中国人が英語や日本語などを勉強するときって

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/13(月) 16:59:13.05

中国語は清濁の区別がなく、有気音と無気音の区別があるけど、中国語はじめそういう言語が母語の人が、英語のような清濁の違いをどのように教えられているのか気になった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/13(月) 17:58:20.83

そういやスコットランドゲール語も有声／無声じゃなくて有気／無気の対立だったな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/13(月) 18:45:40.49

清濁の区別が無いって清濁で単語の区別をしていないと言うだけの事だから
清濁が無いわけじゃないからね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/13(月) 18:56:11.49

いや、日本語の「ん」だってその後の音に影響されてnやmやngのようにいろいろな音に変化しているけど、日本語しか知らない人はこの違いはまず認識できない筈
音自体は確かに存在しているし、実際、中国人が日本語を話すと本来清音のところが濁音に聞こえるなんてこともあるんだけど、彼らがたとえば英語を学習するときにいかにして「清音」と「濁音」という概念を理解しているのかが気になった
これがわかると逆に日本人が中国語の「無気音」「有気音」を理解する上でも有意義だと思う

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/13(月) 19:02:12.20

英語の無声子音も特に語頭に立つ場合は有気音っぽく聞こえるけど意味の区別には用いられないしね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/13(月) 19:19:14.92

時雨日文【關於清音聽成濁音這件事】頑張って？頑張っで？【PTK法則？】
https://www.youtube.com/watch?v=PnNQ9JfXy5E
日文學習的盲點為何「あなた」像「あなだ」清音唸成像濁音的真正原因日語ptk音變
https://www.youtube.com/watch?v=PiiHIykLFlU

なんか苦労してることはわかった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/13(月) 22:39:49.77

>>4
そこまでわかってるのなら
日本人がnやmやngを理解するようなものだとわかるだろうに

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/14(火) 00:32:18.89

全く回答になっていない
「どうやって理解させるか」を聞いている

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/14(火) 03:45:13.56

わーだーしーわぁ、ちゅー＼こくちんてす。　と言うのが中国人

清濁は教えられてないか、教えても分からないんだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/14(火) 03:46:37.18

香港人はイギリスだから英語が得意って言うけど香港人の英語めっちゃ聞きにくいわ　
やっぱり清濁が無いからたろうな　

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/14(火) 04:25:37.10

おまえがつくった呪いである

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/14(火) 04:27:05.03

大事なことは三度言うものなのか
なぜjojoなのか？
なぜdioなのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/14(火) 04:28:18.81

同じだからだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/14(火) 04:34:31.58

無個性なキャラだけのそんなに簡単なワールドなのか?

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/14(火) 04:35:13.54

ザワールド

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/14(火) 04:35:42.41

サワールド

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/14(火) 10:53:56.48

>>12 流行った小説のせりふが由来らしい＜３度言う

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/14(火) 20:14:34.38

>>10
That's because of your own inability.

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/14(火) 20:44:04.39

いや聞きにくいって
濁音と清音の区別無かったらかなり聞きにくいことには間違いないでしょ　

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/17(金) 22:08:36.40

韓国語のㄱ ㅋの区別は日本語の清濁と違うんか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/18(土) 00:19:20.24

違うでしょ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/20(月) 11:53:22.15

ㄱ ㅋに関しては濁音の中に更に鼻濁音まであって違う度合いが大きい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/24(金) 22:21:21.72

無気音は有声で発音すること多いやん

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/24(金) 23:48:31.35

語頭では無声に聞こえることが多い
金氏、朴氏は無気音だけど日本語ではキム、パクって写してるでしょ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/25(土) 00:09:18.72

>>24
それ朝鮮語の話しか？
朝鮮語なら平音、濃音、激音やろ

有気音無気音の話ししてるんやで

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/25(土) 18:27:35.74

日本語の清音は語頭では帯気しやすいがその度合いは朝鮮語の激音（有気音）ほどは強くないためハングルで濁音と共に平音（無気音）として転写される
なお完全な無気音は濃音であり（ベトナム語の「Lai Đại Hàn ライダイハン」を「따」で転写して「ライッタイハン 라이따이한」と言う例知られる）、
朝鮮語の有気無気は語頭では3段階の対立を為すともいえる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/25(土) 23:29:43.82

>>4
日本語の「ん」音は遣唐使の後にできた外来の音
それ以前には無い

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/26(日) 03:01:14.27

ほんまか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/26(日) 06:33:52.47

「ん」もその後もう日本語になっているのだから>>4にあるようなことはある
＊nは漢語の音として日本にはいってきた

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/26(日) 10:10:47.17

>>27
音と文字は話が違う

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/26(日) 19:01:03.08

知らんがな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/30(木) 21:53:10.12

一応の定説
・『古事記』『日本書紀』『万葉集』などには「ん音」を表す文字と「ん音を含む語彙」が無い
・古代に「ん音」が使われた形跡を残す資料は無い
・中国から国制や仏教などの漢籍資料が流入してから「ん音」も移入された
　　その後に「ん音を含む語彙」が登場する
　　「む音」などの「ん音」への置換が始まる
・日本での五十音図に当初「ん」は無かった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/04(月) 16:08:47.13

濁点半濁点の有無で発音が変わるってのは外国人には理解に少し時間がかかりそうってのは思う
アラビア語もそうだったかな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/04(月) 16:24:39.77

日本語は子音止めも無く、英語初め欧州言語学ぶのには音が少なく不利なことばかりだが、清濁の違いだけは中国や韓国より日本が英語に違い？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/04(月) 19:54:07.11

>>22
その2つの中に鼻濁音なんて欠片もないぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/04(月) 20:28:16.91

そういう意味じゃねーよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/04(月) 20:29:05.14

