上級公家は何故武家の棟梁になれなかったのか？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/11(木) 21:58:34.06

鎌倉開幕以降、歴史の表から姿を消した公家。
しかし平安時代は源平を王家の犬として飼っていたのに何故か武家に自立されてしまった。

上級公家が武家を支配下に置き歴史を作ることも可能だったと思うが何故武家に領土を侵食されてしまったか
考察するスレです＾＾

**日本＠名無史さん** · 2012/10/12(金) 15:41:45.78

＞1
文官と武官に分かれたからだろう
上流貴族は文官になった

今の日本でも上位に所属する総理大臣や大臣は文官だろう
武士は本来防衛大臣の下に所属する国家公務員（中流貴族）である自衛隊が
反乱起こして武力で国を乗っ取ったに近いからな

**日本＠名無史さん** · 2012/10/12(金) 16:31:22.59

護良親王は武家の棟梁を目指したんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/12(金) 17:05:48.81

網野善彦『歴史を考えるヒント』新潮社（2001年）
　もともと列島東部では狩猟が非常に盛んであり、それを背景として東国には広大な「牧」が設定されていました。
　ですから人々は家の厩のような身近なところで飼育された牛馬ではなく、牧場を飛び跳ねる野獣に近い馬と接していました。
　東の王権、鎌倉幕府はその馬に乗って戦闘する武士の集団によって支えられていたのです。
　それ故、東日本の人々は獣を殺し、その肉を食べることについて、
　西日本の人々のように敏感ではなかったということが出来ると思います。
　ケガレの問題については列島東部の社会が鈍感であると前に述べましたが、
　その背景としてこのような社会の実態があったことが考えられるでしょう。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/12(金) 17:16:04.73

後醍醐天皇の皇子たちなんて人殺しまくりじゃねえか
忌避なんて全然してないよな

**日本＠名無史さん** · 2012/10/12(金) 18:39:58.44

>>2
上級貴族は近衛大将や衛門督など武官の役職就きまくりだがｗ
逆に軍事貴族は検非違使や鎮守府とか除けば受領でむしろ文官。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/12(金) 18:47:00.56

【明治19年における国別牛馬飼育頭数（第三次農商務統計表）】
▽馬50,000頭　牛1,000頭
北海道、宮城、福島、茨城、栃木、群馬、埼玉

▽馬50,000頭　牛10,000頭
青森、岩手、秋田、千葉、長野、新潟、岐阜、宮崎

▽馬10,000頭　牛1,000頭
山形、東京、神奈川、山梨、愛知、富山

▽馬50,000頭　牛50,000頭
熊本、鹿児島

▽馬10,000頭　牛10,000頭
静岡、石川、高知、福岡、佐賀

▼馬10,000頭　牛10,000頭
福井、徳島、愛媛、長崎

▼馬50,000頭　牛50,000頭
大分

▼馬1,000頭　牛10,000頭
滋賀、奈良、大阪、香川

▼馬10,000頭　牛50,000頭
三重、兵庫、岡山、広島、鳥取、島根、山口

▼馬1,000頭　牛50,000頭
京都、和歌山

**日本＠名無史さん** · 2012/10/12(金) 19:55:00.20

理由は藤原摂関家を外戚に持たない後三条天皇の誕生による「院政」の開始。これに尽きる。
「武家」ってものが確立したのもこの院政期。

この時代(11世紀)には官司請負制といって、特定の技能を諸大夫(四位～五位貴族)クラスの中下級貴族が世襲する家職制度というものが成立する。
軍事もその中の１つ。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/12(金) 21:24:57.60

武官職・軍事官僚職についた上級公卿ならいたかと思うが、武士になった家はそうはいないと思う。
家系図レベルだと、宇都宮氏とか首藤氏とかがそう主張してるけど。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/12(金) 22:34:59.76

＞上級公家
って言ったって事実上力があったのは藤原摂関家だけだったからな。
それが院政によって暫時骨抜きにされていって彼らは政治の脇に追いやられ、その間に諸大夫層の貴族を多く登用して各要所に就けていったということだろう。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/13(土) 06:20:51.74

なぜ院が公武の頂点に立つ最高権力者にならなかったのか？
後鳥羽上皇が目指したのはそれだったろうが。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/13(土) 10:46:14.55

　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧
(；　´Д｀)(；　´Д｀)(；　´Д｀)(；　´J｀)　∧＿∧
／文室　＼鎌倉　＼上総　＼三浦　（　　　　）　パンツ脱いで待ってる　
|　忠光 .|　|悪源太|　| 曹司 |　| 胤義　/ 　　　ヽ
||＼　￣￣￣￣　　￣　￣￣￣￣／ .|　　　|　|　藤原信頼
||＼..∧＿∧　　　　　　　　　　　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　（　　　）　　　　　　　　　　　　~＼___＿_ノ|　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ骨は拾ってやるよ　.　　　　＼|　（　　　　）　
　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　＼/ 　　　ヽ. 負けたら絶交な
　　|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　　　　　　　　　／ .|後鳥羽|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　　　　　　　 (⌒＼|_＿.　/　/
　　藤原隆家

**日本＠名無史さん** · 2012/10/15(月) 19:40:01.77

>>11
一応最高権力者だったろ
徳川将軍すら天皇の上座には座らなかったんだから
あくまでも天皇から武士が政権をお預かりしていたから
「大政奉還」（政治をお返しいたします）なわけで

**日本＠名無史さん** · 2012/10/15(月) 21:05:56.17

そういうのは「権力」ではなくて「権威」。
「形」だけってやつ。
明治以降もそれは続いたし、戦後の今だってそう。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/15(月) 21:35:03.36

海外だったら天皇家も公家もとっくに滅ぼされ武家が新たに天皇となって新王朝が作られていた
しかし日本の特殊さは権力を握った武士のトップも天皇の子孫なんだよな
源氏も足利も（徳川も）自身が天皇の子孫であることを権威として武士たちを従わせていたから
本家本元の天皇家を滅ぼせなかった

**日本＠名無史さん** · 2012/10/15(月) 23:20:41.98

そもそも公家の時代の藤原氏だって天皇を廃することをしなかった。
海外の日本研究学者たちが不思議がるところでもある。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/15(月) 23:33:07.78

>>16
海外だって、ある程度秩序が出来上がった時期には、王家を滅ぼして
自分が王になるなんてのは多くないと思うが。「王」と自称しても周囲に
認められなければ意味がないし。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/15(月) 23:50:38.96

>>16 >>17
藤原氏のような天皇の外戚があえて自分は王にならず
自身の血を引く帝王を自由に操った例は海外にもある
藤原氏自身貴族化し、自力では天皇一族を攻め滅ぼす武力を有してなかったし

しかし、圧倒的な武力を持つ幕府将軍が非力な帝王を
あえて生きながらえさせていた例は少ない
日本みたいな例ね

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 00:06:37.19

>>18
ん？たとえば欧州で
> 圧倒的な武力を持つ幕府将軍が非力な帝王を
滅ぼした例ってのはどんなのがあるんだろう？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 00:12:13.38

>>18
＞藤原氏自身貴族化し、自力では天皇一族を攻め滅ぼす武力を有してなかった

この辺は微妙。
「諸氏兵家」といって権門の家はみな家司に軍事貴族を抱えていた。
またこの「諸氏兵家」は、後のいわゆる「武士の棟梁」に成長していった家でもあるので、武士の成立論者にとっては極めて重要な概念でもある。

