探検
料理を貶されただけで裏切る明智光秀って
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0002日本＠名無史さん
2012/04/13(金) 18:05:43.400003日本＠名無史さん
2012/04/13(金) 22:29:24.600004日本＠名無史さん
2012/04/14(土) 00:10:41.26640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人 磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
①『監査法人 (2008)』反体制・反社会
②『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
③『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C ←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
0005日本＠名無史さん
2012/04/14(土) 01:30:47.99>>4曰く、民主党のスポンサーは韓国北朝鮮
お金の流れを整理すると
自民→韓国北朝鮮→民主
つまり、民主党のスポンサーは自民党だったんだよ！！
0006日本＠名無史さん
2012/04/18(水) 02:33:59.17安土での接待役解任しかも例のごとく面前で侮辱、近江・丹波を召し上げ、…等があったという説。
0007日本＠名無史さん
2012/04/18(水) 14:33:57.310008日本＠名無史さん
2012/04/18(水) 16:44:55.96笑うのはよそう
0009日本＠名無史さん
2012/04/18(水) 16:49:53.14信長が秀吉を禿鼠（はげねずみ）と呼んでいるから
あの時代月代以外も禿げている禿はいたんだろう
0010日本＠名無史さん
2012/04/18(水) 21:37:24.000011日本＠名無史さん
2012/04/19(木) 04:34:53.91下剋上される主人がバカというだけの話w。
バカ殿？を排除して、天下人になるチャンスを狙っていたわけなので
大御所たる信長と織田家家督の信忠の同時殺害の機会をつかみ実行しただけ。
信長を殺るだけなら京の東西に領地を持ち、畿内の軍権を握る明智なら機会はいくらでもあったが
二人そろってとなると、なかなか機会は無かったわけよw。
あと、料理を貶されたとか、母親が殺されとか武田攻めのパワハラとかは
当時の一級史料には無いけど、そういう理由だったことにしとけば納得出来る人が多いのだろうね。
0012日本＠名無史さん
2012/04/19(木) 13:34:42.18萩原健一乙
0013日本＠名無史さん
2012/04/19(木) 14:26:57.58普通はただ単に光秀自身が天下人になりたかったんだろうな。
本能寺の変直前、連歌会で光秀が詠んだ「ときは今天が下しる五月哉」だったか、
主君への恨みつらみの暗い歌どころか、天下人への期待で舞い踊ってる感じ。
土岐源氏の末裔とする光秀なら、征夷大将軍になり幕府を開けると思ってたんじゃないかな。
0014日本＠名無史さん
2013/02/19(火) 21:12:55.80朝廷の陰謀もあったとおもう
秀吉の大返しで光秀死んだからもうわからんけど。
秀吉や家康の陰謀論は無理がある
秀吉は敵地まっただ中だし家康は堺見物中だしな
0015日本＠名無史さん
2013/02/19(火) 21:46:45.930016日本＠名無史さん
2013/02/21(木) 12:21:00.990017日本＠名無史さん
2013/02/21(木) 12:57:58.70おん大将に物申す。
たけだぁ攻めのご折檻！
くがわ様接待不首尾のお怒り！
また！近江坂本、丹波領地を召し上げ、出雲、石見を切り取れとのつめたき御沙汰！
そして！丹波で！足の不自由な母を！見殺しにされた仕打ち！
など！
語り尽くせぬ恨みあれども！
ごだびの戦、けして！私心に非ず！
天下国家の為！織田！信長の首を取ることこそ！天の道！
デアルカミツヒデェ
そうじゃ！“貴様”の首じゃぁ
0018日本＠名無史さん
2013/02/22(金) 13:39:10.88陰謀の発覚なんて院政時代から多いし、そんな危険なことを朝廷側はしないだろう
単に大御所の信長と現織田家当主の信忠を一気に倒せて
しかも畿内の大軍団は自分のみという条件が偶然発生したので下剋上しただけ。
濃尾の領し、信濃甲斐のほとんどが与力武将という織田家最大軍団を率いる信忠を倒さないことには
下剋上は失敗するので、堺見物の予定を変更しなければ変は発生しなかったであろう。
0019日本＠名無史さん
2013/02/22(金) 18:55:54.44信長王国の壊滅は遠くあるまい。
0020日本＠名無史さん
2013/03/23(土) 09:47:00.92キンカ頭言われただけで切れだす馬鹿
施設にいる障害児に近い
0021日本＠名無史さん
2013/03/24(日) 10:27:42.18月代剃ってても、髪のある奴は剃り跡が青々としてるけど、
禿げはそのまま肌色だから、やっぱり禿げは禿げってわかるだろ。
