【今こそ】豊臣秀頼は誰の子?【DNA鑑定】

1日本@名無史さん2014/01/21(火) 22:18:33.20
秀吉の子ではないことが証明されれば大事件になる
秀頼の娘からDNAは採取できないものか

375日本@名無史さん2015/09/12(土) 04:23:13.38
淀が多産家系だから、他の側室より妊娠する確率が高かったというレスがあるが
それなら、寧々の姉妹も子沢山だし、寧々だけ子供がいないのはおかしい
そもそも、あの時代なら3,4人産んでも普通だから、とびぬけて多産だったわけじゃないよ
大野治長は乳母子だから、淀のプライベートな場所にも入れるし
事実、名護屋城にも一緒に同行している
京極竜子は側室一お気に入りで、淀と一緒にあちこち連れまわしていたが
1度も子供を授かっていない、全夫の間には2男も産んでるのに
秀頼が不義の子というのは、生まれたときから言われてて
「仏に頼み込んで種が不明の子供が生まれましたね」なんて落書されて
怒った秀吉が犯人捜し出して処刑してるし
フロイスですら「秀吉は種なしだと思ってたのに子が出来た」と書き記しているよ

376日本@名無史さん2015/09/20(日) 21:54:46.37
>>375
現代医学の研究結果では子供が生まれない場合、その理由の95%くらいは
男のほうに原因が有るとされている。秀吉がたくさんの女を抱えながら子が
できず、竜子のような経産婦にも妊娠させられなかったのは、秀吉に子種が
無かったから、ということが最大の理由であろう。
ならばなぜ茶々が子を産んだかと言えば、秀吉も承認のもと、石田三成が孕
ませた可能性が大きい。その理由は子が無いと政権の安定ができないからで
あろう。後年、石田三成がなぜ関が原に立ちあがったかを考えると、事実上
わが子の秀頼のための親心だったのではないだろうか。

377日本@名無史さん2015/09/21(月) 00:43:48.05
>>376
血のつながった甥だかをわざわざ殺してるのに?

378日本@名無史さん2015/09/21(月) 08:12:02.60
>>377
当時の人心としては、甥では後継者として弱いと見られたからだろう。家康も
長男は自害し、次男は他家へ養子に行った経歴から、後継者からはずされた。
家康の後を継いだのは三男の秀忠だった。それは後継者はどういう人物がふ
さわしいと当時の世間が考えるか、認めるかという実例だと言っていい。
秀吉には姉や妹の子を養子にした秀次、秀秋などがいたが、結局のところ後継
者としては弱いとされた。結局、生まれた時から秀吉の実子とみなされる人身
御供の子供が必要だったのだ。豊臣の天下を続けて行くために。それだけに石
田三成は茶々とわが子があわれで、関が原に立ち向かわねばならなかったのだ。

379日本@名無史さん2015/09/21(月) 20:22:10.59
>>375
寧々は子供生んでなかったか?

380日本@名無史さん2015/09/21(月) 20:25:54.67
>>366
女好きの老人を知ってるが、若い女の子を周囲に集めてもセクロスはしない。
秀吉は後継者が欲しかったからしたろうけど、体力気力の問題もあってそんなに頻繁ではなかったんじゃないか。

381日本@名無史さん2015/09/21(月) 20:31:47.63
まあ・・・そんなこと分からんけど恐らく秀吉の子では
なかったんじゃないかいうと想像は普通にするよ。

382日本@名無史さん2015/09/21(月) 21:56:20.72
まあ、年取ってからはじめて子供が出来ると「あれは実子じゃない」と言われるんだわ、どこの国でも。
「ルイ14世の実父はマザラン枢機卿」とかね。

383日本@名無史さん2015/09/24(木) 21:21:49.38
秀次粛清は秀次の大名統治政策が政権存続に対して不都合だからだろう
平たく言うと甘すぎた
豊臣恩顧を一つ一つ虱潰しにしていった秀忠の性格の悪(ゴニョゴニョ政治力には及ぶべくも無かった

秀頼が実子でない可能性は秀吉自身感じてないとウソだよ
でもこの期に及んだら後継者の替わりはもう無いわけで
実子とか血統とかもうそんなのもうどーでも良かったのだろう

もっと言えば伏見退去を遺言した時点で執政者としての存続ではなく
執政者に正統性を与えるポジションでの存続を望んだのではないか
あれほどの現実主義者の秀吉が秀頼に大政奉還されると信じていたとは思えない

384日本@名無史さん2015/09/26(土) 23:48:31.92
>>383
そんな秀吉も、秀次事件で秀次の義兄(正室の兄)で腹心だった池田輝政を存続させるという
かなり致命的なチョンボをしているけどね。輝政の父の池田恒興の恩だったと言うが、
池田輝政が秀次の遺臣を糾合して秀頼に害をなすことは容易に想像できたはずだし、
事実、その通りになった。