ちなみに藤原摂関家に仕えていた「諸氏兵家」が清和源氏で、清和源氏が数ある軍事貴族の第一人者に成長したのも摂関家に仕えていたから。

だから藤原氏が武力を有していなかったというのは誤り。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 01:01:28.77

日本は独特の権力文化だね
必ずお上をたててその権力を利用して権力を得る
世界的にもまれ
それを無視して己が頂点に立とうとする者は必ず亡ぼされる、平家や信長のように

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 01:01:48.24

久々の良スレ

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 01:02:31.76

と思ったら微妙なレスが

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 01:22:11.61

武家と公家の最高峰近衛家なんかは、やはり婚姻関係にあるね

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 07:42:18.74

>>19
欧州の帝王はずっと軍人だよ（現在もイギリス王室男子は軍隊に入る）
日本の律令制度以降の天皇のように武装解除していない
また、武力による王朝交代が起こっている

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 07:48:24.56

>>20
藤原氏が武力を有していたというのは誤り。
藤原氏自身は武装しておらず、官位を餌に雇い入れた
他氏（清和源氏）の武力に甘えてた時期があったってだけでしょ。
藤原氏は清和源氏を番犬とし、院は桓武平氏や秀郷系藤原氏を番犬としてたけど、
結局番犬たちはそれに満足せず、自分たちで政権取っちゃんたんだから。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 10:36:09.85

それが一般的かどうかなのはしらないけど、
メロヴィング→カロリング→カペー、みたいなケースが、
欧米の例って言うのだろうな。
体制内乗っ取りパターン。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 10:44:01.90

日本ほど長くない（数世代程度）けど、高麗とか、ベトナムにあったよ。
君主の下で権力を世襲する一族。
ネパール史の本でもそう言うの見たことあるな。
トンガも、王家の分家が実験を握り、更にそのまた分家がってきて、
しばらくそのまま続いて、最終的に分家の分家が権威権力の統合を果たすとか。
非西欧ではわりとあるんじゃないの。
西の方は、すぐ乗っ取りに乗り出す感じが。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 10:55:40.43

番犬で収まっているうちは、それは飼い主が武力を握ってるってことじゃないのか？
餌をもらえなくなったらのたれ死に、少なくとも犬の方がそう思いこんでいる間は。
家康はともかく、頼朝だって自前の武力なんかほとんどないだろう。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 21:05:52.21

頼朝は武装して馬と弓矢を持たせれば一人前に戦えるが、摂関家のヘタレは落馬して終わりだろう。

**藤原隆家** · 2012/10/16(火) 22:09:40.07

マロは一応弓矢を持て、異狄の攻撃に応戦したでおじゃる。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 22:21:34.80

南朝は形式的には公家が武家を従えてたんじゃないの？
現職の関白・大臣が大将として戦闘に臨んでいたらしいし

**鎮西武者** · 2012/10/16(火) 22:49:04.42

>>31
お前様は何もしとらんばい。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 22:56:45.76

>>25
武力による王朝交代というけど、ごく古い時代を除けば、基本的には
王位継承権のある者が自分の権利を主張してというパターンでしょ？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 23:02:33.00

>>33
さすがに、突き目に悩む中納言の権帥に自ら弓矢で応戦させる
ようでは、名折れだろうね。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 23:03:43.79

ちがうよ
ヨーロッパは王朝が変わるだろ
まったく王位継承権がない奴が力で新しい王朝を作って王位につくんだよ

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 23:59:51.17

>>36
有名どころの王朝交代だと、フランスのカペー、ヴァロア、ブルボンは
全部ユーグ・カペーの男系子孫で王位継承権も保持していた家だし、
イギリスにせよスペインにせよ、全く王位継承権が無い奴が云々という
事例はあまり見当たらないが。
ナポレオンなんていう例もあることはあるにせよ、少なくとも、日本でいう
武家政権時代あたりまで下った時期に、完全な簒奪なんてのがそんな
にあるかな？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/17(水) 00:34:38.49

>>37
そのカペー家祖のユグ・カペーはいち辺境伯(パリ伯)が権力を簒奪したもので、カロリング家の血を引いてはいないだろう。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/17(水) 02:08:59.46

中国は易姓革命のとおり、王朝の変革＝別姓
世の乱れ→神様が別人を皇帝に指名

ヨーロッパは、血統というよりも王権というよりも領土＝土地は相続の対象。
皇帝権を相続するのは誰かということ。権利や土地を相続する。
だから、相続で戦争が起きる。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/17(水) 11:45:58.87

>>37
日本も、源頼朝も足利尊氏も徳川家康も天皇の男系子孫だし
（家康は自称だろうが、ときの朝廷が徳川家は清和源氏だと認めちゃってるので）
カペー、ヴァロア、ブルボン同様に天皇家を乗っ取ることが可能だったわけだ

日本はそれがなかったのが特異だと言ってるの

**日本＠名無史さん** · 2012/10/17(水) 13:37:16.27

西欧の場合は王族と臣下貴族の境目が曖昧だからじゃないの。
それと、本家が絶えたから分家が継いだと言うのは、
乗っ取りのは別物でしょ。
天皇だって、嫡流が絶えて分家が継いだなんて何度もあるし。
絶えて無くても継いだこともあるけど。
そんなに特異性を強調するところかな？
日本場合は皇統が遷っても特段なんとか朝とかって呼ばなかっただけで、
単に用語の問題のような気も。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/17(水) 13:59:33.06

天皇：祭司王
将軍：世俗王

武家政権誕生以後はこんな感じ。

ヨーロッパでいえば、ローマ教皇と神聖ローマ帝国皇帝とかのような関係だな。
実際よくこのように例えられるし。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/17(水) 14:23:28.76

>>42
ローマ教皇とローマ帝国皇帝に血縁関係はないが

日本の場合、将軍は皆天皇の子孫を称していたよ

**日本＠名無史さん** · 2012/10/17(水) 15:51:26.01

>>37
西欧は王室の歴史が浅いだろ
皇帝の歴史が長い中国では王朝交代は何度も起こっている

西欧は日本や中国と違い女系継承も勿論認められるため
「王朝変わっても前王朝と血は繋がってる」といっても
女系で繋がってるだけの所も多いよ

**日本＠名無史さん** · 2012/10/17(水) 16:28:58.99

易姓革命という中国の王権観で考えると、日本には王朝の交代はない。
血統のつながりのない別姓の人間が、神に指名されて新たな王朝を作るからである。

西欧的な王統と意う観点から言うと、日本には王朝の交代はある。
血のつながりのある親族に移行しているからである。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/17(水) 21:13:02.27

武官が武士、武人を意味しなくなったのっていつ頃から？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/18(木) 01:57:48.98

戦国時代までは伝統的権威による官軍認定（大義名分）が軍事的に大きな意味を持っており
敵となりうる他国が多数の時代においては天皇家は迂闊に手を出せない存在だった
というのはよっくわかるが

利用価値が無くなり反乱の温床にしかなりえなくなった江戸幕府成立以後に
天皇家が滅ぼされなかった理由が理解できない
それほど無害なフリをするのがうまかったのか？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/18(木) 05:43:35.64

>>46
逆。
「武士」(という用語)が武官を意味していた。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/18(木) 05:53:10.14