オデコや登頂だけでなく周囲の毛も薄くなって髷も細くなるから、
江戸時代でも老人や隠居は剃髪してたわけで。
0022日本＠名無史さん
2013/04/03(水) 18:09:52.710023日本＠名無史さん
2014/01/02(木) 12:31:11.950024日本＠名無史さん
2014/01/02(木) 16:49:24.20いずれ九州征討・鎮撫に駆り出される予定だったのが嫌だったのか
失脚を予感していたのか
0025日本＠名無史さん
2014/01/02(木) 21:43:40.76朝廷を否定し自ら王に成ろうとする信長
この段階で明白なる確執が存在する訳だ。
信長が断行した比叡山焼き討ち後、信心深い光秀は自領内で寺社を再建させている。
これも信心深い光秀と歴史や伝統を破壊する信長との確執が生まれている訳で。
更には
・公衆の面前で罵倒され足蹴にされる。
・母親を処刑に追い込まれる。
・領地を召し上げられ、切り取り次第と言われる。
と成っては、最早光秀も我慢の限界なのは理解出来るし、同情に値するだろう。
もし、自分の上司が信長みたいなのだったら下からｸｰﾃﾞﾀｰみたいなのが起こるのは当然だ。
後世で光秀が｢謀反人｣｢裏切者｣｢卑怯者｣と低評価なのは可哀想だと思う。
0026日本＠名無史さん
2014/01/23(木) 12:32:13.70>>11 >>18
>単に大御所の信長と現織田家当主の信忠を一気に倒せて
しかも畿内の大軍団は自分のみという条件が偶然発生したので下剋上しただけ。
自分も昔は光秀の謀叛をこういう風に解釈してたわけよ
どちらか一方だけじゃ駄目だけど、二人まとめて殺せる機会が出来たからやったんじゃないかって
でも実際は本能寺を包囲して信長を殺した後に、二条にこもった信忠を攻めてるよね
ここに凄い矛盾を感じるんだが…
せっかく二人同時に殺せる機会を得ながら、何故まだ妙覚寺で寝てるはずの信忠を包囲しなかったのか？
本能寺で寝てる最中の信長を包囲出来たんだから、同時刻にやろうと思えばやれたよね…
何故わざわざ信忠に逃げられるようなリスクを犯したのかって
この辺はどう考えてるんだろ
0027日本＠名無史さん
2014/01/23(木) 12:47:40.38多少本能寺を取り囲むほうが早かったんだろうが
どちらも取り囲む予定だったんじゃないのか
本能寺から逃げた弥助が信忠のところへ駆けつけようとすると
すでに二条御所は明智軍に取り囲まれていて明智軍に捕まえられてしまった
光秀としては信忠殺害よりも信長殺害を重視してたことは間違いないだろうけどね
信忠だけ殺せても信長が生きていたら信長には息子が11人もいるのだし
織田政権はほとんど被害をこうむることなく間違いなく存続する
しかし信長を殺せば最悪信忠に逃げられても逃げた若造信忠と
都を制圧した壮年で思慮深い光秀とどちらを天下人にするかという場合
光秀につく者が現れると信じておかしくない
0028日本＠名無史さん
2014/01/23(木) 13:32:05.72確かに信忠と信長、どちらを逃がしちゃいけないか…となれば信長だわ
ただ、確か公記だったと思うけど光秀の謀叛で本能寺が包囲されてるって報告が来て
信長を救援しようと宿所を出たところで、本能寺近くにいた村井が駆けつけてきて
「本能寺はすでに焼け落ちた」って言ってるよね
「ここにも直ぐに明智の兵が来る」とも
光秀が本能寺に攻めかかってから焼け落ちるまでにどれくらいかかったのかは知らないけど
それまで一兵も信忠の所に来てなかったことになるでしょ？
本当に殺る気あったのって感じなんだが…
二手に兵を分けるだけの余裕がなかった訳でもないんだから
イマイチ理解出来ん
0029日本＠名無史さん
2014/01/23(木) 13:40:15.42二人同時に殺せる機会を狙って起きた本能寺だったら
どちらを逃がしても光秀にとって失敗でしょ
0030日本＠名無史さん
2014/01/23(木) 18:05:16.31信長を討つことの恐怖からまず全兵力を本能寺に注いだためだと思う
末兵どもは誰を討つのか知らなかっただから光秀が総指揮取らざるを得ないし
兵をあちこちに分散させて周囲から情報が入るとまずい
本能寺の変は信長一人を殺せればよかった、
光秀に天下の望みは一切なく、信忠は助けて
信忠による織田政権を存続させることを望んでいというほうがおかしいわ
0031日本＠名無史さん
2014/01/24(金) 07:47:03.90言ってることがよく理解出来なかったから、違ってたら指摘してくれ
つまり行軍中、末端の兵はおろか家臣までこれから何処へ向かい
何をするのかも解らずに光秀についていったということか？
そのため、身体が二つない以上信長と信忠の両方を同時に襲うことが出来ず
初めから信長だけを襲撃するつもりだったと…
で、その目的は信長を討ち取って天下を狙うためだった…ということでO.K.？
0032日本＠名無史さん
2014/01/24(金) 17:06:44.03明智と限られた重臣(斎藤など)は知ってただろうね。
しかしそれ以外の兵は知らなかっただろう(ルイスフロイス「日本史」や「本城惣右衛門覚書」など）
斎藤が知っていたならば、初めから兵を二手に分け、光秀が本能寺を、
斎藤が二条御所を同時に攻めればいい、ということが言いたいのだろう。
