【風林火山】武田信玄【甲斐源氏】

**日本＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 02:26:45.83

長生きしたら天下取れたかな？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 07:30:41.14

浅井・朝倉や石山本願寺や毛利と行動を共にして、将軍義昭の幕府体制を支えたんじゃね？
多分織田徳川は滅亡していたと思う

**日本＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 09:31:17.69

天下取れたかどうかは半々。
絶対取れたという奴はただの厨だし、
取れたはずはないって言う奴も、それはそれでただの信長厨。

もし織田を破ったら、差当りは信長と同じように、義昭の配下についただろうが
これも信長と同じように、義昭の配下で安定した政権ができるとも思えないので
いずれ離反したんじゃないか

**日本＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 17:22:53.12

信玄は織田と一度も戦ってないだろ
信玄が強い確証なし(信玄に負けたのは逃げた家康だけね）

どのみち死にかけになるまで中央進出しなかった時点で天下取りの器じゃない
上杉謙信と五分の戦いしている地方大名が天下とれるわけないだろ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 19:53:42.69

信長たおしても義昭を幕府から追放するっていう考えはできなかったと思う

**日本＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 21:15:19.96

>>5
源氏舐めてんのか？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 00:05:04.21

>>4
その上杉謙信に織田は大敗したわけだが

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 00:29:28.01

謙信と五分っていうけど北条とタッグを組んで謙信に多方面作戦させて謙信主力とぶつからないようにしてたおかげだしな
間違ってぶつかっちゃったら重臣をかなり討ち取られるような大損害発生してしまったし
多少寿命延びたところで信長本体とぶつからないようにしながら織田との国力差を逆転させる事ができたとは思えない

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 00:29:47.22

信長厨って、
「史実で一度も戦わなかったから、信玄が勝った確証はない」とは考えるけど、
逆に「史実で一度も戦わなかったから、信長が勝った確証はない」とは思わないのな。
その論理性のなさがいつも不思議だわ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 00:36:19.40

信長厨は必ず、>>5みたいに言うのも不思議。
信長だって、義昭が表立って反抗してくるまでは追い払わなかったわけだし、
同じ状況で義昭が表立って反抗してくれば、信玄だろうと誰だろうと追い払っただろうし。

「信長がやったことは何でも全て革新的で、信玄や謙信みたいな旧人類に何一つできたはずがない」
って思い込みが信長厨の特徴。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 00:50:31.06

謙信だったら変人だから、反抗してきても追い払わずに奉ったかもしれん。

信玄は下手したら、元々血筋的には足利将軍家と同格くらいに考えてたかも知れんので
積極的に乗っ取ったんじゃないかって気もする。まさに清和源氏なめんなっていうか。
入道後に征夷大将軍はさすがにないだろうから、子供を役職につけて自分は実権握ったのでは、とも思うが。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 00:53:56.27

信玄が天下取ったら何になったの？
天台座主？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 04:00:05.89

将軍は子供か孫で自分は右近衛大将とか？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 08:25:57.03

　　　↓　　↓　　↓　　　↓　　↓　　↓
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1288969637/330

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 09:48:55.79

>>9
現実問題、信玄は謙信に勝ってないじゃないか。
今川・北条と三国軍事同盟を結んで娘のやり取りをし、
俺に何かあったらすぐに兵を送って、よろしく、と言っても勝てなかった。
それなのに織田に勝てたとかいっている信玄厨の頭がおかしい。
信玄だって織田の娘を後継者の正室に迎えて織田と仲良くやりたかった
時期もあったのに。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 11:16:29.98

同じ源氏だから抵抗感もなく、勝頼が義昭の猶子になるだろうね。
そもそも天皇や勧修寺らによって信玄は官軍に認定されたことで、
信長は朝敵にされてしまい、
それがゆえに信長は上京を燃やし、略奪虐殺をして天皇を脅迫してるから、
信玄の寿命が長引いていたら、
信長なんて首を晒されてただろうね。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 12:45:36.36

>>16
義昭は実子がいるのに、なぜ勝頼を猶子にするんだ？
義昭は自分が将軍として都に舞い戻るために信玄を利用したのであって、
信玄の世子に将軍の座を譲るために信玄を都に呼ぶのではない。

ましてや勝頼など、側室の子で諏訪育ち、
武田家臣団から武田の正当な跡取りと目されず、空中分解起こしているのに。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 13:04:35.92

武田の正統な跡継ぎに認められなかったってのは甲陽軍鑑のナタだろが。
醍醐寺座主の義演が義昭猶子になっているのも知らん無知を晒してる辺りから察するに、
お前はいつもの織田在日だな。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 13:54:09.87

信玄の孫と婚姻関係を結ぶことはあるな
あとは強引な隠居させる

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 13:59:01.73

>>18
無知はお前だｗ
足利義昭が義演を猶子にしたのは、入京した義昭が、
足利義栄を将軍に推す関白近衛前久を追放し、
協力者であった義演の父・二条晴良を関白にすえたせいだろ
義演の兄である二条昭実は足利義昭から偏諱も受けている。

勝頼が同じ源氏だから抵抗もなく義昭の猶子となるわけないだろ。
義演は藤原氏であり、摂家の子息だ。
田舎大名信玄の子と同レベルで考えるな。

勝頼が家臣掌握に失敗したのは事実だろ。
信玄の嫡男が誰だったかも知らんのか。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 14:02:05.52

武田家じゃなれても管領代だな

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 15:04:11.81

徳川潰した後、いったん軍を再編すると思うな
信玄はロマンで戦をするタイプじゃない
徳川潰されただけでも織田にとっては防衛上にも信用にも大きな痛手になるから
包囲網の連中も多少はやりやすくなるはずだから面目も立つ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 16:14:54.28

武田厨菅沼遼太の妄想スレ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 16:37:21.42

義昭が二条晴良を関白に据える為に前久を追放したって妄想ストーリーにワロタw
何それ一次史料の根拠あるの？
関白職なんて持ち回りだから、争奪で追放劇にまで発展しないだろ。
そもそも前久の父の近衛稙家の姉妹は義昭の実母だぞ。
それなのに義昭が追放するわけねーだろ。
義満の猶子になっていた三宝院満済や、
足利義詮の子で義満の兄弟の満詮の子が三宝院義賢となった経緯をみても、
醍醐寺座主になる為には将軍家との関係が必要だったから、
当時いた九条家にいても意味ないから、
義昭猶子になる手続きが必要だっただけだろ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 16:59:34.42

>>24
相変わらず無知の暴露ｗ
近衛前久が足利義栄の将軍就任に奔走していたことも知らないの？
足利義輝の正室は前久の姉だったが、義輝を殺害した三好三人衆が姉を庇護したことを受けて、
彼らが推す足利義栄の将軍就任に動いている。

足利義昭がライバルの足利義栄を推す近衛前久を快く思うはずがない。
なぜ足利義昭の都入りの直後に近衛前久が都落ちしているんだ？
ただの五摂家持ち回りで関白の座を失っただけならば、
いとこの好みで足利義昭と親しく都で交流してればよかったじゃないか。