>>43
血縁関係の有無を言ってるんじゃない。
武家政権誕生以後の天皇は、その権威で世俗君主たる武士の棟梁(鎌倉殿、室町将軍、右近衛大将、江戸将軍、and so on)を任命するという形を取っていたということを言っている。
そしてこれは構図としてはヨーロッパと全く同じということをも言っている。

その意味では天皇は
Emperorよりも、King of priest
と訳した方が当てはまる

**日本＠名無史さん** · 2012/10/18(木) 08:51:17.43

>>48
どっちでもいい。近衛や衛門の官を武士と言わなくなったのはどこらへん。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/18(木) 08:59:27.67

近衛や衛門の官を武士と言ったことはないんじゃないのか。
最初武士と呼ばれたのは武官より下のレベルだったらしい。
一応文士と対になってた表現らしいが、文士が五位クラスまで含まれたのに、
武士の方はかなり下級クラスだけがそう呼ばれたらしいとか。
その後武士が発生してから武士が武官に就任することはあっても、
武官＝武士になったことは一度もないのでは？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/18(木) 09:09:00.17

>>44
西洋の場合は男系女系を区分する意味があまりないような。
サリカ法とか言ってるフランス王家を別にして。
だいたい成立期の西欧貴族は入り婿的にのし上がった家が多いらしい。
平和的相続で、体制そのものや、支配層の構成が大きく変わらなければ、
女系相続だろうが、傍系相続だろうがさして関係ないのでは？
血縁が近くてもカスティーリャ王国のトラスタマラ家なんかは簒奪か。
イングランドでの所謂バラ戦争の王朝交代とかも。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/18(木) 09:35:39.02

>>51
対になってたのは「文人」と「武士」じゃなかったか？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/18(木) 09:54:09.65

>>52
日本の天皇家も皇統が絶えそうになると直系女子に傍系男子が「入り婿」してるけどね

ただし日本は天皇家でも将軍家でも血縁が遠くても「養子縁組」で実子にできると信じられてた
徳川家宣は甲州松平家から入った別家ではなく綱吉との養子縁組で綱吉の実子として将軍になった
光格天皇は閑院宮家から入った別王朝ではなく後桃園天皇との養子縁組で後桃園天皇の実子として即位した

**日本＠名無史さん** · 2012/10/18(木) 10:53:10.90

正月甲戌「又詔曰文人武士国家所重医卜方術古今斯崇宣擢於百僚之内遊優学業堪為師範者」

『続日本紀』養老五(721)年正月

**日本＠名無史さん** · 2012/10/18(木) 19:09:57.15

公家が武家の棟梁になれば、もはや公家とはいえなくならない？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/18(木) 22:09:18.03

>>49
諸候の上に立つ諸王の王としての皇帝、統帥権の保持者としてのエンペラトル

どちらにせよ封建制国家における武家政権の首領である征夷大将軍の実状の方が
皇帝やEmperorの意味に近いんだよな

出家して法王を名乗った上皇もいたが、天皇という存在はそもそも法王や教皇に
近い物だよね

**日本＠名無史さん** · 2012/10/19(金) 16:14:37.38

>>57
法王や教皇は大勢の信徒たちの頂点に君臨してたけど（皇帝も信徒）
日本は多くが仏教徒で天皇や上皇までもが仏教徒
そして天皇は仏教界の頂点ではない（天皇が高僧に弟子入りしていた）

天皇が神道の頂点に位置付けられたのは明治時代になってからで
それまでは神社の大多数は日本神話関係なしに地主神やら豊作の神やら祀ってた

**日本＠名無史さん** · 2012/10/20(土) 04:55:45.73

なんて乱暴な意見w

それでは律令諸官庁で太政官と並ぶ最上位官庁に神祇官があったことをどう見るんだ？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/20(土) 05:19:03.10

天皇(大王)を中心に諸豪族が連合合従して成立したのが初期大和王権で、なんと言ってもその時代は祭政一致の時代でもあるのだから、神祇の面でもその天皇の祖神を中心に据えた神祇制度が確立していないわけがないじゃないか。

尚、神祇官は律令制発布以降の官庁だが、その原型はすでに大化改新以前から存在していたことが確実視されている。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/20(土) 12:27:28.78

治天の君が存在してても、玉体はキズをつけてはいけないと神聖視されていたしね。
実際、鍼治療を受けたいがために譲位したいと言い出す天皇もいたし。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 10:09:53.68

武芸が得意じゃなかったとか。
軍事方面には関心がなかったとか。
山本こうじが大河でやってたお公家さん役の人なんてあきらかに軍事やるきないしなｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 13:20:33.80

ま　明治維新では武家潰して
雪辱果たしたです

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 13:24:13.53

>>62
公家でも鎌倉時代の上杉氏（藤原北家勧修寺流）や
南北朝時代の北畠氏（村上源氏）みたいに武家になった家もあったけどね
でもまあ普通に考えて、もともと公家の家に生まれたのならば、血を流して戦うより、
朝廷へ出仕して家芸（琵琶とか和歌とか）で生計立てたほうが仕事内容が楽でしょ
武家＝ブルーカラー（きつい仕事・成功すれば高収入）・
公家＝ホワイトカラー（楽な仕事・最初から身分保障）みたいな感じ

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 13:34:07.48

軍事貴族も「公家」なんですよ。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 14:59:42.76

>>65
平清盛を軍事貴族とみるか武家とみるかは厳しいな
武家＝幕府と主従関係を結んでいるってことだろ？
ついでにいえば幕府を開かなかった豊織政権も

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 16:41:43.72

藤原道長が弓比べして勝った逸話があったり、
藤原隆家が軍事面で活躍したり。
貴族の中枢も、それなりに軍事鍛錬はやっていたのでは？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 16:59:53.19

軍事貴族といっても祖先は地下を経てる。堂上からそのままで武士になった例はない。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 17:06:49.96

>>68
堂上はともかく、国司クラスの中流貴族の中には
公家になるものも武家になる者もいただろ？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 17:16:06.92

>>67
いたよ。藤原保昌とか。
だいたい軍事貴族ってのは公家から生まれたんだからそんなの当たり前の話なんだよね。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 17:29:44.65

>>66
＞武家＝幕府と主従関係を結んでいるってことだろ？

＞ことだろ？
ってどの学者がそんなこと言ってんの？
清盛は承平・天慶の乱を鎮圧した功績で軍事面で諸大夫に取り立てられた平貞盛の子孫なんだから歴とした軍事貴族ですよ。

それとこの手のテーマに近世の
＞織豊
なんてどうでもいいんですよ。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 17:33:14.98

>>71
おたくは軍事貴族は武家だと思ってんの？それとも公家？
軍事面で活躍したなら藤原隆家も武家？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 18:30:49.77

>>72
先にこちらの>>71での質問に答えて下さい。
そうしてから貴方の質問に答えます。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 18:50:26.23

鎌倉の摂家将軍、宮将軍は成人すれば追放された。関東の武士が皇族、摂関家子息の武士化を
嫌ったからではないか。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 19:25:06.84

幕府があって武士がいたわけじゃなく、
既に存在していた武士を組織化したのが幕府じゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 20:09:22.44

藤原隆家が活躍したとか本気で思ってるのか
あいつ何もしてないし

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 20:20:14.23

弓の上下を知らなかったというのは作り話だろうけどな。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 21:20:43.31

武士は武芸の専門家で、上級公家は非専門家だ。専門家は非専門家の職に就けるが、
非専門家は専門職には就けない。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 22:00:20.09