しかし、家康を討つんでは？などと思っていた末兵たちが当初から二手に分けられれば騒ぎ出す可能性がある
(二人を同時に討つ。ということは討つ相手は家康ではない。）
二手に分けて上手く同時に両方とも殺せればいいが、
大軍勢があちこちに分かれて移動すれば信長方に事前に見つかり信長に逃げられる可能性も高い。
しかし取りあえず織田信長が先に死に、光秀が天下人の名乗りを上げれば、末兵たちは新たな天下人に付いてくる可能性が高い。
0033日本＠名無史さん
2014/01/24(金) 17:25:52.33文化で中和すべきとはいえ、ホソカワザルはまだまだ臭すぎる。
0034日本＠名無史さん
2014/01/24(金) 17:27:48.91良いんでねえのw
0035日本＠名無史さん
2014/01/24(金) 17:33:18.540036日本＠名無史さん
2014/01/24(金) 18:47:40.03家康殿は田舎者ゆえ都風の味付けはお口に合いませんでしたかとかなんとかドラマでやってるけど
0037日本＠名無史さん
2014/01/25(土) 07:13:27.79そう、利三や秀満あたりは光秀の目的を知ってないと、兵さえ動かせないとは思った。
「本城惣右衛門覚書」については、そういうのがあるとは知ってたけど迂闊だったな…
なるほど、兵を分けたくても分けれなかったというわけね
本能寺を宿所としてるのが誰か…ということも末端の兵でさえ知っているものはいただろうし、
「家康を討つのだ」ということにしとかないと、兵に動揺が走るかもしれないしな
ありがとう。理解出来た
0038日本＠名無史さん
2014/01/27(月) 16:26:47.21・マイナスイメージ
陰険・腹黒・計算・情薄・自己愛
・良いイメージ
真面目・忠実・教養高い・上品・お坊ちゃま
0039日本＠名無史さん
2014/01/30(木) 01:58:48.18そんなんあたり前じゃん。
どんな理由があろうとも手を出したほうが悪いって言われるでしょ?
悪いの光秀じゃん 小学生でもわかるよね
0040日本＠名無史さん
2014/01/30(木) 21:17:14.46生真面目で機転に欠けるところがあるが正義の人。
対して信長は気分で家臣団や馬廻りの衆も居る面前で罵倒したり足蹴にするパワハラ男。
漫画なんかでもそう描かれているから将来も世間でのこの流れは強化されるね。
一昔前の漫画とは大違い。
昔は信長絶賛で光秀は恩知らずの裏切り者とワンパターンに描かれていた。
0041日本＠名無史さん
2014/01/30(木) 21:25:33.790042日本＠名無史さん
2014/01/30(木) 23:55:57.80朝廷を敬いと足利幕府を再興させる体制を構築しようとしたのでは？
0043日本＠名無史さん
2014/01/31(金) 19:07:21.97だったら息子の信忠まで攻め滅ぼして
安土城の財宝を自分の坂本城に運び込んだりしないよね
0044日本＠名無史さん
2014/01/31(金) 19:10:39.12同時代の何の史料に残っている？
当時は光秀に味方する諸大名も公家も庶民も皆無であっけなく11日で死んでるが。
こんにちの光秀が信長の横暴に耐えて耐えて、不満を爆発させて攻めたっていうのは
江戸時代の歌舞伎の影響。
魚が腐っていると罵倒されたーとか、あれ全部歌舞伎の演目にあるの。
0045日本＠名無史さん
2014/01/31(金) 19:22:21.25ところが家康と通じていた光秀が信長急襲した
との新説どうでしょうか？
0046日本＠名無史さん
2014/01/31(金) 19:29:54.79北条がアホでも、上杉がグダグダでも、毛利四国以西がそこまでアホであったわけではない。
0047日本＠名無史さん
2014/02/01(土) 02:09:49.63主君殺しの裏切り者
今でも地獄の業火に焼かれてるだろう
0048日本＠名無史さん
2014/02/01(土) 02:57:32.670049日本＠名無史さん
2014/02/01(土) 08:34:01.62中国朝鮮の儒教教育基準
イジメにイジメられてやむなく反旗が
江戸時代の日本庶民納得できるストーリー 史実ではないかもしれないが
0050日本＠名無史さん
2014/02/01(土) 16:33:14.82あなたは私とそっくりな性格です。
あなたは無理をしすぎて精神病を患ってしまわれたのでしょう。
忠実さと真面目さと無理は禁物と教えてくれた偉人です。
私は、謀反は致しませんでしたが、精神的におかしくなり、
職場へ暴れに行きました。今でもブラックリストに載っているそうです。
ブラックリストの汚名を被って。。。
0051日本＠名無史さん
2014/02/01(土) 16:47:00.58主君を追放した信長はどうなっちゃうんでしょ？
（斯波義銀、足利義昭）
0052日本＠名無史さん
2014/02/01(土) 19:21:18.90パワハラで悩むは信長も経験者だから、信長にも手紙書いたれ。
義銀、義昭からいじめられる、殺されそうになる。
（つか信長は史料ではっきり残ってるが、光秀の場合後世の小説だけで史料はさほどないな）
ともかくどんな時代、どんな社会でも、こういうのはつきものってことなんかね～
0053日本＠名無史さん
