輩は實に多い。
>>460
>>466
こういう自分で自分を論破した上に、自分が自分に論破されているっていう証拠まで貼っちゃうみたいな人って本当に可哀想だな。
なんでありふれた意見にいちいち構うのか
正確には春季休暇は昨日までで終はつてをりけふは本年度初の日曜である
> こういう自分で自分を論破した上に、自分が自分に論破されているっていう証拠まで貼っちゃうみたいな人って本当に可哀想だな。
全く同じ縡しか云つてゐないが（嗤）。
印象操作かい（嗤）。
くやしみ？くやしみ？
どっちもそのまま日本語で読めば通じるのに
ネットイナゴが「誤用だ！誤用だ！」と岡っ引きごっこをしてるようにしか見えない
根本的には人間の言語能力を舐めてるんだろうな
名誉挽回:充分な名誉があった過去が視点であり、そこに向かって挽回するのが目的
汚名返上:汚名を着せられたという事実が視点であり、その事実を払拭するのが目的
汚名をそそぐ:ほぼ汚名返上と同じだが、贖罪的な意味合いが強くアグレッシブな言葉として使うには適さない
みんなニュアンス違うからな
問題になったジェリドのシーンで「汚名をそそがせてもらう！！」だとなんか理屈っぽいし、ふにゃんとした感じになっちゃうんだよな
説では無くて、明かな誤用だから（嗤）。
何の反論にもなつてはゐないぞ（嗤）。
挽囘 ばんくわい
とりかへすこと。ひきもどすこと。
恢復。
引戻す ひきもどす
引張つて元の所に戻す。戻す。
恢復 くわいふく
｢囘復｣は元通りにする意｡
｢恢復｣は元通りに大きくする意｡
｢汚名挽囘｣を｢疲勞囘復｣と同等に捉へて、｢だから『汚名挽囘』も間違では無い｣と云ふ理窟があるが、
抑｢汚名｣と｢疲勞｣とを同等に論じられる者歟と云ふ疑問もあるが其は扠措き、本來崩して讀む時は｢～を挽囘｣となる筈で、｢～からの挽囘｣である筈は無い。
格助詞｢を｣とは動的目標たる者を示す意味であり、其の目標が其の作用を受けてあるか、若しくは其の目標によりて進み動く縡を示す。
囘復す可き目標は｢汚名｣でも｢疲勞｣でも無く、｢名譽｣であり｢健康｣である筈である。
高校中退者にはわからんだろうが(嗤
なんで「を」の説明しかないんですか？
二語間にあって省略可能なのは「を」だけだというルールでもあるんですか？
「汚名から挽回」の「から」を省略できないソース下さい
汚名挽回
疲労を挽回する でも通じるだろうよ
挽回という言葉の意味自体が一般的には良い方向に向かうことを指すんだから
頽勢挽回の意味は「盛り返していた勢いがまた衰えてしまうこと」なのか？違うだろ？
疲労を挽回する じゃなくて 汚名を挽回する ね
普通「間違っている」と文句をつけ始めた方に立証責任がある
立証できないなら誤用だと言わないでくれ
「から」を省略してはいけない根拠を明確にするのが先だろ
古文君は「から」が駄目だと言うだけで根拠どころか理由の一つもない
駄目だと言えば何でも禁止に出来ると思ってるのか
喜に至りては貫之躬恒等ありて大に其頽勢を挽回せり
結局、挽回は悪いと認定した状態に対してだから謎はない
名誉は高名な状態じゃなくて
名誉という物差しを指しているだけ
「大きさ」は基準であって「大きい」とは言ってないのよ
この意味では「小ささ」とは言わない
1.悪い状態を示すもの(汚名、頽勢、遅延など)
2.良くも悪くもなる状態を示すもの(名誉、勢力、進捗など)
であって、良い状態を示すものに対して挽回するというケースは見当たらないからな
例えば「名誉を挽回する」はあっても「栄誉を挽回する」は聞いたことがない
挽回した結果が栄誉なんでない？となる
「前回は優勝したのに今回はベスト4止まりだったから次回は優勝に返り咲いて名誉挽回だ」とは言えるが
「今回は初のベスト4入りを果たしたから次回は決勝進出して名誉挽回するぞ」とは言わない
遅れて回るなら何がどっちへ回っても良いってこと？
これは恥ずかしい
真剣に悩んだぜｗｗｗ
ぶっちゃけ現代人には「ひきまわして」で通じちゃうのがお前らの言ってるソレの特徴
というのがここまでの結論です
汚名挽囘は閒違つてゐないと云ふ理窟には根據すら無く、詭辯でしか無い。
高校中退者に居場所はないよ
反映し始めても良さそうなもんだけど
再掲
用言たる｢射る｣は體言たる｢的｣の性質をより限定する働を有つ。
だから體言たる｢的｣は用言たる｢射る｣に對しては從屬的な立場になる。
其の相互の關係をより鞏固に限定的に結び附けるのが格助詞｢を｣である。
續
｢的を得る｣は誤用、破格ならずと云ふ輩は明かに用言が體言に對して從屬的の立場なりと誤解をしてゐる。
その性質のせいで「的を射る」じゃ射撃に成功したイメージばかりが強くて「要点を掴んだ」って意味に見えないという人がいるわけだな。
ちなみに何回も書き込まれた壊れたテープレコーダーの様なその解説の中に、「的」と「得る」を組み合わせてはいけない理由は登場しない。
↓つまり？
的を得るが誤用であることの説明が全くされてないんだけど、頭大丈夫？
的を射るが間違いだなんて誰も言ってないよ
俺はしっくりこない言葉だと思ってるけどね
矢を弓で射て的に当てる
的を射るだと的を射出している意味
これをグレーと言うなら殆どの言葉は100%正しいとも誤りとも言えないからグレーだよ
グレーじゃないのは史実がはっきりしてる故事成語の類だけになってしまう
諸葛亮は本当に馬謖を斬る時に泣いたのか
そもそも本当に斬ったのか(絞首刑等ではないのか)
実は刑は執行されずに馬謖はどこかでひっそり天寿を全うしたのではないか
とかいう明後日の方向に話が行ってしまう
グレー/灰色っていうのは
本当は黒で外形上は白扱いっていう
響きがどうしてもあるよねw
ネットイナゴ連中に至っては無実だと分かっても叩き続ける始末だし
この思想は一連の日本語冤罪問題とも無関係ではあるまい
助動詞「き」（連体形はシ）の使い方が変だ。
「き」が付く動作は文脈においてその後に影響しない一過性の事柄だ。
影響するなら「たり」「り」など完了・存続の助動詞を使う
規範で変だというのは学問のセンスないけどね
それもわからないこのスレのバカ文語書いてるやつのセンスの無さだよ
「き」の誤用はラノベの中の碑文や古文書の似非文語なみ
ま矢野竜渓に言ってあげてねw
高卒の俺にも分かるように言ってくれ
今マデ揺々汎々トシテ心意ノ定マラザル会衆ヲ挽回シテ
って事か？
他のスレでもこの指摘で流れが大きく変わった議論があったけど、
「AがあるのでBは無い」は証明方法としてほぼ通用しないからね…
当を得るや的を射るの正しさや由来の古さを語っても、「的を得る」が正しくないという証明には全然つながらない
「今マデ」も現代語だろう。是迄のほうが硬いけどいっそ取ってしまおう。
「定まらざりし」も「定まらざる」のほうがすっきりしていい。
肯定形なら「定まりし」を「定まれる」または漢文訓読口調で「定まりたる」にしてもよかったが。
そうですね
>>553
普通文を知らない人だね
漢文訓読体は「き」も「けり」も衰退し「たり」系一本になった中世以後に形成された
過去の助動詞をむやみに使いたがるのは平安病だよ
7つの文体があったと言われている
これが整理統合していくのが明治時代
江戸の国字解はなぜ純粋な訓読と話し言葉が
混じっているのか
当たり前だよね
漢学者の講義の記録なんだから
同義語や類義語の概念がある言語である限りその論法で証明するのは不可能だね
明確にルール化されていて実際にもそれらを完全排除した言語なんていうものが存在するか疑問だけれども
エスペラント語みたいな人工言語はどうなんだろうね
よく似た○○と○×って言葉を並べて「○×は○○の誤用」っていう理屈をこねる奴が多いけど
ちょっとでも理系の脳みそ持ってる奴なら
「誤用から○×が誕生した瞬間でも押さえたの？」
「間違いが広まっていった経緯とかデータで説明出来る？」
「別々に出来た言葉で両方通用するって可能性はないの？」
なんて自然と疑問がわいてくるな
すんなり信じる奴はよっぽど考える力がないのかね…
最近は「○○は○×の誤用」的な話は眉にツバ付けてから見ている
もしかしてああいうのの大半は根拠のない俗説じゃないのか
なんらかの公的に作られた基準からの逸脱
辞書に掲載されたことがない
こういう具体的な面から
規範性を論じることはできる
だから簡便な語法辞典としては
段階や質の提示で示すとか
あちらの陣営では楽勝ムードが漂う
あちらの陣営では楽勝モードが漂う
みたいな指摘にとどめる必要がある
アパレル界隈で「モード(感)が漂う」って言い回しがあるようだがモードの意味がちょっと違う
いや毎日校正部が同種のミスを
直してたから例にした
つまりこれは書き手が書き損じだと納得する用例
誤用指摘厨ってまさに悪い意味で文系って感じ
みんなが読んで理解できることの方が大事なんだよボケ老人
