【正字正仮名出入禁止】同音の漢字による置きかえ [無断転載禁止]©2ch.net

1名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/14(日) 04:04:10.880
理窟→理屈、車輛→車両、遵守→順守など、表外字等を同音字で置き換える指針・手法について語るスレ

なお、正字・旧かな(正假名)以外は日本語として認めない主義の人は出入り禁止です

2名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/14(日) 11:21:32.950
あれって、昔から定着してたやつも多いよね
どれがそうなのか知りたい
由来が知りたい
銓衡→選考は新聞社が使い始めたとは聞いたことあるけど
 

3名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/14(日) 15:23:51.540
なんでローカルルールにしたがって古文漢文板でやらないの?
それはそうと、デフランシスの言うように漢字は「不完全な表音文字」だし、同音の漢字による置換えは秦朝以来の合理的な方針。言うまでもなく、漢字なんてもの使わないほうがよっぽど合理的だがw

4名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/14(日) 16:50:59.380
中国の簡体字や選用字と同じになったものもいくつかある(以下はその一例)

闇→暗、廻→回、兇→凶、絃→弦、倖→幸、註→注、慾→欲

禦→御(「制禦→制御」、「防禦→防御」)
嚮→向(「意嚮→意向」)
剋→克(「下剋上→下克上」、「相剋→相克」)
颱→台(「颱風→台風」)
煖→暖(「煖房→暖房」、「煖炉→暖炉」)
牴/觝→抵(「牴触/觝触→抵触」)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E9%9F%B3%E3%81%AE%E6%BC%A2%E5%AD%97%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E6%9B%B8%E3%81%8D%E3%81%8B%E3%81%88

5名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/14(日) 17:14:08.630
窟は2010年に常用漢字に昇格したけどリクツは理屈のまま
輛は表外字
遵は常用漢字だけど新聞等は順で代用

であってる?

6名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/14(日) 18:38:18.590
 「体」字に「からだ」の意味は無し。
「からだ」とは「體」字「軆」字にて、「体」字は「笨(あらし・ホン)」字と同じ意味なり。
 「豊」字に「ゆたか」の意味は無し。
「豊」字は「禮」の古字にて、「ゆたか」とは「豐」字なり。「豊」字は「豐」字の略字に非ず全く別字なり。
 「蟲」字は「むし」亦は「動物」にて、「虫」字は音キ「まむし」亦は「鱗介」の稱なり。混同す可からず。
「絲」字と「糸」字とは全くの別字にて、「糸」字は音ペキ「細し」亦は「細絲」の意味にして混同す可からず。
 「黨」字と「党」字とは全くの別字にて、「K」字を「黒」字とするも亦全くの誤字なり。
「?(墨)」「點」「默」等々を以て推して知る可し。
 「參」字を「参」字とするは誤にて、「參」字の俗略は「?(叅)」にて「参」字に非ず。
 「惡」字を「悪」字とするは非なり。
 「湿」字は「濕」字の俗略。「隰」「顯」字を以て推して知る可し。
 「経」字は「經」字の誤字。
 「鉄」字は「?(紩)」字の同じく音テツ「縫ふ」なり。「?(紩)」字は音シ「箭の先」亦「鏃(やじり)」なり。
俗に「鐵」の略字とするは不可。
 「暦」字は「?(曆)」字の誤字。
 「歴」字は「?(歷)」字の誤字。
 「駅」字は「驛」字の誤字。
 「髪」字は「髮」字の誤字。
 「數」字を「数」字とするは非なり。
 「樓」字を「楼」字とするは非なり。
 「擔」字は「になふ」、「担」字は「拂ふ」にて、混同す可からず。
 「澤」字を「沢」字とするは誤なり。
 「燈」字は「ともしび」、「灯」字は「烈火」にて全くの別字なり。
 「諫」字は音カン「いさむる」、「諌」字は音トウ「多言」にて、混同す可からず。
 「猫」字は「?(貓)」字の俗字。
 「?(鍊)」字は「ねる」、「錬」字は「?(器)」にて、混同す可からず。
 「醫」字と「医」字とは別字にて、「医」字は音エイ「ゆき・ゆぎ(靭)*矢を入れて背負ふ筒?の道具」にて混同す可からず。

