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■■司馬遼太郎症候群について語るvol.3
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0001日本＠名無史さん垢版2013/04/14(日) 00:17:36.41
この男の本に出会わなければ、余計な望みを抱かずに
幸せに人生を送れたものを、出会ったばかりに、
「自分もひとかどの者に違いない」と錯覚して、
平凡な人生を歩むのに納得できず、却って
中途半端な人生を送る羽目になってる人っているよね。
特にこの板の人とか。可哀想。

まだまだ知性派アンチには言い足りないだろうから再興した。第3弾。

■■司馬遼太郎症候群について語るvol.2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1351725064/
0003日本＠名無史さん垢版2013/04/14(日) 00:46:09.42
おや、立てたんかい
このスレ瞬間的におもろいけど
また疲れそう
0004日本＠名無史さん垢版2013/04/14(日) 07:04:51.79
この前のＢＳ歴史館で、「高田屋嘉兵衛は過大評価されてる」と断定されてたな。
全ては司馬のせい。前スレで菜の花の沖を批判してた人は正しかった。
0006日本＠名無史さん垢版2013/04/14(日) 12:20:06.60
せっかく継続スレが立ったのだから
まず
前スレで中途半端になった
メッケルが関ヶ原の布陣図を見て「西軍の勝ち」といったのは創作の疑いがあるという話
を解決しようぜ
とりあえずたたき台
http://togetter.com/li/463991
0007日本＠名無史さん垢版2013/04/15(月) 23:41:06.93
新聞記者というのは与えられた資料を元に記事をでっちあげるだけ。
この前、３．１１の報道について新聞・テレビ局報道記者の懺悔集みたいな
特番を深夜やってた。記者は毎日記者クラブで資料を配布してもらう。
その資料は役人とか政治家の秘書が作る。
仮に記者クラブに15社加盟していれば資料を15通作って記者クラブに持って
きてくれるわけ。記者会見などもたまに行われるが、資料作ってもらって
いつもお世話になってる関係上あまり突っ込まない。資料ではっきりしない
部分を確かめるとか、そんなところ。
３．１１についても自分たちは独自の取材をせず、資料をもらって記事を
書いていただけなんじゃないか。被災者とかもっと取材すべきだったという
ような論調の番組だった。

資料だけで記事を書いちゃうというのでは、都市伝説になっている大河内一男
の東大卒業式挨拶が有名。太った豚になるより痩せたソクラテスになれ、と
いうやつ。事前に総長挨拶の原稿を配布してもらい、それで記事を書いたら
式では総長はその部分を割愛してしまった。新聞は一斉に記事にしたので、
有名な文句になってしまった。
記者が実際の卒業式に行って取材しているわけではない。
デスクにいて見てきたようなことを書いているだけ、ということ。
0008日本＠名無史さん垢版2013/04/15(月) 23:42:02.20
新聞記者の記事なんてそんなもの。
そうでないと毎日毎日紙面は埋まらない。
資料だけで適当に分かったような記事を書いちゃうという悪習に司馬遼太郎も
染まってしまっていたのだろう。
実際には取材しない。裏付けを取らない。歴史小説を書くのに裏付けも取材も
ないと言われればそれまでだが、正確を期すという態度がないのは司馬の小説に
共通する。読者に受ける文章を書く、という、それだけを追及した作家である。

資料配付の記事でない場合、新聞記者はインチキも書く。
忠犬ハチ公の話が典型。
あれを書いた記者は、酒を飲むと「あれは焼き鳥、焼き鳥」と言って笑って
いたという。ハチ公は主人を迎えにきたのでなく、駅前の焼き鳥の屋台が
目当てだった。そばで寝ていると、客がたまに焼き鳥を串から外して投げて
くれるのだという。記者はそれを美談に仕立て、話は大ヒット、いや
大ホームランになった。当該の記者は大得意だったわけだ。
犬に口がきけない以上嘘と言い切れる人はいない。
そのあたりも見事だった。
記者にとっては生涯の誇りとなるインチキ記事だった。
0010日本＠名無史さん垢版2013/04/16(火) 13:08:15.90
>>8