誤用押しつけ旧仮名ボケジジイふんどしスライム国AKI
ゆるすまじ
俺はコンタミ説は十分可能性はあるが
コーパスでコンタミが確認できなくても全く驚かない
むしろ定量的に調べてないのに断言するのは危うい
『日本人も悩む日本語』
ことばの誤用はなぜ生まれるのか？
加藤重広
よく指摘される 「汚名挽回 」は 、 「汚名返上 」と
「名誉挽回 」が混じった表現だが 、よく考えれば
わかる不注意な誤りなので 、正しい表現とは
認められていないし 、今後も認められることは
ないだろう 。
「当を得る 」と 「的を射る 」も同じような意味の成句
で 、 「的を得る 」というコンタミネ ーションが
生じている 。 (中略) 「的を得る 」は分解して
「的を入手する 」のように言い換えてみると 、
意味をなさないことがわかるから 、当然のことながら
現在でも許容される表現にはなっていない 。
> >>648
> 本当にどうでもいいことなんだけどまぁ一応ｗ
> 的を得るは間違いじゃない
> 元々は中国の「正鵠を失わず」が語源でそこから転じていった言葉だから新古でいえば得るの方が古く一般的だった
> 2013年に「的を得る」は誤用だと辞書出版の中で唯一主張していた三省堂が謝罪訂正してる
だからさあ、高卒DQNの俺がこの田舎者の低学歴な大学教授をとっくに完全論破してる通り
「的を得る」を「的を入手する」としか変換できないのが、
「have」を「持つ」としか訳せない「十年前のエキサイト翻訳脳」なのよｗ
さあさあ、低学歴北海道大学教授加藤重広の「雑学本」（←もう一度言っとくがラノベとかと同じ括りですｗ今更「資料置いとく」てｗ）と
高卒DQNの俺が出した結論、どっちが正しいですかァ〜？
高卒に本気で反論してみろや低学歴北海道大学教授 加藤重広〜ｗ
0300 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/03/16 19:31:00
的を得る否定派の人は日本語のセンスないからどんなに勉強しても日本語が下手なんじゃない？
俺なんて高卒だけどこの論争を知ったときから「的を得るでも良いじゃん」と思ってた
2ちゃんねるに「得るには達成や成功の意味もあるから、的を得るで的を持って帰るイメージしかわかないやつはセンスがおかしい」って書き込んだ事あったと思うけど
結局そういう結末だった訳でしょ？
日本語知らなすぎるだけだと思うよ。
0305 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/03/17 00:18:59
見えている日本語の幅
取れている日本語の意味
それが少ないから「的を得る」が不自然に見える
何というか、英語で言えば昔のエキサイト翻訳みたいなんだよなあ。
haveにはするって意味もあるのに絶対に持つとしか訳してくれないとか
makeは絶対「作る」で、襲うとか考えると訳してくれないとか
あ、英語で的をゲットするはアリだってのも言っといたほうがいい？
(ｶﾞﾝｯ
>>568はカトーちゃんのメアドかなんか持ってねーのかよオッルァァァァ！
なんなら俺が直接聞きに行ってきてやるからよォ〜？
「的を得るは誤用」が前提で本まで書いてしまった人は言い訳がしたいだろうけど、日本人の大半が受け入れているというか
「辞書に誤用と載っていても疑っている」様な状態だったと思うし
三国が謝罪する前から「誤用に見えない」という抵抗はあったんだと思う
「マスコミは受け入れていない」「学者は許容していない」うん、そういう小さい世界の事はどうでもいいから…
「得るの方が由来から直系の表現ですよ」
語彙派
「単独の表現として通用すると証明済み。
何？漢語時代からの歴史がないと使っちゃいけないルールでも？」
コンタミ派8方ふさがり
うまく目標に当てる。転じて、うまく要点をつかむ。「―?射た批評」
[補説]文化庁が発表した「国語に関する世論調査」で、本来の言い方とされる「的を射る」と、本来の言い方ではない「的を得る」について、どちらの言い方を使うか尋ねたところ、次のような結果が出た。
平成15年度調査 平成24年度調査
的を射る
（本来の言い方とされる） 38.8パーセント 52.4パーセント
的を得る
（本来の言い方ではない） 54.3パーセント 40.8パーセント
文法が激変中なのに
なんかこの時期の文化庁はやってる事がおかしいんだよな…
「的を得るは間違い」という間違いを普及させる努力をしちゃってる
115 通常の名無しさんの３倍 2018/03/12(月) 14:01:44 ID:FE/nvXJP0
>>100
昨日林修の番組で「高級な店で敷居が高い」が辞書に載ったと言ってたぞ
116 通常の名無しさんの３倍 2018/03/13(火) 15:21:12 ID:oZmzPyl60
>>115
この話もねぇ
俺も暇つぶしに辞書読んだりするタイプだけど、「敷居が高い」の説明で「不義理や面目の立たない事『など』が原因で」って、一例みたいなニュアンスで書いてて
敷居が高くなる（そこに行きづらいと思う）原因を不義理不面目に限定してない辞書って昔からかなり多いんだよねぇ
つまり、この「敷居が高くなる原因は不義理限定」という件も、誤用ハンターのみなさんの先走り、勇み足の類じゃないかと
文系の頭のいい方というか、Fランじゃない文系の間ではかなり以前から疑問が出てたんだよねぇ
(続き)しかも文化庁のバックアップで広がった間違いは「的を得る誤用説」だけではないという
243 無名草子さん 2018/03/15(木) 15:27:00
手近な資料だと1995年の大辞泉が「など」付きなのに2012年には断定になってる
たしか文化庁が突然「敷居が高いを誤用している人が多い」と発表したのが2008年
文化庁のアンケートに設問の不適切さやデータの誤用は無かったの？
大辞泉は文化庁に忖度しちゃったの？
152 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/03/16 00:13:51
【悲報】「敷居が高いは不義理や不面目があった時だけ使う」説、出来てから十年位しか経ってない
文科省(文化庁の親会社)は「否定のみでお願いします」という方針だよね
逆に間違った知識を辞書に載せて、文科省が支援して広めまくっても九年で15パーセントぐらいしか動かなかったのか
洗脳って意外に難しいのね…W
＞「的を得るは誤用」が前提で本まで書いてしまった人は言い訳がしたいだろうけど
これ
誤用ネタで食ってた学者やライターは自分の方が間違ってたとなれば死活問題
ポジトーク盛り盛りなのは当たり前
まさか信じてる情弱はいないと思うけど？
「誤用学者（笑）」と癒着でもしてんじゃないの
こんな理論をドヤ顔で展開する国語学者モドキが居るとは本当に驚きだよな
こんなのをホイホイ信じちゃう馬鹿もかなりやばいし
「頽勢挽回」という四字熟語があることも、「得る」に「手に入れる」以外の意味があることも知らない
最早池沼レベル
上のレスは>>568に対してです
A「この勝負、貰った！」
B「えっ？勝負は物質じゃないんだから貰える筈がないじゃん」
こんなコントみたいなことを真顔で言うくらい程度の低い話なんだが
誤用と御用学者をかけていると見た
それもあるが>>568の挙げている加藤重広って人の専門が語用論（運用論とも）というのも掛かってる
作った方がいいな
見出しには知財ないから公開できる
整いすぎw
女人禁制は、女神が嫉妬するから説って
典拠はどこにあるんだい？
民俗学の考察なのか
国学の学説なのか
江戸以前なのか
火の神は血の穢が駄目だからマンコは炭焼き小屋に近寄るなとか
うちの地元の祭では山に登るとき女がいると女神の嫉妬で雨が降る（でも禁止ではない）けど男が立ちションすると止まるとか
なんか民話的な筋道ではあるよな
嫉妬論は
なかで生まれた民衆的な寓話ですかね
スライム国は、あんまり面白くないかも
朝廷の監督弛まば忽ち勢力を挽囘して
斯くてブラトー及びアリストテレスはこの大勢を挽囘すべく
愛兒の成功と象運の挽囘と
アメリカ景氣を挽囘し得たとしても、それが果して世界景氣を挽囘し
内地游膀等を挽囘せんどか
何人か能く之を挽囘するこて
即ち女性婚姻の權利を挽囘して
景氣を挽囘する事で
時勢を挽囘するの
將來戰前の地位に挽囘し
黨勢を著るしく挽囘し得たりと傳ふるも
結構使われているな
これだと全部書き換えしないといかんじゃん
(元号)天皇という呼称は本当に使われていないのか？
一世一元なら元号つけるのが筋だろ
功績のあった人は死んだ時も「生前の功績を讃える名前」がもらえることになってる
明治天皇からは死んだら治めた時代の元号が贈り名になるシステムなんで