義演の師は足利将軍家の猶子にならずとも醍醐寺座主になっているし、
摂家の子息ならばそれだけで資格十分。
醍醐寺座主が足利家の猶子にならなければなれないなんて頭が湧いてる。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 17:44:29.04

>>25
でさ、能書きはいらないから、
義昭が前久を追放したって言う一次史料の根拠を出せよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 17:50:16.52

無駄だよ。
無知だからすぐにwiki先生を頼って、
前久記事マルパクで書いてるのが文章内容からモロバレだからw

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 17:55:46.25

ちなみに義演の師であった義堯は、
足利義稙の猶子なんだなwww

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 18:38:29.45

>>26
近衛前久がなぜ都落ちしたか一次史料出してねｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 18:40:50.13

>>26
足利義昭が源氏の流れから猶子をとった例も示そう

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 19:16:29.17

一次史料には武命を違えたって書いてあるので、
義昭からの何らかの命令で、
義昭の意に沿わなかった話があっただけのことで、
前久は自分から大坂へ行ってるし、
前久の息子にはお咎め無し。
どこをどう読んでも義栄将軍就任の件で義昭が根に思い続けて、
上洛したから早速、積りに積もった恨みの報復で、
前久を追放したなんて解釈は出てこない。
そんなに根が深いなら前久の息子も連れて逃げるだろ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 19:28:20.08

当初は島津のところへ使いに出るなんて話から、
実際は大坂へ行くだけだし、
前久嫡男も京で普通に生活してたから、
前久は少ししたら戻ってくるかもってことで、
朝廷も12/16まで様子見で、
二条晴良を関白に復職させなかったしな。
前久の追捕なんてのも義昭は出していないし。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 20:19:23.87

武田信玄の話から逸れていってるぞ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 21:38:17.14

東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候
（『甲陽軍鑑』）

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（『蓮成院記録』）

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 00:12:48.94

>>12-13
信玄が天下取って、太政大臣禅師とかになったら、嫌だな・・・

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 01:47:08.48

猶子云々って言ってるけど、勝頼（でも誰でも、息子）を将軍にするのに
わざわざ足利氏の猶子にする必要はないだろ？
立派な河内源氏支流の当主なわけで。

名家を乗っ取るのに、息子を送り込むってのは
それこそ諏訪勝頼とか、北畠信雄とか、吉川元春とかよくある話だが、
それらは自分の嫡子には自分の家をきちんと継がせて、庶子に他の家を継がせる場合。
つまり序列として、自分の家を継いだ嫡子＞＞他家を継いだ庶子。
将軍職を得させるために、自分の嫡子を足利に送り込むなんてのは、普通に考えて有り得ないだろ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 10:24:18.27

穏便かつ平和裏に禅譲する手続きみたいなもんだろ。
力づくの覇者ではなく、
人徳で世界を照らし統治する教化政策。
風林火山な知識ある人なら名分論を重視するだろ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 12:02:37.31

まーた織田朝鮮人がコリエイト捏造歴史を語り始めた途端に、
即論破され泣かされてたのかよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 12:22:00.59

鎌倉幕府の北条みたいに執権職につく行為って、
江戸幕府における吉宗みたいに、
中興の祖と読んでいいのかね？
武田が中興の祖になる展開もアリなんじゃね？
それとも周の文王みたいになるタイプかね？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 12:43:03.71

信玄が織田を滅ぼせるわけないだろｗ
菅沼遼太の妄想炸裂

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 23:36:46.25

武田に呼応して浅井・朝倉と石山本願寺と毛利が動くから、織田徳川はかなり厳しいと思う。

浜松城、岡崎城、清洲城、岐阜城、大垣城、長浜城と来て安土城を落城させれるのは
武田軍以外には考えられないわな。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 23:43:12.54

>>37
信玄は確かに知識人だし、仏教への信仰も篤かったけど、
そういったこととは全く関係なしに、
残虐極まりない殺戮者でもあったんだが。
人徳で世界を照らし統治するとか、そんな生易しいもんじゃない。甲斐源氏なめすぎ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 09:26:31.84

残虐極まりない殺戮者は信長の方だろアホが。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 09:39:20.12

織田軍の残虐行為の証拠隠滅行為から逃れるために
当時の人々が瓦の裏に後世の人々へその犯罪行為を告発しているほど

「後世の方はどうか語り伝えて下さい。
５月２４日に一揆が起こり、　前田利家が千人を生け捕りにした。
磔、釜茹で、その有様を書き留めておきます。」

またフロイスも日本史において
荒木の謀反の時は、荒木の妻、二人の娘、兄弟、彼女の兄弟姉妹、すべての従兄弟たち、甥、近親ら36人を
市中引き回しの上、斬首（市中引き回しは名誉を重んじるので死ぬことよりも甚だしい恥辱と不面目を信長は与えた）
荒木の城から取っていた貴婦人120名は磔（赤子も母の胸に縛りつけて串刺しにして母親を一層苦しめるやり方をした）
これを見た群集は殺された者が赤の他人であっても肝を潰し幾日も放心状態になる人たちばかりだったほどで、
このまったく罪なき人々に対して前代未聞の過酷さと残虐に京の群集が恐怖したのもつかの間、
今度はさらに残酷で非人道的かつ恐怖を比較にならぬほど煽ったのが、
4つの平屋を作り、そこへ514名が入れられ（380名が女性）外から火をつけられ全員を生きたまま焚殺した。
彼らが発する悲鳴や叫喚の声は、彼らが受けている残忍極まりない苦しみが、京都を恐怖で覆った。
このように荒木のみが受けるべき罰を、多数の無実の人々が受けた。
苦悩の涙と尽きることがない慟哭だけがずっと聞こえてきた。

これが信長のやり方で、異常な暴君以外のなにものでもなかった。

信長は日本史上、唯一の恐怖と虐殺を礎に王朝を築き上げようとした
大陸中国人的専制独裁君主なんだよな。
だから猜疑心が異常に強く、
行き着いた終着駅はカルト宗教の神になって崇拝を強要し権力だけでなく新たな権威を備えようとした挙句に自滅。
朝廷も異常なまでに恐怖し、家格も前例も段階も踏まずに一気に位階官職を引き上げようとしてるくらい媚びへつらい朝廷存立の危機感を持ってたが、
それすらも拒絶して朝廷秩序の枠外に出てしまった日本史上、唯一の暴君。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 13:53:54.10

>>43-44
だから、信長厨はこんなところに来ないで、隔離された場所でやっててくれよ・・・

信長は確かに凶暴な暴君だったけど、でも
「朝廷秩序の枠外に出てしまった」とか「日本史上唯一」とかじゃ全然ないんだって。
夢見すぎです。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 14:10:58.97

>>41
浅井・朝倉も毛利も石山本願寺も、自らの領地拡大のための包囲網であって、
武田信玄に天下を執らせるためでなければ、信玄の命令で動いていたわけでもない。
どうせ空中分解する。（実際、した）
信玄自身、三国軍事同盟で今川の絶対支援を約束していたのに、
さっさと破棄して娘を送り返されているような裏切り者だし、
誰かが裏切って負け色強くなったらすぐに寝返るよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 14:47:27.29

