三角縁神獣鏡は誰が作った?4

1日本@名無史さん2011/12/22(木) 19:16:20.99
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1019561007/

≪から3を作りました≫
三角縁神獣鏡の製作地はどこでしょうか?

魏だとする説には以下の問題が指摘されています。
@中国で出土しない
A文様の一部が中国にない
B百枚をはるかに越えた
C尚方でない

日本製だとする説の問題は
@はっきり国産と判明している鏡と製造技術に差がありすぎる
A日本人に銘文が書けたとは思えない
など

皆さんはどうお考えですか?

722日本@名無史さん2015/02/21(土) 18:58:28.00
>>691 天日影虎 ◆Dlof2CSSdI
>青銅鏡を造っている現場のプロ(職人)は、粘土でナカゴを作るという現実離れした話に騙されたりしない。
>息長斎王家に生まれて二千年来の秘伝を受け継ぎ、
>神鏡の復元に携わる人間国宝級の職人達を影ながら育成・指導してきた本物の専門家達も、
>そんな嘘の製法を認めたりはしない。

何だこいつ?キチガイ電波さんかな?

そもそもその
「息長斎王家に生まれて二千年来の秘伝を受け継いできた本物の専門家達」
・・・って何処の誰よ?

「ボクの考えた秘密の結社」
でもなきゃ表に看板出してるんだろう?
ソースを出せや

そもそも粘土でナカゴを作らないというのなら1回こっきりの使い捨てじゃなくて「使い回し」するということだよな?
なら職人により同じ形状のものが作られる確率が高いと考えた方が妥当

それに「湯の回り」とか考えれば
そりゃ「時々の気分で変え」てもいいだろうが同じものを使うほうが効率がいい
(そんなことで万が一にも失敗したら馬鹿馬鹿しい)

実際その鈕孔形状はある時代に集中してるんだから
「職人のその時時の気分次第」とか言っても意味なし

723日本@名無史さん2015/02/22(日) 13:21:54.18
福永さん自体、もう鏡はやめてんじゃないの
同笵鏡分与と地方政権の構造との関連の研究は良かったけど

724日本@名無史さん2015/02/23(月) 09:19:34.02
多くは鏡作神社のあたりで作ったんだろうな。
神社の伝承によれば、崇神天皇の時代に「形代」を作ったという。
崇神陵は前期初頭、箸墓や西殿塚よりも後。四世紀初めごろといわれる。
古墳と伝承からは、崇神は三世紀末から4世紀初頭に生きた人物。
その頃から作り始めた。田原本には多くの鏡作神社が鎮座する。

725日本@名無史さん2015/02/24(火) 00:48:28.04
頭が半世紀古いな

726日本@名無史さん2015/03/02(月) 07:53:40.49
とうとう中国で見つかったってよ
http://www.asahi.com/articles/DA3S11628265.html

727日本@名無史さん2015/03/02(月) 16:41:12.81
http://www.asahi.com/articles/photo/AS20150302000264.html

銘文があるけど、なんて書いてあるの?

728日本@名無史さん2015/03/02(月) 17:48:01.73
中国では三角縁神獣鏡は見つかっていない。
ただし、洛陽の骨董市で見つかったという情報あり

というところか。

729日本@名無史さん2015/03/02(月) 18:04:34.03
×中国では三角縁神獣鏡は見つかっていない。

D中国では三角縁神獣鏡の出土例はない


×ただし、洛陽の骨董市で見つかったという情報あり

Dただし、洛陽の骨董市で売りに出されていた、出土地がはっきりしないものならある

730日本@名無史さん2015/03/02(月) 19:42:50.93
報道したのが朝日だからな

731日本@名無史さん2015/03/02(月) 20:05:00.91

732日本@名無史さん2015/03/02(月) 21:47:52.59
吾作明竟真大好上有聖人東王父西王母師子辟邪中?臣位至公卿子孫壽

733日本@名無史さん2015/03/05(木) 02:20:43.14
>>726
舶載説の人でもこれを三角縁神獣鏡とは認める人は居ないだろうな。
一見して別物と分かる。
つか、日本の学者の意見を聞いて記事にしろよ。
この種の鏡はこれまで何回も否定されてきた。

734日本@名無史さん2015/03/05(木) 08:01:58.30
>>732
>中?臣
口銜巨が正解だけど、
確かにこの鏡、不思議と文字の中央に縦線が巡っている。

