【敵国】元寇について語るスレ part2【降伏】

**日本＠名無史さん** · 2014/02/17(月) 01:27:57.66

語ってどうぞ

**日本＠名無史さん** · 2014/02/17(月) 05:58:44.24

　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧ 　ジャムリンだ～　　　　　　　　　　　　　　アッー！
　　　　　　　　　 (ヽ（　　　　）ノ)　　　 ∧＿∧　　ガチホモだ～　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　ヽ￣ｌ￣ .／　　(ヽ（　　　　）ノ)　　　　　　　∧＿∧　　(ヽ（　　　　）ノ)
　　　　　∧＿∧　　|　.　. 　|　　　ヽ￣ｌ￣ .／　　　　　　(ヽ（　　　　）ノ) ヽ￣ｌ￣ .／
　　　(ヽ（　　　　）ノ)(___人__　）　　　　|　.　. 　 |　　／⌒ヽ　　ヽ￣ｌ￣ .／　 |　.　. 　 |
　　　ヽ￣ｌ￣ .／　 ; 丿　し　　　　　( _,;*;,__　(ヽ（　　　　）ノ) |　.　. 　 |　　　(___人__　）
　　　∧|＿∧ 　| 　　∪　　　　　　　　∪　 ; 丿ヽ￣ ∧＿∧ (___人__　）　　　∧＿∧
　(ヽ（　　　　）ノ) 　　　　∧＿∧　　　　　　∪　　 (ヽ（　　　　）ノ)丿　し　　(ヽ（　　　　）ノ)
　ヽ￣ｌ￣ .／　　　(ヽ（::::::::::::::::）ノ)　　∧＿∧　　ヽ￣ｌ￣ .／∪　　　　　ヽ￣ｌ￣ .／
　　 |　.　. 　 | 　　　　ヽ::￣ー￣.／ (ヽ（　　　　）ノ) |　.　. 　 |　　　　　　　　∧＿∧　|
　　(___人__　）　　∧＿∧::::::|:::::::::|　　ヽ￣ｌ￣／ ( _,;*;,__　）　　／⌒ヽヽ（::::::::::::::::）ノ)
　　 ; 丿　し　(ヽ（　　　　）ノ) ::::::::）　　　|　.　. 　 |　　∪　 ; 丿(ヽ（　　　　）ノ)　ー￣.／
　　∪　　　　　ヽ￣ｌ￣ .／　; 丿　　　(___人__　）　　　　∪　　ヽ￣ｌ￣ .／::::::|:::::::::| 　∧＿∧
　　　　　　　　　 |　.　. 　|　　　∪　　　　 ; 丿　し　　　　　　　　　|　.　. 　 | (:::::人:::::::(ヽ（　　　　）ノ)
　　　アッー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アッー！　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　ジャムリン待て～

**日本＠名無史さん** · 2014/02/17(月) 05:59:28.76

　　　　　ヽ　　　　　　　j　　　.す　ジ　あ
　　か.　　ﾞ,　　　　　　l.　　　ご　ャ　あ
　　わ　　　 !　　　　　　', 　　く　.ム　ッ
　　い　　　 ',　　　　　 ', 　　：　リ
　　い　　　　ト-､,,_　　　ｌ　　　　　ン
　　：　　　　!　　　｀ヽ、ヽ、　　 _ ：　　
　　；　　　 /　　　　　　ヽ、｀ﾞγ'´
　　　　　　/　　　　　　　　＼
　　　　　　!　　　ﾄ,　　　　　　ヽ
ヽ__　 ___ノ ,!　　 | |　ﾄ,　　　　ﾞ､
　　ﾚ'ﾞ ,ｲ ./|!　 .ﾘ |　ﾘ ! .|!　|　ﾄ|ﾄ}
　,ｲ ,／ ./〃/ /　| / .ﾘ/　//ｲ|.リ
/／　／／ノノ　 //ﾞﾉ'/／//|.ﾘ/
´彡'ﾞ,∠-‐一彡〃　ト.､,,,,,,,,,,,ﾚﾞ
二ニ-‐'''"´　　　　 /｀二､ﾞﾞ7
,,ｧ''7;伝 `　　　　 {.7ぎﾞ`7ﾞ
　　ゞ‐ﾞ''　　,. ,. ,.　　ｌ`'''ﾞ" ,'
　　〃〃"　　　　　　!　　 |
　　　　　　　　　　 !　　ｌ
　!　　　　　　 (....、 ,ノ　　!
　j　　　　　　　　`'ﾞ´　　,'
　　　　ｰ--＝==ｧ　　 /
　　　　　　_　＿　　　./
＼　　　　　｀￣　　 ,/
　 ` .､　　　　　　　/
　　　:ﾐ:ｰ.､._　　／｀`'''ｰ-､
　　　　`ﾞ三厂´

**日本＠名無史さん** · 2014/02/17(月) 06:00:13.78

　　　　　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　:::::::::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :::::::::::::::
　　　:::::::::::::::　　　　　あぁ・・・なんて愛らしいんだ　　　　　　 :::::::::::::::
　　:::::::::::::::　　　　ジャムリン、ジャムリン・・・　　　　　　　:::::::::::::::
　　　:::::::::::::::　　　　ジャムリン・・・・あぁぁぁあああ　　　　　　 :::::::::::::::
　　　　　:::::::::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :::::::::::::::
　　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　ﾘ,;;;;;;:: ;;;;;:: ;;;;; ::;;;;;; ＼　　　　　　人从
　　　　　(彡ﾉり／ﾘﾉ" ﾐ;;;;;;,,,.. ゝ　　　　　）あ（
　　　　　);;; ヾ､;;;;...__,,　　）;;;;;;;; ヾ　　　　）お（
　　　　　i:::) ` ;;ー--､`　〈;;;;;;;::;;; i　　　）お（
　　　 i　i::/ 　 ^:::::::..　i　 ,ll/ﾆi ;; l　　） /　（
　　　 i　l ヾヽ''　　　　ﾟ　　 )）ﾉ;; /　）っ　（
　　i　|　 | iにﾆ`i,　　　　 (_／i;;; |　　） !!　（
　　|　|　 ! ｀ｰ‐'"　　　／　　ゞ:l　　つ (⌒
　　i　l|　 ! "￣　,,,. ／,;　　　ﾐi　　　　　　|l
　　|　|i　ヾ二--;‐'　,;;　,;　　　ﾐ　||i　il　　 i|
　　|　ll　＿|彡"　 ,'　;　／'￣＾￣''''＼　　||
　　l ,..-'"　〈　　　 ;　／　　　　　　　　ヽ
　／　､,　＼)　　,,.-/　　　　　　　　　　　`i
　　　　 `　　ﾐｰ,;;'　,l　　　　　　　　　　　　 l
　　　　/　　 ;; /　 .|　　　　　　　　　　　　　|
　　ヾ/　　　 ,i'　　ﾄ　　　　　　　　　　　　　|
　　　'i　　　　 '　　/ﾞ`　　　　　　　イ　　　　!
　　 ,;;|o;　　　i|　 /　　　　　　　　ヲ　　　　/
　　,;;人,,_　　ﾊ /　　　　,　　　　 /　　

**日本＠名無史さん** · 2014/02/17(月) 06:00:59.23

　　　　　　　　　　　　　　　　ｽｯ
　　　　　　　　　　　　i⌒i　ｽｯ
　　　　　　.／￣＼　 |　〈|　　　　①日本史板住民がジャムリンを攻撃する
　　　　　　|　＾o＾　| / .ﾉ||
　　　　　　,＼＿／/　 ii||||　ｸﾞﾁｬｰﾝ!!
　　　　／￣　　 /　 iii|||||| 　ｸﾞﾁｬｰﾝ!!
　　　/ /＼　　　/￣＼ii|||| ・;`.∴.'
　＿|￣￣＼　/　从,；，・从/／`i⌒i　ｽｯ
　＼￣￣￣￣￣：;・,‘;`.∴：;・＜ |　〈|　ｽｯ
　　||＼　　　　　ヽ、' ^q^　ﾉ．'/ .ﾉ||
　　||＼||￣￣￣￣＼　l ／　/　ii||||
　　　　.||　　　　　／￣　　　/　iii||||||
　　　　　　　　　/ /＼　　　/￣＼ii|||| 　　　　　.'　　，　．.
　　　　　　　＿|￣￣＼　/　ヽ　　・;`.ｽｶｯ'　　　　　
　　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣＼＿_）　　ｽｶｯ　　②ジャムリンはなぜか部外者を攻撃する
　　　　　　　　||＼　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||　　　
　　　　　　　　　 .||　　　　　　 ||

**日本＠名無史さん** · 2014/02/18(火) 20:34:29.67

　　　　　　　{　　　　!　　　　 _,, -ｪｪｭ､　　|　
ｨ彡三ﾐヽ　　｀ヽ　　　　　,ｨﾊミﾐミﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ､|
彡'⌒ヾﾐヽ　　　｀ー　　/ililﾊi変態iliミliliﾐ|　　
　　　　　ヾ､　　　　 /iiiiｲ!ヾヾﾐ､ﾐﾆ=ｰ-ﾐ|　
　　＿　　　　｀ー―'　i!ﾊ:.:.＼＼_::::::::::::::／:.|　このスレは
彡三ミﾐヽ　　　　　　 i! ヽ:.:.:.:冫': : :::／ ∠|　
彡'　　　ヾ､　　　＿ノ i!:::￣二ー:: : :(◎)　|　ジャムリンに
　　　　　　｀ー '　　　　{ﾍラ'(◎)ｼ;ﾃヽ''''"　|　
　,ｨ彡三ﾆﾐヽ　　＿_ノヽﾍ彡　( o -^ ノ　　 |　監視されて
彡'　　　　｀￣　　　　｀l　∴ ）-=ｪっ（ ∵ |
　　　　　　＿　　＿＿ノ　ヽ　　 ⌒　　　　 |　います
　　　,ｨ彡'　　￣　　　　　　ヾ　ヽ-- '　　　 |
ﾐ三彡'　　　　　　　　／⌒ ／ヽ　　　: ::::::::::|
　　　　　　ｨﾆﾆ=- ' 　　／　i　　｀ー----（二つ
　　　 ,ｨ彡'　　　　　／　ﾐ/　　　　　　　（二⊃ 　ジャムリンにより
　　 //　　　　　　　 /　ﾐ/　　　　　　　　ト､二)
　彡' 　　　＿＿,/　ﾐ/　　　　　　　　　:..｀ﾄ-'
　　　　／　　 /　ﾐ/　　　　　　　　　:.:.:..:|　監視だけじゃなく
　　　　　　　　　 /　ヾ＼＿　　　　　　　:.:.:.:.:|
　　　　　　ｨﾆ=-/　　　ﾐ／　　　　　　:.:.:.:.::::|　投稿されても
　　　　／　　　　/￣￣/　　　　　　　　 : .:.:.|
　　ノ　　　＿/　　　/　　　　　　 :. :.:.:.:.:.:.:|　います

