江戸幕府って本気で鎖国続けてけると思ってたの？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 17:38:16.05

そんな事やってたら他国にどんどん差をつけられていつか侵略されるかも…とか思ったりしなかったん？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 19:07:54.99

鎖国って言っても引き篭もりとちゃうで

**日本＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 19:20:52.93

だから開国したんじゃん。鎖国を継続しろと言わんばかりに「攘夷！攘夷！」とほざいていたのは水戸や長州などの連中だろよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 19:22:30.01

>>3
それは後の時代の話じゃん？
もっと前の頃は本気でそう思ってたのかなーって

**日本＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 19:32:15.97

>>4
世界でも有数の軍事大国だった日本が気にする問題じゃないよ。
それに鎖国ってのは別に一切断交してたわけじゃないし。
貿易を基本的に幕府の一元管理にするってだけ。
上手に相場操縦すれば巨万の富が幕府の手に入るし。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 20:16:04.88

まぁ｢鎖国｣と言っても江戸幕府は｢全面鎖国｣では無く｢限定鎖国｣だった。
1番のﾎﾟｲﾝﾄとしては東洋以外でｵﾗﾝﾀﾞとは貿易していたって事だろう。

これにより、完全な｢浦島太郎｣化を防げた。
蘭学や蘭方医も広まり、海外情報も入りやすかった。
はたまた、今現在に至るまで日本文明が世界に広まる土台を築いてくれた。
｢サムライ｣｢ニンジャ｣など今や欧米はおろか、アフリカや南米アンデスの民までが知っている。
朝鮮の衣装や文化が全く知られていないのと比較すると、日蘭貿易の影響は計り知れない

**日本＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 20:24:23.28

朝鮮の衣装や文化ってな～に？
おまさんらのあの学会やらが作った文化か？
なにをモデルにしてんのあれ？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 20:42:36.13

結果的には良かったんじゃねえ？
江戸初期から開国・欧米列強受け入れていたら清と同じ目に
日本国は消滅していたかも

**日本＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 05:50:28.67

思ってたんちゃう。
今も、工業製品の輸出で生活し、エネルギー、食料、安全保障と国家の基盤を他国に依存しながら、
「新自由主義ハンターイ！」と叫び、悔しげに「鎖国したい」と漏らしてる日本人がいるので
この時代なら当然。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 07:19:48.18

海外情勢を把握した上での鎖国だからOK

**日本＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 11:42:34.45

まあ、徳川幕府も中国人や朝鮮人やアーメンの連中がよっぽど
うざかったのだろうなww
貿易量はむしろ戦国時代と比べて増えていたくらいだからな
民間人同士交流させるとトラブルが多発することを恐れたのだろうなww

**日本＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 15:37:59.87

今の北方領土ではロシアの海賊に蹂躙されて、国全体が蜂の巣つついたような騒ぎになったけどな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 16:13:16.32

11
なあなあ！
日本人ご海外にでていけば昔なら尚更、魔女だの悪魔だの扱いされる気がするんだけど

**日本＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 16:14:35.27

なんせ自分たちの信仰が壊れるかもしれないからな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 16:45:09.04

>>13
海外に出た日本人の話を調べてみたらいい

**日本＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 16:51:44.29

あぁ、そっか
壊れそうなやつらはでていかないもんな
でていくのは感化されるやつらか
奴隷貿易ならこの限りじゃないけど

**日本＠名無史さん** · NG

http://www.gizmodo.jp/upload_files/img58128452.html

裕チャンに似合いそうなTシャツ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 19:01:50.08

そういえばそうだな
あの時代の人はそういう疑問なかったのかな？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 20:54:45.31

外国（とくにヨーロッパ）を見てきた人でない限りそんなことは思わんだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 22:32:31.89

江戸幕府も幕末には開国して、欧米に使節派遣してる
むしろ、京都の朝廷が開国に反対してた

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 01:43:59.39

>>1
おっと菅原道真の悪口はそこまでだ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 06:56:13.86

>>21
なんで道真が出てくるん？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 12:31:08.66

>>22
道真こそ、記録に残っている範囲では
最初の鎖国主義的政策をとった人だから

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 18:33:47.95

道真のは鎖国と違うんだけどな。
中国に役人を送らなかっただけで、民間の往来は禁止していない。
江戸幕府の鎖国は国策。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 18:36:08.25