平安貴族は普通に馬にも乗っているし、弓もたしなみのうち。
>>76
指示や許可を出したり恩賞の申請をしたりといった、権帥が
やるべきことをやっていただろ？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 22:02:22.30

>>76
源頼朝も自分はずっと鎌倉にいて何もしてないよな
平家追討やったのは弟たち
大宰府にいた隆家より何もしてないだろ
それを言ったら

**日本＠名無史さん** · 2012/10/24(水) 22:04:53.34

>>71
＞軍事面で諸大夫に取り立てられた

えっ？
軍事面で諸大夫に取り立てられたら武家だってどの学者が言ってるの？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/25(木) 00:26:49.98

>>81＝>>72＝>>66
矛先反らしは良いから、
早く>>73で言ったように
>>71での質問に答えてね。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/25(木) 11:38:48.72

>>82
矛先そらしはそっちｗ
何で他人の質問に答えてやらんといかんｗ

で、>>81には答えられないの？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/25(木) 16:18:16.18

>>69
国司を歴任して五位ぐらいになるのは下級貴族でしょ。
それより下の官人は貴族とはいえない。
「中級官人」の意味かな？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/25(木) 16:28:30.37

どのランクまでが貴族かは研究者によって考え方が違う。
１０世紀以降の六位主典クラスまで貴族に含める人まで居る。
貴族のランクの定義の議論に踏み込むと混乱するだけだから、
やめておいた方が良いと思う。
貴族が日本において法的に定義されことがない以上しょうがないが。
一般論なら、庶民大衆より何らかの意味で卓越した階級ってだけだから、
極論だと、有位層、後世だと二本差しはみな貴族だと言っても、
一概に誤りだとは言えない。
仮に貴族自体を定義できたとしても、ランクわけがまた議論になる。
そもそも、上流貴族とか、中級貴族とか言わない方が良いけど。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/25(木) 17:04:19.18

平安貴族ｗ

『御堂関白記』（長和元年十二月四日）
斎王定まりて後、弓場始、其の儀常の如し。能射なる者、候せず。的を射る者無し
依りて的を打たしむと云々。
射手の数少なく、三番奉仕す。猿楽の如し。

能射の者が伺候していないので的を射るものがいない。
それで的を打たせた。
弓で矢を的に射当てる事が出来ないので仕方なしに手で投げるようにして矢を的に打ち当てたの意。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/25(木) 18:34:46.78

>>85
＞どのランクまでが貴族かは研究者によって考え方が違う。
＞１０世紀以降の六位主典クラスまで貴族に含める人まで居る。
＞貴族のランクの定義の議論に踏み込むと混乱するだけだから、
＞やめておいた方が良いと思う。

まあそうなんですよね。
一般には五位以上の官人を貴族と定義する学者が多いですが。

数年前のNHK日本語講座では、律令制度下に於いて官位を有する官人(従って一位～少初位下までの全ての階級)は全て貴族と解説している学者もいました。

五位以上を貴族とすることが多いのは、この階級から位田や職田が支給される特権を帯びること及び、
一～三位までの官人を「貴(またの名を公卿)」と呼び、
四～五位の官人を「通貴(またの名を諸大夫)」と呼ぶことなどが根拠になっているんでしょうね。

**87訂正** · 2012/10/25(木) 18:36:55.84

＞数年前のNHK日本語講座では→×

＞数年前のNHK日本史講座では→○

**日本＠名無史さん** · 2012/10/25(木) 19:05:41.52

>>83＝>>81＝>>72＝>>66
経験上、貴方みたいに質問に質問で返して来る人間にマトモな人間がいた試しが無いんですよ。
問い詰めるとだいたい、話を反らしてくるか罵倒に走って来るかのどちらかです。
そしてやっぱり今回もそうでした。

＞>>82
＞矛先そらしはそっちｗ
＞何で他人の質問に答えてやらんといかんｗ
＞で、>>81には答えられないの？

↑については、>>73で述べました通りです。
もう一度述べましょうか？

＞>>72
＞先にこちらの>>71での質問に答えて下さい。
＞そうしてから貴方の質問に答えます。

です。

以上のことを踏まえた上で、私がどう
＞矛先そらし
をしているのかの御説明を願います。

ちなみに>>72の貴方の質問なんて本来は無茶苦茶簡単なんですよ。
というか、武士発生論の本の1～2冊も読んでいれば、本来なら出てこないような質問ですらあります。
従って、貴方が一切武士発生論の類いの本を読んでいないこともこちらには丸わかりになるんです。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/26(金) 13:27:25.87

軍事貴族は受領階級の下級貴族

**日本＠名無史さん** · 2012/10/26(金) 16:13:06.06

>>89＝>>65＝>>73＝>>82
「軍事貴族」＝「公家」はお前の脳内学界の定説。
どこの「武士は正論の本の1，2冊」に書いてあることやら。
こういうと、本のタイトルも出さずに
また頭カッカで連投するんだろうな、なんかの病気だろ。お気の毒様。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/27(土) 09:20:12.01

>>91
仰る通り私は、>>89＝>>65＝>>73＝>>82です。
しかし、同時に私は「＝>>71」でもありますよ？

貴方との一連のやり取りの中で一番の鍵になっている「＝>>71」だけ入れて来られないのはどうしてですか？

その>>71で私が述べました質問にまず貴方様が答えて下さりさえすれば、次は貴方様の思い通りに万事ことは進むのですよ？
それがどうして出来ないのですか？

>>66で貴方が述べられた
＞武家＝幕府と主従関係を結んでいるってことだろ？

↑がそれこそ貴方様の「脳内学界定説」なのではなく、しかるべき学者・研究者によって唱えられている学説であるのならば、どうかその名前を一人でも挙げて下さい。
そうすれば今度は続く>>72での貴方の質問(既に述べましたようにそれは本来質問とも言えないような稚拙な質問なのですが)に対して私が瞬時にお答えできるんです。

貴方も自分の質問に早く答えてもらいたいのでしょ？

そして貴方も「武士発生論」についての議論を進めたいのでしょ？

だったら最初に質問したものに対してまずは自分が答えてから、というのが筋になってくるとは貴方も思われませんか？

それとも>>89で言いましたように、
「話を反らしたり」「罵倒・人格攻撃に走ったり」することが貴方様の目的になってしまっているのですか？

そうでないと言うのなら、どうぞすみやかに最初の質問にお答え下さい。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/29(月) 12:19:17.66

中国でも朝鮮でも武官は偉くないと聞いた
日本の公家達も卑しい武官にはなりたくなかったのだろう

>>15
そこなんだよな
実力主義の武士も結局、権威に弱かった

**日本＠名無史さん** · 2012/10/29(月) 13:59:25.42

>>93
近衛大将は大納言以上、ひょっとしたら内大臣よりも上の要職だけど？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/29(月) 23:50:39.17

>>94
それはむしろ地位が高くない印象だが
結局、上に文官がいるではないか

それにその近衛大将を勤めた公家の皆さんは
武士のように武芸に秀でた人はいたのかな？

武官職を貰っただけの文官になっているんじゃないかな？

**日本＠名無史さん** · 2012/10/29(月) 23:55:51.17

穢らわしい殺生をする武家＝武官ではなかったのでは？
平家が近衛大将に任官するまで、戦とは縁のない高級公家が近衛大将に任官していたと思った
また少将からして高級公家の昇進コースの一つであって、強訴とか地方の反乱に出兵した例もなかったかと・・・