ハチ公の話は従来の話通り美談であったことを支持する証拠が圧倒的だ。
焼き鳥説はかなりあやしいというのが通説。
0011日本＠名無史さん垢版2013/04/16(火) 18:12:36.32
「通説」かよ
すげえなｗ
0012日本＠名無史さん垢版2013/04/16(火) 22:50:21.60
>>7>>8
311で個人的に怠慢だと思ったのは、
爆発後の福一周辺の様子をどこのTV局も取材に行かなかったことだな。
福一本体までは行かないのはやむを得ないにしても、防護服を調達してガイガー持って
半径10㌔圏内とか、行ける所まで行くべきだった。
放射能がチェルノほどではないだろうというのも、福一には東電社員が残って
仕事をしていることからすれば分かったはず。
大手マスコミは基本、一流大出の奴ばかりで、一流大出の奴は、そこ(大学）に入った時点で
それ以後の人生については折角努力して得たその地位（一流大入学）を、
無碍に棒には振るまいと人生守りに入るから、本来いざという時は命を賭けてでも取材対象に迫るべき
マスコミの仕事には本当は向いてない。
そのせいか、イラクとかでも現地で取材するのはフリーの記者とか零細の通信社とか
ばかりになる。ま、これらの記者連中に一流大出がいるなら別だが。
0013日本＠名無史さん垢版2013/04/16(火) 23:06:24.96
>>12
ただ、マスコミに関しては、7、8で語られているような、資料配布とかの体制は、
やむを得ないと思う。だって問題が起きたら、その情報が管轄の役所に上がるのは
当然な訳であって、マスコミは所詮部外者。
いちいち事実かどうかを確認してたらどんなに金や人や時間があっても足りないだろう。
発表する側もどこかの後進国じゃあるまいし、そんなに平気で嘘をつくとは思えない。
マスコミは配布された資料の中で怪しいところを突っ込むっていう態度はやむを得ないだろう。
>>7は「突っ込まない」って書いてあるが、俺は適宜突っ込んでるとは思うけどね。事件事故で
記者会見の様子が映るとちゃんと質問してるしな。
311に関しては、福一以外は個別にちゃんと取材してたと思うよ。TVも現地に入ってやってたし。
7にあるよう「資料をもらって記事を書いてただけ」云々は、むしろ視聴者に日和った発言のようにも思える。
「このセリフを言えば、いかにも真摯に反省してるっていう印象を与えられるだろ」的効果を狙ったというか。
番組見てないから分からないが。
0014日本＠名無史さん垢版2013/04/16(火) 23:16:09.12
>>13
というか、TVにしても新聞にしても所詮商売な訳で。
特に新聞なんかは、毎日あの膨大な紙数をちゃんと埋めなきゃならない。
TVなら、祭りとか何だとかどうでもいいニュースを流せばいいが、
新聞だとちゃんと政治面だの経済面だのに分かれてて、そこをちゃんと埋めなきゃならない。
だからニュースがない日でも、いかにも重要なニュースのようにして報じてあることは
注意すべきだろう。大事件が起きてる時の、別の扱いが小さい記事と、ニュースがない時の
扱いが小さい記事じゃ当然重みが変わる。

ま、スレチ気味だが、>>7>>8で言われてる、そんな新聞記者出身の司馬だから捏造したっていうのには
異論はないよ。
0015日本＠名無史さん垢版2013/04/16(火) 23:22:26.99
新聞か


俺も、ある競技で地区予選二位、補欠の全日本参加だったのが、
新聞では地区チャンピオンと報じられたわw
0016日本＠名無史さん垢版2013/04/16(火) 23:31:36.04
>>7
記者クラブっていうのは、日本独特の閉鎖的なシステムで云々って、
最近見ないが、上杉某だのを始めとして前から言われてるが、
それを言うなら米国だって、ホワイトハウスとかには記者クラブって言うか
そんなものがやっぱりあって、そこでは何年もそこにいる重鎮みたいな記者がいて
やってることは日本と大して変わらない云々とかの反論もあるしな。

米国の場合は、一見権力とかに突っ込む反骨で自由な報道をしてるように
米国の記者自体も言うし、欧州なんかからもそんな評価なんだろうが、
俺に言わせりゃ違うよ。
こと外国にケンカを売るとなると、簡単に理性が吹っ飛んで嘘八百を平気で
並べるからな。ソースも戦争やる気満々の政府の情報を前のめりで鵜呑みにするし。
イラク戦争だって米政府の大量破壊兵器所有情報を真に受けていけいけどんどんだったし。

結局、マスコミなんてどこの国も大差ないってことだ。だからってそれでいいと言ってる訳じゃないが。
でも、毎年外国で発表される、各国のマスコミとその国の権力との癒着具合みたいな
ランキングで、いつも北欧勢が最もまともに仕事をしてるマスコミみたいに上位に来るが、
個人的には日本のマスコミが世界で最もその国の行政や政府と対決してると思う。
やれ国会議員の収支報告書だの国民総背番号制(マイナンバー）だの、ここまで議員や政府のやることに一々突っ込んで
おかげで政治や行政自体を停滞させてる国はないよｗ
この国の政治が落ち着かないのは、マスコミが何でもかんでも一々茶々入れるからだ。
だから日本のマスコミこそがまぎれもなく世界で一番権力と対峙してると思うけどねｗ
0017日本＠名無史さん垢版2013/04/16(火) 23:40:44.07
>>14
新聞の場合、政治面や経済面と分かれてるので、
ニュースがない日などは、紙面を埋めるために、
役所発表の情報を（企業の情報もな。企業の情報だって怪しい）
そのまま掲載するようなことになっていると思うが、
それも止むを得ないと思う。
読む側の、それこそメディアリテラシーだかの問題だ。
0018日本＠名無史さん垢版2013/04/17(水) 00:57:59.64
>>16
>個人的には日本のマスコミが世界で最もその国の行政や政府と対決してると思う。