7名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/14(日) 19:03:05.730
正仮名キチガイは無視でいいんですよね
  

8名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/14(日) 19:09:41.460
 漢字書替云々以前に常用漢字の誤字の多さのはうがより問題である。

9名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/14(日) 19:32:41.830
厖大→膨大
厖って字自体も略字だとか
がんだれの中が龍で、厖の中のは龍の異体字だとか
龍の異体字はたくさんあって、簡体字の「龙」もその一つ
よく似てますね
 

  

10名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/14(日) 19:47:40.700
江戸時代1750年頃の『道齋随筆』ってのみると
日食と日蝕
知恵と智慧
のことが書いてあるので、少なくともこの頃には日本でも通用していた模様

11名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/14(日) 19:52:52.850

12名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/14(日) 19:57:39.510
丁寧は、別に書き換えでも何でもない
中国の古典を見ると、叮寧とか丁嚀の表記もあり、もとから口編があったりなかったり様々なものがあった
その中で、どちらも常用漢字に入ってる丁寧を採用しただけ

13名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/14(日) 21:19:21.910
でも中国で「丁寧」は卓球選手の名前だし

14名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/14(日) 21:21:44.090
複雑な方が「古い」また「正統」と思い込みがちだけど実際そうでもないよね

15名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/14(日) 21:48:48.480
理屈と理窟は昔からどちらも使われていたらしい
だからといって理屈がただしい表記とも思えん

16名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/14(日) 22:13:57.540
漢字の用法なんて、ある程度フランクで、同音で代用することなんか甲骨文字の時代からあったんだよ
意味のことは置いといてね
正しいかどうかじゃなくて、長年広く一般に使用されてきたかどうかだよ
長年広く使用されてきた=正しい、になる
さっきの丁寧も、丁、叮、寧、嚀に、もともと丁寧の意味につながる意味はなく、漢字の擬態語であるとされてる
チョロチョロ、ドンドン、ブラブラなどの擬態語の漢字版ね
  

17名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/14(日) 23:05:33.250
「的は得る物じゃない派」はなぜ「リクツは屈するものじゃない派」にはならなかったのか

国が正しいと言ったからか

18名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/16(火) 01:08:47.130
得る誤用派はついに絶滅した?

19名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/16(火) 18:25:35.240
まだ誤用説を載せてる辞書があるからな

20名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/17(水) 02:50:30.580
よそでやれ

21名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/17(水) 11:00:02.360

22名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/17(水) 15:36:39.420
丁の字を寧と書くのが丁寧なんだよ

23名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/17(水) 17:09:20.040
 「丁寧」は元軍用の鳴り物なり。
之を打鳴らして兵士を警(いまし)むること懇切なりしより、轉じて「ねんごろ」の意に用ゐる。
「叮嚀」は後世の俗字。

24名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/17(水) 18:25:17.160
 「理窟」の「窟」は「穴」にて奧深く幽(かそけ)き所、由りて事理の深く聚(あつま)る所の義に謂ふ。
今誤りて「理屈」に作るもの多し。
「屈」は「かゞまる」なり。

25名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/17(水) 18:27:05.550
 「捧腹」は腹を抱へて大笑する義なり。
今多く「抱腹」に作るは非なり。

26名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/17(水) 18:30:39.520
ここは正仮名キチガイ禁止やで

27名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/17(水) 18:37:41.600
 「根柢」を「根底」とするは非なり。
「柢」も「根」なり。

 「囘復」は元通りにすることなり。
「囘復」は元通りに大きくするなり。
混同す可からず。

 「立腹」と云ふ漢語無し。
邦語の音讀なり。
 「物騷」と云ふ漢語無し。
國語の「ものさわがし」を音讀したるものなり。

28名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/18(木) 00:46:44.620
>>26
それが理解できる人間ならキチガイなんてよばれないだろ……