735日本@名無史さん2015/03/05(木) 22:28:48.39
これ、日本出土の大半の三角縁神獣鏡とおなじく「韻が踏めない」からなぁ・・・

確実に「中国から出土」したのなら「韻が踏めない銘文付き銅鏡」の出土例になって
日本出土の三角縁神獣鏡=魏鏡の可能性が高くなるんだが。

骨董市での入手一例のみではなぁ・・・

736日本@名無史さん2015/03/05(木) 23:17:31.19
「銘文の韻が踏まれていないから中国鏡ではない」という主張は論破されてるよ

737日本@名無史さん2015/03/05(木) 23:30:04.39
三角縁神獣鏡の原料は銅鐸。
あちこちで、細かく破壊された銅鐸が見つかっている。
どうしてそんなことをしたかというと、再び溶かすため。
そして、作られたのが三角縁神獣鏡。

738日本@名無史さん2015/03/05(木) 23:37:52.97
妄想乙

739日本@名無史さん2015/03/10(火) 17:44:58.76
材料の科学的分析では、はっきりわからないというのがなんともなあ。

740日本@名無史さん2015/03/14(土) 14:30:09.70
>>737
海東鏡ってのがあるだろ。作った人が海を渡ってやってきた工人(鏡作師)だと
銘文に書かれている。
もちろん手ぶらで来たはずがなく大量の胴銭を持ってきたはずで、三角縁神獣鏡は
それら中国銭を溶かして作った物だと思うけどな

741日本@名無史さん2015/03/14(土) 14:40:18.04
>>740
根拠は?

742日本@名無史さん2015/04/01(水) 14:23:49.05
何でもかんでも中国から来たとか中国人の技術者が作ったとかいうけどさ、
ほんとかなと思うよ。
だってあのどでかい銅鐸を作れたんだよな。なのに「倭人には技術がないから
中国人が作ったに違いない」とか、学者の言い分は信用出来ない。
たいした根拠なく「あらたな技術を持った渡来人が・・・」と書いてる気がする。
本のどこを読んでも根拠は書いてない。

743日本@名無史さん2015/04/25(土) 01:49:48.52
どの本の?

744日本@名無史さん2015/04/26(日) 01:58:54.51
などと、大した根拠なく言う

745日本@名無史さん2015/05/29(金) 12:54:13.93
【話題】国内最古の「多鈕(たちゅう)鏡」鋳型、福岡で出土…権威の象徴だった多鈕鏡はすべて朝鮮半島製とする定説を覆す[05/29]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1432842866/

746日本@名無史さん2015/05/29(金) 12:57:33.92
これまで朝鮮人はまじでうざかったからいいニュースだな
未だにバカチョンが、北から南まで田舎でも都会でも日本人を騙しつくして暴れているが
早く朝鮮半島に追い返したい

747日本@名無史さん2015/05/31(日) 07:22:32.69
(Q)ツチノコとネトウヨってどっちが希少種なの?

(A)ツチノコは架空の生き物です
  ネトウヨは架空の中で生きています
  ですからネトウヨの方が実在している珍しい生き物です
  みなさんネトウヨを虐待してはいけませんよ(笑)

748日本@名無史さん2016/01/31(日) 02:59:31.36
>>726-735
ところが西川寿勝は本物説なんだなぁ。
24日に安本美典との公開討論があって、本人の中国レポート面白かった。
中国人に接待されてだいぶ骨抜きにされてるみたいだが。
得意満面に本物説を語った後、安本にボコボコにされてたw

749日本@名無史さん2016/01/31(日) 06:02:15.45
どうボコボコにされたの?

750日本@名無史さん2016/01/31(日) 07:55:53.28
>747 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:2015/05/31(日) 07:22:32.69
>748 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:2016/01/31(日) 02:59:31.36


おまえら8ヶ月も何してたの?

751日本@名無史さん2016/01/31(日) 19:13:57.34
地下に潜伏

752日本@名無史さん2016/02/01(月) 11:37:51.54
あなたは40代ロサンゼルス府警新聞作りですか?ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか?

それともいくつですか?

それともいくつですか?

それともいくつですか?

753日本@名無史さん2016/02/18(木) 11:10:02.86
日本人が作ったんだろうな。国産だろ

754日本@名無史さん2016/08/18(木) 15:46:18.22
国産なら、なんで中国の王の名前を入れた?

755日本@名無史さん2016/08/18(木) 19:14:23.66
BC3C末、徐福一行の故郷、華北では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
簫、磬、鐘、鐃、ロ于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。

756日本@名無史さん2016/08/22(月) 04:47:23.28
三角縁神獣鏡の製作地はどこでしょうか?