>>24
国策で鎖国してるって聞くとすごく頭が悪い国みたいな感じがする
北朝鮮みたいな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 23:44:11.86

江戸時代も長崎でオランダ、中国とは貿易してるじゃないか

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 18:18:57.82

幕府の鎖国は独占貿易だからな。
平安時代は朝廷が独占貿易したことはないでしょ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 01:58:00.63

貿易統制で有って鎖国ではない

**日本＠名無史さん** · NG

ためになるスレッド

江戸文人と現代インターネット共同体の類似点
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1395570624/

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 18:17:00.18

>>28
人の行き来が極端に絞られているんだから、貿易統制という枠では収まらないよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 19:07:18.17

近年では鎖国って言葉はあまり使われなくなったね。
基本的に対馬、長崎、琉球、松前の四つの口で、自主的な貿易統制と渡航禁止の海禁政策。

東アジアじゃ別に珍しいことじゃないしね。

欧州が年がら年中ドンﾊﾟﾁやってたお陰で、手に負えないくらい大砲の性能が著しく向上してしまってたのが誤算かな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 19:36:34.01

×江戸幕府って本気で鎖国続けてけると思ってたの？

○江戸幕府って本気で鎖国続けていけると思ってたの？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 21:25:48.26

>>32
何が言いたいんだ？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 22:05:21.16

多分だが「続けてける」は日本語じゃないと言いたいんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 00:43:57.44

続けてけれ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 01:45:16.51

続けてけろ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 07:31:54.23

>>34
まあそれ言ったら「思ってた」もおかしいよね

つまり>>32はバカって事で

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 13:32:18.10

スレタイで使われると紛らわしいんだよ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/27(木) 20:06:47.91

字数制限じゃね？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/27(木) 20:24:18.68

意味が通じてるんだからいいじゃないか

**日本＠名無史さん** · 2014/03/27(木) 22:27:53.83

鎖国が行われている間に幕府はどれくらい外国の事情に通じて
いたんだろうか
オランダを通じてかなり最新情報は把握してたのかな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/27(木) 22:44:12.99

｢阿蘭陀風説書｣
出島のオランダ商館長(カピタン)が江戸まで行って、幕府に世界情勢を報告してた

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 07:30:06.15

>>42
それって危なくね？
オランダの胸三寸でどうとでも捏造できそう

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 09:15:02.88

幕府は下々には夷戎蛮荻打ち払いを宣じてたけど本音は外様大名を制しての管理貿易だからな見誤らない様に

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 09:17:53.70

だから商人だろ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 09:35:27.22

>>43
実際そうだよ
ベニョフスキー事件なんかその典型

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 18:42:14.90

幕府はなんだかんだで国際情勢把握してる。
黒船だって戦争になったら勝てないってことを理解してたし。
ロシアの南下政策が北海道に及ぶことに危機感持ってたし。
その辺は大清帝国皇帝や軍機大臣あたりとは違う。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 18:53:31.84

1700年代から知ってたくせえな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 21:42:46.19

>>43
フランス革命でオランダが無くなった事は幕府も知らなかった。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 21:50:14.45

>>49
そりゃ本国がなくなっても遠隔地の末端部所が急に変わる訳じゃないからな

ここで流れを読まず、鎖国で国内経済を成熟させてなければあっという間に植民地化されていたと言ってみる

**日本＠名無史さん** · 2014/03/29(土) 15:56:55.63

知ってたくせえとは？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/29(土) 18:40:04.69

>>47
ロシアの南下政策こそオランダのでっちあげなんだが。
大黒屋を送り届けたあたりはロシアに悪意はない。
あとで紛争になったのはレザノフを邪険にしたから。
高田屋事件のあともロシアはおとなしかった。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/29(土) 22:26:02.34

>>44
ちなみに安政に開国するまで打ち払われた（砲撃された）のは天保年間のモリソン号だけだったりするけどな。

**日本＠名無史さん** · NG

服部南郭の○○
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1395829996/

**日本＠名無史さん** · NG

佐藤弘夫（創価学会）研究室に１１年いた吉川裕は
やっぱり創価学会。創価じゃないと出世できない東北大学のからくりがバレる。

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/716475.html　（創価の見分け方）
週刊新潮はいつも真実が書いてあるっていうとファビョるのが創価

http://www.geocities.jp/myudash/new.html　（裕チャンのブログ）
べいべー！！　週刊誌に書かれてるのは全部嘘だぜ！　のピレプーです。違いますか、違います。エジャナイカエジャナイカどーでもエジャナイカ～。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/07(月) 05:44:34.29

