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漢字について語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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0003名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/14(土) 23:21:39.920
何でもかんでも呪術に結びつけるのやりすぎ
白川に限らず、新たな発見は常にあるので、解釈も変わってくるしね
0006名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/15(日) 13:26:17.750
白川氏自身は努力の人であったしその説にもそれなりに見るところがあるが、
白川信者ばかりは凶暴でどうにも手に負えん
0008名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/15(日) 17:05:40.310
古代の暗い雰囲気を引きずってて魅力的だ
0009名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/15(日) 17:08:20.650
白川のいう「サイ」って実際に出土してるの？
あんだけたくさんの字に使われてるんだからよほどメジャーな存在だったんだろうし
一つくらい出てきてなきゃおかしいと思うんだけど
0012名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/15(日) 18:33:11.280
白川説はそれはそれでおもしろいんだけど、やや乱暴な部分もあり、白川を継いだやつらの信仰っぷりが気持ち悪すぎる
おれ的には、漢字の字源研究者として落合氏に期待してる

　　
0013名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/15(日) 18:47:04.580
白川が仮説を立てるのは全く自由だし素晴らしいことだと思うけど
それに盲従して彼を崇拝してる信者がダメなんだよね
説を新たな証拠や方法に基づいて科学的に検証するのが後代の人間の役割なのに
フォロワーはそれを怠りただ教義を説き広める伝道師に成り下がっている
0014名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/15(日) 19:04:34.330
「金」が　：　とか　＝　の形ということは
「金」＝「全＋：」なのかな
0015名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/15(日) 22:56:27.370
白川の漢字解釈の90%はトンデモだが
残り10%は従来の学者が気づかなかった真相に迫ってる
0017名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/16(月) 01:52:38.860
口（サイ）に関していうと、この発見はある程度正しかったかもしれない
落合氏の見解だけど、
例えば魯に関して、下部は後代に白や曰だったため、現代でも曰だけど、甲骨文字では口で、しかも祭祀名として使用されている
つまり、口は魚を供するための祭器である可能性は高い
口をサイとよんだかは怪しいが（ていうか白川が便宜的にそうよんでるだけ）、祭器である可能性は十分あることになる
当時の文化や習慣を考えたのは白川の特徴
ちなみに加藤や藤堂は、字音にこだわりすぎて殷代の発音と上古音がはたして同じなのかという問題がある
このへんの分析は、落合淳思氏が「漢字の成り立ち」で各氏の説の特徴と問題点を細かく書いてあるので読んでみると面白いよ
0018名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/16(月) 02:20:15.190
そもそも殷の言葉がシナ語派だったという証拠ってあるのかな？
かつてエジプト語のヒエログリフを異民族が文字だけ輸入して原シナイ文字から始まる文字体系を創始したように
甲骨文字が必ずしも今の中国語の祖先を書き表す文字じゃなかった可能性はないんだろうか
0019名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/16(月) 18:44:07.570
左から「金」「終」「外」「十」「揚」だそうだけど
これがもとの字だということかな
今の字からすると、いろいろ足りない感じがするけど
0020名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/16(月) 22:08:31.240
金文や篆文に進化したとき、いろいろ部品が追加していったんだよ
表す言葉が増えると、差別化をはからなくてはならなくなるからね
繁文化という
0021名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/17(火) 01:50:17.45O
日本人にとって漢字は真実などどーでもよく
落語にしろなんにしろそこで使われる、通じる漢字が真実でしかない。
だから江戸時代の学問で停まるしそうするしかない。
それが伝統だと。
0022名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/17(火) 01:59:25.58O
>>5
ただ言えるのは日本も中国も朝鮮も似たような理由から真実を隠蔽するしかなく
さらに欧米もアルファベットの起源にまつわる権威を守る為に
漢字ルーツの学術隠蔽に協力しているわけだよ。
信じないのも自由だが必ずしも私たちは真実が大事ではないからね。
例え嘘でも歴史や伝統や宗教に根付いた、それに通じる根拠が真実さ。
0024名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/17(火) 03:54:30.260
やだ
まだまだこの議題を続ける
0028名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/18(水) 00:44:50.880
やだ
0029名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/18(水) 01:02:44.030
漢語が一形態素＝一音節になったのは漢字の影響だと思うんだけどみんなどう思う？
音節の摩耗が究極に進んだ英語やフランス語もなんだかんだ言って二音節の単語があるが、
漢語は完全に一音節化を果たした　これは上記の言語にない漢字のせいだ