秀次事件時に石田三成、増田長盛とも池田輝政の危険性は読んでおり、池田一党の
根絶やしを強硬に主張している。

385日本@名無史さん2015/09/29(火) 23:24:27.91
輝政に督を引き取らせたのは徳川の内情探らせるためだったろうけども
よもや親の仇に取り込まれることはなかろうと

386日本@名無史さん2015/09/30(水) 22:59:33.77
>>385
あれは石田三成による姦計で、秀次を潰す際に、連座確実の池田輝政に、
さらに家康まで連座させようと仕組んだとも言われている。

387日本@名無史さん2015/10/16(金) 02:47:13.78
先日、民放BSの歴史解明番組でも淀が取り上げられてたけど
秀頼が実子じゃない説は「監視の厳しい状況で浮気は無理」と
一蹴されて軽くスルーされていた。残念。

388日本@名無史さん2015/11/07(土) 18:47:07.85
>>224
亀レスだけど
藤だって、クーデターで分捕った家格でしょう

389日本@名無史さん2015/11/20(金) 02:41:33.97
大坂城内での密通は無理とする小和田先生の見解と
服部先生の説は相反するものではないので、これでほぼ決まりではないか。

390日本@名無史さん2016/01/11(月) 04:07:51.91
血判状からDNA鑑定できないのかな?
秀吉も秀頼もありそうだけど

391日本@名無史さん2016/02/18(木) 19:39:25.44
「看羊録」に「秀頼は秀吉公の実子ニアラズ」「大野治長と密通し捨君と秀頼君を生ませ給う」
とあるそうだ。毛利家臣の内藤隆春の手紙にも、淀殿と大野治長の密通が書かれているらしい。
ソースはこの本
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000033384240&Sza_id=A0

392日本@名無史さん2016/02/19(金) 18:01:33.01
秀吉の子ではないことが証明されれば大事件になる <

分権的には証明されたようだが、大した事件になってないなWW

393日本@名無史さん2016/02/20(土) 12:15:51.30
角界にデビューすれば江戸時代もモテる人気力士として過ごせたろう。

394日本@名無史さん2016/02/21(日) 10:23:52.26
五歳で漢文が読めた天才児でもあったらしいな

395日本@名無史さん2016/02/21(日) 14:14:41.51
淀君は身長170近い当時としては大女だったらしい
秀頼の巨漢ぶりは母方の遺伝だろう

396日本@名無史さん2016/02/21(日) 16:10:17.23
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

397日本@名無史さん2016/02/21(日) 16:11:59.73
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

398日本@名無史さん2016/02/28(日) 14:53:08.61
偏見抜きでまとめるとこんな感じか

【姦通説】
女好きの秀吉に子供が全然出来なかったので種無しの可能性が高い。
淀だけに子供が生まれるのは不自然。

【実子説】
実子かわいさじゃなければまがりなりにも血のつながった秀次への仕打ちが説明できない。
秀次を排除する理由があったとしても高野山に追いやれば十分。

399日本@名無史さん2016/02/28(日) 19:19:50.33
>>376
三成は違うよ。確か秀頼を孕んだ頃は朝鮮にいて不可能
その点、乳母子の大野治長は常に一緒に行動していて
厳しい監視をかいくぐれる隙はある
名護屋城まで同行してるんだから

400日本@名無史さん2016/02/28(日) 19:40:38.75
>>398
秀次を排除する必要があったのは、秀次をそのままにしておけば、
秀次派閥が秀次を立てて変なことをする可能性があったからだよ。
秀次の義兄の池田輝政、浅野長政の嫡子幸長、秀次の側近前野長康、
木村重茲、及び事実上の副将だった田中吉政、更には中村一氏、
山内一豊、堀尾吉晴らが危険過ぎた。

401日本@名無史さん2016/03/01(火) 00:16:33.62
その割には池田も浅野も田中も山内も堀尾もしっかり生き残ってるんだが…
浅野なんて外戚なんだから、ここ削っちゃ駄目だろうに
ただでさえ一門が少ない豊臣にとっては命綱
そりゃ三成憎しになって徳川につかれるわ
三成が破滅的に人望が無かった理由が分かるな