生きてる天皇はまだ名前ついてない
なんつーか、天皇は設定的には儀式でソウル継承して任期中は先代と同じキャラになってる設定なんで
区別して呼ぶ必要はないとか何とか？
https://books.google.co.jp/books?id=9N9sDAAAQBAJ&;pg=PT776&dq=%E7%9A%84%E3%82%92%E5%B0%84%E3%82%8B&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwinu9SC16jaAhUBopQKHbpGC2AQ6AEIMjAC#v=onepage&q=%E7%9A%84%E3%82%92%E5%B0%84%E3%82%8B&f=false
◎的を射る
×的を得る
誤、｢的を得た意見｣、｢的を得た答｣
これらは｢的を射た｣が正しい言ひ方です。
｢的を射る｣とは、矢を放つて的にさせる意から、物事の要點を的確にとらへることを言ひます。
｢的を得る｣では今ひとつ意味が明確ではありません。
判斷、處理などが妥當であるとことを｢當を得る｣と言ひますが、｢的を得る｣とはこれとの混同によるものでせう。
類、｢正鵠を射る｣
> 的にさせる
的に命中させる
ビジネス本で内容がおかしいのなんて
言葉遣い系から心理学系、政治経済系までゴロゴロあるので
新社会人の皆さんも気をつけましょう！
ナントカ研究会、ナントカ研究所、ナントカ委員会
本の著者名でこうなってるのって底辺ライターが何人かで書いてる場合の共同ペンネームだったりするから
そういうゴミは二度と持ってくるなよｗ
それも元々「妥当ではない」程度の表現をどこかのバカが悪意ある受け取り方をしてこうなった気が
とりあえず今までの概念を覆すインパクトのあることを言えば売れる側面もあるのがな
自分の生活のために日本語殺そうとしてるよこの手の輩は
あなたの知らない暗黙の規範があって
これを読めば恥をかかないとか
承認されるっていう植え付けがままある
印鑑をお辞儀をしているように押すとか
これが進むと俗説マナー本になり
その発想は容易に言葉に及ぶ
「ネタがないから存在しないマナー問題とか誤用問題とかでっち上げて書いてるのかな？」と思う記事がよくある
ChromeのおすすめとかYahoo!のトップとかに出てくる記事でもおかしい事は多々あるよね
自分はだいぶ前からTwitterもFacebookも放置状態なんだけど、「意識高いつもり」でSNSやニュースアプリのオススメ記事なんて読みまくっている人はどれだけ多数のフェイクニュースや未検証情報にさらされているんだろう？
「ネットで調べ物」は不正確な情報しか手に入らないリスクがあるのは常識だけど、
手元のスマホまで押し売りされてくるタイプの情報はさらに不正確で迷惑な物かもしれない…
https://books.google.co.jp/books?id=mrg_DwAAQBAJ&;pg=PT66&dq=%E7%9A%84%E3%82%92%E5%B0%84%E3%82%8B&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwinu9SC16jaAhUBopQKHbpGC2AQuwUIWzAJ#v=onepage&q=%E7%9A%84%E3%82%92%E5%B0%84%E3%82%8B&f=false
×的を得る→◎的を射る
｢的を射る｣は、うまく目標に當てる、轉じて、うまく要點をつかむといふ意味である。
｢的｣といふのは、弓矢の的のことだから、｢射る｣のであつて、｢得る｣ものではない。
｢的を得る｣といふ言ひ方は、要點をしつかりと押さへると意味の｢當を得る｣といふ慣用句との混同をいはれてゐる。
×
子引き孫引き、ネタの使い回し当たり前の世界
同じ事を書いた本が山ほどあるのは当然
だからこそアテにならない
「その本を書いた人が参考にした本」を絞り込んで行けば、有名な人が絡んだ本がいくつか出て来るはずだからそういうの探してみな？
ちなみに俺はどんな本の名前があがるか大体予想出来てるけどな。
下流に拡散した情報を集めて「同じ事を言ってる人がいっぱいいる！」というのは無意味
最初に言い出した人が倒されたらイモヅル式に全員アウトだから
あー、これも「悪い意味で文系」がやりがちな
調べ物はソースのソースのそのまたソース…って追い詰めて行くもの
著者: 日本語倶楽部
赤っ恥な日本語づかい500連発
著者名で分かるが間違いなく底辺ライターの寄せ集め原稿
あとこういう煽りタイトルの本で内容が良いものはない
表紙を見た瞬間に分かるが「買ってはいけない」ｗ
誤用叩き本あったはず
まずは書誌から作るかな
カッパブックスとか今なら
コンビニ500円本みたいな感じか
そんなもん文系ですらないわ
ただのFラン系のカス
本当は大学図書館を使いこなせてレポートがちゃんと書けるようになってやっと文系の入り口
出来てるつもりでやってみようともせずに卒業しちゃうのがカス
学術的な重要性の格差っていうものが資料にはあるんだよな
掲げる新村本がいまだ新刊で出るのだから
出自を偽る限り真実はないよ
まさか発音が似ているというだけの理由で混同したと思い込んでるんじゃないだろうな
そういうのは単なる仮説であって混同であると決定づけるに値する理由にはなり得ないぞ
こんなのあまりにも当たり前過ぎてわざわざ指摘させんなよと言いたいが
バカには文法、とくに統語論がわからないもんな
そういう市場原理か
誰か柳田国男の方言の分布ばりの検証とかしてみせたのか？
それとも説を立ち上げただけで満足して事実ってことにしてしまったのか？ｗ
どう考えても別の状態だろ…ｗ
新旧と言わないからおかしくなるんだよ
調査がいい加減な規範与えてしまうという
悪しき例
国語審議会分科会の議事録とか見ると
ここの知恵遅れ並のウンコが混じってびっくりするぞｗ
あの手の知恵遅れがたまたま座長になったりしたら
めちゃくちゃな報告があがってしまうだろ
既にいくつかトンデモがあるんじゃないか
「的を得る」も高卒ですら語彙論的に意味が通ると見抜いていたし
「うなされる」「浮かされる」が別の物を指す二つの言葉なのは常識で考えて明らかだろう
「今、通じている言葉」を変な理屈で否定しようとする奴が多いが無意味な事だ
「今、通じている言葉」が通じているのにはちゃんと意味がある
誤用が定着するのは稀なケースで、結局通じる言葉は元々の意味を残している事が多い
この言葉を贈ろう
日本語しか見ていない人に、日本語は理解できない
コーパスで見れば使用頻度は分かる
それが語誌の全てではないことを断れば
その中で新旧と仮設することは可能
これは太陽コーパスでの研究などと同じ
既存の後の組み合わせで意味が通るものは多い
それが新たに作れるのが言語というもの
逆に言うと、今作れる物を昔の人が使わなかったと思うのも不自然
結局、今あり得るものと今有り得ないものを見分けられる能力が重要となる
作れるということと
通じるということは別の話
相手が理解してくれていると思うのは早計で
「間違っているけどこの場は我慢してあげよう」
という相手の配慮に気付かないバカは単純に
「この言い方通じるじゃん？」
としか思っていない
それは言語の法則なんかじゃない
バカの法則だ
誤用を気にも留めないバカは日本語すら見ていない
その理由を聞いてみると日本語不自由なレベルのゴミのような理由だったり
「的は射るもの」とか「汚名が挽回ｗ」とか言ってるのは
周回遅れに気付かない脳死状態（誤用）で最早理由にすらならないが
しょせんはいくらでも取り換えの効く語彙の話でマウンティングを繰り返してるゴミか
閉じた類には一向に向かわないのか
「振り込め詐欺」も「インスタ映え」も「ガラケー（ガラパゴス携帯電話）」も本来は間違った日本語
まあどこまでが正しいのかはっきりと線引きするのも困難なのが言語だけど
確立するか消え行くか（恐らく多くは後者）の岐路に立たされている「慣用表現のたまご」的な言葉なんて腐るほどあるよ
「ガラケー」なんてそれこそ「この言い方通じるじゃん？」で地位を得た言葉だよね
あんたその都度「間違っているけどこの場は我慢してあげよう」と配慮するの？
勿論俺も８０過ぎたな婆さんに「ガラケー」なんて言葉は使わない程度の配慮はするけどさ
ついでに聞くけど「バカの法則」ってどんな日本語？
「間違っているけどこの場は我慢してあげよう」と配慮してスルーすべき？
>>639
作れて通じるし誤用も少ないって話なんだが日本語下手過ぎてわかんないのか？
昔の人が辞書引きながら「的を得るという表現があるからそれを使おう」っていって的を得るを使っていたと思ってんの？
それ明らかに変だから
「的は要点という比喩となり、得るには理解する意味がある。よし的を得るって書こ」