浅井や朝倉や本願寺が自らの領地拡大のため？
アホか。信長の暴威への自衛行動であって、
領地拡大なんて全く目指していないし、
信長に王手をかける存在として彼らは信玄に依存していたし、
信玄の挙兵により初めて策動していた義昭自身も自信を深め、
内外に信長との手切れを発表している。
浅井は信玄様と呼んでいたくらい。
今川が勝手に国境を封鎖し、武田を上杉と挟撃しようとしたから、
信玄は上杉が行動出来ない冬場に今川侵攻して、
各個撃破をはかっただけで、
信玄より先に今川が裏切っているのは明らかなんだが。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 17:26:22.70

信玄の場合は隣国に分国法なく、
悪政がしかれ、上限がなく、ほしいままに課役課税がかされている現状に平民が難儀しているので、
法による公明正大さを隣国に輸出して救ってやりたい一心からだから実力で勝ちとったと言える。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 20:15:11.89

武田が天下を獲るためのお膳立てはみんなでしてくれて
天下を獲った後、協力者の権益を侵さなければ大乱にはならないだろう

しかし、武田が一か八かのハイリターンハイリスクの天下取りを目指すかと言えば
かならずしもイエスとは言えない
慎重派の信玄が本気で上洛するつもりだったかどうかをまずは考えるべきだ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 20:38:05.68

>>47
アホかｗ
信玄になど依存しているわけがない。
朝倉など単独で足利義昭を匿っていたことまである。
信玄に打診したか？全くしてない。
で、もし信長の土地が空いたらどうするか？
浅井朝倉は土地の侵略を始めるだろう。
信玄さま、どうぞ無料で差し上げますなど言うわけがない。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 20:45:29.26

>>47
武田信玄が織田信長の養女を勝頼の正室に迎えて、
織田・徳川と手を組み、今川への侵攻を開始したのが始まりだよ。
今川が国境を封鎖したのは、武田勝頼と信長養女の婚姻が成り、
武田ー織田が姻戚として協力関係を持ち、共通の敵今川と戦うことを決めた後。
信玄は今川に嫁がせていた娘を帰された。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 20:48:37.78

>>49
アホすぎて話にならん。
上杉謙信にすら勝てなかった信玄を誰がお膳立てするんだｗ
信玄にとって三国軍事同盟崩壊で今川・北条は敵だし、
上杉・村上は大昔からの永遠の敵、織田・徳川とも敵対するんだろ？
浅井・朝倉・本願寺が信玄を盟主に戴いてくれさえしたら期待大ってか。
戴くわけがないだろう。彼らは足利義昭の掛け声力を信じただけ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 22:34:02.17

>>50
意味不明。義景が義昭を匿っていたとかそんな時期はない。
そもそも隠す必要がない。
しかもその時に信玄が何で関わってくるんだ？
義昭は武田、上杉、北条の和睦交渉していたし、
信長はまだ美濃攻略に苦戦していて、
東美濃国人を援助していた信玄に、
信長は遠藤の娘を養女にして婚姻同盟を申し込んで援助を申し出ている。
そもそも朝倉と織田は戦闘状態になってないし。
全く情勢を理解せずに書いているだろアホ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 22:45:41.13

>>51
全く関係ない個別の話を無理やり関連付けるなよ。
今川が国境封鎖し、上杉と挟撃しようとしたことと、
織田と武田の同盟には関連性は全くない。
その証拠に永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
などと北条氏照が謙信に宛て、今川が武田に攻められたのは止むを得ないことだと書いている。
武田は上杉を攻めて北上している最長であって、
今川攻めなんて全く考えていなかった。
別に武田は徳川と同盟したわけでもないし、
敵を上杉だけに絞る為に織田の美濃攻略を後押しし背後を固めただけ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/21(土) 23:02:09.49

>>52
頭大丈夫か？
信玄西上と時期にはもう今川は滅亡し、
北条は信玄の西上に協力して、
北条軍3000を信玄の西上軍に参加させてんだけどw
上杉はもう信玄が策謀しての越中の一向宗鎮圧に忙殺しており、
武田にちょっかい出す余裕はない。
村上はもう滅亡しているし、
お前はいつの話をしてんだ？
それに本願寺や朝倉の要望で出陣したって信玄が書状出してるじゃん。
懇望＝戴くと解釈しても間違いでも無かろう。
なんせ三方ヶ原で圧勝し絶大な宣伝効果も備えたからな。
一方、信長は離反が相次ぎ1万しか集められず、
誰が敵か味方かわからないと嘆いている。
三方ヶ原戦勝を聞いて武田軍が勝つと計算した上での離反だわな。
なんせ京の西の山崎の油流通を支配していた商人たちが、
信玄に起請文を貰うために働きかけかけをし始めたくらいだからな。
本能寺の変後に光秀が山崎を防衛しようとしてたし、
清洲会議後に秀吉は山崎に城を築き、
大坂城完成までは山崎を本拠地にしていたくらい山崎の支配は最重要だったもんな。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 01:54:07.43

まーた織田チョンが完全論破されて泣かされたのかよ。
相変わらず懲りない池沼だな。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 03:00:52.63

スレ立ててよかった！
毎日盛り上がって嬉しい！

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 17:05:12.99

　信玄はこう考えていた。
　「尾張から都までの間は一戦ごとにこちらが強くなる。
上方の敵は義理も作法も知らず、自分さえ助かればどんな卑怯なことでもすると聞いている。
（『甲陽軍鑑』品第三十九）

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 20:29:44.79

伊那駒場の地で信玄様は
｢明日は瀬田に武田の旗を立てよ！｣
と言って絶命されました

**日本＠名無史さん** · 2013/12/24(火) 18:30:04.45

勢田どころかその9年後には躑躅が崎に織田の墓が立つことになります。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/26(木) 13:00:36.80

菅沼遼太

**日本＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 16:00:08.80

声優の遠近孝一さんがマニアックに戦国時代を語る無料配信番組です。

戦国ネット｢すきらじ｣
第25回｢風林火山｣
http://www.suki-radi.com/

孫子の旗について興味深くぶった切ってます（笑）

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 16:45:25.65

【高根城（静岡県浜松市）】
http://mirai660.net/castle/takanejyoh_model.html

**日本＠名無史さん** · 2014/03/31(月) 05:31:32.28

大岡城の城ラマ来てるね。
http://mirai660.net/castle/ookajyoh_model.html

**日本＠名無史さん** · 2014/04/02(水) 22:01:27.74

>>58
そりゃ尾張まで入られた時点で織田の負けみたいなもんだし、流れが完全に武田に向くだろうな

**日本＠名無史さん** · 2014/07/19(土) 16:43:07.11

長生きしたらうんこばっかして天下取ってSlash

**日本＠名無史さん** · 2014/07/19(土) 16:47:33.23

武田信玄の本名はSlash

**日本＠名無史さん** · 2014/07/19(土) 16:50:57.79

風林火山とはなんずら？焼鳥ですたい。うまかぁ。Slash

**日本＠名無史さん** · 2014/07/19(土) 18:07:57.65

**日本＠名無史さん** · 2014/07/19(土) 21:39:26.95

**日本＠名無史さん** · 2014/07/19(土) 23:03:32.32

メッシって風林火山だよな

**日本＠名無史さん** · 2014/07/20(日) 10:35:47.83

風林火山とはなんぞや？

**日本＠名無しさ** · 2014/07/31(木) 18:40:48.51

追い打ちの際、山縣を浜松、馬場を岡崎に行かせ、家康の首さえ取っていたら。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/05(火) 22:59:34.97