言うまでもないけどここでいう単語ってのはinheritedな単語のことで、ラテン語からの借用語、漢字を二つ以上組み合わせた後代の造語は対象外
0031名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/18(水) 13:22:39.800
キングダム好きだけど、そこに出てくる旗とかに書いてある漢字が、楷書なのが気になってしゃあない
あの頃は篆文で秦の始皇帝の漢字政策前だから籀文とか？
ちなみに、始皇帝の漢字政策に詳しい書籍とか知りませんかね

　　
0032名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/18(水) 20:03:20.160
話題：「ぎふ」って漢字で書ける？　都道府県の漢字、小学校で学習へ
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/news/1463481576/l50

　学習指導要領の改訂を進めている文部科学省の審議会は5月17日、都道府県名に使われている
全ての漢字を小学校の国語で学習すべきだとする考え方をまとめ、了承された。
熊本の「熊」や、新潟の「潟」、愛媛の「媛」など20字を新たに追加し、
小学校国語で学ぶ漢字を1026字とする。共同通信などが報じた。 (中略）
　NHKニュースによると、追加案の20字は以下のとおり。
茨、媛、岡、潟、岐、熊、香、佐、埼、崎、滋、鹿、縄、井、沖、栃、奈、梨、阪、阜
それぞれの字をどの学年で学ぶかは、今後検討する。
http://www.huffingtonpost.jp/2016/05/17/kanji-todofuken_n_10001720.html
0035名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/19(木) 00:39:40.99O
この国にグローバル化などいらない。
伝統さえあればいい。
漢字についての論は伝統的な範囲内でされるべきだ



↑
なら韓国は一体どーなんだ？
0036名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/19(木) 00:50:02.51O
>>29
漢字だけじゃなく梵字の影響もあるよね
0037名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/19(木) 00:54:46.59O
ってそういう意味の影響じゃないのか。
漢字の影響なのか…ほかに影響があるのか…？

英語を聞いてると中国語みたいに聞こえたり中国人の話し方が英語みたいな感じだったりする。
英語(またはドイツなど)の影響で1音節になったなんてありえるかな？
0038名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/19(木) 01:08:52.480
バクスターの推定だと上古音の時代（春秋戦国くらい）にはまだ、現代のフランス語のように2音節以上の形態素も残っていたようだ
それが終局的に一音節に約まったのは何が主要因なのだろうか

あと甲骨文字の頃なんかはもっとたくさんの音節が一文字に対応してたのかもな
0039名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/19(木) 01:54:38.49O
>>38
中央アジアで仏教が盛んになった影響だろうな
0042名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/19(木) 22:27:17.480
わからないんだから想像で補えばいい
きっと現代人が聞いたらびっくりしてうんこまらすくらい
変な音にちがいない
0046名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/20(金) 20:02:10.95O
中国語ってさ、ほとんど英語と文法が似てるわけだが、
日本とは違う漢字の使い方をされてるわけ。
ちょうど去年あたり、私は朝日新聞の日曜版に｢朝日新聞グローバル｣というミニ新聞をみて
泉京鹿という女性の中国本翻訳家のコラムに中国の今売れてる本の紹介があって
本のタイトルとか非常に驚くわけだ。
例えば、
張告辰 著

｢我与世界只差一ケ祢｣

(ケは介の棒一本の代用、祢は本当はにんべんね)

訳すると｢この世界にあなた一人がいればいい｣みたいになる。

しかし日本語の感覚だと理解が難しい。
0048名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/20(金) 20:12:03.67O
むしろこれは英語みたいな文章でさ、我 与 世界 只 差 一ケ 祢って
空白空けるとなんか英文みたいなかんじ。
日本でいう｢言葉｣の感覚とは完全に違う。

祢(you)と同じ感覚なわけだよ。
0049名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/20(金) 20:39:25.630
「你」
0051名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/20(金) 23:08:41.810
康煕字典体も普通に好きだったのだが、言語学板や古文・漢文板にスレ乱立する正字正仮名キチガイのせいで、徐々に嫌いになったw
まあ、正字なんかは誰でもちょっと調べればわかるので、興味の対象外
先人が書き連ねてきた書写体が、徐々に失われているのが残念で、勉強中

　　

　　
0053名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/21(土) 11:22:38.050
>>32 ＞関東甲信越：茨、埼、栃、奈、潟、梨
＞中部・近畿：岐、滋、井、阜、岡、阪
＞中国・四国：媛、香
＞九州・沖縄：熊、沖、佐、崎、鹿、縄

＞・・・関東甲信越を４年、中部近畿を５年、中国・四国・九州を６年に
＞それぞれ入れればいいと思う

となると既に入っている漢字との兼ね合いも考えないといかんな
0054名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/21(土) 14:26:23.13O
>>51
では逆に簡体を好きになる事は難しいのだろうか？