これが文を作っている人の、自然な心の動きだよ？
毎回毎回、新しく生まれてくるのが「ネイティブの言葉」だ。
「頻出の表現だから丸暗記して使おう」というのは第二言語を習ってる外国人の態度だよ？
何で誤用指摘厨って「外人みたいに日本語が下手」なの？
閉じた類に向かうなら
まずこのスレタイに「原理主義」という言葉を使用することの是非を問わないとな
というマウンティング
お前の見ている誤用かどうかの範囲自体が語彙ばっかりでため息が出る
語彙なんて川の流れのように現れては消えていくものだからどうでもいいんだよ
今進行中の文法の乱れはそれよりはるかに深刻で、
言語としての枝葉ではなく根幹にかかわる問題なのに、
コンビニで売ってる日本語の乱れ関係の書籍ではぜんぜん取り上げない
そればっかり見て同じ事言ってるバカ、それ見て相対主義者ぶって
「言葉は変わるものだから～」の上から耳タコ説教するバカも
揃いも揃って語彙のことしか見ていないとか悲しいほど笑える
スレタイなんて大した意味ないだろ、ほっとけ
ただの言葉遊びまで大人げなく言葉狩りの対象にするなんて恥ずかしくねえのかよ
マウンティングという言葉にはサル山の比喩の匂いがするが、
お前のは外側から吠えてるボスになれなかったはぐれザルの見当違いのわめき声だ
>>648
閉じた類って何？
語彙以外の何の話？
自演？
それに対する事実上の反論に言葉狩りガーとかもう訳わかんねえな
本当に日本語が分かってないんだろう
だからたとえば新かなは全て間違いという意見が出てくる
できるのは
その間違いと称する内実を構成する根拠
を他者に説明することだけ
するとその根拠は他人にとっては
間違いではないというのが見えてくる
語彙は開いた類
文法が閉じた類
言葉の乱れが深刻な言語変化と呼べるのは後者に至った時
語彙は流行とともに移り変わるだけ
ちょっとはぐぐれ
お前はなんにもわかっていない上に見当違いを重ねてるだけのバカ
まあ連投なんだろうけどな
こんな過疎板で多数派工作乙
何故唐突に閉じた類の話を始めるのかってことじゃない？
文法の話がしたいなら他所へどうぞとしか
仕切り厨うぜ
こんな事言うのが仕切り厨だよ
文法の乱れって具体的になにが深刻なん？
深刻と思い込んでいるだけっていう可能性は？
たとえば助詞と述語の組み合わせ
「に」の様々な用法がどんどん「から」に置き換えられている
「先生に怒られた」とは言わず「先生から怒られた」と言う
受け身文の行為者の「に」がもう聞かれなくなっている
そのうち「強盗から殺された」と言うようになるかもしれない
「友達にもらった」とは言わず「友達からもらった」としか言わない
人や物の移動を伴うこの例は、どちらでもよかったが、それでも後者は比較的新しい
ちょっと前の小説やドラマなどでは前者しかなかった
意味通じるし乱れてないじゃん
で置き換えられていることは実証されているの
ガバガバw
それで問題ないと思っているのがもう手遅れ
それだといずれ積み重なって
本が読めなくなる
文章が理解してもらえなくなる
英語の参考書の受動態の説明さえ理解できなくなる
いつまでも的を射るとか得るとかやってろ
知的意味は理解できるやん
英語の参考書？バカじゃないのw
なんとなく脅すだけ
日本語が破壊されてる！助けて！
いや君、録音されたコーパス数百年分
持ってないやんww
憶測やん
は君が生きている間に
誤読される心配は絶対にないので安心して生きろ
「友達がもらった」と混同する奴を
発見したら報告しろ
いわゆる「やりもらい動詞」で、「くださる」と「いただく」の使い分けができない人、
その時の助詞「が」「に」の交替を間違える人がよく目につく
あと「もらう」を「いただく」に置き換えるのができない人も増えてきた
客には「そこに座って待ってもらっていいですか？」なんて言う
＞「的は要点という比喩となり、得るには理解する意味がある。よし的を得るって書こ」
＞
＞これが文を作っている人の、自然な心の動きだよ？
＞毎回毎回、新しく生まれてくるのが「ネイティブの言葉」だ。
日本語話者として当たり前だな。
語彙と文法則がしっかり身についていればそうなるのが当然。
古典の中に元ネタがないと意味が伝わらない等と言っている者は、
脳の中に日本語の文法が入っていないのだろう。
引きこもっていて他人の発言を聞くこともないから危機感が湧かないんだね
それがどうしたん
歴史的に日本人が敬語を使いこなしていた
というデータは？
君江戸時代の話し言葉のデータ持ってないやん
もうちょっとキャラ分けした方がよくない？
どっちか旧仮名にするとか
こういう連中は実際に社会混乱が
生じる例をひとつも挙げられないで
かもしれない、といい続けるw
これ多分自分で言ってて意味分かってないな
敬語が破壊されてる！
ってギャグだな
日本語史上の日本人の敬語能力の
データなんてないのに
爆笑は人数関係ないという話は界隈ではここ二、三年くらい話題だったんだけど
広辞苑七版では修正されたのね
https://www.google.co.jp/amp/nlab.itmedia.co.jp/nl/amp/1801/26/news015.html
…またお前か！広辞苑！
0931 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/03 16:20:33
そんな広辞苑第７版のキャッチコピーがこちらです
「ことばは、自由だ。」
…日本語警察が調子に乗った結果がこれだよ！
0932 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/03 17:00:20
おやおや、本屋で見たのとは何やら違う意味に見えますな
これ完全に誤用指摘厨潰しにかかってるだろ
ここで披露している意識高い系ガキがいるのだろう
具体例が出ないから無意味
例えば山田忠雄は「ことの起こった理由」
という意味で「事故」を公で用いて混乱を引き起こした
これは事故の２つの意味は現代では共存が
難しいという事実を示していて
もしこういう齟齬が広がっているという
データがあるならその時シリアスな社会問題として
語ることができる
それなら的を得るでは社会が混乱してるのかと
仕切りじゃないよ
君一人に言ってるだけだよ
>>661の例は文法の乱れじゃないよな別に
現代の文法では両方正しくてその利用状況が変化してるだけだから
てか俺は「友達に言われんだけど～」とかって普通に使ってるぞ
ちゃんと調査して統計取った結果なのか？
英語の受動態が理解できなくなるってw
能動受動のような基礎は訳読に頼る必要はない
殺すやつと殺されるやつの関係は
写真見れば分かるだろ
この傾向が続いて仮に「に」が死語になっても、それでも「乱れ」ではないと言い張れるか？
先生に怒られた：179件
先生から怒られた：32件
件数表示は出来ないんで一応最終頁まで移動した結果ね
>>661はどこソース？
「仮に」の話を始めたらなんでもありになるけど
何がしたいの？
乱れは悪いという価値判断だからね
例えば日本人の服装は時代で変化しているが
もし乱れと呼ぶなら
服装の変化を是正すべき逸脱と
認定していることになる
どうも昭和の終わり〜2000ひと桁あたりまでは「辞書ってまだ不完全かも」「情報の調査や採取が不完全かも」という認識が薄い人が多かったんじゃないか
所謂「地頭力（←じあたまりょく、ほぼ死語だなもう…）」のある人は、自力で「辞書って収録されてない言葉もあるし各社で内容が違ったりするしそこまで信用できないよね」って気付くんだが
深く考えない愚民は「辞書に書いてあるから」で信じてしまう
最終的に、ネット上では言葉を自由自在に使いこなせる正常な人が、
「辞書に載っていない言葉を使うな！」とかわけの分からない事を喚く大馬鹿に襲われる事さえ起こり始めた
ここ数年は辞書メーカーの出版社も教育界も「根拠のない誤用狩りはまずい」と思って対策を取り始めてるんじゃないか？
0926 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/03 07:33:38
「辞書に書いてない言葉は死語か新語か誤用」っていう世界観の人時々本当に居て怖い
「これ実は間違いなんだぜ」とか言ってドヤ顔すれば衆目を集められた時期が確かにあった
所謂若者言葉に代表されるコミュニティ限定のスラングの類が親の仇のように叩かれていたのもほぼ同時期だったと記憶してる
壊れるみたいな論調もあったな
いまも論者は丸文字に戦々恐々としているのだろうか
丸文字の普及によりひらがなの画数が数十年のうちに変わるだろうと予測していた本もある
読み間違えていたのは若者の書く文字の99%がスマホのそれになってしまったこと