伊達政宗も結構近隣諸国裏切ってないか？
弱小大名を力で侵略して芦名で総仕上げみたいな。
それまで何重にも婚姻関係結んでいて平和だった東北で
いきなり発情して近隣諸国攻め取った基地害というイメージがある。
秀吉に潰されなかったのは幸い。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 00:18:12.14

信長は裏切られはしても相手を裏切ったことはない。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 12:22:34.63

>>74
天文の乱の頃から平和とは程遠い

**日本＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 22:05:31.41

勝頼の最初の妻の遠山夫人が早世しなかったらまだ希望はあったかも

**日本＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 22:10:30.13

>>77
信玄が信長を裏切った時点で遠山夫人は織田に返されるんじゃない？
信玄は北条から娘を返されてるよね

**日本＠名無史さん** · 2014/08/15(金) 14:48:24.51

【源平も】甲斐武田氏総合スレ【戦国も】part3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1407942611/

**日本＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 20:52:47.68

敵にわざと病気をうつされた
人類最初の生物兵器

**日本＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 23:33:15.80

>>78
帰るか残るかは本人の意思によるところも大きいから
手切れになりましたよ、はいさようならというほど単純なものでも
ないと思うが。あとは家々ルールや家臣団関係。
遠山夫人は苗木の実子でもあるから東濃対策という意味では
信玄も本人が絶対帰ると言わない限り返さなかったと思うけどなあ。
勝頼も彼女の死に関する逸話で考えれば氏政同様に最後まで
反対した可能性は非常に高いだろうしな。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/02(火) 09:40:00.98

東美濃遠山グループは両属国人衆だったからね。
松姫と信忠の婚約も既に成立させてたから織田と二重婚姻を結ぶことで
対東美濃国衆、対織田家中、双方への戦略布石を敷いたんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/02(火) 10:03:38.07

>>81
黄梅院は自分の意思で武田に帰りたいと言ったから返されたと？
北条に幼い息子を四人も残して？
黄梅院は武田に帰って出家しているし自らの意思で帰ったとも思えんが。
武田都合すぎる。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/02(火) 12:52:33.89

81氏のレスは黄梅院特化の話ではなかろうに…

**日本＠名無史さん** · 2014/09/02(火) 23:28:54.08

甲斐源氏武田氏は、毛野の最後の正統だ！

**日本＠名無史さん** · 2014/09/19(金) 23:23:01.75

>>81
今川氏真の妻の早川殿みたいに最後まで夫についていくという選択をした者もいるな

**日本＠名無史さん** · 2014/10/07(火) 23:47:36.35

織田に降伏して、勝長を勝頼の養子にした上で家督を譲って隠居するなりすれば生き残れたかもしれん

**日本＠名無史さん** · 2014/10/08(水) 03:51:50.84

加えて信勝と於松を人質として差し出すぐらいの誠意も見せんとな

**日本＠名無史さん** · 2014/10/08(水) 05:21:55.54

ちょいまった、信玄の場合だよね？
だったら西上戦の頃は信長の方がかなり不利だぞ
東美濃の国衆が武田に内応していて岐阜と目と鼻の先みたいな
加治田ですら内応だから信玄が生きてたらマジで詰む

**日本＠名無史さん** · 2014/10/08(水) 11:33:42.41

結果論だが生き延びるには信玄が生きている時に和睦して織田を絶対裏切らない。
その後は徳川のように従属大名として生き延びる位しか選択肢無いだろ？

長篠の後は何をやっても降伏しても無視されて滅ぼされるだけだし実際そうなった。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/08(水) 11:53:45.81

長篠の後に関係修復を図ったりはしていたようだが降伏なんてしたか？
第一降伏及び臣従なんてしようもんなら勝頼だとクーデーター起こされたろ
でなくてももともとが親織田派でこれが家臣団と上手くいかなかった理由の
一つなんでは？という見方もあるということだし。

それと信玄時代の和睦に関しては信長の国衆（東濃）政策の失敗が
遠因になっているから信長にもかなりの非はあるんだよ。
よってこのあたりに関して双方がきちんと状況整理をして意思疎通を
図れば良かったのであって武田にしてみれば和睦もなにもない。
先に何の話もなく国境侵犯したのはお前だろってな感じだから。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/08(水) 12:05:58.46

>>91
仮に降伏してもという意味だよ

**日本＠名無史さん** · 2014/10/08(水) 12:14:30.92

要は信長も勝頼も言葉足らずだったんだろうね
信長はご坊を岩村に送ることになった事情なんかをきちんと
国衆や武田に説明、勝頼も御館の乱そして上杉と同盟を組むことに
なった経緯をダメ元で信長に説明すれば少しは違った動きに
変わっていったのではないかな。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/08(水) 12:46:45.83

文書名失念だが武井個人あての信玄からの書簡の中で一蹴くらうような
内容が書いてあるというからめちゃ厳しいと思われ。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/08(水) 13:08:30.45

しっかし信長もなぜ国衆対策に力入れなかったのかなあ…

**日本＠名無史さん** · 2014/10/08(水) 19:25:44.91

国衆の真の怖さを知らず甘くみてたんじゃないか？
信玄は甲信があーいう体制でそのあたりはお手のものだから
内応させるのに成功することができたともいえる。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/09(木) 10:54:27.74

>>94
織田との同盟を尊重して義昭からの要請を一度は断ったしな。
信玄から同盟破棄の動きがあったとはいえ駿河侵攻とは違い信玄には
信玄なりにそこに至るまでの理由があるわけで一方的に信玄が悪いとする
見方にはいささか疑問を感じる。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/09(木) 14:06:49.99

結局お互い誤解を解くこともなくすれ違ったままこじれにこじれ
もつれにもつれてしまったのだろうな。
それにしても勝頼は長篠後に信長から打診のあった和睦提案を
なぜ蹴ってしまったのだろうか？
受け入れていれば信勝や松姫の関係もあるから織田一門として
繁栄できたかもしれなかったのにもったいない。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/09(木) 14:45:59.12

甲斐、信濃の安堵と織田への臣従が条件だったか？
五カ国の太守がこんな条件受け入れたら国衆の離反凄いだろうな。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/09(木) 23:13:50.18

離反相次ぐ→クーデターまで勃発→勝頼らが織田に亡命→信長ウマー
処罰を大義名分に甲信平定

**日本＠名無史さん** · 2014/10/09(木) 23:47:45.30

徳川を滅ぼし、遠江国と三河国を平定していたら
信玄公は甲斐、信濃、駿河、遠江、三河、上野、北武蔵、東美濃、飛騨を支配し
織田を討つべく、尾張・美濃方面へ進出していたのでは？

**日本＠名無史さん** · 2014/10/10(金) 00:00:32.58

>>100
上杉や北條がちょっかい出すだろうからそう簡単には平定できんだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/10/10(金) 01:46:16.72