2014/02/01(土) 20:18:29.69それは『池田豚作真理教』である
0054日本＠名無史さん
2014/02/01(土) 20:29:10.110055日本＠名無史さん
2014/02/02(日) 09:42:29.26これでＣＭを作れますな
織田信長役は日本史板絶賛のピエール龍
明智光秀役は温水洋一で
0056日本＠名無史さん
2014/02/02(日) 11:37:05.98信長のパワハラも出典はほとんど江戸時代の歌舞伎
一次史料になんて残ってないが
0057日本＠名無史さん
2014/02/02(日) 11:46:54.70言い伝えや回想が伝承した場合もあり、全否定するのはよろしからず
0058日本＠名無史さん
2014/02/02(日) 11:48:00.550059日本＠名無史さん
2014/02/02(日) 11:58:05.33江戸時代の一次史料に上げられているならともかく歌舞伎などただの創作物語だ
パワハラに耐えかねて殺人を起こすって
忠臣蔵などにもみられる一番受けるストーリーだよ
(俺も嫌な上司を殺してスカッとしたい、という
サラリーマンの武士や商家勤め人の願望が詰まっている）
さて、どこの一次史料に信長のパワハラが描かれてるんだい？
0060日本＠名無史さん
2014/02/02(日) 12:41:21.32黒幕に細川とか色々いて単なる私怨で明智が信長をやったとは思えない
0061日本＠名無史さん
2014/02/02(日) 13:16:34.14信長第三次包囲網ひかれたり、親友の浅井長政に裏切られたのに、
精神病にならずに天下統一を目指してる所とかさ。何であんなに強いの？
ブレない生き方がすごいよね。
0062日本＠名無史さん
2014/02/02(日) 13:19:24.02田中吉政の家来が書いたんだから、立派な史料だろ
そりゃ日本書紀のように、大げさな逸話はあるだろうけどさ
0063日本＠名無史さん
2014/02/02(日) 14:04:49.150064日本＠名無史さん
2014/02/02(日) 17:23:40.280065日本＠名無史さん
2014/02/02(日) 17:42:49.07リアルどきゅんだったからだろ
本当に優秀なら考えすぎて鬱になるレベル
0066日本＠名無史さん
2014/02/02(日) 19:12:47.29天皇陛下のためにぃぃぃぃーー って意識がやたら強かったからじゃ？
史料見ると、ほんと超絶勤皇家。もうくだらねぇいじめなんかに構ってる暇ねぇってくらいの勢い感じる。
0067日本＠名無史さん
2014/02/02(日) 20:09:19.79・数限りなく人々を殺し
・宗門を虐げ
・武田が滅びると自らを神と称し
・信長誕生の日を聖なる日となした
そして
・帝をも自らの下に置かんとする所業
許し難し！
天と神々に代わり、この惟任日向守光秀が成敗いたす。
皆の者、敵は、本能寺に在り。
0068日本＠名無史さん
2014/02/02(日) 21:36:04.11井沢元彦が言ってたよ
時の為政者は自分に都合の悪い話を記録に残さなかったと
だから信長も自分に都合の悪かった話は記録させなかったんでしょ
0069日本＠名無史さん
2014/02/02(日) 22:01:11.94信長と光秀の武勲をしのぼうではないか
>>67
それショーケン光秀ｗｗ
0070日本＠名無史さん
2014/02/03(月) 01:02:11.850071日本＠名無史さん
2014/02/03(月) 07:35:32.43ご利益どころか特定商品流通徴税独占だった
ことをお忘れなく
0072日本＠名無史さん
2014/02/03(月) 07:40:10.750073日本＠名無史さん
2014/02/03(月) 12:17:52.15なるほど。今の時代でいじめが問題視されているのは、
国民が暇だからですね。戦争になれば、いじめなどに構ってる
暇などないですもんね。
0074日本＠名無史さん
2014/02/03(月) 12:41:38.07天皇のための大規模公共事業やると、いじめなくなったり気にならなくなるんだろな。
0075日本＠名無史さん
2014/02/03(月) 14:33:01.24天皇といじめは関係ないよ
0076日本＠名無史さん
2014/02/03(月) 21:21:55.100077日本＠名無史さん
2014/02/03(月) 22:30:58.54お薦め銘柄 実店舗教えてください
光秀寿司とかネタ禁
0078日本＠名無史さん
2014/02/05(水) 20:37:24.440079日本＠名無史さん
2014/02/05(水) 21:45:48.170080日本＠名無史さん
2014/02/06(木) 11:04:50.32未公開部分がある陰謀だ、はミスリードを誘うインチキ
単独で短時間に四発は無理っぽいが一応「公式確定」すみ
0081日本＠名無史さん
2014/02/07(金) 16:02:06.22明智軍下士官の安田国継・斉藤利宗らが秀吉の秘密命令を受けて、
勝手に部隊を率いて本能寺を襲ったのが真相
光秀はハメられたのである
その証拠に安田と斉藤は、光秀が討たれた後に、
秀吉方に重用されている
0082日本＠名無史さん
2014/02/08(土) 15:57:41.58光秀をやたら「被害者キャラ」「可哀想キャラ」に仕立てようとしてる勢力があるのはガチ。