スマホが表示する文字は伝統的なかながデフォルトだから
読み・書きの当人に及ぼす影響の度合いの差を考慮しても
移行の可能性はほぼ無くなったと思う
字体が変化するという予測の方が
救いようのないバカだがw
「から」の受け身文があるということにショックを受けないのがお笑い
話し言葉ではもう圧倒しているよ
乱れがいい悪いで議論になるのは構わないんだよ
そうじゃなくて、話題になるのが
いつもいつも代わり映えのしない的を射るだの得るだのばっかりなのがおかしいって言ってるんだよ
水面下で進行中の変化を見もしないで半世紀以上も繰り返されてる手垢のついた的を射る得るって
ソースは？
日本語理解できないの？
まさか外来語だから日本語じゃないとか言い訳するんじゃないだろうね
そりゃ一般人の気にするusageはそういうもんだから
常識知らずと思われたくないだろ
から怒られた
なんて辞書に掲載されているレベルの表現だし
専門家の話題でしかない
なんでだめなん？
おまえにとって面白い話をするためのスレじゃないからな
言語どうこうの前に物事には順序があるってことを理解しようよ頭でっかち君
旧仮名キチと似てきたな
これが今の5chクオリティなんだなｗ
つまらないと思うところに行かないのは誰だってそうだ
おまえが荒らし扱いされてるのは
自分の言うことは絶対だと思い込み
話題のためのデータは何も用意せず
他人が出したデータは全否定しているところ
こんな奴の話題について行く奴なんか一人も居ないんだよ
この程度のことも知らずに自称マニアックとか屁も出ねぇよ
現象に気がついて書いた人がいないんなら俺ソースだ
新しい言語現象は他人の業績がなければ存在も許されないと思ってるお前ってなんなの
辞書に載ってると思うのか
お笑いだな
じゃあ辞書の名を挙げて引用してみな
俺にとって面白い話をすればここは確実にグレードアップするよ
そうなんだよ
昔から見て見る影もない
悪いな、俺と同一人物認定させてｗ
気付いたと言うことは調査したんだよな
その調査結果はどこにある？
無ければただの印象論であり出鱈目だが
web辞書にすら載ってるが
GooでもWeblioでもググってどうぞ
>>653で言ったことは口から出まかせか？
話し言葉の意味すら理解してないんだから明らかにグレードダウンだな
自演乙
一人でも厨が住み着いたらスレ壊滅はおかしくないんだよ
意味が伝われば正しいだなんて語学でも言語学でもない主張してる時点でお察し
話し合うだけむだ。もうここ機能しないよ
ちゃんと誤用冤罪スレみたいなのを立てた方が良いのかもな
小卒？
まあ釣りなんだろうけど
何の使命があってやってるんだろうな
どんな顔してやってるのか見てみたい
「じゃあ誰にでも確実に伝わるようにするにはどうすればいい？」と聞き返してやれないから可能性を閉ざすんだよ
俺が言いたいのはそこじゃないんでな
つ大辞林
コイツがスライム国？
ひとりで暴れてコケてるだろw
助詞ネタは以前から奴がこねくり回していたもの
古文板ではまだ旧仮名のまま、このスレの「新キャラ」さんと似たようなことやってるよ
「荒らし サイコパス ダークトライアド」で検索しろ
ネットの荒らしは酒鬼薔薇やオウム教祖と「脳ミソが同類」だと科学的に判明したんだよ
あれネタ(冗談)として有名なヤツ…にわか臭が酷い
異論はないな？
攻撃的な煽りが空回りしていて痛いし
例えは下手でよく分からないし
読みづらいから多分全部読んだ人は誰もいないし
拡散しようとしてもあれなら絶対バズらないし
まあ放って置いても害は無いと思うけど（誰も読まないので）
気持ち悪いからスライム国のコピペは消した方がいいだろうね
的を射る=yes,right,correct
的を得る=great,excellent,wonderful
これくらいニュアンスが違う
それは新旧の対立があっていいんだよ
で、どっちの動機も同じ
そこじゃなく、文法の変化のほうが
慣用句の解釈の違いなんかより優先されるべきだっていう話
旧仮名は助詞ネタでも省略するなとかそんなのだけだろ
言う奴が増えてくれば話題になるだけだろ
何を言っているんだコイツはw
おやじからおこられた
を取り上げて日本語の破壊と主張する奴はバカ
正しい文法を知らないそいつの知識が乱れているだけだ
今のところ、英語の参考書は「主語＋be＋動詞の過去分詞＋by～」を「…は～に◯◯された」
とは教えるが、「…は～から◯◯された」とは決して教えない。
これは「から受け身」が伝統的な正当な文型ではないからだ。
これには文学的な積み重ねや文体的な重みがまったく無い。
違うというなら例を持ってくればいい。
出して、その変化がなぜ良くないのかを
説明しないとねえ。西山さんてば
表現が訳読的に一致しなくて当たり前だけど
不快感ていうか、確かに不快ではあるんだけど
うーん、何て言うの？狂気を感じるっていうの？
「これを全部読んでしまったらSAN値的なアレがヤバい」みたいな感じある
文脈次第だと思うけど…
「国から排斥された」「国に排斥された」
自然なのはどっち？
こっちのバカも面白いな
モグラ叩きしてやるか
三重苦だな
残念な人生だったね
主張が独特だから痕跡追いやすい
徐々に専門家の嘘がバレていくだろうな
飯間は傲慢だがそのあたりの嗅覚はマトモ
そりゃ和英で同じ内容を同じように他動詞の受動文で言うとは限らないし、
行為者のbyを使わない受け身文もあるよね（原料、材料、あと出生など行為者が背景化された受け身）
それでも中心的な、もしくは典型的な行為者を表示するタイプの受け身文の雛形として
「主語＋be＋動詞の過去分詞＋by～」を習い、学習参考書は「…は～に◯◯された／される」
のように教えるだろう。今は「に」「から」両方とも理解できている者にとってはどうでもいいだろうが、
近い将来この用法の「に」は消える。そして昭和以前に書かれた日本語の文章の「…は～に◯◯された」
は理解不能になっていく。
>>737
だんぜん後者だね
前者が平気で言えるのは、ろくに読書もしてこなかった無教養なやつ。
90年代以降のガキの頃にゲームばっかりして無駄に自己評価が高くなって一人前面してるやつ。
お前らって1人でいっぱい書き込んで多数工作してるのがかなりいるね
そもそも辞書や義務教育にあれば消えないし
今の文書は膨大に残るから
読めなくなることはない
実は規範は今も強力に働いているからな
丸文字亡国論と同じバカだろう
90年代とか意味不明w
膨大にあったってお前ら読まないじゃん
読まないからその結果の無知っぷりじゃん
規範なんて(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
それがまた増えるだけなんだなあ
具体例もデータもないよね
日本史上リテラシーも社会的安定もITも
全てが高度かつ均質なのに
理屈が全然無いのって凄いなコレ
論が無い物は反論しようがない
おまえの言うことが「真」であることを証明できていない
証明できていないことに対しては反証の出しようがない
議論したいのなら手順を踏め
話はそれからだ
このスレ横目で見ながら大百科の差し替え原稿書いてるから
ボクにさからうのはたったひとりだけ
ってことにしたいんですね
キチガイの常套手段
このエッセイ集をまだ読んでない人は今すぐに読みなさい
話はそれからだ
ここまで馬鹿だと逆に絡みづらいよね
ドイツ軍の「無能な働き者はすぐ銃殺刑に処せ」という格言は成る程正論だと思い知らされる
スライム国のおへやの屁理屈で論破された奴いないんだが
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/kobun/1451646804
むしろ向こうが本拠地なのか？
呆れて物も言えないのを論破と勘違いしてるんだろう
キチガイ理論：沈黙＝論破
能力の低さを、単語の威圧感や言い回しの持つパワーで補おうとするためである。
特に掲示板などでの言い争いの場面でよく見受けられる。
同じアルファベットを羅列したり、コピペを大量に投稿したりするのも、この心理の延長線上にある。
追い詰められた子供が突然大声で泣き出したり暴れたりするのが、この心理の表れの原型である。
ていうかそういうループ避けで作るのが既出の議論の流れと結果をまとめた「テンプレ」だが
スライム国が「ループの出発点まとめ」をテンプレって呼んでるのマジなんとかして
2018/04/15(日) 05:18:35 ID: aTWhrvPlbz
社員は輝き 実用性パティシエ 筆談で三文魚
論敵を悔しがらせようとして侮蔑的な例えを駆使する
（でも文章が下手）
↓結果
何言ってるかよく分からない
知性をひけらかそうとして特殊な例えを乱発する
（でも文章が下手）
↓結果
何言ってるかよく分からない