信玄末期にはかなり経済状態疲弊してたらしいから防衛一辺倒で財政改革に手を付けざるを得ず、
それだけで寿命が来たと思う。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/10(金) 07:04:17.85

やはり越後へ進出して駿河～越後に至る太平洋・日本海両面の港を押さえ
海運による経済的発展を図るしか手は無かった

**日本＠名無史さん** · 2014/10/10(金) 18:54:36.72

>>102
クーデター起きる時期が問題だな
謙信存命中か死後か

**日本＠名無史さん** · 2014/10/11(土) 02:42:54.23

>>99
記憶違いじゃなければそういう条件
勝頼はそうしたかったが家臣団が許さなかったのかその逆なのかは
わからないし表には出てこないけど徳川や穴山あたりが裏工作して
決裂の方向へ流れを変えた可能性も無きにしも非ず他
この勝頼の選択はちょっと理解しずらい

**日本＠名無史さん** · 2014/11/01(土) 11:01:26.74

降伏しようとしても信虎みたいに追放されかねなかったのかね

**日本＠名無史さん** · 2014/11/01(土) 13:08:51.37

風林火山の旗って後世の人の創作なんですか？

**日本＠名無史さん** · 2014/11/01(土) 13:25:32.89

105
んだな、謙信が生きてるときに甲越同盟の動きはあったみたいだからな
謙信が死んで全てパー、本願寺会して毛利との連携も画策してたくさいもんな

**日本＠名無史さん** · 2014/11/01(土) 13:29:47.81

謙信が関東に出兵する説もあったが古河公方がすでに北条方についたからな
これの名目は失ってるから考え難い

**日本＠名無史さん** · 2014/11/01(土) 20:41:05.62

>>107
そうなったと仮定した場合、国内では盛信らがどう動くか
国外では周辺諸国がどう動くかでだいぶ事態は変わったろうな
追放された勝頼がどこを頼るかでも。

**日本＠名無史さん** · 2014/11/02(日) 10:26:49.04

勝頼を追放するとして次代には誰が神輿にのらされるのだろう。
盛信も妹の件等で織田に臣従姿勢かもしれないし神輿に乗ること自体
断固拒否姿勢かもしれないわけだからなんにしても武田がさらに
弱体化するだけにしかならないような

**日本＠名無史さん** · 2014/11/06(木) 23:28:19.01

てかさ、もし織田軍の武田征伐よりも前に本能寺の変が起こったとしたらだ。
武田家は存続していた訳だが。

勝頼は韮崎に甲斐国府を移して新府とした訳だから、新府城が機能して
街並みも完成していたら、現在の山梨県も県庁が新府(韮崎)に置かれていたのかな？

現・甲府は古府と呼ばれ、現・韮崎、大月ﾚﾍﾞﾙの都市だったかもな。

**日本＠名無史さん** · 2014/11/07(金) 05:50:27.67

武田征伐の前に本能寺が起きるという仮定自体かなりの違和感が

**日本＠名無史さん** · 2014/11/12(水) 03:09:44.85

>>113
甲州征伐以前に本能寺として信忠は？

**日本＠名無史さん** · 2014/11/17(月) 23:14:02.99

武田が残ったとして、でも統一政権ができてそれに服従したとすれば、
当然転封されて甲斐には残らなかったんじゃないかな？

新府城は拡大した武田領国の中心で、そこに府中移転した勝頼は先見性があったと
評価するのは笹本先生だけど、でも甲斐は豊臣政権時代に武田氏居館から南の
甲府城が新たに築城されたわけだし、新府が中心になったかは疑問があるかも。

**日本＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 06:06:41.48

これを最後に越後に降伏してください
http://imgur.com/knlVSqg.gif

**日本＠名無史さん** · 2014/12/11(木) 21:08:50.44

>>113
逆に本能寺の変が遅れてたら上杉は滅亡してたな

**日本＠名無史さん** · 2014/12/11(木) 21:19:51.09

甲斐源氏の宗家は武田家のはずだけど、なぜか小笠原のほうが格式が高い気がする

**日本＠名無史さん** · 2015/01/17(土) 22:21:21.91

小笠原は幕末まで大名として残ったからな

**日本＠名無史さん** · 2015/01/30(金) 19:11:41.02

武田勝頼
今川氏真
無能だったけど生き延びたのは氏真の方、後世の歴史家は両方とも無能扱いだけど

**日本＠名無史さん** · 2015/02/07(土) 00:39:02.77

勝頼を無能って言ってる歴史家って誰だろう？
古くは上野晴朗氏が再評価をしているし、今もその流れがある。
これに対して無能、無策、贔屓の引き倒しと言ってるのが柴辻さん。

**日本＠名無史さん** · 2015/02/07(土) 00:45:32.65

武田も高家としては残ってるだろ

**日本＠名無史さん** · 2015/02/07(土) 01:46:55.82

>>122
最近はわからんけど小和田さんも酷かったなあ
文章から自分は勝頼が大嫌いですが滲み出ていた
小和田さんの母方が馬場系統らしいんで（と本人も言ってる）
なにか含むところがあるんだとは思うけどね。

**日本＠名無史さん** · 2015/02/09(月) 21:56:15.03

勝頼はなぜ無位無冠？

**日本＠名無史さん** · 2015/02/17(火) 16:28:57.29

武田信虎がそういうことに熱心で
晴信に元服と同時に叙位させ公家の三条家の姫を正室に迎えさせているが
信玄は嫡男だった武田義信にも叙位させていないよね

**日本＠名無史さん** · 2015/02/17(火) 16:37:32.73

でも信玄は信濃国守護をもらってるよね、将軍から

**日本＠名無史さん** · 2015/02/17(火) 17:41:50.33

>>127
まあ、あれは足利義輝の仲介で信濃国守護を受けておかないと
上杉謙信に信濃国守護を取られちゃうからなｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/02/22(日) 19:44:55.26

公家に顔きく信虎が孫に官位官職もらえるよう口利きしてやればよかったのに

**日本＠名無史さん** · 2015/02/23(月) 00:52:41.09

義信は知らないが勝頼の無位無官に関しては確か信長が実質牛耳っていたも
同然だったから与えたくてもできなかったとなんかで読んだことがある。

**日本＠名無史さん** · 2015/02/23(月) 20:06:33.67

勝頼だって元服直後は織田信長と仲良しだっただろう
信長の養女を正室に迎え異母妹を信忠と婚約させてたくらいだから

**日本＠名無史さん** · 2015/02/24(火) 10:44:10.90

>>130
タイミングが悪すぎたんだよね、勝頼の場合は。
たらればだけど信玄がもう少し早くから働きかけてくれていれば
また違ったかもとは思う。

**日本＠名無史さん** · 2015/02/28(土) 00:18:54.55

たしか官位と一緒に御一字の要望してたんだよね

**日本＠名無史さん** · 2015/03/01(日) 16:02:20.68

>>129
信虎は義信がまだ４歳の頃に晴信によって甲斐を追い出されてるからな

**日本＠名無史さん** · 2015/03/10(火) 13:42:53.75

義信「じぃじはどこにいったの？」

**日本＠名無史さん** · 2015/06/18(木) 18:57:15.54

>>135
???｢じぃじは海が見える国に働きにいっておじゃるよ｣

**日本＠名無史さん** · 2015/06/22(月) 23:44:55.96

あの鬼ババアめ…

**日本＠名無史さん** · 2015/06/23(火) 00:02:20.82

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/06/23(火) 00:02:52.65

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/06/23(火) 08:09:08.42

>>119
足利高義の娘を嫁にもらってる人もいるから高いんじゃないの？
もしくわそうみられてたか、特に足利尊氏と親しかったか。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/28(日) 13:08:57.31