徳川家の安定、繁栄、存続が全てに優先だからな。あと100年は早く蹴落とされるべきだった。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/07(月) 22:14:45.61

つーか、西洋の銃砲が飛躍的発展を遂げたのは元込め銃ができた幕末じゃね？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/07(月) 23:47:50.54

鉄砲より大砲の射程距離じゃね。

江戸湾に侵入した黒船に江戸城が一方的に撃ち込まれ火だるまにされて、
こちらの大砲は黒船に届かないとかなったら幕府即終了。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/08(火) 10:39:51.78

ウィキペディア編集者ジャムリンによる自演が酷すぎる件
以下が問題の爆笑自演投稿

日本史板住人がWikipediaを弄るｽﾚ　PART20
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1372047431/l50

569 名前：日本＠名無史さん：2014/04/06(日) 12:39:28.23
ジャムリンって何者なんだ？
そんな悪い奴なのか？

570 名前：日本＠名無史さん：2014/04/06(日) 12:54:41.47
>>569
ジャムリンは偉大な天才歴史学者です。
イケメンで長身、髪はフサフサの美形青年です。
フェラーリ・ベンツに乗って美女に大人気、誰もが羨む男の鏡、神の化身のような大英雄です。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/09(金) 03:09:32.78

鎖国なんて続けていけないと思っていた人物は大勢いたがいずれは鎖国を再開するつもりだったのが当の井伊直弼なんだよなぁ…

**日本＠名無史さん** · 2014/05/09(金) 19:30:19.54

どうなんかね？
鎖国末期に日本の教育水準は飛躍的に上昇してるから
それを待って開国した、ある意味理想のタイミングかもしれん。
開国が早すぎても西洋化についていけなくて植民地にされてたかも。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/21(水) 14:35:26.90

>>61
数学は欧米よりかなり進んでたと聞いたな

今は欧米に合わせてレベル下がったらしいけど

**日本＠名無史さん** · 2014/05/21(水) 18:19:29.22

先端の数学は数寄者ぐらいで、いわゆるそろばんレベルで良いんだけどな。

金融工学とかはかなり怪しいし、株式資本の制度作る上でも簿記ルールとか決算の仕組み作り変えたりは必要だったけど基本はそろばん。

数学とか学問的な部分より、現物を動かすために必要な家内制手工業と卸売、小売、運輸の基本が19世紀初頭に仕上がっていたのは大きい。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/21(水) 19:02:52.13

>>62
それは流石に言い過ぎだ。だってせいぜい微分積分だよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/21(水) 20:04:11.01

田沼意次あたりから
開国しちゃった方がいいんじゃね？
という機運は何度もあったのに
そのたびに反対派の抵抗で潰されちゃったからなあ。
島津重豪が元気なうちに開国が実現していたら面白かったかも、とは思う。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/21(水) 20:09:54.67

>>49-50
本丸幕府は分かんないが
長崎の役人連中は知っていて
知らんふりしていたらしい。
現状維持が最優先だったから、
アメリカ船をオランダ船ということにして貿易実績を取り繕っていた。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/21(水) 20:11:39.49

>>63
その数寄者の存在がすごい。
生活に関係なくても高等数学で遊ぶわけで、欧州なら知的エリートの独占だったレベルに庶民が立ち入ってる。
識字率も欧州より高かったし当時の日本は教育レベルの裾野が広いな。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/21(水) 20:34:28.48

>>67
学問と教育というのは別もんだからね。

読み書きそろばんの普及は浪人の存在が大きかったのかなと想像してる。
豊臣氏滅亡～元禄までに改易で浪人が大量に発生。
生計を立てるために、私塾やら寺子屋みたいなとこで先生になる。
組頭以上の人達は基本的な読み書きそろばんに加えて土木や本草学的な百科的な知識持っていただろうから、そういうものも広がる起点になっただろうと。

中世～近代に限らず、知識の伝播や学問の普及はあぶれちゃった人々の存在が大きかったと思う。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/21(水) 22:00:14.01