そんな綺麗ごとじゃないだろう。w
日本のマスコミは外国に乗っ取られてるって事だろう。
0019日本＠名無史さん垢版2013/04/17(水) 19:00:38.40
震災後に仙台在住の作家・伊集院静が書いてた。
テレビ報道陣の実態はまったくひどい。
危険なところには全く行かない。避難所におしかけて一日中カメラを回す安直で迷惑な取材。
女性アナのおそるべき厚化粧。はしゃぎぶり。とてつもない数の人が死んだ、子供も死んだその街で。
死体がまだまだ見つからず、あるいは放置されているというのに。
俺も原発事故に関してはおかしいと思った。
ただの政府の報道部門になっている印象だった。
まあ、テレビの取材クルーのレベルなんか知れてるが、じゃ新聞記者はレベル高いかといいうと
そうでもないと思う。
日本の報道陣、とくに新聞記者というのは言ってみれば情報を独占するという既得権にあぐらをかき、
ろくに取材もせずに適当な記事を書いてお茶を濁してるだけ。実際問題としても、真面目に取材に行って
取材費を使い固い記事書くより記者より、その場で向こう受けする記事をさっさと書き上げる記者が重宝
されるのは当然。ついでに書くと今や報道カメラマンなんてのはもう死語で、カメラ小僧あがりの下請けの
バイトみたいのが撮ってこいと言われて一人で行ってくるだけ。あとはフリーみたいのから買う。

新聞記者だった司馬の小説は、尊大で厚顔でいい加減な記事づくりの姿勢そのまんまで書かれている
ように思えたので7.8.を書いてみたわけだが、
>個人的には日本のマスコミが世界で最もその国の行政や政府と対決してると思う。
とか阿保らしいのでもう来んわ。「行政や政府」では中一の知識もないと言ってるようなもの。
こいつは
>ハチ公の話は従来の話通り美談であったことを支持する証拠が圧倒的だ。
と書いたやつ？
前の書き込みと反対のこと書いて遊んでるわけだが、２ちゃんとはいえやはり一定の水準には
達してないとね。

ハイサヨナラ
0020日本＠名無史さん垢版2013/04/17(水) 21:30:09.98
>>19
ハチ公とは別人だがｗ

「行政や政府」ちょっとおかしいとは思うが、前者は都道府県、後者は国だ。
一口に「行政」って言ったんじゃイメージが湧かないだろ。
都道府県担当の問題が起きる時があるが、そのレベルでもちゃんと対峙してるってことだ。
ま、お前のような日本のマスコミ＝使い物にならない、を頑固に信じててなぜか悦に入ってる
勘違い小市民は到底受け入れられない話だろうけどなｗ
でもお前みたいな馬鹿用により分かりやすく言ったつもりだったんだけどなｗ

司馬は批判してるくせに同じ小説家の伊集院の話は真に受けるのかよｗ
旧左翼か？ｗ
＞危険なところには全く行かない。
お前馬鹿か？この場合危険な所ってどこだい？自衛隊や消防が必死に瓦礫除去作業してる
瓦礫だらけの所を取材しろと？或いは瓦礫に挟まってる大量の遺体をカメラに収めて放映しろと？
推測だが、マスコミも立ち入り禁止だったんじゃね？瓦礫だらけで危ないからだ。邪魔にもなるし。
取材対象は第一に生き残った人だろ。避難所に行って密着取材するのが当然だろ。
行って1時間程度で引き上げろってか？
0021日本＠名無史さん垢版2013/04/17(水) 21:37:33.97
>>20
お前のような奴は逆に、避難所の映像がなければないで、怠慢だ！とか叫ぶんだろ？ｗ
女性アナねぇ。誰が行ってたんでしょうねぇ。東京キー局で行ってたのって、あんまりいないよ。
それに意気消沈してる人の横で「はしゃぐ」っていうのも考えづらい。というか
>>13じゃないが、いかにもアホな読者は真に受けていきり立ちそうなフレーズではあるよなｗ「はしゃぐ」ｗ
右派の司馬の文章にはケチ付ける能力はあるのに、自分にとって耳当たりのいい事を言う左派の作家のフレーズは真に受けるってか！？ｗ
福一の場合は、避難して誰もいない。沿岸沿いでなければ瓦礫もないだろう。
誰かが作業してる訳でもないだろう。だからこれに関しては俺は>>12で行くべきって言ったの。
「日本の報道陣は」って、「日本」って限定してるが、じゃあ、今事件になってるボストンマラソン
に関するアメの報道陣はどうなんだよ。今現場一帯は立ち入り禁止措置が取られてるぞ。
アメのマスコミは、その上で警察から情報貰って報道してるぞ。
日本の報道陣とやってること同じなんですけどｗ
お前の話で行くなら、アメのマスコミも禁止区域の中に入って独自に情報を取るべきだってことだし、
アメのマスコミに対してもやれ既得権だなんだって批判すべきだよなｗ

もう分かっただろ。お前の言ってることは幼稚。
全て「日本のマスコミ」と限定した上で、それ＝悪であり、やれ「既得権の上にあぐらをかき」
だのの現実を無視した正義感面で論理を展開してるからだ。
即ち思慮不足ってことだ。馬鹿とは言わないよｗあっ、もう>>20で言っちゃってるかｗ
0022日本＠名無史さん垢版2013/04/17(水) 21:43:05.28
>>21も>>20と同じく、俺のレスだ。21冒頭の「お前」とは>>19のお前のことだ。