簡体はああ見えて良くできてる部分もある。
バカな愛国気取りは｢中国人は漢字を捨てた！｣｢もはや漢字じゃない｣とか言ってるがそれは
全 然 違 う よ ね

って。

簡体を表面的にバカにするやつは無学。
0055名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/21(土) 14:32:08.32O
>>44
ところで殷って字形、白ル片又に分けられる形状をしてるがさ…
0056名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/21(土) 15:02:56.710
>>54
簡体字は、まあ筆記の経済からはいいけど略しすぎて字体の衝突がおきすぎ
音よりも字形重視する日本人には不向きだな
適当な略字、俗字がいい
　　
0057名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/21(土) 20:12:50.920
>>54 象形文字の再利用とか、元の表記や字形に戻したりは分るんだけど

例：雲→云、從→从、採→采、捨→舎、製→制
　　鞦韆→秋千、麺麭→面包

でも、草書の書き直しや「又」「メ」などに変える記号化で
いきすぎたものは受け入れにくいかも…
0058名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/21(土) 21:10:37.550
宋、元、日本では江戸時代ぐらいの略字が一番使い勝手がいいかも
大衆文化が花開いた時期だから、漢字文化も発展した
つまり、一番漢字が書きやすく進化した時期ともいえる
簡体字や常用漢字の新字体も、その辺のを採用しとるしね

　　
0059名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/22(日) 07:52:47.160
参考資料：台湾の小学生が６年間で習う漢字３千字
一年生（508字）二年生（716字）三年生（632字）四年生（558字）五年生（412字）六年生（174字）
http://blogs.yahoo.co.jp/tochiginasufujitakazuo169/12329928.html

台湾の国語の教科書集
一年：　http://i.imgur.com/KgLymcj.jpg　http://i.imgur.com/joBOOGY.jpg
　　　　http://i.imgur.com/PBKMfPJ.jpg　http://i.imgur.com/HAthFhK.jpg
高学年：http://i.imgur.com/tqdb6Mv.jpg　http://i.imgur.com/mnL8LRE.jpg
0061名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/22(日) 09:54:54.180
>>51
Я могу писать старый стили ,
но они не могут написать его
Пораженец-Крик очень позорены

余輩は舊き文體にて書く能ふべくも彼らにては其を能ふ可からず。
敗者が泣き聲いと醜きものなり
余輩可能書舊文體、彼等不可能書其
敗者之啼泣者大變醜

漢文は自信がないｗ
0063名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/22(日) 17:00:46.150
台湾では宮沢賢治を習うのか
0067名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/23(月) 16:55:01.040
「繁体字」は蔑称だぞ
「だから正體字と呼べ」が台湾側の主張
0070名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/23(月) 20:27:48.810
台湾だって全部康煕字典体ってわけじゃねえよな
書写体も多く混じっているし、康煕字典体にしか使わんような字体も含まれている
なぜそうなったかの線引きがわからん

　　
0071名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/23(月) 20:53:48.050
「賊かな」はかなづかひの壓縮をした爲に和語ですら同綴が大量に發生し語としての
識別能力を大きく失つた缺陷品である。下記に書いた物のかなづかひは大きく變更
した歴史はないので、かな誕生から戰前世代までの人々には十二分過ぎる程に識別が出來たのである。
言葉は變はる物と嘯く連中は詐欺師であり、少々の專門家と稱する者がそれを言つた
時には要注意したはうが良い。樂者若しくは樂士、樂徒である。