**日本＠名無史さん** · 2014/03/09(日) 09:09:04.52

定期保守

**日本＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 12:35:30.22

弘安の役で日本軍も鷹島周辺に水軍を展開してたはずだけど
台風の被害をほとんど受けていない（ように見える）のはどうして？
台風の直前には鷹島周辺に集結した敵艦隊に攻勢をかけてたよね？

**日本＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 19:45:47.46

八幡大菩薩の御加護

**日本＠名無史さん** · 2014/06/19(木) 16:20:16.88

>>8
元艦隊だって台風で大した損害受けてないだろ
それを口実に元軍の指揮官が逃亡しちゃっただけで
台風の後だって残された元艦隊と日本水軍が海戦やってるんだし

**日本＠名無史さん** · 2014/06/23(月) 04:11:34.66

日本の武士団は常に積極攻勢で
河野道有や松浦党の執拗な攻撃で元軍は劣勢で鷹島に上陸出来なかった

**日本＠名無史さん** · 2014/07/25(金) 07:45:51.78

>>10
帰国航海するには難がある程度には損傷してたんじゃないの

**日本＠名無史さん** · 2014/07/28(月) 01:13:00.24

歴史群像　No.126　2014年8月号
■ 第３特集
未曾有の国難を打破した鎌倉武士の実力
【軍事分析蒙古襲来】
大海を渡り博多湾に押し寄せる超大国の軍勢――。元軍の集団戦法と火器の前に
敗退を重ねたとされる日本軍だが、それは創られたイメージに過ぎなかった？　
基本史料の再検証を通じて、中世日本が経験した対外戦争を徹底分析！
http://rekigun.net/magazine/

**日本＠名無史さん** · 2014/08/04(月) 01:04:26.29

日本の弓は世界最大級の長弓で射程距離や命中率、安定性など
性能が高かったんだよな

**日本＠名無史さん** · 2014/08/07(木) 19:03:50.82

和弓は飛距離はそれほどでもないが当たれば威力は強いらしい

**日本＠名無史さん** · 2014/08/07(木) 19:18:41.78

世界最大級の長弓っていったら昔のアフリカ人が大型動物狩ってたときのじゃないか？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/10(日) 18:19:06.33

日本にしろ、アフリカにしろ、実際の長さを出さずに世界最大級とか語っても、アホらしい

**日本＠名無史さん** · 2014/08/10(日) 18:23:31.82

15
非力な人間じゃ弓を引けないシロモノだがな

**日本＠名無史さん** · 2014/08/10(日) 18:26:27.64

そもそもあんな長弦は実用的というより儀礼的要素の方が強いわ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/22(金) 08:35:13.44

元軍は儀礼的要素が強い弓に副元帥を射倒されてしまったのか
まだ数的には日本勢は現地に集まりきってない段階だったというのに

**日本＠名無史さん** · 2014/08/22(金) 08:54:29.54

自演○○○広　ＳＥ　39歳　○城県出身　やめなさい　警察に出向いてもいいですか　ここまで陰湿な人間はいないでしょう

**日本＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 21:51:02.41

蒙古から送られた国書を読んだら
島夷に対する見下しもなく朝貢ではなく通好という言葉を使い、かなり礼儀正しく感じたのですが
元がその他の国に宛てた国書と比較するとどうなんでしょうか

**日本＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 03:21:44.15

>>22
文末で対等な者に対する「不宣」と書かれていることから気を使った部分も見受けられるが、小国の君と呼称したり兵を用いるに至ってと書かれているあたり極めて尊大且つ無礼な内容で恫喝的なのは確か

**日本＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 17:43:05.98

>>22
武力行使を匂わせてる時点で礼儀もクソもないわな

**日本＠名無史さん** · 2014/08/26(火) 00:08:07.39

武力行使を匂わせることそれ自体は当たり前だと思うけどなあ
小国の君っていうのも暗に例として匂わせている程度で日本とは明示していない
むしろ、中国の他の王朝に於いて日本を蛮夷と見下してない例があるんだろうか

**日本＠名無史さん** · 2014/08/27(水) 23:06:38.48

比較もろくにやってないんじゃないの？
日本中世史の学者には、元は難しすぎる。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/03(水) 22:28:29.45

>>22
国書の内容じゃなく送り主の蒙古が侵略国家だということが問題なんだよ。
五代帝王物語も蒙古が周辺国を征服しまくってる国だと書いてるし。
迷惑メールがどんな丁寧な文体で書かれていても返信したりしないだろ。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/04(木) 01:52:41.22

この時代は侵略戦争は違法という国際法はござらん
今の国際法と13世紀当時を比較すべからず

**日本＠名無史さん** · 2014/09/04(木) 02:54:30.01

>>28
国際法とか無関係に古今東西共通で侵略国家は侵略国家だよ。
まともな為政者ならそんな国と友好的な外交関係結べるなんて考えないし、
現実に当時の他の国の蒙古への対応も鎌倉幕府とほぼ同様。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 03:52:07.10

返諜するか否かで大いに揉めたからな
幕府は一貫して返諜してはならないで通していたが

**日本＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 07:14:08.54

>>22
昔は形式に目をつぶって実を取ればいいじゃないかという人も多かったけど、
＞用兵夫孰所好
これはちょっと弁解しようがないと思う。

>>30
朝廷「テメエふざけてんのか！と言う返書を送ろう！」
幕府「いや、もうほっときましょう。スルーしましょう」こんなレベルの争いだけどね
幕府で正解だったと思う。返書送ったら相手をカウンターパートと認めることになるし

**日本＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 09:23:02.27

朝廷の返諜は、蒙古の国書のヘボさをネチネチ指摘してる感じがオタクっぽい

**日本＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 10:13:53.50

鎌倉幕府も三別抄を無視したみたいに言われてるけど、あれって嘘だよね。
元の使者とのやり取り見ると、朝廷の返諜握りつぶしたのは明らかに三別抄への
配慮からだし。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 11:35:46.37

なんでそんな結論になるのかがわからん

**日本＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 12:26:31.88

>>34
元側の史料にそう書いてあるんだよ。
博多では三別抄と南宋人に外交交渉を阻害されたとか、大宰府の役人から
三別抄が何度もモンゴルの意図は日本侵略だと言って来てると詰問されて
結局は返諜無しでただ日本側の使者を大都へ送ることになったとか。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 16:08:00.27

？三別抄への配慮？

**日本＠名無史さん** · 2014/09/08(月) 05:22:32.20

言葉や漢字の使い方の違いから文書が意味不明で怪しげだったから
返事は出さなかったんだよ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/10(水) 13:01:37.67

最新の元寇学説が載ってる良い本ないかな？
探しても古いのばっかりや

**日本＠名無史さん** · 2014/09/10(水) 20:24:46.60

福岡県庁前の公園に「敵国降伏」の大文字が入った天皇の銅像がある。何天皇かは忘れた。亀山だったかな

**日本＠名無史さん** · 2014/09/11(木) 03:50:47.79

>>38
戦争の日本中世史オヌヌメ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/11(木) 04:18:38.72

佐藤鉄太郎の「竹崎季長の研究」や軍事史学の元寇特集買ったけど、初心者にはwikiが一番よくまとまってる
異様に詳しく書き換わった

**日本＠名無史さん** · 2014/09/11(木) 18:21:10.85

>>40
ありがとう
やっぱ本で読みたかったからね

他にも新しい元寇の本知ってる人教えてくれ
図書館でも古いのしかない・・・

**日本＠名無史さん** · 2014/09/15(月) 20:14:53.78

イスラム史料にあたれる日本史学者とかいるんだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2014/09/16(火) 11:23:05.34

元寇以前と以後で日本側の対大陸の振る舞い全然違うよな

**日本＠名無史さん** · 2014/09/25(木) 20:20:06.32

>>17
2mを越える和弓は実用されていた弓としては世界最大。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/25(木) 20:25:23.37

>>15
和弓はあまり曲射しないから、曲射を多様して、遠くまで飛ばすトルコ弓とは、用法の考え方が違う。
重くて長い矢を長大な弓で十分に加速した運動エネルギーで、鉄の鎧を撃ち抜く目的があった。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/16(木) 05:54:24.05

>>24
>武力行使を匂わせてる

東大寺に写本がのこってるあの国書の文面にそんな臭いがするのは、お前の鼻がまがってる。
鎌倉幕府の連中の鼻も曲がりきって、詰まりつくしてたな。

「匂わせてる」といえば、
二回目の国書とか、
南宋の将軍あての降伏勧告とか、
コデン発チベットのサキャパンディタ宛書簡だな。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/16(木) 22:20:57.76

>>47
鎌倉幕府の対応は妥当。
蒙古が国書送ってきた時点で侵略の意図ありと考えない方がおかしい。
実際に一回目の国書の時点でクビライは日本侵攻の準備開始を命じてたしね。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/16(木) 22:33:58.36