>>21の続き
>>19最後の段の一番下に関しては、ハチ公のレスと勝手に一緒くたにされた上で偉そうなこと言われてもねｗ
だから俺は別人だってｗ
最後の最後にまた思慮不足で自爆っていうｗｗ
結局お前は犬が自分の尻尾を噛もうとしてグルグル回ってるのと同じなんだよ。
お前みたいな奴に多いんだが、お前の報道批判の原因はお前の偏った思考の中にあるｗ
そこでもがいてることに気付かずに世間（２ちゃん）に向かって文句垂れてるｗ
文句言うのはお前の頭の中（先入観）だぞｗ
0023日本＠名無史さん垢版2013/04/18(木) 21:45:51.05
>>19
は頭良いぶって遁走しましたｗ

しかし19で伊集院が書いてるようなことは、
ある種、被災者目線で立ったつもりのガス抜き的記述なんだよな。
こんなこと書かれるなら一体何を取材しろとｗ
それを見抜けないで真に受けてる19ｗ
ま、19の思ってることにドンピシャな伊集院の記述だったから
19も得意気に例として挙げてる訳でｗ
伊集院も19みたいな奴がいて、そういう読み手にウケると思って書いたんだろうｗ
書き手と読み手双方の予定調和みたいなもんだなｗ
0024日本＠名無史さん垢版2013/04/18(木) 22:50:00.21
司馬の話題から逸れてきてるが、仙台の俺からも。
確かにマスコミの怠慢さは住民をイラつかせたのよ。
伊集院のいうことは被災者目線と言うより住民そのものの考えに近い。

しかし、ＮＨＫを非難するなら、取材に行く行かないより、
被災地の情報をそっちのけで野球中継やったことを非難しろと。
１９はもちろん、伊集院も本当の大問題には触れなかった。
0025日本史＠名無史さん垢版2013/04/20(土) 14:00:14.25
関西人らしいリアリスト、頭は柔らかい。
0026日本＠名無史さん垢版2013/04/24(水) 23:15:35.89
>>24
レス遅れてすまん。
もし被災した人なら、震災大変でしたね。
その後の復興も何かと苦労があることでしょう。心中お察し申し上げます。

で、です。以下くだけて書きます。
マスコミの怠慢さっていうが、その中身が伊集院の指摘した諸点だとしたら、
俺的にはマスコミを擁護しちゃうわけ。
お主（24）のいう怠慢とは？ではどのような取材をすれば得心行ったと？
19の伊氏（伊集院のこと）の記述によると、一日中とあり、それが安直で迷惑では？的に書いてある。
別にこれだけだと、お主の言う「怠慢」ではないよね？「怠慢」とは被災者の話も聞かないことだろう。
この点、むしろちゃんと仕事とをしていると言える。
伊氏は「安直」とも言っている。ここでいう「安直」とはどういう意味か？
恐らく、悲嘆にくれる被災者に、いつものようにマイクを向けたことだと思う。
0027日本＠名無史さん垢版2013/04/24(水) 23:20:13.35
>>26
しかし、これを「安直」というならどういう取材をすれば良かったのか？
被災者の数や瓦礫の撤去状況の全体的な姿をただ述べることか？
被災者の人となりやデータを予め調べておくことか？でもこれは物理的に当然無理。
瓦礫で全部なくなっちゃってるんだから。
というか、伊氏は「怠慢かそうでないか」ではなく、「マスコミの姿勢が無神経だった」と言っているんだろう。
(だがこれはマスコミの仕事だからしょうがない。「人は嫌がるかもしれないが、人を疑うのが刑事の仕事」みたいなもんだ。だから
俺は、19で挙げられてるような伊氏の記述は、被災者感情の視点からのガス抜きが目的だと言ってるわけ。悲嘆にくれているところを
マイクを向けられた被災者をなだめる、というか）
0028日本＠名無史さん垢版2013/04/24(水) 23:26:32.89
>>27
対して19のレス主は、書いてることから想像するに、恐らくただマスコミが気に入らないだけｗ　「既得権」なんて言ってるのが良い例ｗ
対して24のお主は、「マスコミは怠慢だ」ったと言っている。この点で伊氏とは主張が異なる。
恐らく、24のお主にせよ、他の被災者にせよ、マスコミに対して持った印象は、伊氏のものに近いのかもしれない。
「無神経」ということ。しかしそれは言った様に、マスコミの持つ仕事の特徴だからやむを得ない。
何遍も言うように、瓦礫で一歩前にも進めないような現場に行くのは当初の段階では無理だったろうしな。
で、野球中継の話に関しては、俺は初耳なのでコメントのしようがない。