402日本@名無史さん2016/04/23(土) 22:47:18.48
>>401
池田輝政は、石田三成、増田長盛とも死刑にするよう強く秀吉に求めているよ。
池田が秀次の腹心でかつ義兄(正室の兄)だから、秀次を除き輝政を生かすと、
秀次の復仇目的で輝政が秀次残党を糾合し、秀頼に害をなす恐れがあったからね。
これは5年後(秀吉の死後)現実となっている。但し、秀吉は輝政の父恒興から、
天王山、清須会議で受けた恩を理由に、輝政を蟄居、謹慎、譴責以上の処断は
できなかった。(妹の秀次の正室は流石に許されず、六条河原で処刑されたが)

浅野幸長も処刑しようとした。最も、これは三成、長盛とも通ると思っていなかったらしく、
能登に遠流でこれ以上何も言わなかった。秀吉の生前は許されなかったが、
家康の力添えて最終的に許された。

田中も危険ゆえ三成、長盛とも処刑しようとしたが、これも受け入れられなかった。

403日本@名無史さん2016/04/25(月) 01:36:04.69
>>402
まぁ三成らは処分したかったろうけど、輝政は家康の女婿だし(しかも取り持ったのは秀吉だし)、
小牧長久手の合戦では親兄弟を討死させてるし・・・まず無理だわな。
それから、輝政妹も格別の扱で御咎め無し・・つか、処刑された菊亭の娘と勘違いしてるな。

404日本@名無史さん2016/04/26(火) 18:14:12.11
日本史板にはかなり以前から輝政妹が処刑されたと書く人が定期的に現れるのだが、なんなのだろうか。

405日本@名無史さん2016/05/25(水) 23:06:05.84
秀頼が実子なら何で秀吉は秀頼が産まれた時に喜んでないの?
何で「拾いは茶々一人の子にしましょう」「拾は茶々の乳で育てろ、乳が出ないなら茶々が飯食ってなんとかしろや」とか手紙に書いてるの?
何で待望の実子を産んだ茶々に対して「業腹」とか言ってんの?
何で秀頼が産まれた後に茶々の周辺の人間や陰陽師が虐殺されてんの?
何で秀頼産まれた時にお祝いしてないの?
何で秀頼の今後を家康に託すの?何で血の繋がった身内に託さないの?

何が正解かはわからないけど秀頼の父親がどこぞの馬の骨だと思うと案外しっくりくる

406日本@名無史さん2016/05/26(木) 00:43:15.43
>>405
秀頼の父親がどこぞの馬の骨なんだとわかってたらそもそも生まさないだろ

407日本@名無史さん2016/05/26(木) 13:01:35.56
男でしかもジジイだったら女の言うことを信じるしかない。秀吉がどう思っているかはあまり関係がない。
寧は口には出さなかったが秀吉の実子とは思っていなかったのではないか。

408日本@名無史さん2016/05/26(木) 17:08:06.46
案外秀次の線もあるな

409日本@名無史さん2016/05/26(木) 18:38:43.22
秀次事件の真の原因ということも考えられる

410日本@名無史さん2016/06/05(日) 17:04:53.11
淀殿が秀頼を孕んだのは朝鮮出兵のために九州へ出陣した秀吉に呼ばれて
名護屋城に滞在していた時だが
すでに関白を譲られていた秀次は京の聚楽第にいて名護屋城には来ていない
よって秀次が父と言うのは無理

411日本@名無史さん2016/12/08(木) 11:51:42.10
秀吉は秀頼が誰かの種であっても、無理やりに自分の種である事を信じようとしたのだろうね。

412日本@名無史さん2017/01/07(土) 04:12:20.79
秀吉が天下人まで大出世できたのは天性の人たらしだけでなく、種無しのハンデを意図的に利用したともいえる。
あいつどーせ実子の世継ぎも居ねーしと、信長から警戒心なく同情も手伝って可愛がられ、先輩や同僚家臣の嫉妬を巧くかわしたのもあるやね。
織田家時代に同盟者の家康や他の重臣のように、まともな嫡子がいたら、本能寺の時、信長の後継者になり得る地位まで昇りつめられなかっただろう。
実際、家康は嫡男の件で、信長からこっ酷い目に遭っているし。

413日本@名無史さん2017/06/02(金) 12:25:56.89
豊臣秀頼の1日あたりの摂取カロリーはいかほどですか?