なので用心用心。
史料のなかの光秀は「嘘つき」「恩知らず」。これもしっかり忘れずに。
0083日本＠名無史さん
2014/02/09(日) 09:08:00.63徳川は絡んでいそうだな
光秀＝天海説もあながち・・・
0084日本＠名無史さん
2014/02/09(日) 21:38:28.550085日本＠名無史さん
2014/02/15(土) 23:02:51.02②近江丹波を召し上げ出雲石見を切り取れとの冷たき御沙汰
③足の不自由な母を見殺しにされた仕打ち
など、語り尽くせぬ恨みあれども、此度の戦、決して私心にあらず
天下国家のため、織田信長の首を取ることこそ天の道
料理はあんまり関係ない
0086日本＠名無史さん
2014/02/15(土) 23:22:19.82まんま信長にも当てはまるから引き分けってことで
0087日本＠名無史さん
2014/02/16(日) 00:56:43.62部下はどっちにしろ辛い
0088日本＠名無史さん
2014/02/16(日) 01:19:06.47原因とされる話の出所についてはいろいろ検証されてるけど江戸時代のものも
0089日本＠名無史さん
2014/02/16(日) 12:00:49.73意外と信長は言われてない。むしろ当時言われてるのは「嘘が下手」「正直者」。
もし言ってる人がいるなら数百年後の人だな。
戦国期の証言は無視して、何百年も後の人の話に耳傾けるっておかしな話だな。
0090日本＠名無史さん
2014/02/16(日) 13:44:26.49比叡山延暦寺攻めの時に送った手紙は、
焼き討ちする気満々の内容に思える。
楽しんでやったんじゃない？
0091日本＠名無史さん
2014/02/16(日) 13:46:32.710092日本＠名無史さん
2014/02/16(日) 15:57:20.33＞戦国期の証言は無視して、何百年も後の人の話に耳傾けるっておかしな話だな。
史料至上主義！とリアルタイムの文献を無視して信長に都合のいいことばかり言ってる井沢元彦の悪口はそこまでだ
0093日本＠名無史さん
2014/02/16(日) 16:50:59.14戦国期の証言
あんこくじ「信長は高転びする」
これを無視して「本能寺の変がなかったら～」と妄想を語る馬鹿が大勢いますが何か？
0094日本＠名無史さん
2014/02/17(月) 12:26:40.860095日本＠名無史さん
2014/02/17(月) 16:51:24.78秀吉も家康も裏切られたことはあっても殺されるマヌケではない。
0096日本＠名無史さん
2014/02/19(水) 16:26:04.960097日本＠名無史さん
2014/05/19(月) 20:12:33.70秀吉は血縁者に裏切られた馬鹿
信長と光秀は赤の他人だし、
縁者に裏切られた馬鹿は秀吉ただ一人
0098日本＠名無史さん
2014/05/20(火) 13:40:37.93>信長と光秀は赤の他人
主君と家臣だろ
0099日本＠名無史さん
2014/05/20(火) 14:52:28.66身動き取れないだろそんな大人数だと
普通は信忠の方にも半数を割くはずなんだが，光秀ってアホなのか？
0100日本＠名無史さん
2014/05/20(火) 15:13:48.33「本城惣右衛門覚書」によれば本能寺襲撃を指揮者は明智側近の斎藤利三。
利三の息子とその小姓の２騎が最初に本能寺に入ったため、この２名も斎藤利三から計画を聞いていた可能性は高い。
他の兵たちは誰を討つかも知らされず付いて行き討てというのではむかうものを斬っただけ。
つまり、他の者は計画を知らなかった。
また、天下を狙う光秀も保身のためか危険の多い襲撃には加わらず。
結局、実行指揮役が斎藤利三一人なら、同時に２つの場所で指揮できんだろ。
0101日本＠名無史さん
2014/05/20(火) 16:06:47.29襲撃を知っていたのは、明智家重臣では数人程度
別に利三一人が知ってたってわけでもないから、彼一人に襲撃を任せる必要もない
0102日本＠名無史さん
2014/05/20(火) 16:18:09.98「本城惣右衛門覚書」の本能寺襲撃場面に出てこない
0103日本＠名無史さん
2014/05/20(火) 16:21:00.63別に傍観する必要はなくて、兵の1/3でも率いて信忠を襲撃すりゃ良かったじゃんって話
一万数千もの軍隊を引き連れて本能寺の一点攻めって普通に考えたら頭おかしいぞ
0104日本＠名無史さん
2014/05/20(火) 17:11:32.05万が一失敗した場合に実行犯として処刑されたくなかったんじゃないの
光秀・秀満じゃあ信長にも信忠にも織田家家臣団にも顔バレしまくってるし
光秀・秀満らは実行犯に加わっていない
それを光秀・秀満自ら先陣切って信長・信忠に斬りこむべきだったといっても
0105日本＠名無史さん
2014/05/20(火) 17:22:56.63ごめん，顔バレが何でダメなわけ？
実行犯は誰であれ，そもそも本能寺を襲撃した時に桔梗の紋の旗印を掲げてるじゃん
信忠は妙覚寺に宿泊してたけど，本能寺が焼け落ちる前にその知らせを聞いてるしな
それをバレたくないって…後付けの理由も良いとこだぞ