>>67
>欧州なら知的エリートの独占だったレベルに庶民が立ち入ってる。
江戸の庶民の植木や盆栽もヨーロッパでは王侯貴族の独占だ。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/22(木) 02:15:24.27

>>67
市井の一部マニアが変態なのは昔も今も日本人の特性なんだろう
算額の凄い物には「＜タグ＞才能の無駄遣いw」と書いた千社札が
貼られていたとかいないとか・・・

**日本＠名無史さん** · 2014/11/09(日) 17:49:42.59

普通に末期は開国近代化していただろ
薩長がそれをつぶしただけ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/12(日) 22:25:59.71

江戸時代の最初の連中は
技術の進歩なんて発想が無かったんだろうなあ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/13(月) 15:21:01.80

>>72
ヨーロッパの方でもまだ発展してないからな
造船技術においては差が出ていたが、地理的要因によるところも大きいので幕府の責任とは言い切れない。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/13(月) 22:25:39.08

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/07/13(月) 22:26:17.11

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/08/07(金) 00:12:13.84

秀吉が宣教師ガスパル・コエリョに対して送った質問状

予は商用のために当地方(九州)に渡来するポルトガル人、シャム人、カンボジア人らが、多数の日本人を購入し、彼らからその祖国、両親、子供、友人を剥奪し、奴隷として彼らの諸国へ連行していることも知っている。それらは許すべからざる行為である。
よって、汝、伴天連は、現在までにインド、その他遠隔の地に売られていったすべての日本人をふたたび日本に連れ戻すように取り計られよ。
もしそれが遠隔の地のゆえに不可能であるならば、少なくとも現在ポルトガル人らが購入している人々を放免せよ。予はそれに費やした銀子を支払うであろう。

－ルイス・フロイス「日本史４」中公文庫p.207-208

**日本＠名無史さん** · 2015/08/07(金) 20:04:00.40

「連れ戻すように取り計らえ」と命令してるのに質問状なのか？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/07(金) 22:52:00.36

>>77
これは多数の質問のうちの一つだからな

**日本＠名無史さん** · 2015/08/07(金) 23:55:17.95

>>72
はあ。
コペルニクスやガリレオ、ケプラーやパスカルがいましたか、日本にも。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/08(土) 13:52:45.14

江戸幕府、本気で鎖国続けるってよ　　　○

**日本＠名無史さん** · 2015/08/12(水) 16:15:09.74

幕府は鎖国という言葉は使っていない。
渡航の禁止、交易は欧州はオランダに限る。
貿易港は長崎のみとする。
キリスト教を禁止する。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/14(金) 00:00:06.18

そもそも、日本って歴史的に見て日本人の海外渡航を禁止してた時代がほとんどなんだよな
民間人の海外渡航が自由に可能だったのは中央権力が衰退してて取り締まりどころじゃなかった戦国時代と、1964年に自由な渡航が解禁されて以降の現代くらい

まさしく陰湿な島国根性だが、ほとんどの時代で日本は鎖国し続けてきた

**日本＠名無史さん** · 2015/08/14(金) 00:13:47.55

桃山時代は中央政権が禁止するまで自由だったのが抜けてる。

チベットも鎖国してたけど山国根性というのか？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/14(金) 00:46:58.29

>>83
応仁の乱から大阪夏の陣までは全部纏めて広義の戦国時代だろ

鎖国して民衆が自由に出ていけないようにするって閉鎖的な土壌に基いた陰湿な精神性そのもの

**日本＠名無史さん** · 2015/08/14(金) 01:49:18.83

話の流れとして「中央権力が衰退してて取り締まりどころじゃなかった戦国時代」と
しっかりした中央権力が渡航を許していた桃山時代は区別するべきだろう。

>>84
>鎖国して民衆が自由に出ていけないようにするって閉鎖的な土壌に基いた陰湿な精神性そのもの
自由に出て行って倭寇として暴れまわるのとどっちがいいんだ？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/14(金) 06:56:10.85

江戸幕府が鎖国を国是としたのって、ロシアやイギリスが近海に進出してきて、
これに文政令(無二念打払令)で対応してた19世紀前半の20年くらいじゃなかろうか
だから鎖国という政策そのものが存在してない

**日本＠名無史さん** · 2015/08/14(金) 07:04:55.11

>>84
自由に出ていける民衆って国内で食ってけない奴か漂流民？
行った先で食えるとは限らないしアユタヤ日本人町みたいに滅びちゃった町もあるよ
商人に対して交易、開拓や調査関係は許可が下りてるのだし

