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ツングース語族について語り合おう🦅
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0001& ◆XzmiXXmGgw 2019/12/20(金) 03:15:26.610
もう本当にタイトルの通り🙏ガンガン参加しちゃって😎
0017名無し象は鼻がウナギだ!2019/12/25(水) 00:45:06.350
共通の祖語がないのだから類縁関係はない
隣接している分にはあたりまえの借用語による語彙の共通や語族の分類にかかわりがない文法の類似(厳密にいえば同一ですらない)は逆に同祖でない事を示す
0019名無し象は鼻がウナギだ!2019/12/25(水) 15:11:03.730
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtnnl
このサイトがどれくらい信用できるか知らんけどトルコ、モンゴル、ツングース 、韓国、日本語は兄弟言語みたいじゃん
0020名無し象は鼻がウナギだ!2019/12/25(水) 16:35:16.170
地理的に近いから影響しあっているのを兄弟とは言わない
0022名無し象は鼻がウナギだ!2019/12/25(水) 18:09:31.920
アルタイ3言語は隣り合うツングース・モンゴル間、モンゴル・テュルク間の語彙共通度は比較的高いが、そうでないツングース・テュルク間は低い
典型的な散発的借用の結果
0023名無し象は鼻がウナギだ!2019/12/26(木) 00:13:13.230
借用語が多いのは民族の支配被支配の入れ替わりが激しかったからではないか?
日本語に対する韓語やアルタイ語的成分は神武天皇と伝えられる最古の渡来人の日本列島征服によってもたらされたのだろう
0024名無し象は鼻がウナギだ!2019/12/26(木) 00:23:03.350
そういう嘘歴史はいいから
0025名無し象は鼻がウナギだ!2019/12/26(木) 00:24:24.150
存在するかしないか分からないような人物で
言語学を語るな
0026名無し象は鼻がウナギだ!2019/12/27(金) 00:22:14.070
>>22
それでも3つのうちどれなのかは容易に判別できるだろ
0027名無し象は鼻がウナギだ!2019/12/29(日) 21:37:12.590
>>11
出ているよ
本屋でいつも寂しそうにしている本のイメージだね🦅
みんなもっと買ってあげてほしいな
0028名無し象は鼻がウナギだ!2019/12/29(日) 23:55:22.500
エウェンキ語入門の著者の朝克先生は
前に拝見した時には色白で髪色が金髪寄りだった
顔立ちはモンゴロイド的だったので、色素の関係だと思う
そんなわけでロシアの血統とは断言できないなあと一人で思った
0029名無し象は鼻がウナギだ!2020/03/22(日) 06:48:17.670
>>16
系統関係が無いのに共通する特質が多々存在するなら
原語連合を成してると考えるべきやろ

元々近縁ではなくても後天的に影響し合ってれば
共通点はできてくる
0030名無し象は鼻がウナギだ!2020/03/22(日) 14:00:26.280
一人称複数形に包合形と排除形があるんだっけ?
そして満州語の影響を受けた今の北方中国語にもその区別が存在するとか
0032名無し象は鼻がウナギだ!2020/03/22(日) 17:03:20.700
>>30
別に満州語関係無く南方の閩南語でも咱と阮の区別ぐらいあるし
不思議なのは包括系と除外系を区別する閩南語の話者が普通語を喋ると途端に我們と咱們を区別しなくなること
0035名無し象は鼻がウナギだ!2020/03/23(月) 08:03:49.750
トハラでも入ってるんだろ
0036名無し象は鼻がウナギだ!2020/03/23(月) 22:25:36.910
>>32 ビン南は台湾先住民の影響はないのかな
あるいは台湾以外でも海南島からスワトウを経由して福建省北部まで、ビン語地域で広くみられる現象?
0037名無し象は鼻がウナギだ!2020/03/24(火) 03:59:36.090
>>36
同じ閩南語での福建と台湾の差異の部分は先住民語の影響かもしれん
0038名無し象は鼻がウナギだ!2020/03/24(火) 19:27:14.000
閩南語に原住民語の影響なんか無いな
大体廈門と台北の閩南語なんかせいぜい少数の語彙が異なるぐらいで、その語彙だって全部漢語やから通じひんこともまず無い
咱と阮の対立は少なくとも台湾、廈門、泉州、漳州、潮州、汕頭では全く同じ