魏だとする説には以下の問題が指摘されています。
@中国で出土しない
A文様の一部が中国にない
B百枚をはるかに越えた


@日本に送られたのは特注だからでしょう
 似た鏡は中国で出土してる
A日本に送るために特注したから
B魏志倭人伝に書かれてるのが100枚というだけで他にも多数
 輸出されたのでしょう

757日本@名無史さん2017/11/16(木) 03:31:03.37
原料の成分分析で製造地はわかんないの?

758日本@名無史さん2017/11/16(木) 07:18:44.78
材料を運んでいたらどうなる?

759日本@名無史さん2017/11/19(日) 02:10:52.89
>>756
鏡作神社

760日本@名無史さん2017/11/19(日) 08:55:18.37
>>759
鏡作部(渡来人)

761日本@名無史さん2017/11/19(日) 10:43:46.49
邪馬台国時代の倭国は漢字が普及していなかった

だから卑弥呼が倭王に冊封されて、各国に自慢げに伝えたとしても、
証書の書き写しを送っても、各国は?だろう

そこで魏から賜った鏡の複製品を邪馬台国で大量に作って、
各国にばらまいたんだよ
漢字の年号が入っていて、立派な格調高い文様がある綺麗な鏡をみれば、
卑弥呼の御威光極まれりってことさ

762日本@名無史さん2017/11/19(日) 11:17:07.31
>>757
国産でも材料の銅は輸入品だろ。

>>761
複製品じゃなくて全て記念メダルみたいなもので
後世に国内で作られたものだろう。

763日本@名無史さん2017/11/20(月) 18:55:19.88
>>756
特注かどうかは分からんが。

少なくとも、魏は倭に剣や絹や鏡を与えた。
魏の王から下されたからこそ値打ちがあった。
だから「輸入した」ってのは意味がない。

魏の王からもらったありがたい鏡。
それを真似して、倭の王権が鏡を作らせ家臣に配ったと考えるほうがまとも。
魏と同様、剣の方が上位だったと思うけどね。
埼玉稲荷山古墳のやつのように。

恩寵の時計のように、天皇からもらったからこそ値打ちがあるのであって、同様のものを
自分でお金を出して買っても何の意味もない。

764日本@名無史さん2017/11/20(月) 22:24:26.39
中華製のアリガターイ青銅製の鏡は平縁の鏡。
と言うのは既に定また物。
更に、中国大陸から三角縁の鏡は一切出土していない。
故に、三角縁神獣鏡は我が国で生産された物?

765日本@名無史さん2017/11/20(月) 23:03:46.13
斜縁の神獣鏡はそれなりに出土してる

766日本@名無史さん2017/11/30(木) 09:58:45.34
3世紀の日本では文字は使用されておらず銘文鏡を作るはずがない
魏の皇帝が特注して卑弥呼に100枚渡したものを、それ以降日本国内でマネて生産したと考えるのが妥当

767日本@名無史さん2017/11/30(木) 10:19:07.49
>>766
根拠あるんか?

768日本@名無史さん2017/12/02(土) 14:20:08.84
渡来人の誰かが作ったんじゃないの?

769日本@名無史さん2017/12/13(水) 00:16:27.34
三国志の時代、魏国の東北地方に盤拠した豪族の公孫氏が離反、独立の動きを見せると
魏国の宿敵、呉国は使節を遣わして共に連合して魏国に当たる様に工作。(遠交近攻の術)
その際、使節に青銅鏡等の職工集団が随行したという。

魏国は公孫氏に破格の好条件を提示して魏国残留を慰留。
公孫氏はその条件を呑んで、その証に呉国の使節(大使)を斬首して魏国に送付。
随行していた呉国の職工たちは難を逃れて東海(黄海〜東シナ海)に浮かび北九州の
豊国(宇佐)の女王ヒミコ/豊玉日女命(宇佐津日女命)のに庇護を求めようとしましたが、魏国と誼を通じようとしているのを知り、九州を去り、畿内の大和(磯城)王国に至り定住化。
磯城の大王家(三百枚)や葛城の登美家(100枚)らが
渡来した彼らに魏鏡より大型の青銅鏡を作らせ配下や友好関係に有った豪族らに配布した。

中国の鏡は小型故に平縁(三角縁の鏡は一切出土していない)でしたが、
それらより大型にした為に割れを防止し強度を上げる為に三角縁としたという。

770日本@名無史さん2017/12/13(水) 00:23:24.52
なんだラノベか

771日本@名無史さん2018/01/30(火) 15:00:24.19
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772日本@名無史さん2018/07/12(木) 17:51:24.19
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