信長が京都を牛耳っていたから勝頼が官位を貰えなかったのは
もう仕方が無い

むしろ関東公方・管領系に働きかけて関東系の官位を貰えるように
する方が合理的だったような気がする

**日本＠名無史さん** · 2015/06/28(日) 16:50:55.39

>>141 謙信に頼むんか？　まあ、謙信はそこのところ話がわかるかも知れんが。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/28(日) 16:59:32.72

武田勝頼の場合は、因幡守か安藝守か

**日本＠名無史さん** · 2015/07/26(日) 23:58:44.71

信玄はクーデターによって当主になったから、逆に家臣にクーデター起こされないように、
御機嫌とりに必死だった
その一環で、慣れない京文化を習うのにかなり時間を割いてるし、アホな時間の使い方をしている

そもそも信長が30代で尾張、美濃、伊勢の高生産力な国を取って支配地が150万石超えたのに対して、
信玄が52年の生涯で得た支配地は100万石有るか無いかくらいだから、動員兵力、資金に差が有り過ぎる

信玄が上洛を開始した頃には、国力の差が開きすぎてどうにもならなかっただろうよ
信玄が決意したのは足利将軍の御行書の威力を信じすぎたから

**日本＠名無史さん** · 2015/09/01(火) 19:58:13.53

人間誰しも自分が死ぬタイミングまでは計算に入れられない
けど信玄は年齢考えたらそろそろ計算に入れないといかんかった、そこは後に響く致命的な失敗

**日本＠名無史さん** · 2015/09/27(日) 00:48:03.65

武田の透波って、実体は全員が下忍でしょ。
下の下の下じゃん。格好悪過ぎだよね。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/04(日) 11:14:03.59

武田信玄って何回同盟結んで裏切っているんだ？
結局最後は誰からも信用されなくて孤立化、滅亡しているし信玄がいなかったら武田って甲斐一国もしくは信濃二国の中堅大名として生き残っていたかもね。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/04(日) 13:51:17.00

>>147
元亀年間の信長との断交の一回だけじゃないかな。
信玄の時代には北条との同盟があるし、勝頼の時代には上杉や佐竹との同盟がある。
ぜんぜん孤立してないし。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/04(日) 14:30:52.54

裏切りによる窃取を繰り返した割に勢力拡大が緩慢だった
勝てば官軍負ければ賊軍、全方位敵も厭わない意気は良いとして
官軍になり得るだけの勢力を築けなかった
120万石程度じゃ無理です

**日本＠名無史さん** · 2015/10/05(月) 11:45:33.43

>>148
信玄が裏切った大名家
主だったのだけでも諏訪、今川、北条、織田、上杉、徳川
国人領主クラスになったら数知れず。

同盟結んでおいて領地が欲しくなったらさっさと破棄して侵略、滅亡させて大大名になった。
相手から見たら同盟の意味が全く無い。

勝頼の代には全く信用なくなって仮にも五カ国の太守だったにも関わらず織田に対して抵抗らしい抵抗も全く出来ず最後は惨めな最期。
上杉や毛利も織田の猛攻受けていたがきちんと抵抗はしていた。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/05(月) 11:48:26.00

勝頼が戦ばかりしていたバカ殿と言われるのは信玄時代に同盟破棄を繰り返して周りの大勢力全てを敵に回したっていう側面もあると思う。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/05(月) 12:05:02.72

諏訪との手切れは、諏訪側の盟約違反が背景にあったとか、知らんのかね。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/05(月) 13:05:21.20

織田：300万石
徳川：50万石

武田：120万石

信長
「貴殿も知っているように、自分は信玄の為に貴殿との間を取り持とうとさんざん骨も折った。
しかるにこの度の信玄の裏切りは古今未曾有、武人の風上にも置けない天魔外道の行いと言うべきだ。
絶対に許さない…」

謙信
「信玄が信長と戦いはじめたのは、わざわざ蜂の巣に手を突っ込むようなものだ。
いくら信玄が老練とはいえ生半可なことではない。しなくてもいい戦いを始めて自ら苦境に陥るとは、
信玄も何を考え違いしたのか知らないが我が上杉としては幸運というべきだ」
ttp://k-mary13.blogspot.jp/2014/04/blog-post_22.html

結論。信玄がもう少し長生きしたとしても、結局は織田に滅ぼされた可能性が高い。
信玄最強のイメージは家康の意向で江戸時代に武田ageが行われたから。

これでよろしいかな？

**日本＠名無史さん** · 2015/10/05(月) 21:39:42.03

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/10/05(月) 21:40:44.80

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/12/24(木) 00:05:23.35

>>153
苦境に陥ってたのは攻めこまれた織田と一向一揆けしかけられてた上杉だよね

**日本＠名無史さん** · 2016/01/01(金) 17:48:38.71

大河板の直虎スレに岩村皆殺しをやめたという内容の信長→謙信書簡があると　
書いてあったけどこれ本当？

**日本＠名無史さん** · 2016/01/01(金) 22:52:39.90

そのあたりは武田総合スレの方が詳しい人間がいるはず

**日本＠名無史さん** · 2016/01/02(土) 09:17:25.91

騙し討とデマしか飛ばさない信長書状に謙信激怒

**日本＠名無史さん** · 2016/01/20(水) 15:03:02.11

1571年ぐらいに信玄は、信長に負けていた。中部地方は
強敵が多く。信長は浅倉や浅井を破り、既に近畿地方を
制圧していたのに。近江は京に近く甲斐の信玄は信濃を
川中島の戦いを繰り返しても統治できず 53歳で上洛を試み
るも病で引き返し亡くなる。三方原の戦い位信長勢に一泡
吹かせた。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/17(日) 18:41:51.15

仮に病気で倒れずに上洛できていたとして上洛後のビジョンが見えてこないな

**日本＠名無史さん** · 2016/04/17(日) 19:16:57.70

そりゃ本当の烏合の衆は畿内の連中だもんw

京都の朝廷は末期は周囲の大名小名に乱入されるくらいだからな

だから初期は敵であった遠方の地方勢力に頼らなきゃならなかったわけで

成功の暁にはとんでもない恩賞をエサに取り入ろうとしているわけ

あとは仏教の宗派別の対立の影響なんかもあるわけ

**日本＠名無史さん** · 2016/04/17(日) 19:19:09.08

木曽義仲が上洛したときも実際に乱暴狼藉の主体を成した兵団は近畿兵だからなw

**日本＠名無史さん** · 2016/04/17(日) 19:28:10.32

京都の治安維持のための勢力を外部に求めたのが上洛だの何だのの始まり

近畿の統治が成功しなきゃ用済み

下手に上洛すりゃ滅亡する危険すらあったわけで京都が魔都扱いされた理由

下手に関わるよりは地方勢力であり続けた方が滅亡する可能性は低いからな

関東勢力が距離を取ろうとしたのはそれが理由

**日本＠名無史さん** · 2016/04/27(水) 08:16:34.50

仮に上洛して、義昭に謁見しても甲斐までとんぼ返り
上杉、北条らとの均衡した状態になるだけ。信長のように
近畿制圧出来たと思えない。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/27(水) 17:06:03.60