スライム国さんの文章はだいたいこれ、正直に言っていい？
コレひらがなとカタカナと漢字で書いてあるけど読めない
>>410 >>411
スライムは「特定の辞書編者やブロガーがフェイクニュースを広めた」って言いたい感じだけど、
最初からあんまり日本人全体に誤用説が支持されてない感じだった気もするよね
で三省堂の辞書が修正されて「やっぱり…」ってなった流れ
https://www.pixiv.net/novel/show.php?id=9483757
どうも、「的を得るは間違いだから気をつけなきゃ」と思った事がない鱶堂おじさん(40代・高卒)です。なーんか「通じるからいいんじゃね？」って気になりますよね？アレ。
で、「間違いでも通じればいいという考え方は良くない」というのは俺も思うんですけど、
逆に「通じるって事は文法の例外とかなんかのアレで実は正しいっていうか通じる理屈が説明できる可能性もあるんじゃないの～？」とか思うわけですよ。
で、自分で色々調べてみたと。その結果をまとめてみたのがコレです。
https://dic.pixiv.net/a/%E7%9A%84%E3%82%92%E5%BE%97%E3%82%8B
「的はゲットするものじゃない」は英語が間違ってる？
ゲット(get)には「分かる、理解する」という意味で使う場合もあるし、「移動がある位置に到達する」という意味もあるのだ。
話の要点をゲットしても良いし、矢が的にヒットする代わりにゲットしてもかまわない。
つまり日本語で考えても「的は得られる」し、英語で考えても「的はゲットできる」のである。
「的はゲットするものじゃない」という台詞は日本語と英語で二重に間違っているという大変恥ずかしい理屈なので、使っている人を見たら是非、訂正してあげてほしい。
仮説の立て方、調査の出発点としては悪くない発想
I got the bird first shot. 一発で鳥を仕留めた
主に弾丸等の所謂「飛び道具」を対象に当てる、または仕留めるといった意味でもgetは使われる
多少ニュアンスの違いはあるのかも知れないが、日本風に言えば正に矢を放って的を「得る」のと同じ表現
Get the bull's-eye！とか言う時があるもんな
最初の射撃はその鳥に届いた（初弾がその鳥を捕捉した）
射撃（弾）が主語でもgetでいけるよね？
得たのが「弾を撃った私」でも「私に撃たれた弾」でも同じことかと
アニソン？ロボ関係？
辞書や文化庁が日本の文化を決めてるわけではないと
まあ当たり前なんだけど
https://grapee.jp/485526
>『的を得る』は『的を射る』、『元旦の夜』は『元日の夜』。
だから「拡散したデマの断片」を世界中から何百も拾い集めてくるのは
お前がバカな証拠にしかならないってのｗ
いくつか既に誤用ではないとされているものや、「別表現」や「表記揺れ」としてどちらが正しいか決める意味がないのもあるねぇ…
こういうのに気づかないのは「美しくない」
筋違いの口出しをして来る奴には「お前が出て来る筋じゃねえ」でおk
別の意味の別の言葉であり正誤で語る問題ではない
>×体調をこわす ○体調を崩す
どっちでも良し。と言うか悪くするでも乱すでもお好きに。
慣用句でも何でもなく組み合わせに制限は無い。
｢的を得る｣は慣用句でも何でもない（嗤）。
｢馬の耳に念佛｣が｢馬の耳に説敎｣でも構はぬと云つてゐるやうな者である。
おまけに例として挙げてるやつは明確に重言と言い切れないものだし
なんかその人脳味噌が20年くらいアップデートできてない感じだね
そうだよ
慣用句ではなくそのままで通じる言葉だから問題ない
的(物事の要点、核心)を得る(理解する、悟る、的確に捉える)という
その言葉が元々持っている意味同士の組み合わせだから
特別に慣用句として扱う必要はないよ
「馬の耳に説教」にしても本当に誰かが馬の耳に向かってぶつぶつ説教を垂れていたら
実際に発生している事象の説明なので慣用句ではなく成立するよ
単に「何を言っても無駄だよ」という意味で「馬の耳に説教」と言うのは間違いだけどね
上のレスは>>792に対してね
抑｢的を得る｣は純粹に國語として成立しえぬ（嗤）。
成立しない理由は？
ジェリドさんにごめんなさいしようね？(´・ω・`)
「馬の耳に念仏」の馬の耳を犬に、念仏を論語に置き換えても、「犬に論語」という同じ意味の既存の語に置き換わるだけだから成立する
既存の語であっても置き換えだから成立しないなどという理屈は、同義語や類義語を無視した本末転倒の暴論だな
このあたりは国学ではどうにもならないな
メタ国学なので
影山太郎だろ
「正鵠を射る」「的を射る」あと「的に当たる」とか？
言い換えられるなら的を射るだって慣用句じゃねぇじゃねぇかｗｗｗ
「的を射る」の方が「的を得る」の置き換えということになるつまり
彼の言い分が正しいと仮定すると慣用句でないのは「的を射る」の方
足が早い、足が弱い(一見反意語のようだが、両者共主に食物の鮮度が落ちやすいことを表す)
言い換えても慣用句として成立するパターンなんて、調べれば相当数ありそうだな
例外だらけのルールを、遥か以前から実在する語に対して遡求することの意味とは？
さて次はどうする
「的を得る」だけには例外は許さないんだい！と駄々を捏ねるか？
｢意味が通じる一般的表現｣が凡てに於て最優先されるとは一體何處の誰の説なのだ。
其は啻に御前個人の一方的な身勝手な思込だらうに（嗤）。
御前は慣用句の意味が解つてゐないの歟（嗤）。
その書き込みの中で慣用句じゃない一般表現はどれとどれ
自己紹介乙
「意味の通る一般的表現」が作文の基本じゃないなんて説が何処かにあるのかね
>182
『三省堂国語辞典 第7版』が｢的を得る｣の誤用論を履へしたからと云つて、何うして其が正當なりと云へるの歟。
同じ三省堂の辭書である『現代新国語辞典 第4版』や『大辞林 第3版』では『三省堂国語辞典 第7版』と同じ見解は示してゐない。
此の『三省堂国語辞典 第7版』の一例のみを以て何うして｢的を得る｣が正當と云ひ切れるの歟。
｢的を得る｣と云ふ表記の正當性を主張するには餘りにも根據が貧弱である。
0189 名無氏物語 2018/04/17 10:07:27
>188
辞書の改定年も調べられない馬鹿ｗ
0192 名無氏物語 2018/04/17 14:10:28
大辞林3版てけっこう古いのな
日本語が読めない奴なのかな
当人なりの「規範」意識を持つのはどうしてかというお題に関わる一つのサンプルだよ
日常会話の言葉遣い一つで死刑になるような社会なら死にたくないから従うが
煙たがれているという感じだろうな
昔から語学には罵倒系ってジャンルあるんだよ
英語の別宮とか辞書ならもちろん山田
不作為で悪いけどね
誤用説絶対検証しないマンをなんとかして欲しい
そこから勉強しすぎたり頭を使いすぎると「頭が良くなって大人なのに知恵熱出ちゃうかも〜」という表現が生まれた
とかいう説があったと思う（まだ未確定なんだろうけど）
語源掘ると吹っ飛んじゃう可能性がある誤用説は割とあると思う
声のでかい人が広めてくれればしめたものくらいの感覚でね
まあ的をgetみたいに余りにも頭の悪い説はさすがにすぐ覆されるけど
それでも一定数信じてしまった人間は居るし
今でもクイズとかマナーみたいな自分で考える能力を持たなさそうな人のサイトでは言われてたりするね
これはちょっと…
じゃあ「性犯罪を犯す」もダメ？
現代社会では「罪=法に触れない道義的なものも含む罪全般」「犯罪=刑法犯、違法行為（名詞化）」という使い分けになっちゃってるからね
今は火の状態を指す名詞/動詞になっていて
火災が鎮火は消防でも普通に使うぞ
多用や文脈を無視した使い方をするとくどくなったり違和感を感じたり(文句あるか？w)冗長に感じたりする場合があるから
無駄を省いてもっとスマートな表現にした方が良いんでない？ってだけのこと
…って理由の一端を文法的に解説したのが>>830 >>831だと思うんだけど
話を一レベル浅いところに戻してどーすんですか
0190 名無氏物語 2018/04/17 12:22:52
失にそれるなんて意味あったっけ
0195 名無氏物語 2018/04/18 17:04:17
>190
よく考えるとないな
0196 名無氏物語 2018/04/19 09:41:57
近いのは誤る、しくじるの意だろうな
「射ることをしくじった」という言葉の組み合わせから「的から矢がそれたのだ」という連想はできるが
失のみでそれたと解釈することは不可能
つかそいつ明らかに辞書の記載内容から読み取れることを書いてないと言い張ったり色々酷いな
そういや「べし」を「可し」と書くのは
間違いだって君が言いだしてから