逆に閩南語が台湾原住民語に入ってる例はちょこちょこあるな
アミ語のPakongko ci akong(お爺さんが物語をする)っていう文は漢字で書けば「pa講故 ci 阿公」
0039名無し象は鼻がウナギだ!2020/04/07(火) 12:21:18.900
>>33-34
よく見るとダークブラウンというか栗色っぽいのがわからない?
染めてるのかもしれないが、真っ黒にしないのは
伸びて地毛が出てきたときに違和感を減らすためじゃないかと思う
>>30
北方といってももともと北京のローカルな現象で、
北京でも若い世代ではその区別は曖昧になってきている
遼寧省鞍山郊外出身の満族の人によると
自分たちの漢語ではwomenが全部含む方でzanmenが自分の側だそうだ
とは言ってももはやそれは満族である事は関係ないのかもしれない
0040名無し象は鼻がウナギだ!2020/04/07(火) 12:29:31.810
「我們」と「偺們」
0041名無し象は鼻がウナギだ!2020/04/10(金) 22:31:56.860
>>39
咱系列は北京より西安みたいな西北方言で一番盛んやろ
北京ローカルなんていうことはない
0042名無し象は鼻がウナギだ!2020/04/11(土) 10:41:38.480
>>41
それを使うか使わないかの話ではなくて
1人称複数代名詞に包括形(「あなた」を含む「私たち」)と
除外形(「あなた」を含まない「私たち」)の区別があるかと言う話だよ
その意味で言ってる?
西北にもその区別があると言うならそれはそれで面白いね
0043名無し象は鼻がウナギだ!2020/04/11(土) 11:42:50.400
>>42
そうやで
西安では除外系は俺的とか我的とか我們とかで、包括系が咱
0044名無し象は鼻がウナギだ!2020/09/29(火) 03:05:47.090
>>31
あと秋田青森あたりのマタギ言葉とも語彙に関連があるよね
どっちが借用された言語なのかは分からないけど
0045名無し象は鼻がウナギだ!2020/09/29(火) 03:08:34.750
>>19
日本は昔から朝鮮半島も行き来していたから、こちらの言葉が借用される可能性があるという意味では義理の兄弟かもしれないが、はっきり言って兄弟ではないと思われる
0047名無し象は鼻がウナギだ!2020/12/25(金) 04:06:49.390
ツングース上げ
0048名無し象は鼻がウナギだ!2020/12/25(金) 11:53:20.790
>>44
擦文語なんじゃない?
0050名無し象は鼻がウナギだ!2020/12/26(土) 02:30:02.760
m
0051名無し象は鼻がウナギだ!2021/02/13(土) 05:40:40.040
ツングース諸語
1.エウェンキ語(ロシア圏)
2.エウェン語(ロシア圏)
3.ネギダル語(ロシア圏)
4.オロチ語(ロシア圏)
5.ウデヘ語(ロシア圏)
6.ナーナイ語(ロシア圏)
7.オルチャ語(ロシア圏)
8.ウイルタ語(ロシア圏)
9.ソロン語(中国圏)
10.ヘジェン語(中国圏)
11.シベ語(中国圏)
12.満州語(中国圏)
0052名無し象は鼻がウナギだ!2021/02/13(土) 05:43:01.830
それぞれの民話や神聖視したもの等の単語を
調べて纏めようと思ってます
狩猟採取民族なので動物関係が多そうですね
0053名無し象は鼻がウナギだ!2021/02/14(日) 06:23:58.370
ウデヘだったと思うけど、狩猟の時や人目出る時にお面をつけて顔を隠したとか何かで読んだ気がするんだけど調べても出て来ない
大陸の書に出てくる「倭面土王」はお面してたんじゃないのかなって思うんだけど
過疎ってるね
0054名無し象は鼻がウナギだ!2021/02/14(日) 06:45:43.860
>>13
>>14
鳥の被り物してたからかな?>グース
0055名無し象は鼻がウナギだ!2021/02/14(日) 16:26:19.730
>>53
出雲だか越だかのヤマタノオロチは、
大和のオロチ族だったりして
なんちゃって
0056名無し象は鼻がウナギだ!2021/02/21(日) 15:40:49.690
こんなスレあったのか ツングース語の文法って日本語 韓国語と近似してるん?
0057名無し象は鼻がウナギだ!2021/02/22(月) 10:34:49.950
語り合うスレであって質問スレじゃないからなあ
とりああず金平譲司さんのブログに目を通しては
0058名無し象は鼻がウナギだ!2021/02/22(月) 10:43:00.430
結論から言うと、日本語にツングースは対して影響が大きくない
日本語の話がしたかったからスレチになる
0059名無し象は鼻がウナギだ!2021/03/23(火) 09:16:25.580
文法が酷似してるのはウラル・アルタイ語族のモンゴル語でしょ。何々がの(が)とか何々をの(を)に当たる語を覚えて単語を覚えれば普通に喋れる。
0060名無し象は鼻がウナギだ!2021/03/23(火) 09:31:20.880
スレチ
0061名無し象は鼻がウナギだ!2021/03/23(火) 10:01:36.760
>>53
秋田だったかな
面が出てるよね
0062名無し象は鼻がウナギだ!2021/05/08(土) 16:01:17.990
現代語と古代ゲノムから推定されるプロト・ツングースの原郷

The homeland of Proto-Tungusic inferred from contemporary words and ancient genomes
doi: https://doi.org/10.1017/ehs.2020.8


ツングース語の祖先がどこから来たのか。
ここでは、言語学・考古学・遺伝学的な証拠を一つの研究に統合するという、これまでにないアプローチで取り組むことにする。
歴史的に証明されているツングース系の言語は、東はオホーツク海、西はエニセイ川、南は渤海、北は北極海まで広がっている。