29名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/18(木) 10:06:12.350
まあ、そだな(笑)

30名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/18(木) 18:59:52.720
>>27
>  「囘復」は元通りにすることなり。
> 「囘復」は元通りに大きくするなり。
> 混同す可からず。

 「囘復」は元通りにすることなり。
「恢復」は元通りに大きくするなり。
混同す可からず。

31名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/18(木) 20:03:02.770
きもっ

32名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/18(木) 21:35:45.580

33名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/19(金) 11:13:27.370
代用字って例えばこの熟語は字を変えてもいいけど、
あの熟語はダメという矛盾も起きているよな

「訣」:(OK)「訣別」→「決別」/(NG)「秘訣」→「秘決」
「澱」:(OK)「沈澱」→「沈殿」/(NG)「澱粉」→「殿粉」
「撥」:(OK)「反撥」→「反発」/(NG)「撥音便」→「発音便」
「綜」:(OK)「綜合」→「総合」/(NG)「錯綜」→「錯総」
「恢」:(OK)「恢復」→「回復」/(NG)「天網恢恢」→「天網回回」
「顛」:(OK)「顛倒」→「転倒」、「動顛」→「動転」など/(NG)「顛末」→「転末」

34名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/19(金) 11:15:40.970
あと個人的にもっともひどいと思うのが「かんばつ」
「旱魃」→「干魃」→「干ばつ」というのはいかがなのかと

35名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/19(金) 14:00:39.290
矛盾ではなく、この種の置き換えには語彙素レベルのものと字母レベルのものがあるってことだろう。

36名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/19(金) 14:26:39.850
理論だけじゃなく、都合で置き換えてるからね

  

37名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/19(金) 14:54:34.010
詞と字の区別ができてないんでしょ

38名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/19(金) 16:20:26.060
撥音便は中学校でも習うからなあ

関係ないけど「撥」のつくりは発とは違うからね!さんずいに発にしたら×!
って教育はほんといかがかと思うよ

39名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/20(土) 03:38:26.160
「範ちゅう」と書くくらいなら「範中」と置き換えてみてはどうかな

40名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/20(土) 09:00:14.200
 
殺人鬼・池田大作死ね

殺人鬼のキチガイカルト創価学会

殺人鬼の集まりが政治活動・公明党

キチガイカルト創価学会・公明党

41名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/20(土) 11:11:36.520
もう死んでるだろ

42名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/21(日) 10:59:40.000
範疇は、書経の洪範九疇からのカテゴリーの訳語
つまり和製漢語
書き換えるより、別の訳語を考えるのもありか
疇が書きづらいのであれば、つくりを寿にして畴でもいいしね
  

43名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/21(日) 15:40:37.190
むしろ、類の意味で範疇と言うのをやめるのがいい。

44名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/21(日) 19:46:39.790

45名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/21(日) 20:34:29.940
部類でもよさそう

46名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/22(月) 14:52:23.100

47名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/22(月) 22:32:49.970
拡張新字体はなぜ広まらなかったのかな
朝日新聞の創作などとも言われるが、本来政府が主導するべきだった

48名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/23(火) 14:59:10.380
>>47
拡張新字体の中にも、昔からふつうに使われてた書写体も含まれているね
康煕字典体こそ伝統であり正しい!という正字意識が日本人の根底に刷り込まれていたので広まらなかったんだろうね
  

49名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/23(火) 15:02:57.360

50名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/24(水) 16:47:01.630
中黒連打

51名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/25(木) 19:39:59.430
坐視→座視
手帖→手帳
三叉路→三差路
これらは、置きかえたせいでかえって画数が増えている。

52名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/26(金) 03:30:48.900
歩は一画だけ増やされてるけどあれってなんでなんだろ
そう書く人が圧倒的多数だったのかな

53名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/26(金) 21:30:02.570
俺も気になる
あと「歳」の下側とかも