俺は先陣を切れといってるわけではなくて，巨大な軍隊の全てを本能寺に差し向けるのは愚の骨頂といってるだけ
おそらく光秀は信長と信忠両者を一度に殲滅することを狙ってたはず。信忠は織田家中でも最大最強の軍勢を持っていたから
万が一取り逃がすとおそらく光秀単独の軍隊だけじゃ勝てない
そういう意味でも各個撃破ではなく軍勢を二つに分けるべきだったのに、なぜそうしなかったのかと言ってるんだよ
本能寺の変の中でおそらくこれが一番の謎だろ
0106日本＠名無史さん
2014/05/20(火) 18:01:54.16堺には信孝軍1万5000、北陸路に勝家軍4万、中国方面に秀吉2万5000、
大和の筒井8000、伊勢の信雄1万、滝川は関東に8000
0107日本＠名無史さん
2014/05/20(火) 18:08:27.900108日本＠名無史さん
2014/05/20(火) 18:15:33.29そりゃ平野での合戦，もしくは攻城戦用の兵力だろ
寺としてはかなり防御力が高かったとはいえ，わずか100人足らずの手勢がいるだけの本能寺を一点攻めするのに1万数千って兵力は巨大すぎるよ
0109日本＠名無史さん
2014/05/20(火) 18:21:25.57そこからさらに3000人程度の兵力を割いて妙覚寺を襲えば、信長信忠両者を一気に殲滅できたんだけどな
結果として両者とも討ち取られてはいるけど、信忠はやろうと思えば京都を脱出する事も可能だった
現に織田有楽斎は本能寺の変当夜、京都を脱出してるし
光秀が何で各個撃破に拘ったのかが最大の謎
0110日本＠名無史さん
2014/05/20(火) 18:41:54.72信忠は逃げる暇があったのになぜか逃げず(織田幽楽斎は逃げた）
もたついてたもんだから討たれた
光秀は織田家の最高司令等織田信長を殺して京都征服して
天皇漢征夷大将軍を貰えばそれでよかったから
別に信忠の命はどうでも良かった
0111日本＠名無史さん
2014/05/21(水) 12:41:41.31信忠を生かすことは，すなわち土岐氏滅亡を意味する
なにしろ信忠は織田家中で最大の軍隊を持ってたからな。甲斐に戻ってその軍勢を引き連れて来られると光秀の負けは確実
だからこそ本能寺の変は信長信忠両者が近くにいるあのタイミングだった
事実，信長信忠両者を殲滅しても光秀は負けたわけで
0112日本＠名無史さん
2014/05/21(水) 19:14:06.85信忠にそれほどの才能が有ったとも思えん
実際、信長が死ぬと織田家家臣団は分裂
織田家家臣団は誰も自分の天下取りばかりで
織田家忠義なんて考えてない
結果的に光秀は秀吉に負けたからだがそれは後の話
あの時点では都を制圧して征夷大将軍に就任さえすれば
各地の大名が次々光秀に帰順して天下がとれると思ってやったわけで
0113日本＠名無史さん
2014/05/21(水) 19:24:37.19団結するのは物部、奢るのは蘇我
なるほど
0114日本＠名無史さん
2014/05/21(水) 22:29:25.36織田家の正式な跡取りは信忠だよ
実際に本能寺の変の時点で帝王教育を施された後，織田家の家督を相続済み
信忠を取り逃がしたとしたら，その後はともかく少なくとも光秀殲滅までは信忠を君主として各軍団長は結束する
因みに信忠を愚鈍の将とするのは江戸時代以降に成立した徳川史観で，最近は十分な能力と資質を備えた武将だったとの説が主流
いずれにしても，信忠を取り逃がした時点で光秀には後が無かったわけで，そういう意味からも本能寺一点攻めは不可解
0115日本＠名無史さん
2014/05/21(水) 22:32:25.33>実際、信長が死ぬと織田家家臣団は分裂
書き忘れたけど，これは信長信忠両者が一気に死んだからだよ
実際，その後各軍団長が歩調を合わせなくなったとはいえ，一旦は信忠の一子が織田家を相続するという事で決着してるわけで，
信忠が生きていた（光秀が取り逃がした）としたら，信忠を主君としてまとまっていたはず。信忠はそれぐらいの能力と資質は持っていた
0116日本＠名無史さん
2014/05/22(木) 09:09:48.60>織田家の正式な跡取りは信忠だよ
豊臣家の正式な跡取りは秀頼だったのに
秀吉の死の直後から家臣の離反が相次いだ
信長は関白にも征夷大将軍にもなっておらず天下人ではない
その跡取りの地位など不動的
織田家以外が天下統一して何の不思議もない
実際に頭角を現した羽柴秀吉のもとに諸大名が結集し
秀吉によって天下統一はなされた
信忠にその才覚はない
0117日本＠名無史さん
2014/05/22(木) 09:11:00.45だから、信忠にそこまでの求心力はない
信長にはあった天下統一への能力が信忠になければ
信長の死後から家臣団は離反する
だから光秀は信長さえ殺せば天下をとれると思っていた
0118日本＠名無史さん
2014/05/22(木) 16:48:28.73えっと…
信忠は信長程ではないにしても，織田家中をまとめられるだけの求心力・資質・能力を持ち合わせていたというのは
現在の歴史学会の主流意見なのですが，そこまで言うならエビデンスをお願いできますか？
というのも，上に書いたように，「信忠は愚鈍で求心力に欠ける」というのは江戸時代の成立した徳川史観であって，
どこにもそんな根拠となるような資料はないからなんですがね