スレの趣旨に戻すなら、19のレス主は「新聞記者はいい加減であり、だから新聞記者出身の司馬も
いい加減」ということなんだろうが、そのいい加減な新聞記者の仕事ぶりの捉え方に関しては、
19のレス主は、残念ながら自らの妄想が肥大気味で、現実を無視した幼稚な点が否めないと俺は言ってる。
0029日本＠名無史さん垢版2013/04/25(木) 03:34:19.19
糞に塗れて掘り合いしたいです。自分は基本的に真性Mなのですが、糞塗れであればタチも出来そうです。
スキンでパイパンになってくれたら…可能でしたら自分にフィストしてもらいたいですね。
ちなみに自分は糞塗れになっても、お湯で流すのみですので、超絶な糞尿臭です。
0030日本＠名無史さん垢版2013/04/25(木) 03:35:21.04
あまり人とは接しない自営業なので、超絶な糞尿臭と汗臭くてもあまり関係無いのです。ちなみに恥垢も溜まったら皮をむいて取り、鼻の中や脇下に擦り込んでいます。
0031日本＠名無史さん垢版2013/04/25(木) 15:41:49.01
24だが。
あのな、あの時の被災地は行方不明者の安否情報や給水など、伝えることは山ほどあった。
それをネットで流し、地上波では役にも立たない野球では、
放送しない方がマシなレベル。大変な時にガキの遊びを延々見せられては迷惑なの。
お前の家が燃えてる時に近くで遊んでる奴見たら腹立たないか？
俺は被災者じゃないが、救援活動も少しした。
大切な情報を流していたのは国営放送ではなく、民間のラジオ局。
0032日本＠名無史さん垢版2013/04/26(金) 00:12:46.00
>>31
だから俺は野球の放送してたってことは初耳だから知らないよｗ
っていうかそれっていつの話？津波が来てる時そんなのを呑気にやるとも思えないし、
震災後暫くは東京でも震災の特番をずっとやってた訳で、俄かには信じられないんだがｗ
もし津波襲来時とか発災後まだ日が浅いのにやってたんなら問題だがな。
しかも震災関連の情報はネットで流すってｗ
記憶違いしてね？
0034日本＠名無史さん垢版2013/04/26(金) 13:46:01.23
>>32
記憶違いだったらこんなに腹立てねえよ
お前が津波で死ねばよかったのにな
0037日本＠名無史さん垢版2013/04/28(日) 07:07:12.32
江藤新平について
「明治政府は会津藩主ですら助命した。本来ならこの判例法をもって裁くべきであっただろう」
と大久保を批判
↑
明治政府の朝敵諸藩に対する処断は首謀の差出。佐賀の乱は江藤が首謀である以上、
「判例法」を適用すれば当然に江藤は死刑

問題はそこではなく、大久保に委ねられた権限が現地での裁判の時点で有効だったかどうか
そして必ずしも処断は不合理とは言えない。チョット調べれば済むことも調べない
0038日本＠名無史さん垢版2013/04/28(日) 07:17:25.16
明治政府が会津藩主ですら助命したと言ってるが、
東征軍は東山道軍が地元の三藩の糾問に対して釈明し、養子らを差出し、
とくに怪しむべき事項なしと三藩が答申した小栗忠順を謀反人として再度命令して捕縛し、
取調なしで処刑しているので、反政府行動を危惧した裁断も行われていた
江藤の裁判当時の佐賀も、当時の北関東と同じ情勢と考えれば江藤処刑には「判例」が立派に存在する

司馬は小栗の事績を調べて、この顛末を良く知っているはずなのに江藤を贔屓したいためにスルーする
ほかにも疑獄や司法省に関する顛末は半分くらいウソ、明法寮を「弁護士を育てる所」などと言っている
0039日本＠名無史さん垢版2013/04/29(月) 22:32:20.33
>>34
32だが、
知らねーよ。文句があるならNHKに言え。
ここで問題になってるのは、記者生活が司馬に与えた影響関連での
報道手法の問題であって、震災時に野球放送やってた的な編成の問題じゃねーんだよ。

＞お前が津波で死ねばよかったのにな

なんだろう、このガキのような捨て台詞ｗ
0040日本＠名無史さん垢版2013/04/29(月) 22:40:48.97
>>33
39だが、スレ違いじゃねーよ。
司馬の著述の問題点絡みだろーが。
第一な、スレとガッチリかみ合った話ばかりじゃ面白くねーんだよ。
そーゆーもんなんだよ。
人間の話ってゆーのは大体において展開するんだよ。その一環だ。
完全なスレチなら問題だが、ちょっと脇道行っただけだろーが。

それからな、実を言うと、俺こそこのスレの最初のスレを立てた者だ。
この3番目も立てたのは俺だ！文句あるか！
誰のおかげでここに書き込めてると思ってる！
今度から書き込む時は、「レスしてよろしいでしょうか？」と断りを入れろ！
0041日本＠名無史さん垢版2013/04/30(火) 03:14:38.14
確かに新聞記者スタイルと言うのは分からないでもない。

野村實さんは防衛大で司馬の「坂の上の雲」をサブテキストに使わせていたようだが、
司馬の小説って図式的だから、チンプンカンプンの学生のイントロとしてはそれでいいんだろう。
しかし野村さん本人は、もちろん論考レベルでは司馬的な理解を否定している。

新聞記者も、国際面の記事と専門誌への寄稿では文体を変える。
国際面では「○○派と××派の対立」と言うように分かりやすさを優先する。
しかし専門誌や研究書では研究者などを想定した記述をする。