これからは英語だけの時代じゃなくなるとしたら
有気音と無気音の弁別はヒンディー語・タイ語・ベトナム語などでも必要だから
中韓のほうが有利だな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/04(月) 21:59:47.24

>>33
西洋文字かてアクサン付加で音が変わるやんか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/04(月) 22:01:33.79

>>37
日本語には長音短音の弁別があるで

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/04(月) 22:56:04.15

>>36
じゃあどういう意味なのか言ってみろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/05(火) 00:17:42.81

知らんがな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/05(火) 01:50:42.45

大雑把に言ってタイ人最強
9母音×長短×6声調（だっけ？）
音節末子音も頭二重母音もある

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/05(火) 02:06:23.36

オレ日本人やけど日本語の発音でどうしても理解てきんことが一つあるわ
半濁音てなんやねん
半分濁るてどういうことやなんかわからんわ

ていうか、Pの音て半分濁った音なんか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/05(火) 03:11:11.94

本当は「ぱ」行が清音，「ば」行が濁音で
「は」行は清すぎる音なんだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/05(火) 07:34:08.54

kaとga、saとzaが清濁対応するのはわかるけど、haとbaは全然発音違うやないかと外国人は不思議がる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/05(火) 11:46:50.98

p→f→hというハ行音の推移とか
そのせいでp音が語中か外来語に限られるとかいう事情を
説明するのがめんどくさい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/05(火) 12:27:19.96

>>42
中央タイ語の声調は五種類
頭の二重子音はrとlしか無いし、現実にはそれもほとんど壊滅状態
音節末の子音もかなり限られたものしか出てこん
母音が多いこと以外は周辺言語と特に変わりないやろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/05(火) 14:26:05.18

我：
ラテン語 ego
アラビア語 ana
中国語 nga
nga = ego + ana
なぜなら、中国語は、ラテン語と孔雀語との併合だからだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/05(火) 16:31:09.25

>>45
そやからこそ「有声音」「無声音」と呼ばずに「清音」「「濁音」ていう呼び方するんやろ
「有声音」「無声音」やと「パ」がおかっしいことになってまうから

しかし、「p→ɸ→h」ていう発音の歴史的変遷を知っててもなお
「半分濁るてどういうことやねん」ていう疑問は全く解決せん

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/05(火) 18:50:14.77

「清」「濁」は中国の古い音韻学の用語を借用したもの
隋・唐以後に『切韻』『広韻』などの「韻書」、
『韻鏡』などの「韻図」が書かれて、その中で使われた
用語「声母」(音節の頭子音)は今で言う調音点と調音方法のような概念により分類されている
前者に当たるのは「舌音」「唇音」などであり、
後者に当たるのが「清音」「濁音」、
またさらに細かい分類概念として「全清」「次清」「全濁」「次濁」がある

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/05(火) 20:03:28.03

>>41
何を？意味のない独り言を書かないでくれるか
邪魔

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/06(水) 03:23:02.51

ｖ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/06(水) 15:09:02.51

>>49
「半濁音」もだけど
「撥音」なんかも適当すぎる命名だし
そんなに追及しても論理的な答えは出ないと思うよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/06(水) 15:56:44.98

結局「p→ɸ→h」の扱いに困ってそういう無理矢理な概念を捻り出すしか無かったんやろな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/03(水) 23:46:28.75

世界中の人々と話せる掲示板見つけた自動翻訳機能付いてて凄い面白そう Babeler

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 13:58:08.07

>>55
ゴミ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 13:58:22.27

>>55
塵

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 13:58:32.45

>>55
埃

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 13:58:51.14

>>55
芥

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 13:59:23.67

>>55
瓦礫

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 13:59:33.84

>>55
粉塵

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 13:59:44.25

>>55
カス

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 13:59:53.24

>>55
屑

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 14:00:17.09

>>55
塵芥

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 14:01:13.38

>>55
残骸

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 02:55:35.95

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 05:14:46.27

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/27(月) 16:50:56.75

中国共産党が英語を排除し始めたんだって。
なんか嬉しい。英語もっと勉強しよっ！

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/21(木) 16:54:08.76

>>46 p→fの変化はラテン語padre→ father por→ forにもあるな。
英語がpadre→ father→hather → por→ for→horに変化するのかどうか分からんが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/22(金) 06:20:51.70

中国人はいつまで経っても清音と濁音の区別をしないよな　
「アグネスチャンはいつまで経っても～」とか言われてるけど、要はそこだろう。別にカタコトってことは無いが発音が変。
拠点は世界に置いていて日本に拘らないにしても、英語でもやはりbとpの違いがあるのに　
香港人は英語ができると言うが、これのせいでかなり聞きづらい印象　
まぁ日本人のRとL混同の方が酷いが、やはり清音と濁音の区別を新たに覚えようとする人はなかなか少ない
やはり中国人としての誇りがあるからなのか？
日本語で「中国語」と言う時もずっとモゴモゴと｢チューﾝゴンゴ」みたいに言ってるので変だ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/22(金) 06:37:14.61

>>69
英語のfはしっかり唇に歯を当ててるから日本人にはパ行に近く聞こえたりもするからな
子供の頃、何かのCMでずっと「チェィンジースポロベルゥ」って言ってるなぁと思ってたのがChanges for the betterで納得
鋭いFを保ってる。ロシア語のВа(＝va)なんかは日本語で「ワ」「イワン」とか書かれるくらいだから英語ほど強いfやvでは無いんだろう。ラテン文字表記にした場合ドイツ語始め、スラヴ系言語ではポーランド語などでwで書かれるからそれを先に考慮して「イワン」「ウラジーミル」としたわけではあるまい　
しかしイワンとかウラジーミルとか言うとすごいロシア語独特な感じがするが普通にイヴァン、ヴラディミール、ヴラッドだからな