54名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/26(金) 21:44:12.210

55名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/26(金) 22:18:45.380

56名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 00:58:35.940
>>52
伝統的な楷書の形は点の多い「歩」ですね
これは、筆で書くときの楷書の習慣で、おそらく、最終画の左払いを書くときに、右の点があった方が運筆の面で書きやすいからだと思います
書いてみるとわかりますが、点がある方が遥かに書きやすい
この右の点は、木簡や竹簡に筆で書くようになった隷書の時代からあります
つまり、篆書から隷書に変化(隷変)したときには既に点がある「歩」です
つまり、点なしの楷書は最初存在せず、楷書が成立した初唐よりあとの時代に作られたものとなります
中唐になって、顔真卿らにより、説文解字に載っている説文篆文(篆書体)を直接楷書に変換(楷書化)したような漢字が作られ、それを正字とされましました
それが点のない「歩」です

57名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 01:05:15.300
ちなみに、「歳」も同様で、内部のは「小」が隷書の頃からほとんどこの形で(ただ3つ点々々と書くものも大半)、たまに「少」がありますが、右の点がない「少」はありません
顔真卿ですら「小」を書いてます
さらに、上部は「山」がほとんどで、「止」はごく少数派です

58名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 03:15:55.210
字形について話すスレだったっけ?

59名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 07:26:25.270

タ という簡体字はそういうことか

60名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 07:45:24.780
閑話休題

>>51 「坐」は動詞で、「座」が名詞だっけか
こういう使い分けは残してほしかった・・・

61名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 13:24:17.190
書き換えは、書き換えを覚える方が大変じゃね?ってのが多いから、改訂して欲しいね
伝統的に習慣になっているもの以外は戻せと
どれがそうかわからんけど(笑) 

62名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 13:29:56.430
慾→欲はいいとおもう
  

63名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 14:22:36.040

64名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 15:04:34.100
>>62
 「慾」→勉強慾、意慾→主に物事を進んで行はうとする意に用ゐる。
 「欲」→貪欲、支配欲、色欲、破壞欲→主に「貪る」意に用ゐる。

65名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 15:32:11.070
使い分けるってことは上古漢語では意味を切り替えるための接辞でも付いててのちに声調になったんかね?

66名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 16:04:19.660
うんにゃ。
全く同音だよ。使い分ける根拠は全くない。

67名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 16:09:19.910
>>66
 漢字は字義に因つて遣ひ分けるのであつて、音で遣ひ分けるのでは無い。

68名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 16:17:28.120
キチノイズが入ったが続けると、
Baxter-Sagart の再構リストには心付きの方はなかった。心なしのほうは *ɢ(r)ok.
Zhengzhang だと両方 *log.
中古漢語以降も差異なし。というかそうだからこその再構だけど。

69名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 16:31:59.200
北京音は「欲」「慾」共に「yu」である。

70名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 17:46:24.110
ますます以て文字を使い分ける意味がわからんな

71名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 19:29:03.320
慾と欲は異体字なんじゃないの?
異体字でも使い分けがある字はいくらでもあるが、もともと同じ字を統一するのは合理的じゃないかね

72名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 20:28:53.900
 訂正。
>>64の意味は逆だつた。
「下心」があると考へれば解り易い。

>>71
 凡て當用漢字表に「慾」字が含まれなかつた縡が發端。

73名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 22:22:03.390
>>72
話が通じてないな
やはりただのうつけか

74名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 22:54:03.020
漢字は字義だけじゃねえだろ
仮借なんか甲骨文字の時代から使われてんだし
てか、正仮名キチガイは消えろや  

75名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 23:05:13.660
スルーしろよ

76名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 23:06:45.260
>>74
漢字の使用は先づは字義が前提である。

か しゃ [1] 【假借▽】
漢字の六書(りくしよ)の一。
ある語を表す漢字がない場合,その語の意味とは無関係の別の同音の漢字を借りて表す方法。

 「慾」字と「欲」字との關係の何が「假借」なのかね。
「假借」と云張れば何でも「假借」になる訣でも無からうに(嗤)。

77名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 23:16:52.810
影山修・漢字起原の研究〜國定讀本に據りて
https://ja.scribd.com/doc/321352258/
大町桂月・誤れる文字文章
https://ja.scribd.com/doc/120899395/

78名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 03:46:32.860
「正かな」使いって何人くらいいるんだ?
一人でやってんの?