つうか、当時の日本に｢戦う｣｢戦わずして屈する」以外の選択肢ってあったの？

**日本＠名無史さん** · 2014/10/17(金) 16:20:55.98

チベットの場合は、諸侯と教団領主がいくつか抵抗してつぶされたのがいるけど、国全体としては平和裡に服属したといえる。
モンゴル軍は平和的に進駐してきて、9世紀に吐番王朝が崩壊して以来、国家崩壊状態で分裂していたチベットに、サキャ派という宗派の管長をトップとするサキャパ政権が誕生した。

>>48
>蒙古が国書送ってきた時点で侵略の意図ありと考えない方がおかしい。
>実際に一回目の国書の時点でクビライは日本侵攻の準備開始を命じてたしね。

必ずしも日本「侵攻」、「侵略」の準備ではない。

征服されて、または平和的に、モンゴル帝国の支配下に入った諸国に共通するフォーマットとして、
　・人口調査と地図作製の実施
　・ダルガチの配置
　・駅伝網の整備
などがある。支配下に入る経緯がどうあれ、服属した地域には、大量の官吏や軍勢が駐在・駐屯することになる。

「日本国王」が「通好」を受け入れた場合には、とうぜん「侵略」「侵攻」ではなく、「平和裡の進駐」になっていただろう。

50 · 2014/10/17(金) 16:24:20.90

朝鮮半島にあった高麗王国では、
モンゴルに服属すると、武家政権を支えていた軍事貴族が排除され、
高麗王家の王氏を中心とする政権が成立した。
武家政権に政治の実験を奪われていた王家が権力を取り戻したわけで、
モンゴルをバックにした「王制復古」が成立したとも評価できる。

>>49
>つうか、当時の日本に｢戦う｣｢戦わずして屈する」以外の選択肢ってあったの？
「当時の日本」はともかく、鎌倉幕府には「戦う」以外の選択肢はなかったと思われ。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/17(金) 16:49:51.30

50
日本国王は宋や明との勘合貿易のときに使う名称
徳川家康も支那、朝鮮との通交するときに名乗ったんだっけ？

**日本＠名無史さん** · 2014/10/17(金) 16:56:08.29

51
当時の日本というのと鎌倉幕府を分けて考えるのが意味不明
それにどんな意味があるのか説明ほしいなと

**日本＠名無史さん** · 2014/10/17(金) 17:59:01.57

>>51
日本の意志決定機関が鎌倉幕府で良いなら、戦う以外の選択はないのですね。
その前提なら、一貫して徹底抗戦という判断は妥当であり、その結果として
日本防衛に成功したと考えて良いでしょうか？

**日本＠名無史さん** · 2014/10/17(金) 22:54:38.59

>>46
武器としても、かなり優秀だったみたいだが、なにより弓をひいてる姿が美しいよね。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/18(土) 03:28:48.05

誰も好き好んで異民族の支配を受けたりしない。
鎌倉幕府の選択は当然だわな。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/19(日) 11:30:25.33

徳川が名乗ったのは
｢日本国大君｣
足利が名乗ったのは
｢日本国王｣

**日本＠名無史さん** · 2014/10/19(日) 11:39:56.13

>>56
｢絶対勝てない。選択肢は滅亡か異民族の支配を受けるかの二択」
というなら話は別でしょうが（これに該当して元に降った国もあるだろうし）
勝算あり、あるいは勝てないことに気づかないという場合は徹底抗戦ですよねぇ。

50 · 2014/10/19(日) 22:03:54.45

>>52
>日本国王

フビライ・ハーンは、京の朝廷と鎌倉の幕府と、
日本にふたつの政府が並立しているのをロクにしらないまま、
だれでもいいから日本の親分を、こう呼称したのであろう。

>>53
　朝廷のほうはフビライの最初の国書に対し、いったんは返書を出すって決めてるんだぜ？

　鎌倉幕府は、高麗の武家政権の末路を知っていたなら、「戦う」以外の選択肢はあり得ない立場。
　実際の鎌倉幕府は、高麗の情報を把握することなく、「戦う」で突っ走ったが。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/19(日) 22:07:02.72

>>59
その返書の内容が
「ぐだぐだ言わずに懸かって来いや。相手してやるぜ｣
だったりはしませんでしょうな？

50 · 2014/10/19(日) 22:12:20.61

>>54
　>日本の意志決定機関が鎌倉幕府で良いなら、戦う以外の選択はないのですね。

この時期、「日本国の外交権」はまだ朝廷が持ってたでしょ？
鎌倉幕府のほうに「諮問」して、そのまま幕府に引きずられてったけど。

>一貫して徹底抗戦という判断は妥当であり、その結果として日本防衛に成功した

あのときの鎌倉幕府の判断は、国際情勢を慎重に分析したうえでの決断といえるものでは全くなく、むしろ逆に目を閉じ、耳を塞いだまま闇雲に刃物を振り回したようなもので、「妥当」などとはとてもいえない。

情報の収集と分析をわざとかと思えるほど意図的に避け、
連帯可能な勢力（三別抄）をつれなく追いはらってしまったんだから。

九州に上陸した元軍が、たまたま撃退可能な程度の規模・装備・根性しか持っていなかったのは、当時の日本にとって、まったく運がよかったとしか言いようがない。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/20(月) 12:07:48.62

>>61
あのときの鎌倉幕府の判断は、国際情勢を慎重に分析したうえでの決断だったよ。
情報の収集と分析をわざとかと思えるほど意図的に避けてるのは鎌倉幕府の対応を
批判してる戦後の研究者たちの方。

例えば三別抄と連帯しなかったと批判してるけど、三別抄なんて1271年5月に
珍島で大敗して戦力の大半を喪失し、幕府が三別抄からの牒状を朝廷に届けた
1271年9月の段階では既に朝鮮半島において軍事的連帯なんて夢物語でしかない
状態だった。

ただ三別抄のもたらす情報自体は日本にとって有益だったから、鎌倉幕府は
つれなく追いはらったりなんてしていない。
その証拠に元使趙良弼が来日した時、三別抄は普通に博多で活動してるし。

『元朝名臣事略』野斎季公撰墓碑
「既至、宋人与高麗・耼羅共沮撓其事。留公太宰府、専人守護。」

で、大宰府の少弐氏は三別抄からの情報を外交カードとして有効活用してる。
趙良弼は報告書で朝鮮半島へのモンゴル軍の配備状況が日本側に筒抜けに
なってることを問題視してるしね。

『元史』巻七本紀第七世祖四至元九年三月乙丑の条
「安童言、良弼請移金州戍兵、勿使日本妄生疑懼、臣等以爲金州戍兵、彼國所知、
若復移戍、恐非所宜、但開諭來使、此戍乃爲耽羅暫設、爾等不須疑畏也、帝稱善。」

ちゃんと調べれば鎌倉幕府が勝つべくして勝ったことがわかるのに、まともに
史料すら読んでないから「たまたま撃退可能な程度の規模・装備・根性しか
持っていなかった」とか「運がよかった」としか言えないわけだ。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/29(水) 06:49:26.29

>>59
日本の君主は京都にいて、実務機関が鎌倉に有っただけで二つの政府が並立なんかしてない
将軍や執権は官の一でしかなく、国書を送る相手としてふさわしくない

**日本＠名無史さん** · 2014/10/30(木) 18:31:36.13

>>62
交易も盛んだったし、
ある程度の情報を整理できる知識人ともいえる僧も来ているから、
元に対する知識はかなりあっただろう。
仮になかった、としても、
「征服者」が「被征服者」をどのように扱いか、
常識で考えれば理解できる。
戦後の平和呆けした学者の説ほど、噴飯なものはない。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/30(木) 20:23:43.47

でも別にモンゴルって言っても勝てない数じゃないんだけどな
中華支配のためだかのとき北京だかに常駐したのが5万人
基本的な戦略は20万人規模くらいの移動形式で各地を渡り歩く
というもの
20万人だったら頼朝の奥州攻めのときに集まったのがそれくらい
と言われてる

**日本＠名無史さん** · 2014/10/30(木) 20:25:51.71

平家倒して西は四国、中国地方からも集まったからな

**日本＠名無史さん** · 2014/10/30(木) 20:29:48.73

当時の中国だって最低でも5000万人以上いたはず
日本よりはるかに人口はおおかったからな

**日本＠名無史さん** · 2014/10/30(木) 20:42:21.93

ただしこれだけ動けば恩賞がなければ一気に政権が転覆するけどな

**日本＠名無史さん** · 2014/10/31(金) 00:20:57.86

近未来の政権転覆より、面前の亡国を心配するしかない状況では？

**日本＠名無史さん** · 2014/11/20(木) 15:01:43.65

ちょうど、日本は武士の軍事政権だったから兵の動員力はあったね
大和朝廷も、防人制度・大宰府・水城など、もともと大陸からの脅威は重視してた

ただ、貴族が力持ってた時代は相対的に弱かったな
外国の海賊に度々襲われ、刀伊の約50隻の約3000人相手にも被害が大きかった

**日本＠名無史さん** · 2014/11/26(水) 18:11:43.76

武士団・水軍の登場と並ぶ、僧兵の武装化が国防と直結していれば・・・

**日本＠名無史さん** · 2014/11/28(金) 13:36:09.06

義経が武術を学んだのも鞍馬寺の僧兵だし、武蔵坊弁慶も僧兵

**日本＠名無史さん** · 2014/12/30(火) 11:16:37.50

刀伊の略奪軍に対しては、壱岐の嶋分寺の僧侶達が抵抗して立派に戦ったとある

**日本＠名無史さん** · 2014/12/30(火) 15:24:31.44

>>71
それは結局国内の乱れにつながるか、僧兵が武士化だけじゃないでしょうか。

**日本＠名無史さん** · 2015/01/09(金) 16:15:19.08

文永の3万くらいだったら中央から大将軍を派遣すれば、
鎮西の武士団だけで普通に撃退できただろうな。天慶承平の乱よりは手間が省けるだろう
撃退までちょっと日数はかかるかも知れないが、鎌倉幕府でなくとも普通に