ちなみに信長は，信忠が単独で甲斐武田家を滅ぼした時，非常に喜ぶと同時にこれで織田家も安心だと言ったという記録が資料に見えます
0119日本＠名無史さん
2014/05/22(木) 16:53:03.73エビデンスは信忠が政治的・軍事的に決定的な失敗をしたという資料で結構ですので
信長・信忠に関しては一級資料を読み漁りましたが，未だにそのことを裏付ける根拠は目にしたことがありませんので
不勉強ですみませんが，ご教示下さい
0120日本＠名無史さん
2014/05/22(木) 19:44:59.63＞織田家中をまとめられるだけの求心力・資質・能力を持ち合わせていた
歴史学会の主流意見ではないよ
＞ちなみに信長は，信忠が単独で甲斐武田家を滅ぼした時，非常に喜ぶと同時にこれで織田家も安心だと言ったという
それは信長の親馬鹿
信長にとっては信忠は目の中に入れても痛くない可愛い可愛い息子
実際は甲斐武田は長篠以降の家臣裏切りによる内部瓦解(最後まで勝頼に付き添った家臣の少なさでもわかる）
0121日本＠名無史さん
2014/05/22(木) 19:47:52.96信長は信忠を危険な合戦に単独参加させていない
信忠単独総大将としての出陣はさんざん家臣に根回しさせた後の明らかな勝ち戦のみ
秀吉がついている中国攻めすら信長自ら出陣し自分で裁断する気でいた(信忠は補助）
信忠が単独出陣で自分の兵力よりも大きな敵を破った例をあげてください
0122日本＠名無史さん
2014/05/23(金) 11:09:10.36信忠の単独出陣など許されてないだろ
信長が信忠宛てに出した、単独で動くことを禁止してた書面が残ってるんだから
というか、あなたの言う「戦い」って戦術の事を言ってるの？
家臣にさんざん根回しさせて勝ちに持っていく「戦略」の方が戦う上で重要であることは周知の事実でしょ
0123日本＠名無史さん
2014/05/23(金) 11:12:32.78いえ、主流意見ですよ
少なくとも、信忠愚鈍説は否定されていますが
武田家の家臣裏切りも、攻め手側であった信忠の戦略ですよ
0124日本＠名無史さん
2014/05/23(金) 11:20:05.56質問を質問で返すのは議論する上での大きな愚ですよ。
エビデンスを挙げてと私が先に>119で言ってるので，先に例を挙げてから質問を返して頂けますか。
上の人も書いていますけど，戦術よりも戦略の方が戦において重要なのは明らかです。
逆に言うと，自分の兵力よりも大きな兵力と頻繁にぶつかるような戦いをしている武将は明らかに「愚鈍」です。
上述の通り，私は信忠を愚鈍だとは思っていませんので，そのような愚鈍な例を挙げることはできませんし，
なによりそのような例がないことこそ，信忠は愚鈍ではない事の証拠ですが。
0125日本＠名無史さん
2014/05/25(日) 06:06:52.260126日本＠名無史さん
2014/05/25(日) 09:20:15.75単独出陣してない信忠をどうやって有能だと判断できるの？
信長が死んでも家臣の離反を抑えて自ら信長同様に行動できたというのは
愚の骨頂
0127日本＠名無史さん
2014/05/25(日) 09:20:48.52主流じゃないんだが
何度も言わせるな
0128日本＠名無史さん
2014/05/25(日) 09:23:20.520129日本＠名無史さん
2014/05/25(日) 09:23:25.98だから単独出陣していないんだが？
親馬鹿信長に守られた赤子に失敗があるとでも言うのか？
君は信忠に才能があったというのだから、その根拠を上げればいいだろう。
すでに成人していながら親から手厚く庇護された赤子にはまだ失敗はない、
だから親が死んだあと赤子は間違いなく有能になるはずというお前の希望的理論が無理。
0130日本＠名無史さん
2014/05/25(日) 23:07:18.89信長ごと気に、味がわかるか！とふつふつと怒りがたまったのだろう。
食べ物の恨みは恐ろしいからな。
0131日本＠名無史さん
2014/05/26(月) 00:27:48.39金柑頭ってなんなんだい？
0132日本＠名無史さん
2014/05/27(火) 07:11:10.340133日本＠名無史さん
2014/05/31(土) 14:24:00.73信長軍団は、別の意味で恐ろしい。
義昭の坊主包囲網vs信長ハゲ軍団
0134日本＠名無史さん
2014/06/05(木) 05:17:01.52傲慢で独裁的なファシストですよ。
0135日本＠名無史さん
2014/07/24(木) 15:38:29.09明智光秀は優しい人
0136日本＠名無史さん
2014/07/24(木) 20:36:41.38上杉謙信を見習え。
0137日本＠名無史さん
2014/07/24(木) 21:07:11.34しかも使えなくなった途端に佐久間信盛のように容赦なく切り捨てるようなのに仕えてたらそりゃ神経もやられるわ。
実力主義も行き過ぎると社内が殺伐してかえってマイナスになるいい例だね。
0138日本＠名無史さん
2014/07/24(木) 23:20:37.12織田信長は人を大事にしない非道残酷。
0139日本＠名無史さん
2014/07/30(水) 13:58:36.29光秀にも側室いただろ
優しい人がなんで人殺してんだか…