414日本@名無史さん2017/06/14(水) 07:41:39.20
秀頼の体格については茶々に一方的に似ていた、ということも考えられるが、
顔つきまで秀吉には全く似ていない。
ふつうに考えて、こんなに全く似ていない親子はないだろう。

そもそも、秀頼が5歳のときに秀吉が死んだのは、秀頼が成長してしまうと
秀吉に似ていないのがばれてしまうから、茶々や周囲のものに秀吉が毒殺されたのであって
まさに秀吉と秀頼の血縁関係がないことを物語っている。
秀吉がジジイになってからは、嫌われ者だったと考えられるし。

ちなみに最初の子供も秀吉の子供ではない。
で、鶴松が3歳で死んだのは、その当時、秀吉を毒殺できる環境に無く、子供が成長すると
秀吉に似ていないことが秀吉に察知され、茶々が秀吉以外の男と関係を持ったことがばれてしまう。
それで子供に死んでもらった、ということだろう。

茶々は子供と殿様を殺害した強烈な悪女であるのだが、家族や家臣、世間の安泰を願って
思い悩んだ末の行動に出たのだと思う。

415日本@名無史さん2017/07/16(日) 18:28:09.35
秀吉は「秀頼が自分の種でなくともよい、と考えていた」説について。

秀吉は出世した後も父親の菩提寺を建てておらず、
また取り立てた血縁者も母方だけで父方の血縁が
ひとりもいないところから、私生児説、もしくは
少なくとも「特定される父親はいなかった説」がある。

秀吉の時代の下層農民は苗字を持たず、
村への帰属意識に埋没して生きており、
その性はフリーセックスに近いもので、したがって
血統に対する観念的なこだわりを持っていなかった、という説。

秀吉は旧主筋で美貌の茶々を溺愛しており
その産んだ子なら、誰の子でもよい、と考えていた説がある。

江戸時代を経た現代からは想像できない、
原始的な社会で彼が育っていたことを念頭におけ、という考え方。

416日本@名無史さん2017/07/16(日) 20:53:24.06
>>405
棄と逆なことしたんじゃねい
喜ばない、祝わない
百姓出身ならするだろ

417日本@名無史さん2017/07/19(水) 13:07:40.39
>>405
「業腹」は秀吉の子ではないと風潮する者がいるので
秀吉の腹が煮えくり返っているの意味で茶々を怒っているわけじゃないだろう
秀頼には名前が分かっているだけで乳母が2人いるし茶々が一人で勝手に育てろではない
実際はどうであったにしろ秀吉は秀頼が実子だと信じていた(或いは信じたかった)

>>415
秀吉は父親の菩提寺を建てなかったが秀吉自身、天皇の落胤説などを流布していたことなどにもよるのだろう
秀吉自身は豊臣家の氏寺として方広寺を建てており
秀吉の死後は方広寺の側に軍神の八幡神として秀吉自身を祀り
豊臣家の氏神とせよという構想があったらしい
鶴松の菩提寺・祥雲寺(大坂の役後、家康がぶっ潰した)は方広寺の隣にあったし
自分は豊臣家の始祖となり以降は続いていく構想はあったのだろう

418日本@名無史さん2017/07/20(木) 01:38:44.76
どんなに女抱えてもほぼ子供出来なくて、秀吉かなしかったろうな
よその武将はそれなりにポコポコ子供できてんのに
天下人で栄耀栄華なだけに、かえって際立つ これだけはどうしようもない
苦しげにあちこちから養子養女迎えてるけど、ほんとなら実子ぼんぼん作って
政略結婚とか自在にやりたかったろうな 
朝日姫を離縁させてまで狸爺にやるところなど涙ぐましいわ
一代運の武将ってこんなもんかね

419日本@名無史さん2017/07/20(木) 01:43:48.13
30人以上の側室を抱えて、子供が5人だか7人?
秀次も、少ないなあ 体質・遺伝というか、家系的なもんかな
弟の秀長も、3人か…女の子2人は育ってる

420日本@名無史さん2017/07/26(水) 09:12:29.13
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生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
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421日本@名無史さん2017/08/01(火) 16:13:03.05
で、DNA鑑定はできなそう
ってことでいいんだな

422日本@名無史さん2017/08/07(月) 21:07:58.42
「秀吉の子ではないことが証明されれば大事件になる」 っていうのはどうして?
秀吉の子である。ということだって証明されてないから同じこと。

423日本@名無史さん2017/08/14(月) 23:07:50.39
>>421
秀吉の遺命で、京・阿弥陀が峰に秀吉の墓があるんだが、明治大正の頃にその墓を一度開けてる。
甕に入ってたらしいんだが、家康が豊国廟や方広寺を破壊した時に遺体を損壊し捨てた、の説は
間違いだとわかったらしい。その頃は文化財保護の発想が無いので、めっちゃぞんざいに扱われて、
遺体は粉々になって、布でくるんでまた葬った、との記載が残ってるらしい。
開けた時は、うずくまった形でちゃんと人の姿で綺麗に残ってたらしいよ。
その粉末から、DNAが取れるかどうかだけど、秀頼のDNAが取れないな

424日本@名無史さん2018/01/30(火) 16:33:30.02
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425日本@名無史さん2018/07/12(木) 17:26:04.47
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