**日本＠名無史さん** · 2015/02/12(木) 05:54:21.50

左派学者の角が立っていない
史実に沿ったオススメの本はない？

**日本＠名無史さん** · 2015/02/14(土) 12:36:05.81

呉座勇一『戦争の日本中世史』とか？
元寇ちょろっとしかないけど

**日本＠名無史さん** · 2015/02/14(土) 21:12:42.45

>>77
ありがとうございます。早速読んでみます。

**日本＠名無史さん** · 2015/02/18(水) 23:42:05.89

「石清水の神威を顕彰する『八幡愚童訓』の史料批判を中心に、当時の気象条件、『蒙古襲来絵詞』の復原的研究、海中出土遺物などを総動員して通説の誤りを訂していった」
→今谷明「資源戦争として捉え直す元寇―服部英雄著『蒙古襲来』」日本経済新聞 http://s.nikkei.com/1KZiCGN

**日本＠名無史さん** · 2015/02/20(金) 19:02:15.71

例えば元寇は北条が磐石じゃなくても地理、天候幸い以外に恩賞目的や執権の指図だけじゃない蒙古が諦める程度の御家人らの纏まりオーラ？を感じさせたとかね。
それも先祖ヤマト王権の基盤、「皇統」のおかげの気がする訳よ。

**日本＠名無史さん** · 2015/02/21(土) 07:54:09.22

>>75
逆に考えると、蒙古は何を考えてその程度の兵しか送ってこなかったのかとなるのか。

**日本＠名無史さん** · 2015/02/24(火) 22:49:40.87

服部英雄著『蒙古襲来』も、元軍が志賀島をずっと維持していたとか、独断が多いな。

**日本＠名無史さん** · 2015/02/25(水) 07:09:14.30

>>81
まだ南宋が滅んでなかったから

**日本＠名無史さん** · 2015/02/25(水) 10:20:06.72

>>83
それは「何を考えて」の答えになってない

**日本＠名無史さん** · 2015/02/27(金) 23:41:10.77

志賀島には蒙古塚があるな
内モンゴル自治政府がどうのこうのと胡散臭かった覚えが

**日本＠名無史さん** · 2015/03/01(日) 05:36:05.61

>>84
日本派遣軍は強兵。精鋭を3万も送れば大抵の国は負ける。

日本はそれを超える精鋭が10万もいるキチガイ軍事大国

**日本＠名無史さん** · 2015/03/01(日) 10:27:55.65

仮にスパイや現地事情に詳しい人物が
「桁が一つ足りませんよ」
と進言しても、そんな軍団は編成不可能だし、攻めると明言した以上
「勝ち目が無いので攻めません」
という選択肢は無い……そして、博多で侵略軍司令官が地獄を見る。合掌

**日本＠名無史さん** · 2015/03/01(日) 20:17:09.67

そもそも、元寇ぐらいしか大陸からの侵攻がないのは、日本の立地が攻めにくいんだろうね

**日本＠名無史さん** · 2015/03/01(日) 20:23:41.93

・海を越えねば攻められません。
・越えるべき海は大嵐で知られる難所で、渡れる季節は限定されます。つまり、いつ来るか読まれます。
・九州以外の地形はよく分かりません。防諜体制が結構堅いです。つまり、上陸可能地点も限定されます。
・現地の防衛力はかなり堅固です。短期間で橋頭堡の確保⇒略奪のコンボが困難です。補給負担が厳しくなります。

……これに「敵国の動員力は10万を超えます。」が加わったら、ちょっと手が出ませんね。

**日本＠名無史さん** · 2015/03/02(月) 23:28:07.03

少なくとも、近代以降で余程アメリカレベルの超大国が物量戦を仕掛けない限り、
日本を物理的に攻めるのはとても厳しい。
あとは、可能性があるとすれば、内応者を作ることだが、これは安土桃山～江戸初期に
かけて、イエズス会やフランシスコ会が試みるも見破られ、失敗している。

流石に第2次大戦の降伏に失敗して本土決戦していたら、終わっていたと思うけどね。

**日本＠名無史さん** · 2015/03/03(火) 17:32:31.12

>>89
それだけ難しいことがわかってるのに、中途半端な兵力で、しかもシーズン終了直前に、
攻めたのはなぜ？

**日本＠名無史さん** · 2015/03/03(火) 19:12:24.69

>>91
解りません。
シーズン終了直前の方は準備が遅れただけで、本来はもう少し早く出発の予定だったのかな？
日本側の防諜体制が堅固で、日本の兵力を過小評価していたか…

**日本＠名無史さん** · 2015/03/04(水) 21:55:22.78

>>91
きっとアレだよ。
実際に日本を征服できるだけの兵力は用意できなかったけど
偉い人が｢日本を攻める」と言ってしまったから引っ込みが付かなくなった。

**日本＠名無史さん** · 2015/03/07(土) 13:04:57.96

モンゴル帝国も完璧じゃないし、巨大組織ゆえの問題とかあるんだろうね
そういう視点で書かれた本は読んだことないけど

**日本＠名無史さん** · 2015/03/07(土) 13:13:54.56

案1　次の渡海シーズンまで、数ヶ月待つ⇒100％兵が飢える⇒ほぼ確実に戦わずして負ける
案2　強行出撃して日本で略奪する⇒嵐のリスク大、海を越えた先には強敵が待ち構えているが、勝てる確率ゼロではない。

「遠征中止」の選択肢が許されていない場合、現場指揮官が選択するのはどちらの案か。ほぼ選択の余地は無いんじゃないか？

**日本＠名無史さん** · 2015/03/07(土) 14:11:55.52

案3　渡海して日本軍と戦ったという実績だけ作ってすぐ帰ってくる。

**日本＠名無史さん** · 2015/03/08(日) 13:04:01.67

元寇の捕虜の子孫とかいるのかな？
昔なら忌み嫌われただろうけど、今となってはレアリティがあってクールだよね

**日本＠名無史さん** · 2015/03/11(水) 15:01:41.62

また新しい本が出るみたいだけど、どうなのかな。

**日本＠名無史さん** · 2015/03/18(水) 10:38:57.75

>>92
最初は難しいと思ってなかったんだろ。
それまでは3万程度の兵力送ればほとんどの国に楽勝できたから。

**日本＠名無史さん** · 2015/03/18(水) 21:16:13.42

>>99
南宋は？

**日本＠名無史さん** · 2015/04/09(木) 13:42:24.79

大河板清盛スレより

458
21世紀の現在、グローバリゼーションが大嫌いでも、デ・ファクトとしてその趨勢を拒否しようはない。
同じく、平安版グローバリゼーションの射程も意外と強固なものだったのかもしれない。
押し寄せる国際情勢を的確に捉え、広い視野からいかにこれへ対処するか。
為政者がこの難しい態度決定に向き合わなければならないのは、今も昔も同じだ。
宋との正式な交通を拒絶したことが良いことだったのか。洞察力溢れる頼朝の慧眼といえるのだろうか？
また、迫りくる「元寇」への備えとして、時宗政権は国際情勢の情報収集と吟味を適切に行っていたといえるのか？
「神風」が吹いて結果オーライだったとしても、政策決定を検証してみた場合に妥当といえるのか？
いろいろ考えさせられる。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/19(日) 21:36:13.67

朝鮮半島南部の先住民だった倭人を侵略と民族浄化によって滅ぼした挙げ句、
奪った土地に今も居座り続けている韓国に抗議し日本はその返還を請求しよう。
今の釜山とか特に半島南の沿岸部地域って、任那日本府の話し以前に
元々は１００％間違いなく倭人の土地だったじゃん。
中国王朝の公文書にさえもその旨がハッキリと記載されてるし。
韓流の歴史解釈を日本が採用すれば、日本の各行為も侵略どころか中世のスペイン・イベリア半島同様に
単に失った土地を取り戻す為の国土回復運動＝レコンキスタになる訳でさ。
嘘かホントか竹島(独島)は西暦５００年代に新羅が保有、だから韓国領云々言ってるけど
ならば半島南部は倭人生粋の土地として、日本固有の領土として領有を強く主張出来るよ。
韓国は今の国土の大半を日本に返還しないといけないわな。
日本は韓国を見習ってマスコミ曰く "素晴らしい韓流" の歴史解釈を採用するべきだわ。
彼らが言うには対馬は歴史的に見て韓国領らしいから尚更にね。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/25(土) 17:02:01.65

>>98　どの本か教えてくれ　＞新しい本が出るみたい

**日本＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 22:52:13.18

やあやあ我こそは、ってのは、「決闘の作法」であって戦争の作法ではないよな
まず頼朝の挙兵が夜襲だし、義仲や義経が散々ゲリラ戦やってるのにねえ

**日本＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 00:39:29.66

>>104
「鎌倉武士が作法に則って、やあやあ我こそはってやってる間に
元軍がわっと集団で攻めてきて、鎌倉武士は苦戦した」ってのは、有名な都市伝説で、
いくら鎌倉武士だって、そんなにアホであるはずないし、
実際にそんなことがなかったのは明らか。

で、逆に「やあやあ遠からん者は　元寇」でググると
この都市伝説を鵜呑みにして、ドヤ顔で「これだから当時の日本人は・・・」と言っているサイトが
山のように出てきて、逆に面白い。

ひどいのになると、保険やさん？のブログでこの話を紹介し、

> 天国でいくら「卑怯だ」「やり方が汚い」
> と叫んでみたところで何も始まらない。
> これが、元寇で学んだことだ。

などとドヤ顔でお説教垂れてたりする。
少しは歴史から、何かを学んでくださいよ・・・って言いたい。
まあ素人相手にそんなこと言っても仕方ないけど

**日本＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 12:18:51.43

あの周辺で、新羅・高麗などの海賊が襲撃・略奪を数十回やってるし
刀伊の約50隻の約3000の略奪軍を相手にしたり、外国の武装集団とは戦い慣れてるよ

**日本＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 15:28:59.49

400年頃　　広開土王碑参照(解釈いろいろ)
645年　大化の新羅の賊　　丹後
663年　白村江の戦い　日本+百済●vs○唐+新羅
668年　遣新羅使派遣、持統天皇の代から新羅に朝貢を飲ませる(新羅の唐への対抗策でもある)
735年　新羅が力をつけて「王城国」と勝手に名乗るも日本認めず
753年　唐の祝賀会で日本と新羅の使者による席次争い　唐も新羅は日本の属国として扱う
759年　属国のくせに生意気だと新羅懲罰戦争(4万7千人)を計画するも内輪もめでお流れ
780年　遣新羅使廃止