アヘン戦争まで広東で管理貿易やってた清だって同じだよ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/15(土) 11:22:55.31

当時開国してても、近代化できなかった国は、西洋を含めてほとんど。
ロシアやエジプトなどは先進国に、日本より早く留学生を送っているが現状は遅れている。
海外展開による、対外戦争は、莫大な国家負担になり、スペインなどは何度も破産。

西洋のプロテスタント国家の一部が、内部革新を果たして近代化を成功させるが、それは鎖国後のずっと後の話し。
初期のカトリックの遮断と管理貿易という選択肢はそれなりに正しかったが、その後の近代化の動きを察知して対応するのが遅かった。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/15(土) 15:52:04.40

高等数学の試問がそこかしこのド田舎の神社(地域のコミュニティの中心)等に張り出され
それを数学者でもない普通の町人農民等がちゃんと明晰に回答して神社に奉納。
こういった事が(一種の娯楽として)各地で行われていました。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/16(日) 02:28:00.15

>>85
自由に海外に進出して異民族相手に暴れ回る、素晴らしいじゃないか
大航海時代のヨーロッパ船団だって各地の原住民の街を荒らし回ったりしてるんだし
朝鮮半島と中国沿岸に留まらず日本人は東南アジアにまで進出して広く貿易や戦いをしてたし、日本人の負の部分を凝縮した人格の家康が陰湿な保守性丸出しの鎖国をしてなければ倭寇や日本商人によって日本版大航海時代が起こってただろうな

1600年頃の時点では日本と西欧諸国の軍事力に差は無いし、家康がいなければ日本はフィリピン辺りまで植民地にしていただろう

**日本＠名無史さん** · 2015/08/16(日) 07:17:47.35

植民地が広がる＝国が豊かになる　では、決してないからなあ。
そもそも広大な土地を支配していた中国やインド、
植民地を広げ過ぎたスペインは、従来の体制や産業から脱却できずに、負け組になる。

開国後の日本にも言える事だが、広大な土地を支配するには
行政や防衛などの維持コストがべらぼうに掛かる上に、農業しかできない
レベルの民衆が増えても、たいした儲けにならない。

日本版の大航海時代も、魁であるスペイン型の流れになると収奪や大規模農業に
依存して、なんとか広大な植民地圏を維持するしかない。

結果的に、それで経済が回ってしまうと近代産業の礎や、
輸出品の開発をする必要性などが生まれなくなってしまう。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/16(日) 07:27:33.29

ちなみに家康は、鎖国してないな。
寧ろ貿易奨励派。

家光の代から、島原の乱の影響を受けて、カトリックの感染を防ぐ為に
人の移動を大きく制限しなければならなかった。

でまあ、カトリック国は、旧来のヴァチカンのべったりな国々は
古い教義や組織体制に縛られて、近代化が遅れて負け組国家になる。

大航海時代に、世界規模で展開しているカトリック宣教師から国民を遮断するってのも
やはり必要な面があった。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/16(日) 07:38:07.13

リスクと貿易の管理という面では、
長期政権を目指すなら、徳川でなくとも
やはり何らかの管理貿易や対外戦争の回避を選ぶだろう。

そもそも海禁政策自体が、アジア一般の貿易体制だった。

キリスト教布教や、香辛料ルート開発みたいな、リスクを負ってまで海外展開する
西洋のような強い動機や理由がない。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/16(日) 07:53:47.43

後、確かに鎖国体制化で、日本人は陰湿になったり、保守的になった部分もあるが
ヴァチカンの肝いりでカトリック化するよりは、遥かにマシだったんじゃないの。

鎖国下でも、好奇心と知識欲は一層発達したし。

大航海時代以降のスペインなんて、カトリック教義に拘泥するばかりで、ろくな進歩もなく
宗教以外の一般学校を認めないから、識字率も異様低い、
日本などとは比べものにならないカトリックを主軸にした超保守国家だし。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/16(日) 09:22:35.67

意図して鎖国したというより単に応札国が消えた状態だから海禁が続いただけだよ

ポルトガルは自爆で失格、朱印状貰って再チャレンジしたイギリスは王政復古の時にポルトガル王家と婚姻しててアウト、
明を滅ぼしてた清は脅威だから警戒の対象、ロシアには松平定信が信牌を与えたけど失脚、
19世紀前半のイギリスはアレで文政の打払令と言った具合で