「可し」見るたびに気がつくようになっちゃったよw
井波律子とか
自分達が適用するガイドラインの中で、使って良いとされているのが正しい日本語、それ以外は誤った日本語
みたいに認識している節があるんだよなあ
正誤と同一視したら不味いわな
> 失のみでそれたと解釈することは不可能
｢逸れる｣以外に射的に於て｢そこなふ｣縡つて外にあるのかね。
ないから「失」に「逸れる」って意味がなくても「そこなう」っていうヒントだけでそれたってわかる訳やね
めでたしめでたし
おっしゃる通り「射撃をしくじる」は「はずす」と文脈から推定できるから「失」に「はずす」という意味がなくてもいい
ようやく少しは語学が分かってきたんじゃないか？
當然だらう。
其以外に何かあるのかね。
あるなら示して呉れ。
しっ・する ［0］ ［3］ 【失する】
（ 動サ変 ） ［文］ サ変 しつ・す
②
野球などで，ボールをとりそこなう。 「三塁手がボールを後ろへ－・する」
少なくとも｢失｣は｢うしなふ｣では無い縡は明かである（嗤）。
まあ全体の解釈から「それる」という解釈は出来るが
＞｢失｣とは｢うしなふ｣では無く｢それる｣と云ふ意。
というのが君の主張でありこれに関しては純粋に間違いな
ええと、意見が合ってるのに何で詰問調なの？
誤用を語る前にちゃんとやって欲しいよな
「失」に「うしなう」という意味はあるよ
ちゃんと「不失正鵠」の「失」と言わないとね
で、「不失正鵠」の「失」に「うしなう」という意味が有ろうが無かろうが「的を得る」にも「的を射る」にも影響はない
その主張は「的外れ」
新潮日本語漢字辞典買えよ
あくまでも前後の文脈まで含めて連想した結果「それる」の解釈が可能だと言ってるだけなのにな
ほんとバカ
英語の意味としてはmissだろうがlostだろうがOh noだろうがfuck!だろうがアリということになり
目出度く「スライム君、自分で自分を論破するの巻」となる訳
ボールが後ろにそれたのはあくまでもボールを取りそこねた結果として連想される事象であって
取りそこなうこと自体を「それる」の意味には受け取れないんだが
当然その程度のことは知ってるよな
何の意図があってコピペした？
で「後から後悔する」にイライラする
言葉マニアが出てくるなw
絵の投稿とか酷くて引いたわ
あんな変態に知能で負けるなんて生き恥もいいところだろ
そういうのは言葉マニアとは言わない
ただの熱心な教会信徒だ
次スレ
正仮名スライムは今そっちにかかりっきりだから、こっちには来ないだろう
しかもそんな奴が日本語語ってるんだからお笑いだよな
おまえみたいな頭でっかちの中身からっぽのアホもネットを徘徊しているよなw
低学歴の変態にすら馬鹿にされる形で完全に終息した「的を得る」誤用説と共に、正仮名キャラの運用を諦めたスライム国。
再起を期してネットメディアの文章に誤用を探し始めるが、一発目の「いただく」が誤用ではないと大ブーイングを受けてしまう…
これはもう一話で切るしかないのでは？
しかもこんな過疎スレにその両方が出入りしていると仮定する方がホラーかもな
｢戴(いたゞ)く｣とは｢飮食す｣｢頂戴す｣と云ふ縡であるから、｢食べる｣丈に限定されぬ。
四、ねらひとる。
目的として得んとす。｢利を射る｣
すっかりみんなと意見が一致するようになって…（泣）
｢根底｣を｢根柢｣とするは非なり。｢柢｣も｢根｣なり。
面倒
｢面倒｣と云ふ漢語は無し。
唐突
｢唐突｣は｢牴觸｣に同じく｢ふれあたる｣なり。今｢だしぬけ｣｢突然｣の意に用ゐるは當らず。
挨拶
｢挨拶｣の｢挨｣は｢推す｣なり。｢拶｣は｢排進｣なり。即ち前に在るものを推し除けて進むことを｢挨拶｣と謂ふ。
今｢返答｣｢應對｣｢ことわり｣等の意に用ゐるは當らず。
理屈→理窟
｢理窟｣の｢窟｣は｢穴｣にて奧深く幽き所、よりて事理の深く聚る所の義に謂ふ。
今誤りて｢理屈｣に作るもの多し。｢屈｣は｢かゞまる｣なり。
貨物
｢貨物｣は｢貴き物｣の義にて｢貴重品｣なり。
今啻に｢物品｣｢荷物｣の義とするは當らず。
いまだ(未だ)
國字の｢いまだ｣と漢字の｢未｣とは必ずしも同義に非ず。
｢いまだ｣は俗に｢今でも｣と云ふに同じく打消の意なし。
｢帝はいまだ六波羅におはします｣
｢君はいまだ獨身なるか｣
の如し。
漢字の｢未｣は俗に｢まだ……せぬ｣と云ふ打消の意をあらはす。
｢未だ報いず｣
｢君は未だ遠くは行かじ｣
などの如し。
されば假名を用ゐると漢字を用ゐるとは其の句の意味によりて定むべし。
全く違ふが（嗤）。
｢根柢｣を｢根底｣とするは
類友って可能性もあるけど、基本的には「こんなバカが何人もいてたまるか」だよなあ
ん？だから食べるという意味もあるってことだろ？
それこそ何の反論にもなってないが
流石に的を得るの新ネタは無理だったみたいね
そういえばちょっと前に同じ習性の文法マンも居たな
「いただく」に「食べる」の意味があるということは、「食べる」は「いただく」の要素である即ち
食べる∈いただく
が命題となる筈なんだけど、旧仮名君の解釈は完全一致即ち
食べる=いただく
を命題として、それを「偽」としようとしているんじゃないかな
無茶苦茶な理屈だけど、そうでもないと>>874のような頓珍漢な受け答えにはならないと思う
細かい整合性はどうでもいいんだな
旧字旧仮名は日本人にとっての未来永劫の真理で
復古しないと日本が滅びるっていう思想だから
そんな思考回路なら、日本語の控えめに言って80%は誤用にできる
文系だってその程度は分からなきゃ、証明も検証もままならないしね
まあ「原理主義」からしてそもそも誤用だけど
本人かな？
明治期のすき焼きや散切り頭より歴史が浅い
相撲の女人禁制や夫婦別姓と同様１９世紀末のエセ伝統
た・べる ［2］ 【食べる】
「飲む」「食う」の謙譲語，また丁寧語。
いたゞく 戴く 他動四
一、頭の上に載す。高く捧ぐ。ささぐ。
二、敬ひ仕ふ。仰ぎ崇む。尊む。奉戴す。
三、もらふ(貰)の敬語。謹みて受く。賜はる。頂戴す。
四、飮食すの敬語。
(他動二下)
いただかす。
バカウヨは正字という
正しい理由は「正字」だからっていうw
アホくさ
このコピペは何が言いたいんだ？
>>887は｢食べる｣に｢飮｣は含まないと思つてゐる。
涙ぐましい努力だねぇw
議論にもならないバカバカしい問題だけど論点を挙げるとすれば
食べる」に「飲」が含まれるかじゃなくて、「飲食」に「食べる」が含まれるかということでしょ
飲食⊂いただく
食べる∈飲食
∴食べる∈いただく
こうでしょうが
こんな簡単なことも理解出来ずに旧仮名君は何故
飲む∈食べる
という出所不明の命題を立ち上げるに至ったか
それが「偽」である(含まれないと思った)理由は何か
含まれないならどう結論付けるのか
話すなら筋道立てて話しなよ
そのコピペで何に対して何が言いたいか、理由は、理論展開は、結論はどうなのか
その結論が論点(「食べる」を「いただく」と言い換えられるか)にどう作用するのか
書かないでどうやって伝えるんですか？
同じことを何回言われるんですか？
アホですか？
旧仮名ニキは自分のいうことが正しいアピールするだけの見猿聞か猿考え猿学ば猿言いまくり猿だから
屈折が減少すると文明が滅びるって
> 食べる」に「飲」が含まれるかじゃなくて、「飲食」に「食べる」が含まれるかということでしょ
違ふ。
｢食べる｣とは｢飮食｣の縡である。
誤用だと認めぬ莫迦に何を云つても無駄だらう。
莫迦は論破出來ないからな（嗤）。
何處が苛々なのかね（嗤）。
呆れてゐる丈だが（嗤）。
＞｢食べる｣とは｢飮食｣の縡である。
「食べる∈飲食」で正にその『｢食べる｣とは｢飮食｣の縡である』ことを表現してるんだけど
一体なにが「違ふ」の？
本当に集合全くやったことがないの？
中卒？
何処の板で、何の議論をしててもその展開あるわ
ビックリするほど行動パターンが一緒なんだが、どっかに「バカになるための学校」でもあってそこでメソッドを教えてるんだろうか？
何か有利になる要素でもあると思ってるんだろうか？
リンク先をよく見ると俺が有利になる情報が書いてある展開も度々あるんだがｗ
撹乱になるとか、関係ありそうなリンクいっぱい貼ればその問題に詳しい人に見えてハッタリが効くとか思ってそういう作戦になるのかな
専門的なリンクの五個や十個で頭がパンクする様な奴は2ちゃんねるの専門板で議論なんてしないと思うけどね
メンタル病んでるんだよ
そういう奴は自分の独自の文体に固執する場合も多い
https://www.youtube.com/watch?v=RDEYBdaG3a0&;t=956s
言語は道具です、って言っているw
云つても聞かぬ莫迦に對しては時には發言の根據と云ふのも必要になるのさ。
凡そ左翼的思考の輩は自分の世界が第一であるから、貼つても見ないし聞かないし觸れようともしない。