811年　弘仁の新羅の賊　　　　対馬　小規模　撃退
813年　弘仁の新羅の賊　　　　　五島列島　双方100人くらいの被害　防備強化始まる
869年　貞観の入寇　　　　　　　　博多で年貢の絹をかっぱらわれる、追跡失敗　防人強化
893～95年　寛平の韓寇　　　　北九州西側広範囲　最大2500人　唆した唐が悪いﾆﾀﾞとの弁
997年　長徳の入寇　　　　　　高麗人襲来　九州全域　奄美大島も賊側参加なので南も被害
1019年　刀伊(女真族)の入寇　　3000人規模の襲来、対馬壱岐をぼこって殺害365名拉致1289名　博多で撃退
　　　　　捕虜が高麗人だったため一時積極関与が疑われるも、高麗も刀伊に襲われこれを撃退
　　　　　そのときに対馬・壱岐で拉致された日本人の一部も取り返してくれた

1274年　文永の役　兵力4万
1281年　弘安の役　東路軍4万・江南軍14万　足並み揃わず　高麗は東路軍に参加
　
　元寇の報復で前期倭寇(日本人主体)が猛威を振るう、朝鮮半島も対象
　
1389年　高麗の対馬侵攻　　　3000隻で対馬焼き討ち　倭寇の捕虜など無し　留守狙い？
1396年　李成桂の壱岐対馬討伐　日本側記録無し　詳細不明
1419年　応永の外寇　　　227隻17285名で倭寇討伐　対馬で民家2000戸を焼くも軍事衝突では良いとこ無く敗退

　明の海禁(鎖国)に反抗して密貿易目的の中国武装商人が日本を拒点にして中国で暴れる(後期倭寇)

**日本＠名無史さん** · 2015/05/20(水) 21:48:47.10

「蒙古襲来」服部英雄
「モンゴル襲来と国土防衛戦」北岡正敏
「異国合戦蒙古襲来異聞」岩井三四二

最近出版された本ですが、史実的にはどういった評価なのでしょうか。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/23(土) 15:58:41.45

南無八幡大菩薩　鎌倉武士最強

**日本＠名無史さん** · 2015/05/24(日) 09:59:58.89

「蒙古襲来」服部英雄
は、日本遠征の目的が「硫黄の入手」にあったというのが目新しい。
ただし資料の裏付けがないので思いつきのように見える。
あとは元軍一週間滞在説、短期作戦含み説など「冬の嵐」と同じ。

「モンゴル襲来と国土防衛戦」北岡正敏
は、某学者を上回る日本軍圧勝説だ。
その主たる根拠は兵力差にある。
日本軍は数千騎と言われるが一騎に数人の補助兵士がつくから総兵力は数万人。
対する元軍は総兵力２万人と少ない上に一度に上陸できる人数は限られる。

蒙古襲来絵詞の突撃場面に補助兵士が描かれていないが、これは「省略」だと言う。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/24(日) 13:19:39.50

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/05/24(日) 13:20:13.62

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/05/24(日) 14:19:42.11

さすがに中国は見つかってないだけと思うけど

**日本＠名無史さん** · 2015/06/10(水) 04:59:09.44

模試偏差値９４をホームページに掲載する同志社のネットアイドル真知宇（まちう）先生が元寇を作成なさいました

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(（´;;(:；::　　;；:∵;: ﾉ
　　　　　　　　　　　＜──≪　三　　　　　　　　　　　　　（(::;;　　;：:;;　ﾉﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　～¶）　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ __ノ
　　　　　　　　　　　　　　　Λ⌒Λ 　 |.＼
　　　　　　　　　　　　　　彡-@∀@ミ ||＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三　≫──＞
　＜──≪　三　　　　　(⌒⊃y　二二つ)　）
　　　　　　　　　　　　　　　〉　__　〈　　||／／　　　　　　　　　　　　　　　　　／|　(0ﾉ　　　　　　　　彡
　　　　　　～¶）　　　　く　く　＼＼ |.／　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /.//ミ＝ミヽ ,.,.-''""`'ヽ彡
≡≡　　　 Λ⌒Λ　　　〈＿_ﾌ　〈＿_ﾌ　　　　三　≫──＞　　　　ミ∧ | | （ﾟДﾟ　；）´-→　　　）
≡　　　　彡丶｀∀´ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／・　 ''⊂＝　ヽ丑ヾ　　：　　ノ
　　 ━━（∩━━∩━━━＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ノ〉／~ヾ.　　　ヽ=ヽ丑ヾ ,..；ヽ＼＼
≡　　　　/　__　〈　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：　　　Ｙ　-→ （**)　´　　　ヽ＼＼
≡　　／／ /　/　　　～¶）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　；　　 // ／　：　(土)　　　　ヽ_》 _》
　　　〈＿_ﾌ〈＿_ﾌ　　　Λ⌒Λ 　／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　 //::/ 　　；
　　　　　　　　　　　　彡　｀ハ´ /　/＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_》　　　；
　　　　　　　　　　　　(⌒二二つ≫────＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‐ニ三ニ‐
　　　　　　　　　　　　〈　　　　〈ヽヽ__／／
　　　　　　　　　　　　　＼　＼＼＼.／　　　　＜──≪　三
　　　　　　　　　　　　　　〈＿_ﾌ＿ﾌ

**日本＠名無史さん** · 2015/06/12(金) 22:57:08.00

>>90　１９４５年は台風の当たり年だったらしいけどね

**日本＠名無史さん** · 2015/07/19(日) 22:08:15.18

白村江の戦い　　〇唐　ＶＳ　日本●
文永弘安の役　　●元　ＶＳ　日本〇
文禄慶長の役　　〇明　ＶＳ　日本●
日清戦争　　　　●清　ＶＳ　日本〇
日中戦争　　　　〇中華民国　ＶＳ　大日本帝国●

**日本＠名無史さん** · 2015/07/20(月) 13:54:10.45

>>115
ハルゼー艦隊が壊滅しとるやん。
八百万の神々はしっかり仕事したよね。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/23(木) 17:04:44.24

最終的には負けているだろう。
そもそも戦争に神頼みが間違っているんだがな。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/27(月) 17:25:05.04

元寇では、中国人・朝鮮人による侵略戦争で、日本人が大勢殺された。
謝罪と賠償がまだ済んでないぞ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/02(日) 22:58:01.72

>>117
結構有名な話だね。
アメリカ艦隊は無敵で、一番打撃を与えたのが台風だと、半藤、保阪、秦、御厨、上念、倉山の
6人が大爆笑していたことを思い出す。

**日本＠名無史さん** · 2015/09/18(金) 22:12:28.05

元寇における神風神話は武家政治に対する朝廷の抵抗だ
神道の宗教的リーダーにして支配権威の裏づけとして天皇を擁立する朝廷は
元寇の功績を武家の周到な準備によるものであることを全面的に認めると
武家政治による軍事行動の正当性を強調することになり、ますます貴族政治の非合理性を自ら認めてしまうことになる
よって、たしかに博多箱崎など、全国の神社では敵国降伏の祈祷が行われていたため
この民による祈祷によって神風が吹き元を追い払ったとすることが
朝廷によってもっとも都合がよかったのだ。

これが語られることのなかった真実だ。
とくに学校なる場所で教科書をおぼえさせる時代にはいった明治からこの神風物語が盛んになるのも
王政復古の時代背景と一致するのだ。

**日本＠名無史さん** · 2015/09/22(火) 15:45:18.56

武家の功績を認めた方が国威啓発になると思んだが
朝廷なんて余計なことして足引っ張ろうとするし神頼みしか出来ない無能なのに

**日本＠名無史さん** · 2015/09/22(火) 17:58:35.47

集団戦の言葉の定義が曖昧だけど決闘の一つの形態として
一騎討ちはあれど平安時代から実質は集団戦だからな
対蒙古戦でも日本軍は得意の奇襲と夜襲で元軍を翻弄してるし

**日本＠名無史さん** · 2015/10/06(火) 17:08:34.99

>>121
最も熱心に祈祷を勧奨したのは幕府なんですが。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/08(木) 12:10:54.73

やはり武士は弱いから神頼みだったんだな

**日本＠名無史さん** · 2015/10/08(木) 22:02:35.89

自信がなかったらとっくに降伏してるよ。
自分を弱いと思ってたら、とてもじゃないが速攻使者処刑なんて強気な事はしない。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/16(金) 16:19:07.71

まして夜中に敵の船に乗り込んでいってドッキリ殺人やっちゃう神経

真夜中の海　おびただしい数の敵船
敵の船に忍び込むには重たいフル装備では不可能
当然味方にも犠牲者は出ることは想定内
狭い船内で乱闘　敵の首をかっきる

昔の人間のやることは大胆すぎて笑いすらでる
　
　

**日本＠名無史さん** · 2015/10/16(金) 17:02:50.56

大胆も何も、やらなきゃ侵略されて家族や仲間が死ぬからそりゃ必死だろ

**日本＠名無史さん** · 2015/10/22(木) 04:16:26.01

＞アメリカ艦隊は無敵で、一番打撃を与えたのが台風だと、半藤、保阪、秦、御厨、上念、倉山の
6人が大爆笑していたことを思い出す。

クズのきわみだな、最近の「戦史家」らは

**日本＠名無史さん** · 2015/10/22(木) 21:41:46.17

やはり日本は神威に守られた神の国だったんだな

**日本＠名無史さん** · 2015/10/23(金) 01:19:33.06

>>128
そうかな？
ほとんどの国は自分の命が惜しいから強力な軍をもてず、簡単に降伏する
それで大陸では大帝国が簡単に成立していた。
捕虜とか住民を虐殺ではなく、軍隊の総力戦で凄まじい死傷者を出して当たり前なのはヨーロッパと日本ぐらいなもの
やはり、その民族性によって世界をリードする位置づけに至るのが必然なんだよ