そこでウルトラＣですよ。一条信達を甲斐国主に任命し、信玄卿は山城に留まる

**日本＠名無史さん** · 2016/05/15(日) 15:10:06.26

一人だけど畿内に謎のコンプレックスを持つ甲斐党も存在するんだな
東国と違いそこまで無下にされた歴史はなかっただろうに

**日本＠名無史さん** · 2016/05/16(月) 21:15:22.43

武田の埋蔵金とおいらん淵

https://www.youtube.com/watch?v=67JUvOp2dJY

.

**日本＠名無史さん** · 2016/06/18(土) 06:35:18.70

>>165 信長は、武田　上杉　北条　が牽制しあっていたからよかったよ。しかし、
毛利が、宗麟と三好を滅ぼしていたら、どうだったろうね。毛利幕府はできて
いたか？

**日本＠名無史さん** · 2016/10/11(火) 07:05:43.11

岐阜と京押さえてた信長と違って毛利は居城移しても広島。
大内義興と似た運命たどったような。

**日本＠名無史さん** · 2017/03/13(月) 01:44:48.21

信玄や山本勘助に関する小説本以外の本が、いつの間にか書店で消えてるね。
古本屋にもほとんど見かけない。　
これから勉強しようと思うんだけど、なんで本屋に無いの？

**日本＠名無史さん** · 2017/03/30(木) 23:37:19.76

>>171
中国共産党特殊情報局の陰謀工作なんです

**日本＠名無史さん** · 2017/03/31(金) 11:54:00.90

>>171
本屋は売れ筋しか置かないから
小説以外の歴史本自体、大きな書店以外では見かけない
史料に当たるなら資料館や大学図書館だろうし
ａｍａｚｏｎで取り寄せるとか

**日本＠名無史さん** · 2017/03/31(金) 12:19:44.22

>>173
さては貴様！
工作員だな？

**日本＠名無史さん** · 2017/04/04(火) 20:15:27.55

なんという良スレ…
スレタイを見ただけでワクワクしてしまった
このスレは間違いなく伸びる

　／￣＼
　｜^ｏ^｜
　＼＿／

**日本＠名無史さん** · 2017/04/06(木) 17:38:33.00

>>175
褒め殺し工作員

**日本＠名無史さん** · 2017/04/13(木) 20:33:37.74

　 ∩ ∩
　( ･(ｪ)･)……。
　_| つ／ヽ-､＿＿
／ └(＿＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

**日本＠名無史さん** · 2017/04/18(火) 21:29:00.15

信濃攻略に時間かけ過ぎたのが全てやな

**日本＠名無史さん** · 2017/04/19(水) 01:08:50.57

武田は、実は弱い

**日本＠名無史さん** · 2017/04/19(水) 02:32:48.70

https://goo.gl/Y4tSAe
これ嘘だよね！？本当だったら困るわ。。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/19(水) 10:53:59.46

山梨県

**日本＠名無史さん** · 2017/05/13(土) 00:22:21.50

現在の人口比と戦国時代の人口比って、そんなに変わらんっしょ？
所詮どう頑張っても山梨県が愛知県に勝てる筈も無し。
せいぜい長野県にチョッカイだす程度。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/13(土) 02:40:15.99

>>182
太閤検地のころで尾張57万石、甲斐20万石ぐらいだっけね。
都市が小さいから、近い国だとそんなには経済格差なかったかも(東北は別格)。
もっとも尾張、美濃、近江、越前と大国を押さえたら200万石超えたと思われるので、信長の優位は動かず。
朝倉を滅ぼした時点で信長の天下は決まったと思う。
信玄さん最後の長征も、もしかしたら乾坤一擲の信長つぶしだったかもね(あの時点で濃尾が落ちればわからなかったろう)。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/18(木) 00:52:15.12

>>183
絶っっっっっっっっ対に濃尾は落ちない
予備兵力が違い過ぎる

**日本＠名無史さん** · 2017/05/18(木) 11:27:15.18

>>183
朝倉宛書状の書き出しが信長滅亡なんだから
信長潰しだろ

と加来が言ってた

**日本＠名無史さん** · 2017/05/20(土) 04:41:04.00

武田氏と武田勝頼はなぜ滅んだのか？重厚長大にして胸に迫るヘビー級の読後感『武田氏滅亡』（著：平山優）
源氏の流れを汲み、甲斐に根を張った名門武田家。
信虎が国内をまとめ、信玄が領土を拡張し、そして勝頼の代で滅びる――。

昨年の『真田丸』序盤において、視聴者の心を最もゆさぶったのは、気高くも儚く消えた武田勝頼の姿ではなかったでしょうか。

従来囁かれてきた暗愚の二代目像からはほど遠く、運命に抗う力すら失い、自害に追い詰められていった勝頼。
彼がああまで追い詰められていったのは、一体何故なのか。
それを新書離れした分厚さで描き出したのが本書です。

武田氏滅亡 (角川選書)
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厄介なことに、730頁を越える本書を読んで得られる結論は「結局、武田勝頼は何が悪くて滅びてしまったのだろう？」という大きな疑問です。

もとより現代から振り返る歴史に明解な答えなど辿り着くことは困難極まるものかもしれません。
それでも真摯に核へ迫ろうというのが本書であり、当代随一の武田氏研究者・平山氏の検証・思考には僭越ながら学ぶ箇所だらけであります。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/20(土) 04:44:22.77

長篠の敗戦よりも痛打となった御館の乱の判断ミス

従来、武田家滅亡の原因は勝頼の無能さにあるとされてきました。
いや、そもそも信玄時代からかなり無理をしていてそれがたたったのだという見方もありました。
長篠の戦いにおいて、鉄砲の天才・織田信長に対して、騎馬による突撃という古い戦術をとった武田勝頼という典型的な見方もありました。

ただ、大敗したとはいえ1575年の長篠の戦いから、1582年の武田家滅亡までは7年という歳月があります。
こうした人間の能力だけが武田家のような大きな組織を滅ぼすというのは、少々単純化された話のような気がします。『信長の野望』と違って、現実は人間のステータスだけで動くものではありません。

長篠のあと、勝頼はむしろ領土を拡大し体制の立て直しに成功しています。
領土の広さだけで比べたら、むしろ父・信玄の代を上回っています。
※ただし、本拠地を次々に変えて、領土拡大先で完全に所領化した織田信長と異なり、地元の国衆を傘下にするだけの武田氏基盤が意外に脆弱だったという指摘もありますが……それはさておき。