どちらかと言うと、上朝鮮のプリンスが大将に任官するのと同じようなものかと

**日本＠名無史さん** · 2012/10/30(火) 00:20:37.76

ＴＤＮ出世コース
文官、武官だからといって別段意味はない

**日本＠名無史さん** · 2012/10/30(火) 08:37:12.02

>>93
＞実力主義の武士も結局、権威に弱かった
その通りなんですよ。
承平天慶の乱も結局、思うような官位が得られないことに不満を募らせた地方留住軍事貴族やその子弟たちが、国衙や中央政府に対して反乱を起こしたものですからね。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/30(火) 23:40:45.60

武官と言っても、近衛府の官に任じられたとしても近衛府には指揮する軍勢はなかったし
単なる箔付けだしな・・・

**日本＠名無史さん** · 2012/10/31(水) 13:42:35.14

人間ってさ、権威に弱い生き物ではないの？
ローマ教皇グレゴリウス7世に神聖ローマ皇帝ハインリヒ4世が、1077年1月25日から3日間、
教皇による破門の解除を願って謝り続けたしさ

**日本＠名無史さん** · 2012/10/31(水) 18:42:26.37

>>1
（天皇を戴く）公家政治を否定するのが武家だから

**日本＠名無史さん** · 2012/10/31(水) 21:15:59.50

>>100
まあヘンリー8世みたいな例外もあるけどね。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/01(木) 12:44:01.50

>>100
カノッサの屈辱の話はよく誤解されているけど、皇帝は教皇の権威や破門されたこと
自体におそれをなした訳じゃない。
教皇廃位で対抗しようとしたけれど、破門皇帝追放を大義名分にした反対派諸侯との
戦いが不利になったため、ああいう行動に出た。
反対派を制圧した後再度破門されたときには、再び教皇廃位を言いたてつつ、軍を
率いてローマを包囲しているし、教皇は最後には亡命先で客死することになった。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/01(木) 13:21:12.73

>>103
へえ、そうなんだ、ありがとう、カノッサの屈辱位の知識しかなかったの
日本だけじゃないんだね、後鳥羽上皇も強気で迫ったはいいけれど
承久の変でやられちゃったしさ。やっぱ武力がすべてかな

**日本＠名無史さん** · 2012/11/01(木) 13:51:44.51

力こそパワー

**日本＠名無史さん** · 2012/11/02(金) 00:40:21.12

こういうＤＱＮは止めても無駄なんだよな
俺も遊泳禁止の場所で遊んでるＤＱＮに向かって
危ないぞ、沖に流されたらどうするんだ！って注意したら
ＤＱＮ「おきに流されるって、後鳥羽上皇かよｗｗｗ」
ＤＱＮ女「マジ受けるんだけど、超承久の乱～」
とか言って聞き入れなかったわ

俺「ふざけるな！マジで帰って来れなくなるぞ！！」
つったら、
ＤＱＮ「は？後醍醐さん普通に帰ってるしｗｗ」
ＤＱＮ女「パねえ、パねえ建武の新政マジパねえｗｗ」
とか言うから、
勝手にしろ！！って呆れて帰ってきた・・・。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/02(金) 16:35:00.00

自民・公明じゃ何も変わらない
「民主」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「みんなの党」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「小沢」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「維新の会」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「石原」ならなんかやるだろ　　　　←いまココ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「第三極大連合」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

**興味津々** ◆HrP61rZolE · 2012/11/05(月) 21:46:56.60

昔の人はなにでお尻を拭いていたんだろう？

**日本＠名無史さん** · 2012/11/06(火) 00:44:50.71

木の葉やフキの葉ではありませんか
ちなみにママコノシリヌイという雑草があります
とげのある草だそうで、憎い継子の尻をこの草でふくのだそうです
てか、この話をホントと思いますか？
ウソかホントか、さあ、どっち！

**日本＠名無史さん** · 2012/11/06(火) 00:46:27.80

ママコノシリヌグイ○　ママコノシリヌイ×
ごめん、ちょっとまちがえた～

**日本＠名無史さん** · 2012/11/11(日) 00:46:10.94

単に武力が無かったからだろ。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/11(日) 04:37:27.92

血で汚れるからなるのがイヤ

**日本＠名無史さん** · 2012/11/25(日) 20:29:40.37

なれなかったんじゃなくて、ならなかったんだろ。
なんで武士になる必要があるのか分からん。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/25(日) 22:13:16.39

なる技量もないしなりたくもない嫌悪の対象

**日本＠名無史さん** · 2012/11/26(月) 00:46:11.16

武士は使うものであって、成るものではない

**日本＠名無史さん** · 2012/11/26(月) 20:14:03.72

>>114
天皇家も藤原氏も古代は血まみれの武力闘争やって
自力でその地位に上り詰めたんだけどな
上りつめてしまってからは血は穢れと言い出して武力を放棄したが

**日本＠名無史さん** · 2012/11/26(月) 20:37:55.30

本格的に、仏教に帰依する前の覇者だもの
ジェネレーションギャップ

**日本＠名無史さん** · 2012/11/26(月) 20:56:24.95

>>117
仏教と穢れの観念は違う
延暦寺や興福寺が僧兵抱えてたことと矛盾するし
どちらかといえば血を忌み嫌うのは神道

**日本＠名無史さん** · 2012/11/26(月) 23:06:14.30

馬鹿じゃねえの

**日本＠名無史さん** · 2012/11/27(火) 03:25:02.84

武士信者って、みんなが武士になりたいに違いないって妄想抱いてて
気持ちが悪い。

血まみれ穢れ部落のくせに。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/27(火) 03:27:26.91

>>118
っていうか仏教ではそもそも殺生が禁止なので、武士は全員地獄行き。

武士が当初文盲だったからこそ、平然と殺生してた。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/27(火) 08:52:46.75

>>121
その割に武家は寺建ててるよな

**日本＠名無史さん** · 2012/11/27(火) 10:31:25.93

鎌倉仏教はどんな人間でも救う

**日本＠名無史さん** · 2012/11/27(火) 12:19:34.56

>>123
武士の源頼朝が平氏に焼かれた華厳宗（奈良仏教）の東大寺復興を援助し
落成記念式典にも堂々出席してるぞ

**日本＠名無史さん** · 2012/11/27(火) 16:03:10.31

殺生を生業としていたからこその苦悩が平安後期の武士たちにはあったんだろうね。
だから浄土など仏教に帰依する。

五味文彦氏がそうした武士たちが抱えていたであろう内面の苦悩や、そこから彼らが仏教へ帰依していった内面の過程を深く考察している。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/27(火) 17:38:23.10

寺社仏閣も武家の庇護や寄付はありがたいから
あえて殺生厳禁なんて言ってないよね。
日本の仏教は動物の殺生を禁じたもので（僧侶の肉食は戒律で禁止されていた）
人間の殺生は禁じてなかった（比叡山の僧兵がどれだけ人殺したことか・・・）

**日本＠名無史さん** · 2012/11/28(水) 07:57:04.88

いくら日本の仏教ったって、殺生禁止条項までなしになってるわけじゃないｗ

>>122
悪いことをやってる意識があったからこそ金積んで無罪にしてもらおうとしたんだろ。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/28(水) 08:00:10.17

なぜ朝廷と幕府が並立したのか？日本人の根底を流れる穢れ思想
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&;c=400&m=209129

おまけに日本人には神道でもこういう発想があるから武士というのはダブルパンチ。
武士崇拝してるのは物を知らない東日本の農民だけ。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/28(水) 08:07:57.70

るいネットｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/11/28(水) 09:47:02.48

>>127
武家が寺を建てる理由は自分と一門の極楽往生のためでしょ
これは天皇も公家も同じ
自分が殺した奴に報いるためではない

**日本＠名無史さん** · 2012/11/28(水) 17:48:29.00

京都兵ｗｗｗｗｗ

『御堂関白記』
「斎王定まりて後、弓場始、其の儀常の如し。能射なる者、候せず。的を射る者無し。依りて的を打たしむと云々。射手の数少なく、三番奉仕す。猿楽の如しｗｗｗｗｗ」

『山槐記』
「宿傍池鳥数万俄飛去、其羽音成雷、官兵皆疑軍兵之寄来夜中引退、上下競走ｗｗｗｗｗ」

『吉記』
「於子越宿館失火出来、扈従者中、坂東輩等放火云々、上下失魂之間、或棄甲冑、或不知乗馬逃帰了ｗｗｗｗｗ」

『吾妻鏡』
「所集于富士沼之水鳥等群立、其羽音偏成軍勢之粧、依之平氏等驚騒ｗｗｗｗｗ」

『愚管抄』
「宗盛ハ水練ヲスル者ニテ、ウキアガリウキアガリシテ、イカント思フ心ツキニケリ。サテイケドリニセラレヌｗｗｗｗｗ」

『吉田定房奏状』
「戦士の勇、山東の民一にして千に当たる。あに皇畿近州の嬰児を以て、東関蛮夷の勇健に対せんやｗｗｗｗｗ」

**日本＠名無史さん** · 2012/11/28(水) 20:31:08.10

武士を見て、穢れから逃れるため「えんがちょポーズ」をとる公家や町人の皆さん（鎌倉時代の絵）↓
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/1/10/Heiji.JPG/800px-Heiji.JPG

こんな時代から指をクロスさせるエンガチョポーズがあったとは。
武士は京都だとこういう扱い。血で汚れているから。
上級公卿が武士になるってどんな拷問なのよ？ｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/11/28(水) 21:13:38.54

斎藤正義ェ…

**日本＠名無史さん** · 2012/11/28(水) 21:42:28.37

>>131
御堂関白記のその記事は、儀式のための射手がいなかったという話だな。
普段の賭弓等では、上級貴族たちも普通に射て「当たった」「外れた」
というようなことをやっている。
道長の嫡子である「宇治殿」頼通が射礼で良く当てたといういうことで、弓
の師に賞を与えたりしているなど、射技は乗馬と同じく当時の貴族層にとっ
ては心得ていて当然という技術の一つだよ。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/28(水) 23:03:22.53

人相手に矢を射るのと、スポーツとしてバーツのように遊ぶのはぜんぜん違う。

人を相手にするのは卑しい。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/28(水) 23:04:01.61

バーツ→ダーツ

**日本＠名無史さん** · 2012/11/28(水) 23:40:05.56

『御堂関白記』（長和元年十二月四日・京都）
「斎王定まりて後、弓場始、其の儀常の如し。能射なる者、候せず。的を射る者無し。
依りて的を打たしむと云々。
射手の数少なく、三番奉仕す。猿楽の如し。」

弓場始（歩射）
能射の者が伺候していないので的を射るものがいない。
それで的を打たせた。
弓で矢を的に射当てる事が出来ないので仕方なしに手で投げるようにして矢を的に打ち当てたの意。

弓射儀礼（歩射）の成績（『中右記』、『吾妻鏡』）
　　　　　　　　　　回数命中命中率射手数
1096年（京都）　140　　11　　7.9(%)　　14　　最高成績：源明国（多田源氏） 40%
1260年（鎌倉）　240　 181　75.4(%)　　12

**日本＠名無史さん** · 2012/11/28(水) 23:56:15.83

驚愕！笑撃！？
清原元輔、賀茂祭で落馬！
http://www.geocities.jp/kakitutei_pickup/kiyohara/rakuba.html

**日本＠名無史さん** · 2012/11/29(木) 00:21:06.85

上級公家は武家の棟梁になれなかったんじゃなくて、武官の長だったのに武芸を忘れただけだろ…
要は、会社の二代目がバカで仕事ができなくってっていうのを、何代も繰り返してきた感じ。
その代わり、官位レースに集中。

鹿島神宮だって、あの藤原氏が信仰した武人なんだぜ…

**日本＠名無史さん** · 2012/11/29(木) 04:48:06.15

藤原氏は武は苦手、文が得意な家柄だから、藤原氏が平和な時代に政争を
勝ち進んだので、武が軽蔑されるようになった。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/29(木) 08:45:03.99

>>140
中臣鎌足は一応、協力者とともに武力で蘇我宗家を滅ぼしたため出世した人物だろう
壬申の乱で処刑された人物に中臣金という人物がありこのころは武装していたと思われる

**日本＠名無史さん** · 2012/11/29(木) 20:21:35.87

信西が保元の乱で武力制圧を進言しなかったら、だらだらとお公家の時代は続いたかもね

**日本＠名無史さん** · 2012/11/29(木) 21:12:38.37

なんだかんだ言って公家は幕末もしくは、第二次大戦まで生き残ったんじゃない？

**日本＠名無史さん** · 2012/11/29(木) 21:27:07.10

高級公家は源平時代は生き残ったが、陶晴賢の謀反、秀次事件の連座で
相当数族滅されている。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/29(木) 21:28:39.65

あ、後本能寺の変→山崎の戦いも忘れてた。
これでも相当数の公家が光秀方についたため、族滅されている。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/29(木) 21:30:49.86

代表的な例は菊亭家ね。一時朝廷で力を伸ばしたが、秀次事件で
三族皆殺しにされ、二度と復活することはなかった。今でも菊亭という
姓は豊臣姓ど同様、日本には存在しない。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/29(木) 21:34:34.66

オイオイ、菊亭は姓じゃなく、家名だろ
豊臣と同じようにあつかうなヨ

**日本＠名無史さん** · 2012/11/29(木) 21:41:36.55

>>147
家名と言っても、実質姓みたいなもんだろ。源義昭とか、平信長とか、
源家康なんて普通使わないのと同じ。明治になって本姓が認められて、
藤原姓に戻った貴人もいないしね。まあ、安土桃山時代はまだ本姓の
概念はあったけどね。

ちなみに、藤原、橘、平は現在では帰化鮮人が最も好む姓と言われる。
（源は何故か余り人気はない）
この辺は本姓の意味が消滅した（むしろ家＝姓を誇る）日本人と、本姓を
権威と感じ有難がる朝鮮人の違いとも言われる。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/29(木) 22:01:30.18

>>148
君の考える姓の定義って、どういうもの？

**日本＠名無史さん** · 2012/11/29(木) 22:17:13.28

菊亭家が三族皆殺しにされたって、いったいどこの世界の
話だ？日本の話で無いことは確かだが。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/30(金) 01:29:18.16