**日本＠名無史さん** · 2015/10/23(金) 01:24:01.75

中国や朝鮮の大昔からの文献でもよくでてくるように
日本の兵は死を恐れずどんどん攻め込んでくるとある
そんなの兵隊なら当たり前のはずなら書き残すこともなかっただろう。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/23(金) 14:04:51.39

>>131
モンゴルの場合，捕虜の女子供がどうなったかは資料を見れば明らかじゃない？
鎌倉幕府もバカじゃないから，ちゃんと調べて作戦たててたと思うよけどな。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/24(土) 22:36:29.64

そりゃ一回目はともかく二回目はね。
一回目は情報不足だからヤアヤア我こそは・・・なんて言ってたらしいが。
だから二回目は情報収集して分析してちゃんと作戦立てたんだろ。
皮肉にも幕府の方が戦前の旧軍より優秀だったな。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/24(土) 23:27:12.30

やあやあ我こそはしてぼろ負けしたけど元軍が船に戻って休んでたら台風来て沈んだ

**日本＠名無史さん** · 2015/10/25(日) 00:16:40.77

敵を迎え撃つ作戦を立てるのは当たり前だろ
ようは戦闘が始まってからが問題
簡単に兵が逃げ出す国のほうが多いよ
簡単に属国になって他国を攻めるようにそそのかすクズ国家もあるぐらいだしな
そこにつけてはドイツの騎士団もボロボロに惨敗したけど国を捨てたり命乞いして先に属国化しようなんてしてないからな
日本の武士団も大宰府あたりまでいったん引き上げたりしたが、結局軍勢整えて博多まで地上戦しに戻ってる
その後長崎あたりの沿岸部でも戦闘してるんだよ　あまり知られてないけどね。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/25(日) 11:46:31.78

してねえよ＜＜やぁやぁ我こそは
鎌倉武士が一騎打ちやるなんて、乱戦の中でおいしそうな敵将見つけた時だけだ。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/25(日) 13:12:11.32

どうしてそういう書き方するんだ？

**日本＠名無史さん** · 2015/10/25(日) 23:05:47.89

>>137
してるじゃないか、君の書き方だと。
あと薙刀なんかが主力なんだから、この後主流になるような集団戦法は無かったんだろう。
弓矢も基本的には直射だ。
狙って撃つ。
しかしこの後は皆の考えるような一斉射撃に変わっていく。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/25(日) 23:51:34.32

元寇の武士はやあやあ我こそはしてて弱かったのか

**日本＠名無史さん** · 2015/10/26(月) 21:34:09.46

やあやあ我こそは大掛かりな演出ではなく、会釈のような形式的な作法として最初だけはあったと思います。
自分は福岡出身なんだけど、十数年以上前に元寇について読み漁ったことがあります。
元軍の先方隊が上陸して博多の街は騒然、街の横にある箱崎宮もさっそく炎上し神社警護の者は戦闘になっていた。
様子を見に来た郷土の武士はその状態を遠くから見てすぐさま駆けつけていったとありました。
元寇を受けた当時、日本全土がそれぞれ名乗ってから戦闘する決闘型を優先させていた社会とは限りませんが、
少なくともこのとき駆けつけた武士達はリーダー格の男が名乗ったのではないかと思います。
我はどこどこを治めるなになに家のだれそれであり、そなたらの乱暴狼藉を成敗す！！みたいな感じでしょか
すでに街が異人によって襲われ無差別な戦闘状態に陥っていることは知っているし目の前に見えているわけですから一対一をしにいったわけではないでしょう
土地の守護役として断罪名目を口頭で伝えるようなものでしょう
攻めかかる前か攻めかかるべく馬を駆っている最中に儀礼としてそのように名乗ったのではなでしょうか。
そして勇ましく敵に接近していくところを矢で容赦なく射殺されたと考えられます。
源平合戦のころも、各兵士が戦場でそこかしこで名乗りまくって太刀を交えていたわけではありません。それは間抜けすぎます。
聖徳太子のころから名乗りなしの急襲も普通にありました。
ただ、儀礼的に尊ばれていた正々堂々たる勝負を武将クラスは好み
例えば敦盛の歌などにもそういった美学が匂っています。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/26(月) 21:39:15.94

喧嘩なども５０年ぐらい前までは世界的にもそうですが
一方が一発殴り、もう一方が一発殴り返す
そしてどちらかが倒れるまで繰り返す
そういったものでした。
一つの支配形態のもと、古き良き秩序が長いこと守られ残った国々では共通して見られたことでしたね。
荒んだ貧しい国は、作法無用の徹底した、まさに溺れる犬は叩けというやり口が横行していましたが
この点、いま全世界が溺れる犬は叩かなければ活きていけない環境に人間を押しやる情勢を作り出していますね
道徳は失われていく一方です

**日本＠名無史さん** · 2015/10/27(火) 00:45:25.83

正々堂々と死んだら普通に馬鹿だろ。
鎌倉武士でもそう思って考え方を改めたんじゃないかな。
まぁそれが最大限発揮されたのは、皮肉な事にその後の大内乱だが。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/27(火) 10:35:27.92

義経が道徳を破壊したのか

**日本＠名無史さん** · 2015/10/28(水) 09:53:19.92

世界的にもわりと昔の人達って正々堂々と死んでるよ
だからといっていつもいかなるときも正々堂々と死んでいたと解釈するのが馬鹿。
自分の本分を自覚、あるいは見出した思想や信念を全うして粛々と死ぬようなのが多い
最初につっこんだ武者も殺されることはわかってただろうが
名誉を最上の者とし、その結果は死だが、武人として生き武人として死んだというコテコテの武人っぷりを体現できたとも言える
ちょっとした傷や風邪で死ぬのが当たり前の時代だったから
生き方に対する考え方もだいぶ違う。
ただあまりにも荒廃した世界だとそういった精神土壌も育たないほど人間が腐れ果てるから
騎士道や武士を産んだ国々はまだラッキーだったとも言える

**日本＠名無史さん** · 2015/10/28(水) 21:26:26.10

軍人というのは、最小限の損害で最大限の戦果を得ることが目的だ。
思想や信念で命を無駄使いしたら馬鹿の極みだな。
自分の役割を全く理解していない阿呆だ。
まぁ逆に言えばそんな馬鹿でも生きていけるヌルい環境だったというべきか。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/29(木) 16:44:30.55

>>146
それは武将の役目であって現場レベルの兵隊達はむしろ思想教育徹底された突撃マシンだろ
アホかこいつは・・・
今もアメリカの海兵隊なんてもろに思想教育で洗脳してるし

**日本＠名無史さん** · 2015/10/29(木) 16:50:51.29

元寇の話になると必ず侍は弱かった日本は運が良かっただけと延々垂れ流すバカが湧くのは毎度のこと
元と戦わずジャンピング土下座して日本侵攻企てたチョンは日本史にいちゃもんつけることが生き甲斐なのよ
　

**日本＠名無史さん** · 2015/10/29(木) 21:48:25.00

>>147
それは合理的な思想で洗脳されているからOKなだけだよ。
戦争に勝てない非合理的な思想で洗脳されてたら目も当てられん。
全員が間違った戦法で突進するんだからな。
元寇の時の幕府はそうだったというだけ。
ただ、鎌倉幕府はすぐに間違いを正したので大分マシな方と言えるだろう。
戦前の無敵皇軍はそれすら出来なかったからな。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/30(金) 14:44:57.63

こいつリアルで頭悪いだろ
元寇の時の幕府はそうだったって意味も根拠も分からないし
支離滅裂のまま今度は皇軍へと矛先を変えたのか？

**日本＠名無史さん** · 2015/10/30(金) 14:52:32.58

鎌倉幕府のときに全員が間違った戦法で突進なんてしてないよ
自己正当化が酷すぎて妄想に転じちゃってるね。
武士団は筑紫野で合流して対処するための準備を整えた
その後地上戦してそれなりに成果はあげてるよ。もちろん１回目の元寇のときの話ね。
郷土の武士が華々しく突撃かけたとかそんなのはその武士個人の自由
１兵士がしたことをもって当時の幕府の指針であるように結論付けることはできない
比較ができていないんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/31(土) 13:57:06.35

皇軍云々はマスコミや世論もあったし、
時代的に同列に語るのはありえないわｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/10/31(土) 22:39:08.90

>>150
その時代にはそれぞれの最適な“正解”というものがある。
チンギスハンのモンゴル帝国はその“正解”を戦法に見出したからあそこまでの戦果を得た。
残念ながらモンゴル帝国の侵攻を受ける前の鎌倉幕府の戦法・思想は“正解”には遠かった。
しかし、その侵攻を受けた後はより正解に近い思想を得るに至った。
ベストでは無いがモンゴルよりベターにはなったという事だ。
何百年も持ち続けて来た自分たちの思想・戦法を数年で変えるというのは、中々難しい物だ。
残念ながら戦前の皇軍はその思想を変えるには至らなかった。
思想はたかだか数十年程度の物でしか無いがね。
その点、鎌倉幕府はかなり優秀だという事が言えるだろう。

>>151
武士が華々しく突撃を掛け、一騎打ちをしている時点で正解とは程遠い。
そして現地の指揮官に従うべき兵士が勝手な行動を行え、兵士に個人の自由を認めている時点でそれは軍隊とは言えまい。
ただの武装した暴徒だ。
その暴徒の集団が、数年後には軍隊にはなったのだから見上げたものだ。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/02(月) 00:39:30.72