Figure 1. (a) The distribution of the Tungusic languages; (b) proposed locations for the homeland of the ancestral speakers of Proto-Tungusic.
https://static.cambridge.org/binary/version/id/urn:cambridge.org:id:binary:20200421175645641-0667:S2513843X20000080:S2513843X20000080_fig1.png

農業の導入により、中国北東部の特定の生産地域では、これまでにない人口増加が見られた。
比較的温暖なハンカ湖の保護区域は、東アジアの新石器時代の農業の気候範囲の北端に近い領域であった。
この地域のプロト・ツングース系の言語集団は、他の集団を犠牲にして拡大していったのである。
このような拡大は、他の様々な語族に影響を与えたはずであり、アムール語族などはNivkhの言語しか残っておらず、
今では消滅したプロト・ツングース系の姉妹系統にも影響を与えた可能性がある。

現存する現代語の数から見ても、トランス・ユーラシア語系の言語は全般的に消滅率が高い。
オーストロネシア語族は1500種類もの現存言語があるのに対し、トランス・ユーラシア語族は現在までに50種類の言語も残っていない。
このことは、北東アジアでは、他の多くの言語を犠牲にして、ごく少数の言語だけが生き残ったという仮説を支持するものである。

Figure 2. Diversity hotspot of the Tungusic languages under the north-south classification in (a) as compared with the hotspot under the Manchu-Tungusic classification in (b).
https://static.cambridge.org/binary/version/id/urn:cambridge.org:id:binary:20200421175645641-0667:S2513843X20000080:S2513843X20000080_fig2.png
0063名無し象は鼻がウナギだ!2021/05/08(土) 16:02:05.080
Table 1は、考古言語学的な観点から、原郷の提案を評価したものである。
ハンカ湖起源の仮説は言語データによって最もよく支持されており、バイカル起源の仮説は最も可能性が低い。

Table 1. Evaluating the four homeland proposals for Proto-Tungusic using different archaeolinguistic techniques: 0 implausible, 1 plausible
https://static.cambridge.org/binary/version/id/urn:cambridge.org:id:binary:20200421175645641-0667:S2513843X20000080:S2513843X20000080_tab1.png

プロト・ツングースの故郷をハンカ湖周辺に定めることは、この地域の政治形態の連続性からも支持される。
ハンカ湖周辺の靺鞨国 (AD 500-1000)、渤海国 (AD 698-925) 、女真の金朝 (AD 1115-1234)など、
新石器時代から、沿海州の文化的な最先端は北ではなく南にあった。

父系から見ると、ツングース語話者はY染色体ハプログループC3-M217と関連している。
C3c-M48は、EvenkiとEvenに加えて、Oroqen、Olcha、Negidal、Udehe、Nanaiなどに多く見られ、その頻度は約20%から100%にも及ぶ。
C3-M217は、Nivkh (38%) やAinu (12.5-25%) など、アムール川流域周辺の集団でも高い頻度で存在する。
C3-M217の分散は、ツングース系の人口拡大に関連している可能性が高い。
0064名無し象は鼻がウナギだ!2021/05/08(土) 16:02:18.060
全ゲノムの観点から、沿海州の7700年前に遡るDevil's Gate (Chertovy Vorota) Caveのデータを再解析した。
Devil's Gateのサンプルは、現在のツングース語集団とUlchiとクラスター化することがわかった。

Figure 4の主成分分析は、東アジアの人口構造は、地理および言語と強い相関関係があることを示す。
Devil's Gateのゲノムは、アムール川下流域のツングース語集団や、樺太のNivkhと遺伝的に最も類似していることが示され、
少なくとも8000年に渡り、このタイプの系統がアムール川流域に継続的に存在していたことが証明された。

EvenksとEvensは西ユーラシア人にシフトしており、qpAdm方式の推定により西ユーラシアの系統を14〜35%ほど有していることがわかる。
LD decayで推定される混血時期は、4〜6世代ほど前とごく最近であることが示唆される。

Figure 5のADMIXTURE分析でも、上記の観察結果を確認することができる。

Figure 4. Principal component analysis projecting ancient Devil's Gate, Ustlda and Jomon samples onto the variation of present-day East Eurasians.
https://static.cambridge.org/binary/version/id/urn:cambridge.org:id:binary:20200421175645641-0667:S2513843X20000080:S2513843X20000080_fig4.png

Figure 5. Admixture plot from K = 2 to K = 12.
https://static.cambridge.org/binary/version/id/urn:cambridge.org:id:binary:20200421175645641-0667:S2513843X20000080:S2513843X20000080_fig5.png

言語学・遺伝学的にはアムール川流域がプロト・ツングースの原郷であると考えられるが、
考古学的には沿海州南部のハンカ湖周辺がより具体的な場所であることがわかった。
0067名無し象は鼻がウナギだ!2022/04/21(木) 03:25:33.490
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