>>141
あの大化の改新の時点では、天皇家のほうが武の家柄だろ。
聖徳太子の子孫を皆殺しにしたのも天皇家の主導臭いしな。

大化の改新のときに大規模な焚書、歴史抹消が行われたので
よくわからないよ。いずれにしても藤原氏は文官な家柄。

**日本＠名無史さん** · 2012/11/30(金) 02:38:20.44

陰謀史観乙

**日本＠名無史さん** · 2012/12/17(月) 16:38:33.08

物理的に武士が貴族を駆除して､農民､貧民を力をもたせ､社会的に駆除したから､

事実上江戸になるまで､ぼん搾取階級は物理的に駆除淘汰されたから

13~16世紀間､武士??農民??自治府の概念が制定して制度としての税の概念すら薄く

その期間織田が京治世､インフラ改革､商業制作､をするまで多すぎる京難民をやってたのが京公家
大家以外は社会的に抹消して

税で生活でいるものと､公家の職能からの人口はあっても少なく10~20万とかしか少なければ5万もいなく､武士崩れも内包する少数完了だった｡

**日本＠名無史さん** · 2012/12/20(木) 20:43:56.74

今の日本でたとえると、官僚も自衛隊員も同じ公務員だが高級官僚が自衛隊のクーデター後に下級に落とされるようなもん

**日本＠名無史さん** · 2012/12/23(日) 22:50:41.17

菊亭侯爵家って今も続いているのかね
菊亭に変えていない今出川家なら知っているけど

**日本＠名無史さん** · 2012/12/24(月) 10:58:06.37

>>155
1595年に秀次事件に連座し三族皆殺しにされ、族滅した。

**日本＠名無史さん** · 2012/12/24(月) 11:02:02.34

その他、蒲生氏郷、木村重茲、大阪池田氏なども菊亭家とともに三族皆殺しに
なっている。ちなみに、木村重成は無理やり族滅した木村家の復興に養子入り
したもので、木村重茲の血縁は否定されている。

**日本＠名無史さん** · 2012/12/27(木) 15:23:41.82

>>156
族滅なんてしてないじゃんｗ
菊亭家は豊臣秀次の妻一の台の実家であったために秀次事件で一の台が処刑されると
一の台の父菊亭晴季が連座し越後に配流になった。兄弟は咎めなし。
>>155
菊亭家は途中養子で継ぎながら現在まで存続。
現在の菊亭家当主は女性です。

**日本＠名無史さん** · 2013/03/14(木) 05:46:52.92

菊亭家と広幡家は女性しか残ってないので断絶確定

**鷹司信平** · 2013/03/27(水) 16:03:44.13

わが鷹司家は吉井1万2000石の大名として大廊下上之御部屋席で御三家並の処遇を受けており、武家の棟梁に一番近いところにイタニダ

**日本＠名無史さん** · 2013/03/30(土) 23:34:34.25

徳川慶喜の正室は菊亭家の出身だったな

**日本＠名無史さん** · 2013/03/31(日) 13:42:42.51

鎌倉幕府の摂家将軍や宮将軍は、「上級公家」の武家棟梁と言えるのでは？
だが、実権を持つことはできなかった。

**日本＠名無史さん** · 2013/03/31(日) 14:00:38.29

北畠顕家って十分に「上級公家」でしょ？
武士の棟梁になってんじゃん？

**日本＠名無史さん** · 2013/03/31(日) 14:13:10.95

>>64が言うように、家芸や荘園収入で食っていけるうちは進んでブルーカラーになろうとは思わんよな
食っていけなくなる頃には、公家と武家の垣根はノウハウ的に相当高くなってて転職困難と
なかには北畠や土佐一条のように垣根を乗り越えていく猛者もいるけど

**日本＠名無史さん** · 2013/03/31(日) 15:40:11.67

でもまあ、北畠顕家を唯一の例外として、
武将として大活躍した人は、結局出なかったな。
別に理由があるわけでもなく、単に偶然、出なかっただけだろうけど。

**日本＠名無史さん** · 2013/03/31(日) 15:54:39.73

仏教徒の自分から見ると、

>>121の
＞仏教ではそもそも殺生が禁止なので、武士は全員地獄行き。
みたいなのは、仏教を知らない人の言だと思う。
仏教徒であろうとなかろうと、武士の家に生れたら人殺しはしなくてはならないわけで。
その中で、じゃあどうやってよりよく生きて行くか、ってのが仏教。

**日本＠名無史さん** · 2013/03/31(日) 16:00:03.75

普通にスルーされてるが、>>106はもっと評価されていい

**日本＠名無史さん** · 2013/04/01(月) 08:13:54.33

従三位以上って？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/01(月) 09:54:52.73

>>163
上級といえるのは清華くらいまでだから上級では無いだろ？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/01(月) 21:10:28.38

『保暦間記』
「東国ノ武士、多ハ出羽・陸奥ヲ領シテ其力モアリ。是ヲ取放サント議シテ、当今ノ宮一所下シ奉ルベシトテ、
国司ニハ（中略）土御門ノ入道大納言親房息男顕家卿ヲナシテ、父子トモニ下サル。誠ニ関東ノ侍モ多付テゾ下リケル。
（中略）同十二月、主上ノ宮成良親王ト申ニ、尊氏舎弟左馬頭直義朝臣相副テ、関東八ヶ国守護トシテ下向アリ。
鎌倉ノ将軍トゾ申ケル。サレドモ、出羽・奥州ヲ取放サルル間、東国ノ武士、多ハ奥州ヘ下ル間、古ノ関東ノ面影モ無リケリ」

**日本＠名無史さん** · 2013/04/02(火) 01:44:43.93

>>169
本来三位以上は最上級の貴族。
江戸時代には公家の数が増えた上に、公家全体の地位が下がったから
羽林家程度だと貧乏公家扱いだが、
鎌倉末期～南北朝だと、正二位権大納言の家柄はまだ「上級」の公家と言っても良いのでは。
まして顕家の父親房は、顕家の生前時点で既に従一位准大臣まで昇っている。。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/02(火) 23:07:06.82

＞北畠顕家
朝廷の重臣で相応に高い官位があるなら上級公家でいいな

スレタイについてだけど、やっぱり環境じゃないか
幼少時から九州武者に囲まれて育ち、九州に南朝王国を築き上げた懐良親王を見るとそう思うよ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/03(水) 01:23:46.54

公家でも維新後、軍人になった人って沢山いるものね。やっぱり環境かね。

・・・って書こうと思ったら、宮様の軍人は沢山いるけど、
公家はあまりいないんだね。

醍醐忠重海軍中将と、一条実孝海軍大佐くらい？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/03(水) 01:39:57.82

四条隆謌陸軍中将もいる。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/03(水) 01:46:10.96

坊城俊章陸軍中佐もいる。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/03(水) 03:31:33.14

陸軍歩兵中佐　清水谷実英もいる。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/03(水) 03:38:06.95

明治維新の時には西園寺公望とか、若手の公家が
全国諸方に鎮撫総督として派遣されてるけど、
実態としては飾り物であって、本当に指揮してたわけじゃないだろうね。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/03(水) 18:18:35.85

ある程度地位と名誉が保障されている家に生まれた奴が
あえて切った張ったとか遣ろうとは思いは無いだろ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/06(土) 00:30:18.58

北畠にしても、一条、西園寺にしても、
武家化して数代後には結局滅ぼされて、哀れな終末を遂げてるものね。
結局貧乏でも、公家として京都に残った人が正解だったわけ。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/09(火) 00:20:12.33