司馬も、長編は読者サービス、短編では問題点の指摘、と言う風に使い分けてた時期もあるんだけど、
だんだん現実との区別がつかなくなっていっちゃったんだよね。坂の上の雲あたりになると完全におかしくなってる。
彼が文明論とかに走らず、実証研究ときちんと接点を持っていたら、司馬史観的な安物は売り出さなかったはず。
0042日本＠名無史さん垢版2013/05/07(火) 23:29:04.67
あれ？>>40でカミングアウトしちゃったからか、書き込みが止まっちゃったね。
みんな遠慮せずに書きこんでください。
0043日本＠名無史さん垢版2013/05/11(土) 20:22:45.79
後藤象二郎、清河八朗は貶められたね。
後藤はチャランポラン、清河は冷酷、非情、嫌われ者...
司馬史観ならぬ司馬主観だ。
大阪出身、在住だけど五代友厚を書かなかった。鹿児島の
人間が近代の大阪を創ったのが気にいらなかったのか。
薩摩の政商、浜崎太平次も書かなかったな。織田政権に
おける千利休のポジションだった人物なのだが。
文久の改革も書いていない。薩摩の武威に幕府が屈した
画期的な出来事なのに。「不毛」と書いてるし。
小栗もそう、「徳川至上主義」とかね。司馬に嫌われ
たようだ。
0044日本＠名無史さん垢版2013/05/11(土) 20:32:56.58
>>43
司馬遼太郎は軍隊経験で非合理的なの嫌いなの

そこは理解しないと。

竜馬が行くだって剣術修行は端折ってる。
0045日本＠名無史さん垢版2013/05/14(火) 00:37:40.51
その割にはいちばん合理的な司法省を取材してないけどな
ネイヴィの気分を知るために取材を繰り返したわりに法制史はまったく調べなかったらしい
0047日本＠名無史さん垢版2013/05/17(金) 00:38:12.04
司馬って見込み捜査だから興味がないものは見ない聞かない調べない
0048日本＠名無史さん垢版2013/05/30(木) 21:51:55.96
これは小説で実際の歴史とは一切関係ありません。

って毎回断り書き入れろよ。
いかにも事実みたいなこと書くんじゃないよ。

ってもう死んでるけどw
0049日本＠名無史さん垢版2013/05/30(木) 21:53:43.11
SFと思って読めばいいと思う。
タイムスリップした医者でも出しておけば(ry
0050日本＠名無史さん垢版2013/05/30(木) 21:55:23.10
>>44
当時の剣術修行は砲術ですわ。
剣術修行というのは名目でしかありません。
戦国時代からヤットウの稽古なんか実戦には全く訳に立ちません。
0051日本＠名無史さん垢版2013/05/30(木) 21:59:23.14
坂本龍馬が千葉道場に行ったのは、砲術の勉強の息抜きだったんだよな。
だから軽く体をほぐすため、薙刀習ってた。
もしかしたら、さなに近づくためだったかもしれないw
0052日本＠名無史さん垢版2013/05/31(金) 12:29:30.49
常識をくつがえす戦史講座～日露戦争
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20130408/246317/
0054日本＠名無史さん垢版2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN
ハゲから見たら、白髪の方が髪があるだけ羨ましい

みたいなこと？
0055日本＠名無史さん垢版2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN
三国志の、劉備と諸葛亮の比較で、
司馬が書いた劉邦と張良の比較の文面そのままに書いてるパクリ作家がいてワロタ。
0056日本＠名無史さん垢版2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN
>>55
マジかよ。
史記に書いてある事そのままかくならともかくな。
張良って絵に描いたような美男子だったらしいな。
0057日本＠名無史さん垢版2013/12/15(日) 12:12:45.31
私はおおらかな歴史を持つこの民族に生まれたことを誇りに思う。　（司馬遼太郎


左翼は嫌うよね司馬

右翼も嫌うよねなんでだろｗ
0059日本＠名無史さん垢版2013/12/19(木) 16:30:59.80
三成「待て、上様とはだれのことか」
正信「もちろん家康さまのことです」
三成「上様は天下人秀頼さまだけだろ」
正信「うちはそう呼んでますが」
三成「おかしなことを申す、関東では狐のことをタヌキと呼ぶのか」
↑
こんなことしらふで書いてる司馬遼って馬鹿なの？
三成の盟友にデッチあげられた上杉さんとこの書状でも調べてみろよ
0060日本＠名無史さん垢版2014/04/09(水) 15:57:07.05
>>44
なにを持って合理非合理と断じてるのかw

>>57
政治的に中道だと
右からはサヨ呼ばわり
左からはウヨ呼ばわりされるのがこの国の池沼言論界です
0065日本＠名無史さん垢版2014/07/24(木) 23:18:53.40
「歳月」がらみで気づいたが
司馬はパクリ元の的場の「江藤南白」から司法職務定制の附奏を引いて説明している
附奏の現代語訳は正確なのに、職制についてはまったくのデタラメ
司法職務定制じたいは現代人でも普通に読める程度の文語体
弁護士が「明法」だとか大うそついてるけど、附奏ではちゃんと
「明法は法令解釈や調査起案をする所ですよ」と書いてある、間違えようがない

弁護士については定制の第10章に「証書人、代書人、代言人職制」と書いてあるから
これまた間違えようがない
要するにこいつはパクった「江藤南白」に載ってる部分すら面倒だからすっ飛ばして読んでるレベルで、
もしくは文章が読めないレベル、もちろん史料なんかまるで読んでねえよ
0066日本＠名無史さん垢版2014/12/02(火) 15:44:37.33
>>59
上杉家では普通に景勝を上様と書いてるしな
何で上様＝天下人なんて誤解してたんだろう
時代劇の影響かなw
0068日本＠名無史さん垢版2016/12/18(日) 12:05:58.14
肯定否定を問わず一番の基準になってるのは間違いない
0069日本＠名無史さん垢版2016/12/18(日) 21:18:44.99
関ヶ原合戦での、西軍と上杉佐竹軍が東西から徳川を挟撃って一見壮大だけど、