ただのこじつけ
そんな意味不明な扱き下ろししてなにが目的なんだろうか
まともに聞いて納得する人間いるとも思えない。
釣り煽りとは異質の
元寇スレで必ず出てくる独特の粘着性と悪意のコンボ
在日チョンでほぼ間違いないだろう。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/02(月) 21:11:36.36

何も難しい事は言っていない。
世の中には優れている物と劣っている物があって、元寇の時の日本は劣った物を採用していた。
しかし優れている物を目の当たりにし、数百年使用していた劣った物を数年で新しいものに換えた。
こんな芸当はどんな国にも政府にも簡単に出来る事ではない。
故に鎌倉幕府は優秀だ、というだけだが。
それに在日朝鮮人など関係無いし、どうでもいい。
そもそもこの時代にはいないしな。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/03(火) 02:37:03.06

騎兵は結束すとあっちの記録に有るはず http://imgur.com/I3uYuQI.png

**日本＠名無史さん** · 2015/11/04(水) 16:41:18.78

>>156
あっちの記録を見なくとも蒙古襲来絵詞を見れば白石勢の百騎ほど（季長による）の
騎兵が集団突撃している。

しかしその百騎は総司令官に直結していた。
百騎と云わず、季長の５騎も総司令官に直結していた。
つまり元軍のような階段状の軍隊組織がなかった。
このような組織では軍全体が有機的に連係して動くような真の意味の
「集団戦法」は取り得ない。

弘安の役になると志賀島の戦いで季長が郎党を供出したことが絵詞に記録されて
いるから、一部で軍隊組織が生じているいることが窺えるが、それがどの程度の
ものだったかは分からない。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/04(水) 23:41:47.04

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/11/04(水) 23:42:18.56

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/11/05(木) 17:47:06.89

自発的に突撃したのか

**日本＠名無史さん** · 2015/11/06(金) 02:32:17.42

モンゴル軍の戦法と日本軍の戦法のどちらが優れていたかははっきりしている。
勝ったんだから日本軍の戦法の方が優れていたんだよ。
その点はモンゴル軍自身も認めていて文永の役敗退の理由は「官軍整わず」だ。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/06(金) 10:49:12.93

勝ったというより、凌いだって感じかな。
当時の武士団に統一された戦法を取るようなピラミッド型の組織は無いよ。
しかし、莫大な犠牲を払ったが個々の奮戦でなんとかなった。
そしたら、撤退した敵が次をどうするか話し合っている間に全滅。
そんな感じ。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/06(金) 11:41:17.98

莫大な犠牲を払っのはモンゴル軍だけだよ。
日本軍の方は最前線で戦った菊池も白石も竹崎も生還してる。
日本軍に一方的に押しまくられて壊滅したモンゴル軍の「ピラミッド型の組織」なんて
単なる張りぼて。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/07(土) 09:10:14.89

そんなハリボテがユーラシアの大半を取れるほど、当時の世界はレベル低かったのか。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/07(土) 09:33:36.88

当時の日本とユーラシアを比較すればユーラシアのレベルが低かったことは
否定できないだろ

**日本＠名無史さん** · 2015/11/08(日) 01:02:58.28

モンゴル得意の偽装撤退が使えなければあんなもん

**日本＠名無史さん** · 2015/11/08(日) 09:38:50.11

高麗史金方慶伝「倭兵大敗伏屍如麻」
元史日本伝「入其国敗之」
一代要記「宰府軍等背北了」

**日本＠名無史さん** · 2015/11/08(日) 10:47:19.77

>>167
元史も高麗史も壱岐の記録じゃん。
元史の方は国境って限定してるし、高麗史に至っては壱岐と明記してる。
日本軍とモンゴル軍が組織的に戦った博多ではモンゴル軍は瞬殺。
そのことは信頼できる史料全てが一致してる。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/08(日) 13:35:20.86

一代要記
「十月五日、異國群勢襲來之由、自宰府申之、同十三日、異國軍兵亂入壹岐島、
同十四日、彼島守護代荘官以下被悉打取云々、對馬以同前、同十九日亥刻、攻來筑前國早良郡、
同二十日始合戰、宰府軍等背北了、爰同日亥刻許、兵船二艘出來、暗天合戰、非凡慮之所及、
測知是神明之化儀也、即異國軍兵退散、彼兵船一艘留之、所乗之人數六十人許、云々、
十一月十七日己丑雖可行五節、依異国軍兵来朝被止之」

「太宰府自（よ）り之を申さく」だから「云々」までが太宰府の朝廷宛て報告書の内容。
だから「宰府軍等背北了」と言っているのは太宰府。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/08(日) 14:04:53.42

>>169
帝王編年記で大宰府は、モンゴル軍を合戦で追い返したと報告している。
帝王編年記の内容は同時代史料である勘仲記の内容とも近く、確かな根拠を基に
書かれていることが明白だが、一代要記の記述は他の史料と一致しない。
したがって一代要記の記述は信用できない。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/08(日) 20:45:03.52

>>167
金方慶伝の「倭兵大敗伏屍如麻」は一連の戦いの中の高麗軍が活躍した一場面に過ぎないんだが
戦闘そのものは「諸軍與戰」して「及暮乃解」したとしか書いていない
で、その後にどう見ても元軍が劣勢に追い込まれているとしか読めない内容の軍議の場面となる

**日本＠名無史さん** · 2015/11/08(日) 22:01:40.40

日本軍と戦って全滅するか悪天候の海に漕ぎ出すかの二者択一を迫られて
海に逃げ込んだんだからな

**日本＠名無史さん** · 2015/11/09(月) 20:46:21.40

軍板の元寇スレは落ちたのか

**日本＠名無史さん** · 2015/11/09(月) 23:25:45.91

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/11/09(月) 23:27:16.07

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/11/10(火) 13:57:58.01

一代要記は文永十一年に即位した後宇多天皇の時の成立とされ、まさに文永の役の
同時代史料である。その内容がその一代前の亀山天皇のところから格段に詳しくなるのも、
上記成立年代を裏付ける。（亀山天皇は元寇の時は上皇）

一方、帝王編年記は文永の役のほぼ100年後の1368~1380年の成立とされ、同時代史料ではない。
その内容は一代要記を含む各種年代記の集大成のようなものである。
帝王編年記の文永の役記事は下記：
「六日飛脚到来、是去月廿日、蒙古與武士合戦、賊船一艘取留之。於鹿嶋留押之、其外皆以追返云々。」

これを前に挙げた一代要記の文永の役記事と比較するならば、その要約であることがわかる。
「去月廿日蒙古与武士合戦」は「同二十日始合戦｝に対応し、
「其外皆以追返」は一代要記の兵船二艘の奇跡による「即異国軍兵退散」に対応する。

このように見て来るならば一代要記、帝王編年記、勘仲記の三史料の文永の役記事は、元軍の撤退が
太宰府軍の戦勝によらず神威力によるという見方において一致する。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/11(水) 16:36:21.72

>>176
帝王編年記は太宰府軍の戦勝であると書いてるんだから一代要記と一致しないよ。
一代要記の成立年はあくまで推定値であり、史料の信憑性の根拠にはならない。

一代要記の文永の役に関する記述が嘘である決定的証拠がある。
高麗史によればモンゴル艦隊は日本からの撤退の夜に暴風雨によって多大な
損害を受けている。

「及暮乃解、會夜大風雨、戰艦觸岩崖多敗」

モンゴル艦隊難破の事実は、元寇に関する最も信用度の高い史料の一つである
勘仲記にも書かれていて日本側が即座に把握していたことがわかる。

「或人曰、去比凶賊船數萬艘浮海上、而俄逆風吹來吹帰本國、少々船又馳上陸上」

更にその他の史書にもモンゴル艦隊難破の記述がある。

歴代皇紀
「廿日、大宰府以三百餘艘之兵船發向、賊船二百餘艘漂蕩、神威力云々」

皇年代略記
「卅大宰府言上賊船百余艘漂倒」

モンゴル艦隊が撤退の夜に暴風雨によって難破したことは日本高麗双方の史料
から裏付けられた事実なんだよね。
ところが一代要記のみモンゴル艦隊撤退の夜の記述が全く異なっている。

「爰同日亥刻許、兵船二艘出來、暗天合戰、非凡慮之所及、測知是神明之化儀也、即異國軍兵退散」

つまり一代要記の記述は他の史料とは異なり、モンゴル艦隊撤退の夜に何が
起こったのかを知らない著者による作り話ってこと。
一代要記の文永の役の記述に史料的価値は無いよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/12(木) 10:47:52.75

見た感じ文永の役は対馬での戦闘がメインだったのかもな。
対馬で元軍が思った以上に苦戦して、それでもなお本土に上陸するんだけど
守りが固くて撃退されてあ、やっぱ今回はもう止めとこってなったんじゃね？

**日本＠名無史さん** · 2015/11/12(木) 23:05:14.02

騎兵が少ない、というのも要因かな。
船で馬なんかそうそう運べないし、運んでもグロッキー状態だ。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/13(金) 21:01:40.24

一代要記は勘仲記と互いに裏付け合っている。勘仲記には「之（五十余人の捕虜）を召し具して
上洛せしむべし」とあるが、一代要記には「五節を行うべしと雖も異国軍兵来朝に依り之を止む」
とあって、この捕虜たちが京都に到着したことを記述している。このような関係にある史料は他に
ないから貴重である。

一代要記の記事は元軍艦隊の遭難を記述していないから嘘だということだが、博多湾内での遭難と
外海での遭難を区別しないのは粗雑な議論である。博多湾の外、例えば壱岐で遭難が起こったので
あればすぐには本土の日本人にはわからないから、太宰府からの第一報に載らなくて当然である。

勘仲記も艦隊が湾内で遭難したとは言っていない。逆風すなわち北向きの風、帰国する元軍艦隊に
とっては順風が吹いたと言っているだけである。「少々船又馳上陸上」は志賀島の座礁船一隻の
ことを誇張している可能性が強い。勘仲記は太宰府からの第一報が11月6日に届いた証拠として貴重
であるが、「或人云」というように伝聞であるから誇張が入るのはやむを得ない。「賊船数万艘」
にも見える通りである。