普通に人の話に耳を傾ける度量のある人は態々そんな縡は云はない者だが。
何が何うブーメランなんだらう歟。
眞面に發言のソースすら示された縡も無いのに（嗤）。
が聞けるとはゲラゲラ
言語は道具であるから、對手に通ずるのは大前提であると。
かう云ふ皮相淺薄な言語觀は言語と云ふ者の本質を解つてゐない西洋人に有勝ちな見解であるが、
其の莫迦な西洋人の愚な言語觀を無批判に追從せる此れ亦愚な日本人も數多をると云ふ縡だ。
西洋哲學を無批判に追從するやうに……。
語彙なんてすぐ古くなるしどうでもいいのに
379 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/21 17:16:54
「的を得る」とか実際には誤用じゃなかったのに
「言葉は変わっていくからいいんだよ」とか言ってた奴らはアホの誤用警察と同レベルだよね
変わったのか変わってないのか調べないで言ってたのかよってね
而して｢的を得る｣の誤用論に對する反駁として、『三省堂国語辞典 第7版』を引き用ゐてはならぬ。
何を以て｢無意味｣と判斷したのかね。
反論は無いんだね（嗤）。
三省堂のちょっと前の辞書以外で誤用説が相手にされてないっていうのが一番大きいんじゃないの
他の辞書がみんな三国七版の味方、、、
三省堂の他の辞書にはまだ誤用説が載ってるが次の改訂でどうなるかは当然分からない
少なくとも不失正鵠誤訳説なんて怪文書は誰も参考にしないだろうし誤用派はもうこれ詰んでるだろ
コピペペタペタの意味を説明できてないし発言の根拠になっていないから
理論性が皆無なので反論の必要がない
端から理論の缺片も無いのは君のはうですよ（嗤）。
とっさの日本語便利帳の解説
×的を得る
○的を射る
規範的には「的を射る」が正しい。
この表現は比喩であって、矢の目標を射抜くという句全体が「核心をつく」という意味になり、「的」だけが「核心」という意味の比喩として用いられているのではない。
出典 (株)朝日新聞出版発行「とっさの日本語便利帳」とっさの日本語便利帳について
だから「拡散したデマの断片」を世界中から何百も拾い集めてくるのは
お前がバカな証拠にしかならないっての
其は｢的を得る｣は間違で無いと云ふデマの斷片の縡を云つてゐるのかね（嗤）。
文科省に於ても本來の言方は｢的を射る｣であり、本來の言方では無い者を｢的を得る｣と認定してゐる(於平成二十四年度調査)。
｢的を射る｣とは｢物事の肝要な點を確實に捉へる縡｣の比喩の慣用句であり、其を｢的を得る｣と言替へて仕舞つては比喩にもならぬし、辭の意味としても全く通じぬ。
なに的外れなこと言ってんだこいつ
>>941
>>942
オウッ、オメェが噂の日本語喋れねぇ新入社員かっ！
當然NHKでも｢的を得る｣は使はぬと云ふ縡である。
> オウッ、オメェが噂の日本語喋れねぇ新入社員かっ！
↑此れが御前の云ふ日本語なのかね（嗤）。
口語文にすらなつてゐないが（嗤）。
流石！日本語が下手なだけあって情報が15年位おっくれてるぅ～☆
なんで？
～にて→｢～に(あり)て｣の｢あり｣の省略せし辭｡
～とて→｢～と言つて｣｢～と思つて｣の意｡
～なり(斷定)→｢～にあり｣の意｡?面的斷定｡
～たり(斷定)→｢～とあり｣の意｡外貌的斷定｡
～たり(完了)→｢～つあり｣の意｡完了｢つ｣に意は似たれど､其の用は更に汎し｡
｢～と云ふ～｣と云ふ可き處を｢～なる～(斷定｢なり｣の連體形)｣とする誤?あれども､雙方の意雜り易けれども､互の辭の意は相違するなりとす｡
參照､山田孝雄博士?｢日本文法學概論｣より｡
http://ja.scribd.com/doc/110781580/
十五年が何うしたのかね（嗤）。
2018/04/27(金) 10:25:31 ID: aWj5B9oX8o
むしろ「得る=入手」「失う=消滅」というのが現代だけの言語感覚で
正仮名遣いの本などを読んだ経験があれば昔は「得=達成」「失=失敗」でよく使われている事が解かるだろ
>漢語に詳しい人にとっては噴飯もの以外のなんでもない
>漢語に詳しい人からは相手にされなかったが
何処にそんな奴がいるんだ？
いねーよ不失正鵠→正鵠を得るが誤訳だと言ってる漢語に詳しい奴
それ言ってんのお前スライムだけだからｗ
学校の勉強もろくに出来てない中坊がフカしてんじゃね～ぞ？（ﾋﾞｷｨ
>>952
つまり近所に間違った使い方してる奴はいないって事か
おｗ相変わらず日本語が下手だなｗ
｢近所｣つて何だね。
https://www.youtube.com/watch?v=8N4yPaaJ9Ag
｢こそあど｣ことば。
もう「ニホンゴワカリマセーン」で行く事にしたのか
きん じょ ［1］ 【近所】
①
自分の家の近く。近いところ。 「 －に病院が建つ」
②
近くにある家。 「 －づきあい」
>>956の云ふ近所とは日本語の解る御前には解つてゐるのかい（嗤）。
まさか近所の意味たったそれだけしかないと思ってんの…
自宅基準じゃなくても普通に「付近」みたいな意味でみんな使ってるよ？
辞書なんか引いてたら日本語下手なの丸出しだよ？
通じないわけじゃないが普通は周辺とか言うくね？
その辞書の説明は何かズレてる気がするわ
超ウルトラ大ヒント
「AがあるからBはない」は証明法ではない
自分の脳味噌を使って何が正しいのかそれは何故なのかを考えることは決してしない
これが日本語警察
「近い所」という基本の意味があって、そこから「（自分の家から）近い所（に住んでいる人）」という省略的・慣用句的用法が生じている感じだね
基本の意味が無くなったら省略も成立しなくなるので
根本的な意味は今でもそのままあると考えられる
だつたら｢近所｣では無く、｢近く｣｢周邊｣｢周｣で宜いのさ。
敢へて｢近所｣を選擇した意味が判らぬ（嗤）。
｢近所｣は適切とは云へぬ。
> つまり近所に間違った使い方してる奴はいないって事か
>>952の｢なる｣と｢～と云ふ～｣との用法の誤は戰前から既に存在する者で、現在も其の誤用は論壇に寄稿するやうな人であつても誤用と氣附かずに遣はれ續けられてゐる。
～なり(斷定)→｢～にあり｣の意｡内面的斷定｡
◎京都なる神社→京都にある神社
×信長なる武將→信長と云ふ武將
はい敗北確定〜ｗ
悔しそうな言い訳いただきました〜ｗ
｢敗北｣とか｢言訣｣とか何を訣の判らん縡を云つてゐるのだ（嗤）。
日本語ヘタクソマンの悔しそうな即レスで草
毎日ウンコ食ってるとそうなるのかｗｗｗ
下手なのは御前だ。
平氣で語幹を無視してゐるしな（嗤）。
ど〜こ〜が〜？
ま、お前は薄っぺらなハッタリばっかだから答えられないけどなｗ
×信長なる武將→信長と云ふ武將
◎信長なる武將→私が信長と考える武将、私が信長という名で知っている武将（内面的断定）
あんた「なる」が読めてないんだけど
｢語幹｣も碌に知らぬとか（嗤）。
信長という（呼ばれている）武将
ほぼ同じ様に使えるしこういう言い回しがある事自体は誤用でもなんでもないな…
｢なり(斷定)｣に｢と考える｣とか｢という名で知っている｣と云ふ意味は無い（嗤）。
｢なり｣は｢にあり｣の約つた者と云つてゐるだらうが（嗤）。
御前は學校で古文を勉強しなかつたの歟（嗤）。
お前、｢語幹｣もロクに知らんとかｗ
知らないからどこがどう間違ってるかも指摘できないｗｗｗ
まーたハッタリ大失敗ｗｗｗｗｗしかも「なる」が読めないｗｗｗｗｗｗｗ
自分で一體何を省いてゐるの歟解つてゐないの歟（嗤）。
小学生？断定の使い方もしらないのか…
｢と考える｣とか｢という名で知っている｣は斷定なの歟（嗤）。
そ～れそれそれ
ご・か・ん！
し・て・き！
ご・か・ん！
し・て・き！
普通そういう事を言い切る事を断定と言う
斷定とは｢～だ｣｢である｣の筈だが、｢考へる｣とは｢推量｣であり、｢知つてゐる｣とは｢完了・存續｣であり、全く意味が違ふ（嗤）。
考えるは自分の行動を断定的に言った表現
完了・存續は断定ではないとする理由も不明
「私はこれが事実であると確信する」という「断定」（陳述内容に対する話者の態度すなわちモダリティ）
この２つの区別ができない愉快な脳みそなんだな、この旧字旧仮名バカは
本當に阿呆だな（嗤）・
｢なり｣自體は謂はゞ｢説明存在詞｣であり、名詞、副詞を伴ひ説明の用に供する働を有する語。
｢存在詞｣が｢考へる｣とか｢知つてゐる｣とかと云ふ意味を有つ筈が無い（嗤）。
頭大丈夫かい（嗤）。
「私はこれが事実であると確信する」の斷定とは飽く迄も｢確信する｣に掛つてゐるので、｢なり｣の斷定とは何の關係も無い話である（嗤）。
だから｢考｣は推量だつて云つてゐるだらうが（嗤）。
莫迦か（嗤）。
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