しかし逆に考えると五摂家の一条でさえ食い詰めれば武士化するという

**日本＠名無史さん** · 2013/04/21(日) 02:46:14.05

実際には、
戦国が到来するまでの上級武家はほぼ全てが皇族や公家の出身で、
その中の最も著名な例が河内源氏や伊勢平氏だったわけだが。

それに、清和源氏や桓武平氏以外でも、
足利尊氏を震撼させた北畠氏（村上源氏）はもちろんのこと、
鎌倉幕府で中心的な役割を果たし、戦国時代には中国を制覇し、
幕末にはついに幕府を滅ぼすに至った大江氏や、
関東管領として東国を支配し、養子とはいえ織田氏と天下を争った上杉氏（藤原氏）など、
武士の棟梁として大活躍した公家は沢山あるんだが。

要は、「何故、公家は武士の棟梁になれなかったか」という問いは、
より正確には、
「史実では公家も武士の棟梁になったのに、何故>>1のように、なれなかったと思い込まれているのか？」
という風に問われるべきものだと思う。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/21(日) 10:07:50.43

つか源氏も平氏も「武家化した公家」だしなあ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/21(日) 12:20:21.14

てか公家の中に武門の公家（＝軍事貴族）も存在していた。
清和（or陽成）源氏や国香流桓武平氏や秀郷流藤原氏や春実流大蔵氏がそれ。
それらの中で戦国以後まで残った面子は、
佐竹とか小笠原（ともに源氏）とか、岩城（繁盛流平氏）とか、立花（秀郷流藤原氏）とか、秋月（春実流大蔵氏）とか…
本当に数えるほど。

ちなみに島津や伊達のような鎌倉以来の大大名でも軍事貴族の出自ではない。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/21(日) 16:03:27.06

春実流大蔵氏って軍事貴族なのか
大蔵→大宰府だからむしろ文官寄りの氏族だと思ってた
大宰府で鍛えられた結果、武家化したのかなと

**日本＠名無史さん** · 2013/04/21(日) 21:43:42.47

>>184
純友討伐戦に軍功を挙げているから。
純友の乱後は春実自身は都で活躍しているよ。
源満仲とともに、京に入ったと噂のあった平将門の息子の捜索を命じられたりしている。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/22(月) 01:54:23.24

>>183
伊達は藤原の傍流
中央から遥か離れた地位から武功で台頭した訳だけど
一応は貴族の流れ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/22(月) 20:45:22.05

>>181

源平を中心とした軍事貴族は祖が公家や皇族だというだけで元々受領層で「上級貴族」を出自に持たないだろ？
（武家の棟梁とは言いがたいが）四国の一条や西園寺のような例外はともかく上級貴族を出自に持つ武士は基本いないでしょ？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/22(月) 21:18:37.33

堂上公家以上の身分から直接（武家）（在地領主）になったのは北畠、一条、西園寺くらいじゃない？
あとは江戸期に武家分家を興した鷹司松平や高家押小路前田とか。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/22(月) 21:39:28.50

白川家と唐橋家も分家が出てた気がする

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 09:06:08.73

>>187
平安時代・鎌倉時代は上級公家＞＞中下級公家≒武士だったから
元々「上級貴族」だったものが、中下級に落ちた後に武士になった。
例は清和源氏、桓武平氏、宇多源氏、秀郷流藤原氏、大江氏、上杉氏など。

足利時代には武士が上級公家を凌ぐ力を持ったから、
上級公家がそのまま武士になった。
例は北畠、一条、西園寺、姉小路など。

江戸時代には幕藩体制が確立したから、
その中に取り込まれる形で武家化した。
例は鷹司松平など。

ってことで、どの時代でも一貫して
「公家が武士になって支配することは珍しくなく、普通にあった」
ってことだと思うけど？
江戸時代になると身分が確立したから、鷹司みたいなのは例外かもしらんけど。

とにかく、>>1は問題の設定の仕方がおかしいと思う。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 09:26:59.76

要は鎌倉時代までは「上級公家は武家になれなかった」のではなく、
「武家にならなかった」のだ、ってこと。
例外として藤氏将軍もあって、
実際に最上級の公家が武家の棟梁になった。
「そんなの飾りでしょ。エロい人にはわからんのです」と>>1は言うのかも知れんが、
それはあくまでも結果論であって、
将軍本人の力量と、あと鎌倉御家人の動向次第では、
将軍が御家人を実効支配する可能性はもちろんあった。

九条頼経という人物本人に力量がなかったのと、あと
偶々北条氏が御家人の中で頭一つ抜けた存在になってしまったため、
ああいう結果になったってだけの話。

室町時代以降はもちろん、
「上級公家が武士になれたし、実際になった」というのが正しい。
これも、後醍醐帝がもう少し有能な人物で、建武新制がもう少し成功してたら
北畠のみでなく、多くの公家たちが大名として世の中を支配する時代がやってきたかもしれん。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 09:34:38.58

竹御所が頼経の子を産んでいたら、
そのまま藤原氏が武家の棟梁として君臨してただろうね。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 12:10:47.80

>>190

>「上級貴族」だったものが、中下級に落ちた後に武士になった

だから武家の棟梁は代数を重ねて零落した中下級貴族が出自で上級貴族じゃないだろ？
何自分の頭のなかを混乱させているんだか？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 12:13:51.36

>>192

絶対的カリスマだった源氏将軍をあのような葬り方した鎌倉御家人が
竹御所の子どもというだけで将軍として未来永劫担いだかどうか、甚だ疑問。
むしろ女系で頼朝の血を継いでいる分、摂家や皇族将軍よりも警戒されて廃位、殺害されていたかも知れん。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 12:23:26.16

>>181

武家政権確立後、武家の棟梁が上級公家の官職を帯びた例は多々あるけど上級公家が武家の棟梁、
あるいは一国一円支配出来た例は皇族、摂家の鎌倉傀儡将軍以外は皆無だな。
君が列挙している河内源氏や伊勢平氏、大江（毛利）、上杉は全く上級公家ではないし、北畠も平公家
れっきとした上級公家を出自に持つ土佐一条、伊予西園寺は荘園管理のために土着しただけで一円支配
出来た有力武士団とは言い難い。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 13:17:33.23

公家＝位階で食う階層、武家、土地収入で食う階層。
初期の源平武士団は、その中間みたいな階層だから位階にも拘っていた。
武士が公家よりも美味しい身分になったのは南北朝以後。
この頃になると荘園も基本、武士が実効支配しており、上級公家が下向した所で殿様として君臨できない。
鎌倉以前は上級公家から武家に堕ちる旨味が全く無いからなれないよりならない。
今に例えたら上級公家＝防衛省文官幹部、将軍＝幕僚長、武家の棟梁＝方面総監、有力大名＝師団長といった感じか？

乱文ですまん。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 13:29:48.90

伊勢平氏や河内源氏って本当に天皇の子孫なの？
伊勢平氏は正盛以前の系図の詳細わからないほど零落していたし、清和源氏にいたっては
実質初代の満仲の父親すら不詳。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 19:26:50.62

北条氏でなく源氏将軍が仕切っていたら鎌倉幕府も、もう少しマシな終わり方したのかな？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 21:23:57.38

フビライさんは、どっちでも気にしないそうです

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 23:14:53.44

>>167
父親が不明なのは、満仲ではなく、満仲の父の経基の方だろう。不詳と言っても
清和源氏か、陽成源氏か、が問題なのであって、天皇の子孫なのはほほ不動
だろう。

平家だって、正盛以前はバッチリ残っているし（貞盛－維衡－正度－正衡－正盛）。
最も、いくつか有力な系譜があり、主導権争いはあったようで、清盛は忠正、家弘の
三族を根絶やしにしてやっと盤石な平家の長者となっている。