歴代皇紀の「大宰府以三百餘艘之兵船發向、賊船二百餘艘漂蕩」は、日付を抜きにすれば元軍撤退
後の壱岐掃討戦のことを述べている可能性が強い。賊船の数も安国論私抄とほぼ一致する。これが
わかったのは元軍撤退から何日か後のことだから、太宰府からの第一報に載らなくて当然である。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/14(土) 20:17:58.52

韓国のwikiでは文永の役に台風の証拠は何一つないと書いていますが

**日本＠名無史さん** · 2015/11/15(日) 10:11:17.12

嵐のために失敗しました」という主張もあるが、当時は季節的に台風や低気圧に伴う嵐がなかった時期であり、日本側からも、これを裏付ける証拠がない。国を目指し、1次軍事的措置を通じた圧迫に目的があったのが、一般的な見解である

**日本＠名無史さん** · 2015/11/16(月) 13:45:21.74

>>180
「爰同日亥刻許、兵船二艘出來、暗天合戰、非凡慮之所及、測知是神明之化儀也、即異國軍兵退散」

これって明らかにフィクションだよね。
フィクションが書かれてる時点でその史料の信用度なんて最低ランク。
一代要記の記述には何の価値も無いよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/16(月) 13:54:44.16

>>183
当時は台風シーズンじゃなかったというだけで海が時化ることは普通にあるし、
それを裏付ける史料なら>>177に挙げたように沢山ある。
モンゴル軍は日本軍に敗北して海に逃げ込んだから嵐に遭ったのであって
「嵐のために失敗した」わけじゃないけどね。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/16(月) 21:47:16.33

台風は陸も吹くはずではないでしょうか

**日本＠名無史さん** · 2015/11/17(火) 11:22:07.45

>>169参照：
「自宰府申之」から、「所乗之人數六十人許、云々」までが朝廷に届いた太宰府報告書の
引用である。
「爰同日亥刻許、兵船二艘出來、暗天合戰」が全くのフィクションであるかどうかは別と
して、それを言っているのは太宰府報告書であって一代要記ではない。したがって一代要記
の信憑性を云々する根拠にはならない。

暴風雨については、実際に暴風雨があって東征軍艦隊が遭難したことは高麗史の記述から
動かない。
しかしその遭難が博多湾内で起こったことを示す、日本側の記録は皆無である。
壱岐に130艘の漂着船があったという安国論私抄の記述から考えても、遭難は壱岐または
壱岐周辺で起こった可能性が最も高い。

金方慶伝の「会夜大風雨」の「会」は「たまたま」と訳される副詞だから、いつの夜であるか
を限定しない。撤退当日の夜と考える必要はない。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/17(火) 17:03:47.60

金方慶の欠陥船が長い航海で自然分解したので歴史に残らない台風をでっち上げたのかもしれませんね

**日本＠名無史さん** · 2015/11/18(水) 10:43:45.54

南宋軍の船は大型で狭い湾内では衝突し箱型輸送艦の空洞部分に浸水して転覆した
と考えれば江南軍船壊滅の理由にならないでしょうか高麗船は前回の轍を踏まないようすこしじょうぶにした

**日本＠名無史さん** · 2015/11/18(水) 14:19:59.66

江南軍は間隔を詰めて停泊していた艦隊が多くやられた。
江南軍の中でも意識的に間隔をあけて停泊していた艦隊は損害が少なかった。

間隔をつめて停泊していると、船の動きで押し出された水がガバガバと隣の
船に入る。これで浸水して沈んだ。

以前、NHKの番組でそのように説明していたが、説得力があった。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/18(水) 15:19:51.72

>>186
太宰府からの報告書にフィクションが書かれてるわけないじゃん。
大宰府からの報告でモンゴル艦隊の遭難が即座に本土の日本人に伝わったことも
はっきりしている。
つまり一代要記の記述は捏造ってこと。

「会」は『「たまたま」と読み、「おりしも」「ちょうどそのとき」と訳す』
って辞書に書いてあるんだが。
「たまたま」はこれ以上ないくらい厳密に「夜大風雨」が撤退当日の夜である
と限定してる言葉だよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/19(木) 11:09:19.38

太宰府からの報告書にフィクションが書かれてるわけない、となんできめつけられるのか
わからない。
幕府、朝廷、太宰府がいずれ劣らず「神威力」を信じて熱心に祈願したわけだが、「神威力」
そのものがすでにしてフィクションだ。

また、「兵船二艘出来暗天合戦」が完全なフィクションであると考える必要もない。
その元となったなんらかの事象が実際に起こった、ということもあり得るからだ。

たとえば太宰府軍が撤退し、元軍もまた撤退を始めたことによって生じた真空地帯に
戦場稼ぎにやって来た悪党団の一部が小舟二艘で撤退中のバートルを攻撃した、それが
あたかもたった二艘で全軍を追い立てているように見えた、ということだってあり得る。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/19(木) 11:10:11.86

「会」を『「たまたま」と読み、「おりしも」「ちょうどそのとき」と訳す』と説明する
漢字源は、親切に例文を載せてくれている。
「居頃之、会燕太子丹質秦、亡帰燕」読み下し「（荊軻が燕に）居ること之を頃（しばら）
くして燕太子丹の秦に質（しち）たるが亡（のが）れて燕に帰る」（一部原文を修正）

「ちょうどそのとき」とは二つの時間が合致することだが、ある事件がたまたま起こった
「時点」に合致するべきもう一つの時間は、ある長さを有する「期間」でもいいのだ。

上記の例文では燕太子丹の脱出帰国という事件が起こった「時点」が、荊軻の滞在という
「期間」に合致したことで二人が遭遇した。

これを高麗史にあてはめれば、大風雨が起こった「時点」が「引兵還」という早良郡から
合浦までの航海の「期間」に合致したことで艦隊の遭難が起こったのだ。

かくして「会」は遭難時点を撤退当日の夜に限定しない。遭難場所は博多湾内でなく壱岐でも
よいし、遭難の日は20日の翌日でも翌々日でもよいのだ。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/19(木) 11:15:05.67

>>192
訂正；
読み下し文で「之を頃（しばら）くして」の後に「会（たまたま）」を補う

**日本＠名無史さん** · 2015/11/19(木) 11:19:26.58

骨嵬　倭奴　流求中華文明の外

**日本＠名無史さん** · 2015/11/26(木) 13:05:47.47

>>191
國分寺文書　薩藩奮記
「就中蒙古凶賊等來著于鎮西、雖令致合戦、神風荒吹異賊失命、乗船或沈海底、
或寄江浦、是則非霊神之征伐、観音之加護哉」

大宰少弐経資が薩摩国雑掌に伝えた正真正銘同時代史料。
大宰府が「神威力」を感謝してるのは、一代要記では一言も言及されてない
モンゴル艦隊を襲った暴風雨に対してで、その点は勘仲記も歴代皇紀も一致
してる。
現実に起こった気象現象に神の力を感じることは現代でも普通にあることで
フィクションでもなんでもない。
一方、「兵船二艘出来暗天合戦」は國分寺文書にも勘仲記にも歴代皇紀にも、
更には敵側史料の高麗史にも一切該当する記述がない。
一代要記に書かれた大宰府からの報告なるものが捏造なのは明らかだろ。

>>192
高麗史は、及暮乃解の「暮」と夜大風雨の「夜」が「ちょうどそのとき」で
一致すると書いてるんだから、翌日や翌々日じゃダメだよ。
遭難の日は撤退当日の夜だと全く異論を挟む余地なく完全に限定してる。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/26(木) 13:38:36.61

暴風雨がなければ九州占領されてたな

**日本＠名無史さん** · 2015/11/26(木) 14:00:13.16

>>196
それは無い。
元軍が暴風雨に遭ったのは日本軍に戦闘で負けて海に逃走した後だから。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/26(木) 17:44:57.84

緒戦で勝って占領地に布陣できてれば暴風雨に遭うわけもなかったからな

**日本＠名無史さん** · 2015/11/28(土) 10:35:51.65

＜国分寺文書＞
この文書の記事は別に遭難の場所や日時を特定していない。また同時代文書と言っても
この記事の日付は建治元年12月で、文永の役の一年後である。戦闘直後ではない。

したがって書いた人は戦後の調査でわかった元艦隊遭難の情報を十分に知っており、それを
踏まえて書いているはずである。「異賊失命、乗船或沈海底、或寄江浦」というのは安国論
私抄に見る壱岐の漂着船、漂着屍体の状況であろう。

要するにこの文書から「元軍撤退の当夜、博多湾内における遭難」を結論することはできない。

ついでに言えばこの記事が「合戦致さしむると雖も」と逆接になっているのは面白い。
これは「合戦したが残念ながら撃退できなかった、ところが幸いにも観音の加護によって・・」
という気持ちを言外に表したものであろう。太宰府軍敗退のショックがまだ生々しいこの時点
では、このような正直な書き方になるのだ。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/28(土) 10:53:31.35

＜会の意味＞
漢字の意味はそれを飜訳した「日本語の語感」によらず、本場の漢文の中での用例による
べきである。
>>192に史記の文例で示したように、日本語の翻訳が「ちょどそのとき」というのは、問題の
事件が起こった「時点」が、ある状況が持続した一定の「期間」に一致すればよいのである。

したがって「遂引兵還、会夜大風雨、戦艦触岩多敗」が言う暴風雨の「時点」は、兵を引いて
還る航海の「期間」に一致すればそれでよい。遭難は撤退当夜に博多湾内で起こってもよいが、
翌日以降に壱岐、対馬、あるいはその間の海上で起こってもよいのである。

そうであれば安国論私抄の記述から見て遭難現場は壱岐であった可能性が最も高い。
戦闘直後の史料に元艦隊遭難の記事がないのは、博多では誰もそれを見ていないからである。