賊かな
そこにいたまえ（其處に板前、其處にい給へ）
正かな
そこにゐたまへ（居給へ）、いたまへ（板前）

賊かな・如何に「います」父母（在す：尊敬語、居る＋ますの連語）
正かな・「ゐます」父母（ゐる＋ます）、「います・尊敬語」

賊かな・おつた着物（折つた、織つた）
正かな・をつた着物（折つた）、おつた着物（織つた）

賊かな・兎おいし（追いし、美味し）
正かな・兎おひし（追ひし）兎おいし（美味し）
當然ながら正かな「追ひし」はデリシャスの意味にはならない

賊かな・えだ（繪だ、枝）
正かな・ゑだ（繪だ）えだ（枝）

賊かな・おもい病（重い病、思い病）
正かな・おもい病（重い）、おもひ病（思ひ病）
0072名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/23(月) 23:48:19.87O
おめーが詐欺師だこのカルト野郎
0073名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/23(月) 23:59:56.81O
>>56
それは少し違うな。
中国人は訓に依存しないため字形を簡略化しても字形そのものを直に考える癖がついてる。
例えば中国人は古来より日本を倭だとか言って他国を悪く書く事が出来てるが、
これは文字の形と音を見てそういう皮肉を考えている。
他には例えば薔薇みたいな漢字を見た時になぜ中国人はこの2字を選んだのか？
日本人は恐らくそういう言葉づくりが訓によって非常にし難いのではないかと。
0076名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/24(火) 07:27:45.200
>>69 のサイト内の「常用度」を調べると
「着」は最下位で、かつ難度不明だった
あと、この３千字の表は香港と共通らしいから
香港側に配慮しているのではないかと思う
0077名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/24(火) 12:58:22.120
あと、サイト内の見出しの漢字をクリックすると
甲骨文から標準字形、漢字の発音も聞けるのな
もっと分るようにしてほしい
0079名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/25(水) 11:03:41.890
>>7 「火」と「山」って似てるような…
0080名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/26(木) 03:06:54.89O
>>18　>>40

殷は＝龍であり、殷と書いて1音節ではなく訓で読んだ可能性がある。
殷は別名｢商｣とよばれてるが商は日本ではあきないとされてる。
0081名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/26(木) 19:56:14.900
甲骨文のしんにょうは、こうなのか
0082名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/26(木) 20:58:47.140
俺が見つけた最低最悪の漢字阿呆

・中江と中澤を間違える
・未をヤギだと勘違いする
・実をフルーツと翻訳する
・狼を大噛みと勘違いし吸血鬼だと思い込む←new

他にも色々あるがばかばかしすぎて書き込めない
俺は逆に感心する
0083名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/27(金) 08:44:00.490
,
0088名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/31(火) 16:33:12.710
　台湾の表もそうだけど、２年が多くて５〜６年が少ないのが不思議だな
おそらく、前の学年で習った漢字をおさらいすることも考えて字数を減らしてるのかなと推測
　あと、台湾版では例えば「爬」に対して「爪」「巴」、「訴」に対する「言」「斥」など
漢字の組み立てで使う漢字も収録してるけど、大陸は日本の教育漢字の表ようにそういった配慮が無いのも違う
0089名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/31(火) 16:37:13.940
あと、「藏」「罐」「餐」など
頻度はあるのに簡化しなかった漢字もあるのも不思議
0090名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/31(火) 18:14:30.450
>>89
罐は他の簡体字のように、右側のつくりが又のやつ、餐は、左上のト＋夕の部分だけのやつが、民間で使われてたのでそれを採用する話はあったみたいね

　　
0091名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/31(火) 18:22:19.370
こういうことか、採用されなかったのか…
あと、アリを意味する「螞蟻」は台湾だと３年で習うようだけど
大陸は簡体字の字形で１年で習うとかけっこう見てるとおもしろいｗ
0092名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/31(火) 23:21:11.430
これは、第二次漢字簡化方案の草案にあったやつ
あまりにも簡略化されすぎたため廃案になったのだ
0094名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/06/01(水) 03:01:57.840
どっちにしろ理由は一つじゃないでしょ
文化レベルの向上により必要なくなったこと
1956年のが20年たってようやく定着したのにまた新しいのを学び直さなきゃならないし、これまでの刊行物や書籍を印刷し直さなければならないなど、膨大な経費と労力を要すること
ワープロやパソコンの発達により漢字を機械処理できるようになり、過度の簡略化は必要なくなったこととか
1986年、『「第二次漢字簡化方案」の廃止と漢字の社会的使用の混乱是正に関する指示』が出され、そのの中で
１.今後、漢字簡略化については慎重にするべきで、漢字の社会使用のために、漢字の形態を一定期間保持し、安定させることが必要である
2.現在、繁体字を濫用したり、簡化字を濫造したり、間違った字を平気で書くなどの混乱が見られるが、これらを是正するために有効な対策を講じるべきである。
とうたわれ、『簡化字総表』が改めて公布された
0096名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/06/02(木) 18:25:08.970
どっちにしても簡体字はやりすぎだったし
中途半端にも思える
たとえば「構・溝・購」／「講」／「媾・覯・篝」の組や
「錬・練・煉・揀」／「鰊・楝・諫・柬」／「蘭」／「欄・爛」／「闌・襴・瀾」の組など
0097名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/06/03(金) 08:48:06.960
繁体字が正體字
0099名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/06/04(土) 17:18:40.610
正體字・繁體字（または、日本・大陸・台湾・香港など）
で微妙に違う漢字の字形の話がしたい
0100名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/06/04(土) 18:21:02.000
>>99 訂正：正體字・繁體字・新字体・簡体字
（または、日本・大陸・台湾・香港など）で微妙に違う漢字の字形の話がしたい
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