勝頼の失敗は、長篠の敗戦よりも、1578年に起きた「御館の乱」の方が深刻でした。
御館の乱とは、隣国・越後で起きた謙信死亡後の上杉跡継ぎ騒動であり、甥っ子の上杉景勝と、北条からの養子・上杉景虎が争ったものです。

勝頼は、北条氏と同盟関係にあり、正室を北条家から娶っているにも関わらず、北条氏政の実弟・上杉景虎支援に失敗し、北条との同盟が決裂してしまいました。
御館の乱の終結時に勝頼は、景虎を破った景勝と同盟を結ぶのですが、北条という貴重な同盟相手を失うという大きな損害をもたらしました。

そしてさらにその2年後、決定的な打撃を受けます。
「高天神崩れ」です。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/20(土) 04:49:11.45

和睦をチラつかせて決断を鈍らせ……巧妙すぎる織田信長の策

北条氏と熾烈な関東をめぐる争いを繰り広げるようになった武田家。
この北条と呼応したのが、徳川家康でした。
1581年、徳川勢が高天神城（静岡県掛川市）を攻めたとき、勝頼は北条に対応するため、徳川の侵攻に対して思うように援軍を送ることができませんでした。

ここで城を攻める家康の同盟者である信長は、残酷かつ的確な指示を出します。
敵が降伏をしてきても決して受け入れるな、勝頼が援軍を出さなかったせいで高天神城の者たちは見殺しにされたと知らしめるのだ、と。

高天神城に籠城した者たちは、この残酷な意図のもと、食糧供給を絶たれて餓死してゆきます。
脱出しようとした僅かな者も、張り巡らされた徳川の包囲網にかかり、敢えなく戦死。
彼らはなるべくむごたらしく悲惨な死に方をする方が宣伝になると信長は計算したわけです。
戦死した者たちの多くは、武田家に付き従ってきた有力な国衆たちでした。

この状況でなぜ勝頼が援軍を出せなかったのか。
それは前述の通り北条の状況もありましたが、信長が和睦交渉をすすめていたこともありました。
和睦で解決できるのならば、援軍を出さずともよいと勝頼や重臣が考えてもおかしくはないわけです。

武田家の中で長篠の記憶は生々しく、下手に織田勢とぶつかるのは避けたいという意識もあったことでしょう。
しかしこれは結局のところ、信長の時間稼ぎだったというわけです。
勝頼は信長の策にかかり、高天神城と彼の威信を失ってしまったのです。

選択肢は常に困難極めるものばかり

さらに信長は、勝頼は正親町天皇に逆らう「東夷」であり「朝敵」であると喧伝することにも手抜かりはありませんでした。

勝頼は莫大な金に目がくらんで北条との同盟を破棄した男であり、味方が追い詰められても援軍すら出さない冷たい男であり、さらに朝敵でもある。そんな認識が世間に広まってしまったのです。
後に、穴山梅雪や木曾義昌らは勝頼を裏切ることになりましたが、彼らに言わせれば「勝頼の方こそ我らの信頼を先に裏切ったではないか」ということかもしれません。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/20(土) 04:52:38.48

振り返ってみますと、武田勝頼は、長篠の戦いでの敗北は何とか立て直すことが出来ました。
人的損害は何とかできたのです。
しかし、高天神城で地に落ちた名声は、もはや彼自身の運命とともに、墜ちるところまで墜ちるほかありませんでした。
失われた信頼、世間に広がった不信感は、簡単に拭いさることができない。そんな典型的な例だったのでしょう。

高天神城陥落の翌年、勝頼は僅か50名ほどの者たちと落ち延び、最期を迎えます。

結果的に勝頼は間違えました。そして滅びました。
しかしその選択肢は常に極めて難しいものばかりで、彼は決定的なミスばかりをしていたわけではありません。

選択した直後、勝頼も武田家の重臣たちも「今、間違ったことをしてしまった」と気づくことはできなかったでしょう。後で影響が及んできて、結果的にあのときああしてはいけなかったのだ、と理解したことでしょう。

そういう複雑な状況を「勝頼は暗愚であった、だから滅びたのだ」とまとめてしまったらどれほど楽でしょうか。思考停止できたらそれでスッキリすることでしょうか。

本書は750頁という厚さで「ところが、歴史というのはそんなに単純なことではない」と突きつけて来ます。

読後は、妙な疲労感を覚えました。
それは滅びの物語をたどる重さだけではなく、私たちも勝頼のように最善の選択をしたつもりでいて、あやまった道を歩み、そしてそれに気づいていないかもしれない、と感じたためです。

人にとって失敗とは何か。歴史だけではなく、人間のそんな本質にも迫る労作です。

このヘビー級の読後感、なかなか味わえない一冊です。

小檜山青・記

【関連記事】

**日本＠名無史さん** · 2017/05/20(土) 11:54:56.08

武田信玄は後世の過大評価
血筋は立派だが甲斐信濃駿河を抑えた山猿に過ぎない
やっぱり神君家康公を苦しめた存在ということと、武田遺臣を徳川家が大量に抱えたからだね

**日本＠名無史さん** · 2017/05/21(日) 03:42:29.21

>>190
それな

**日本＠名無史さん** · 2017/05/21(日) 09:17:54.18

>>188
相変わらず平山は織田側史料読み込んでいないのか(笑)
妙心寺記に天正九年の八月に快川と南化が両者の和睦について
協議した旨が書かれてあるのはスルーか（決裂したが）

**日本＠名無史さん** · 2017/06/05(月) 13:04:13.84

なんという良スレ…
スレタイを見ただけでワクワクしてしまった
このスレは間違いなく伸びる

　／￣＼
　｜^ｏ^｜
　＼＿／

**日本＠名無史さん** · 2017/06/06(火) 23:04:54.39

？？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/15(木) 21:07:15.37

噂の騎馬軍団は後世の創作で当時のお馬さんは短足の鈍足
じゃあ一体何が強くて名将扱いされてんだよ？！
わけわからん

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 08:14:35.61

山梨の親戚にで中込と言う名が有るのですが、この名前は武田家家臣の名前なのでしょうか？
少し調べると、穴山家家臣団や山県家臣団に名前が見受けられました。又は、金丸虎義前の分家とも有りました。
山梨県内では多い名前ですが、ご存知の方はいらっしゃいますか？
私自身山梨県とは縁が無く、これを機会に偶々調べていて興味を持った次第です。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/09(日) 17:23:33.71

へー中込って名前武田の家臣だったんか
阪神の中込甲府高校？商業？だったな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/09(日) 19:08:03.66

中込、甲府興行定時制から半身へ
中学頃から悪党と風聞あり
部室にて手篭めしへりとか

**日本＠名無史さん** · 2017/07/09(日) 19:25:48.28

中込伸は高校時代すでにチンピラのおっさんにしか見えなかった真正DQNだけどな

2017/07/10(月) 08:24:26.99

中込姓は山梨では多いのですが、土着の姓であり加えて古い姓であるにも関わらず、文献にコレと言った決定的な記述が無いのが興味深く、偶々親戚姓からですが調べ始めた所です。
武田家高名録には上から4段目左に、中込民部介定行、他には中込又兵衛（山県昌景家臣団後赤備として井伊隊に吸収）等興味深い無いようですが、いかんせん情報は少ないですね。