西：西軍１０万（大坂の留守部隊含む）ｖｓ東軍１０万（秀忠軍含む）

東：徳川留守部隊・伊達など５万ｖｓ上杉佐竹４万

って、挟撃の意味をなしてないんだよね。
0070日本＠名無史さん垢版2017/02/17(金) 00:25:41.02
意味不明
0071日本＠名無史さん垢版2017/02/25(土) 23:29:11.73
Ａ→Ｃ←Ｂ

これならＣに対する挟撃は成立するが、

Ａ→←Ｃ　Ｄ→←Ｂ

これでは挟撃にならずただの２対２。
0072日本＠名無史さん垢版2017/02/28(火) 00:03:52.95
ただの小説家なんだよな
舞台が昔の日本というだけでさ
0073日本＠名無史さん垢版2017/02/28(火) 00:05:15.30
その小説を参考文献にしたり、小説家を歴史家だと思い込んでる馬鹿はなんなの？
0075日本＠名無史さん垢版2017/04/08(土) 17:45:14.90
司馬信者って、「歴史に学ぶ」とか「歴史を知れば」「歴史的に」とかの
言い回しが好きそうだな。

といっても、読んでるのは司馬小説とか新書、せいぜい概説書までで
学術書は読めない。
0077日本＠名無史さん垢版2017/04/08(土) 21:47:46.23
>>72
司馬の小説も舞台と登場人物を昔の日本にとったフィクションであって
実はラノベと変わらないんだよな。
0079日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 16:19:21.61
アンチスレで発狂してる司馬信者も
高卒発病入院歴あり生保受給の40男だしなw
0081日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:12:30.19
二卿事件と雲井事件がいつ起きたか知らなかった司馬信者
「佐賀の乱の時点で内乱罪は助命という判例法が成立していた」と主張
突っ込まれて間違いを認めた瞬間

963日本＠名無史さん2017/05/13(土) 18:13:12.94>>966
>>961
>もし>>939の事例を「判例」とみなすなら、
>なぜ二卿事件や雲井事件その他の騒擾で首謀が処刑されいているのか、
>まったく説明できないわけなんだが、

その時点では原則なんかないからだろｗ

＞その時点では原則なんかないからだろｗ
＞その時点では原則なんかないからだろｗ
＞その時点では原則なんかないからだろｗ

★司馬遼太郎の正体は大嘘つきの印税詐欺師★
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1366377163/963
0082日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:13:48.51
>>80
やっ、信者くん。
君の恥ずかしい主張さらしておいたから。
スレ潰して逃げ切れるなんて思うなよ。
0083日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:14:53.68
>>81
精神勝利法で虚しくならないか基地害司馬アンチ
まぁさんざん論破されたから仕方ないかｗ
0085日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:16:51.09
司馬は「江藤はこれを知っていて改定律例に内乱の規定を置かなかった」
などと大噓ついてるけど、改定律例以前に新律綱領の時点から謀反大逆については明文化されず、
条理をもって処断している(そのほうが法廷での立証を要せず「柔軟に」死刑を言い渡せるという側面もある)

司馬がなぜ内乱罪は助命が当然とか言う誤認識を持ったか、
おそらくボアソナードが刑法草案で国事犯についての死刑廃止を主張した挿話と間違えてんだろうな。

ところが司馬にとって致命的なことに、このとき日本の編纂委員は
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
とボアソナードに反論しており、日本において「判例法が成立していなかった」ことを逆に裏付けている
0086日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:18:36.20
>>84
あれれ信者じゃん。
判例法が成立してたなら、なんで雲井事件と二卿事件で死刑が適用されたのかな？
0087日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:19:17.83
>>85
処刑された家老は居るが、処刑されてない家老の方が圧倒的大多数
処刑された旗本は居るが、処刑されてない旗本の方が圧倒的大多数
処刑された諸隊の首謀者達は居るが、処刑されてない諸隊の首謀者達の方が圧倒的大多数
そして主体的に動いた反官軍の大名達も誰一人処刑されてない。

司馬アンチの力説する死刑の原則とは一体どこにあるんでしょうかねえ？
司馬アンチさん論点をすり替えずに答えてください
0088日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:21:52.23
ことの起こりは司馬遼太郎の「歳月」の中でのこんな主張から。
信者が「司馬が間違った例を出せ」とわめいていたので…
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1366377163/810

810日本＠名無史さん2017/03/05(日) 17:47:54.69>>812
>>769
＞ちなみに司馬が断言できる史実からどれだけかけ離れてるか事例を出してくれないか？

たとえば「歳月」で
「戊辰戦争では会津藩主まで助けたのだから内乱に死刑なしというのが判例法であった
江藤は当然これを知っていて改定律例に内乱についての規定をおかなかった」
とかどこの法制史の概説でもびっくり仰天の珍妙な奇説を唱えてるのはどう説明する。