79名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 05:57:42.760
おいおい助数詞を間違えてるぞ

80名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 08:59:54.850
実際何機あるんだろうな

81名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 10:21:08.860
仮借は例で書いただけだ
それに、同音の通用する漢字で書き換える例もたくさんあるわ
顫→戦
  

82名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 10:22:55.770
正仮名正字キチガイは相手すなっちゅうの
バカで空気嫁ねえから相手されたと思って居座るで

83名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 12:04:03.820
>>78
> 「正かな」使い

正假名遣が正解。

84名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 12:06:51.190
>>81
 倂し其は「或語を表す漢字が無い場合」に限られるのであつて、「或語を表す漢字がある場合」には假借は意味が無いのでは。

85名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 12:40:27.460
>>82
スミマセン・・・

慾以外では、智とか兇なんかが、もうほぼ同じじゃんってのもあるしね
使い分けるのはかなりストレスだ
格闘は、挌闘にした方がなんかかっこいい気がする

86名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 13:41:51.520
「戦闘」なんかはかつてしばしば「戦斗」と代用されていたが、
最近の漫画で「斗(たたか)う」と出てきたときは困惑した

87名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 15:42:30.790
>>86
「鬪」字を「斗」字にて代用乃至は略字として使用するのは基本手書が前提の者であり、本來ならば本の校正作業上では「鬪」字に訂正される類の字である。
基本的に公式文書では用ゐられず、敢へて例外を云へば、軍隊での戰鬪詳報のやうに戰時に於て迅速に手書で書かれる文書(之も公式文書)にては普通に用ゐられる。
飽く迄も通俗的な者であり、其を正字と比較する縡自體が抑をかしいのだ。

88名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 16:52:06.180
>>86
手書き漫画だと魔とか機が略字になってるようなことはままあるけど、フォントだとさすがにないんかな?斗は一応別の字だからこそ残った的な。

89名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 18:21:45.720
日本人は漢字を自由に使いこなすからね
大昔から
偏狭な理論にこだわらんでもいいのよ
先人はそうしてきて、文化が花咲いてきたんだから

90名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 22:41:01.810

91名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/31(水) 07:49:08.960
カナモジカイでもこういう話があったので載せる

「障害者」 「障がい者」 「障碍者」 (フジワラ タダシ)
http://www.kanamozi.org/hikari947-0504.pdf

92名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/02(金) 17:21:08.300
「被ばく」っておかしいだろ
被曝か被爆か分からんじゃないか
こればっかりは許容すべきじゃないと思うが

93名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/02(金) 18:57:18.240
交書は此方へ
【障がい】 交ぜ書き表記反対!8 【改ざん】 [転載禁止](c)2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1433343458/

94名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/02(金) 20:52:01.120
ルビ打てばいいだけ

  

95名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/03(土) 12:36:58.490
「暴露」にならって「被暴」にすればいい

被害暴力とかなんかの略語に見えるが気にするな

96名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/08(木) 20:13:01.410
「唖然」は「亜然」でいいと思う
亜はもはや字義を失ってるし

97名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/08(木) 20:57:46.790
啞然

98名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/08(木) 21:14:29.150
じゃあ「聾唖」は「竜亜」でいいのか
やはり意味を表す「耳」と「口」は必要な気が

99名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/08(木) 21:22:31.610
基本的にこの種の置き換えは語彙素に固有のものとしてなされるよね。
というかそうでなきゃ異体字ってことだし。

100名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/09(金) 17:46:30.860
「竜」は「ロウ」とは読めんだろう一般には

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