0140日本＠名無史さん
2014/07/30(水) 23:02:23.96武田攻めの祝宴の時に「私も長年骨を折った甲斐がありました」と言ったら信長に「お前がいつ骨を折ったというのだ、金柑頭め」と頭を掴まれて家臣団の前で欄干に頭を叩きつけられて恥をかかされたとか、
庚申の日の夜話の席で当時の礼儀で黙って中座してトイレに行ったら「何故皆が盛り上がっている時に興醒めなことをするのか」と叱責され蘭丸の鉄扇で頭を叩かれたとか、
色々なパワハラがあったんだよ。
光秀は内気な男で信長にそんなことされる度に自分は嫌われている、いつかは佐久間の様に粛清されると思い、やられる前にやれということで信長を殺した。
0141日本＠名無史さん
2014/07/30(水) 23:20:04.22天正元号改元以来、家臣団の粛清に走ってるの気づいてますかね？
家臣の力が強くなり過ぎればいつか自分が殺されるのは戦国の習い
これは秀吉も踏襲しているがね、佐久間なんてのも飛び地だがかな
りの勢力を持っていたんだよ
0142日本＠名無史さん
2014/07/30(水) 23:23:25.140143日本＠名無史さん
2014/07/31(木) 08:45:03.95それって何の史料に書いてあるの？
0144日本＠名無史さん
2014/07/31(木) 12:33:32.610145日本＠名無史さん
2014/07/31(木) 13:10:31.88小説じゃんｗ
0146日本＠名無史さん
2014/07/31(木) 13:19:33.700147日本＠名無史さん
2014/08/03(日) 01:47:57.26光秀、友達いなかったんじゃないのか。ボッチ。
0148日本＠名無史さん
2014/08/05(火) 16:43:17.25ほとんど公家層だからな
いくら武家が威張っていてもこの時代の一次史料となると
公家の日記に頼らざるをえないわけよ
0149日本＠名無史さん
2014/08/16(土) 00:29:29.760150日本＠名無史さん
2014/08/16(土) 00:36:14.500151日本＠名無史さん
2015/01/05(月) 19:50:36.63明智光秀のいいわけすごいなｗ
こんな信長天下取りに何も役に立たなかったカス光秀がこんなに偉そうなんてｗ
ただ口がうまく詐欺師の才能だけはあった光秀
さすが嫌われ者のゴミ光秀考えていることが超独善的で信長以上ｗ
信長もこんな奴信じなければよかったのに
0152日本＠名無史さん
2015/10/20(火) 23:27:33.11怒られたのは光秀のミスや嘘が原因
地方への移動も信長なりのやさしさだったのだがな
もう戦いの毎日を送るのではなく
地方でゆっくりしろと言いたかったのだが、光秀にはそれが理解できなかった
0153水戸婦人部長
2016/04/06(水) 20:17:27.05※常識的に事実でなければこの様な内容は書けません！
極悪人、押川定和の被害にご注意下さい。
我々は水戸のサポーターや関係者で押川定和の悪事の被害者を中心に集った団体だ。８割ぐらいはメインスタンドで観戦している。
押川定和は
『ゴール裏で戦う会』
のリーダーで元鹿島サポーター。
SNSで数千もの架空アカウントを作り水戸の関係者の情報を盗み出し個人のSNSを炎上させるなど攻撃を仕掛ける。
SNSで限界になると人を利用して情報を盗み出す。その人がその後どうなろうがお構い無しの使い捨て。押川に誰が騙されて巻き込まれるか分かりません。
皆さん注意して下さい。
Twitter、Facebook、mixi、超水戸、ニコニコ動画など可能な範囲で全てで悪行を行っている。
『悪行の事実を突き付けると全てを自演や同一扱いで煙に巻こうとする。』
悪行が事実の為、表舞台には出れないが２ちゃんねるで反応はする。
水戸の関係者になりすまして未だに水戸スレに書き込み続けている。
現在は悪事が公に広まり鹿島には行けなくなる。しかしながな水戸への悪行は続行中。
押川定和の悪事は犯罪の領域に達している。
押川は現在、悪事が公に広まり鹿島には行けなくなる。しかしながな水戸への悪行は続行中。
勤め先・株式会社ＷＥＩＣ(ウェイク)104-0053
東京都中央区3-1
http://www.ntt.com/bizhosting-basic/data/case2_1.html
0154日本＠名無史さん
2016/12/05(月) 22:49:54.180155日本＠名無史さん
2016/12/05(月) 23:22:41.940156日本＠名無史さん
2016/12/05(月) 23:23:19.74百姓にねww
0157日本＠名無史さん
2016/12/09(金) 20:31:40.030158日本＠名無史さん
2017/01/05(木) 20:45:37.930159日本＠名無史さん
2017/01/29(日) 08:24:39.88信長役は鼻が高く、鷲鼻でないと。
生田斗真とか伊勢谷友介とかが合っている。
0160日本＠名無史さん
2017/01/29(日) 09:02:15.95■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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