普通に江藤新平の基本的な文献なり、法制史なり政治史なり初歩的な知識得てたら絶対間違わないからね。
0089日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:22:02.03
>>86
あれれ基地害司馬アンチじゃん（すっ呆け）
死刑の原則が成立してたなら、なんで戊辰戦争の>>87に書いてある人物たちは死刑が適用されてないの？
原則の意味分る？
0090日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:23:12.22
825日本＠名無史さん2017/03/20(月) 22:49:49.21>>829
>>812
問題は江藤がどう思っていたかじゃなく、
当時の「制定法」である改定律例・司法事務章程などに「内乱は助命」などという条項があるか、
もしくは判例法としてそんなものが成立していたか否か。
司馬は成立していたと言っている。

だがそんなことを主張してる人間は司馬以外1人もいない。
条理で死刑なのは当たり前。
判例法を見るとこれまた「叛逆首謀は斬首」で一貫して首謀は死刑が当たり前。

江藤新平裁判で指摘されてる問題は量刑じゃないの。裁判所の管轄。
0091日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:23:43.69
826日本＠名無史さん2017/03/20(月) 22:54:20.48>>833
>>822
＞そもそも旧幕府勢力および奥羽越列藩同盟の主だった人間はほとんど死刑になってねえじゃねえか

なってるよ。大名が反抗したのは不徳の致す所だから特赦するが、
必ず主を誤らせた謀主が存在するはずだから指名せよと布告されてる。
庄内藩などはこの布告の意味が分からず
「上下一体となって事に当たったため、特に首謀という者はいない」と上申したが、
許されず、結局、戦死した石原倉右衛門を指名している。

佐賀の乱における「首謀」はどう見ても江藤新平以外ありえない。
よって首謀である江藤が責めを負うのは当然。
0092日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:24:08.21
827日本＠名無史さん2017/03/20(月) 22:59:25.82
そもそも、仮刑律時代の雲井龍雄事件の際も首謀である雲井は梟首になってるわけで、
どこをどう見たら内乱罪は助命が当然なのか、司馬の主張はまったく理解に苦しむ

この辺になると完全に概説書の1冊すら読んでないレベル。
0093日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:24:50.46
831日本＠名無史さん2017/03/20(月) 23:20:47.55>>834
>>829
司馬は助命が当時の判例法であったという珍妙な主張をしている。
それに対して当時の「制定法および判例」を>>825-827で呈示した。
内乱罪は死刑が回避されるなどという主張をしている人間は1人もいない。

反論するのはお前だよ信者君。

832日本＠名無史さん2017/03/20(月) 23:25:04.18
新律綱領・改定律例で謀反大逆条が置かれていないのは確かだが、
それは処罰しないという意味ではなく、条理によって処断するということ。
内乱罪の判例法として死刑回避が成立してたなんて聞いたこともないし、
だいいち、佐賀の乱に先立つ政府転覆事件の雲井事件や二卿事件では首謀は当然のごとく死刑なんだが…。
どこが判例法なのか
0094日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:25:40.41
>>88
>信者が「司馬が間違った例を出せ」とわめいていたので…

はいまた捏造嘘発見。
断言できる史実（失笑）と違った例な。

いつものように微妙に言葉を変えていくなよ
断言できる史実（失笑）これは絶対大事なキーワードだからなｗ
0095日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:29:03.46
そして
「内乱罪は助命という判例法が成立していたのなら、
　雲井事件や二卿事件の処理をどう説明するのか？」
という問いに、司馬信者はまったく答えられなかった。

「それは死刑の原則である」？？？
という意味不明の反論を行うのだが、
死刑の原則＝死刑適用の原則つまり死刑適用の回避についての原則なのだから、
上記の明治3年、4年の2つの事件処理で「死刑の原則」が定まっていたのなら、
判例法は成立していないことになる。

また「死刑の原則が定まっていなかった」というなら、
もちろん「内乱罪は助命を回避する」という原則も定まっていないことになり、
どっちにせよ判例法などは成立していない。

そもそも日本側が国事犯の処断についてどう考えていたかは、
ボアソナードに対して日本側委員が反論した以下の内容でも明らか。
死刑回避の判例法など「成立していない」。
0096日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:29:11.87
誰かに助太刀してほしくて基地害司馬アンチがコピペを連投してるけど
そんなことするとスレが増々過疎るだけなんだがなｗアホやな
0097日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:29:18.52
848日本＠名無史さん2017/03/25(土) 18:24:57.46>>852
司馬は「江藤はこれを知っていて改定律例に内乱の規定を置かなかった」
などと大噓ついてるけど、改定律例以前に新律綱領の時点から謀反大逆については明文化されず、
条理をもって処断している(そのほうが法廷での立証を要せず「柔軟に」死刑を言い渡せるという側面もある)

司馬がなぜ内乱罪は助命が当然とか言う誤認識を持ったか、
おそらくボアソナードが刑法草案で国事犯についての死刑廃止を主張した挿話と間違えてんだろうな。

ところが司馬にとって致命的なことに、このとき日本の編纂委員は
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
とボアソナードに反論しており、日本において「判例法が成立していなかった」ことを逆に裏付けている
0098日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:30:30.80
>>96
このスレ、あと900もあるからいっぱい恥かいてねw
0100日本＠名無史さん垢版2017/05/13(土) 19:32:57.82
>>94
論より証拠、佐賀の乱の前に雲井事件と二卿事件で死刑適用があるんだから、
「司馬が断言できる史実からどれだけかけ離れてるか事例」としてビンゴだろ。

お前の愛する司馬センセーは見事に間違ってんだよヴァカ。
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