**日本＠名無史さん** · 2015/08/16(日) 14:33:14.40

鎖国ってのは庶民が行き来できない状況を指すんじゃねーの？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 03:52:36.10

庶民が現代のように簡単に行き来できたとでも？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 04:07:35.80

>>97
コロンブスもアメリゴ・ベスプッチも貴族でも騎士でも商人でもない庶民の出身なんだけど
西欧では船を建造して水夫を雇う金さえ調達できれば誰でも自由に海外に航海できたが、陰湿な日本は鎖国を行って日本人が海外に出ることを禁止した

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 05:30:56.42

鎖国してなければ台湾、樺太、千島は日本領だったでしょうね
忠実ではカムチャッカ半島まで幕府は使節団派遣してたからねえ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 06:57:24.72

>>97
鎖国前には商人が東南アジアとかにどんどん出て行って
各地に日本人町を作ってたことさえ知らんのか。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 07:10:48.59

無視される田中勝介

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 07:12:31.55

>>100
江戸幕府も初期には普通に朱印状与えてたけど？
その時代にアユタヤの日本人町が壊滅したとかは知ってる？
>>99
ないよ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 07:17:11.87

>>98
コロンブスやベスプッチが「庶民」かどうかは措いといて、
彼らがスペインやポルトガル王家と契約したり後援されて航海に出てたのはまるっと無視？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 07:32:15.12

>>103
つまり、スペインやポルトガルは一般人が冒険目的（商業目的ではない）で海外渡航することを積極的に支援してたってことじゃん

陰湿な鎖国を行ったどこぞの島国とは大違いだな

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 09:35:31.19

>>102
お前の書き込みは単なる補足であって反論じゃないな。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 09:46:11.52

鎖国は諸大名や商人など、力を持つ層の統制が目的だからな。
鎖国をしてなければ、すぐに戦乱の世に戻っていたことだろう。
大航海時代の欧州諸国がむやみに戦争をしていたように。
下手をすれば、明と清の争いに巻き込まれていたかもしれん。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 09:58:24.51

>>106
＞鎖国をしてなければ、すぐに戦乱の世に戻っていたことだろう。
＞大航海時代の欧州諸国がむやみに戦争をしていたように。

つまり、家康という陰湿な老人がいなければ日本がヨーロッパのように発展してた可能性も十分あったということか
やっぱ家康はクズだな

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 12:19:00.24

ってもさ、日本って陸見ながらの航海しかできなかったんだろう？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 12:48:50.70

>>107
統一政権がなければ、下手すりゃ植民地だよ。

>>108
倭寇の時代から大陸に行く技術があったんじゃね。
遣唐使は適当に進路を決めてたらしいが。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 13:12:32.39

>>109
宗教的権威の元に緩やかな一体感は持ちながらも国内の軍事的分裂が固定化して各々の勢力が海外に盛んに進出

家康という日本の島国根性を凝縮した陰湿老人がいなかったら、日本はまさしく西欧そのものになってたはずじゃん
日本の発展の可能性を詰んだ家康は国賊そのもの

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 13:44:37.73

>>110
西洋勢力を排除しようとし始めたのは秀吉からだよ。
その流れを受け継いだだけのタヌキをいくら叩いても意味がない。
あと、鎖国はタヌキの代でやったわけじゃないしね。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 14:22:00.68

鎖国してたから侵略されなかったって話はおかしいだろ。
日本の政策がどうだろうが侵略する気のある国は勝手に攻めてくるし、開国してようが侵略を打ち払う実力があれば打ち払えるんだから、関係ないだろ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 15:09:29.02

>>112
西洋の侵略のやり方は、君の発想みたいな蛮族的な力押しじゃない。
キリスト教を浸透させて精神をコントロールし、硝石その他の物資を売りつけて
相手の首根っこをつかんで、じわじわと浸透するように支配していくわけだ。

それを防ぐには、鎖国が一番だったわけだな。交易相手にポルトガルが弾かれて
オランダが残った理由くらいは知ってないと恥ずかしいよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 16:27:50.30

>>104
コロンブスは西回りでインドに到達する航路を見つける（金になる）といって許可をとったんであって
冒険として許可されたんではないし、後2、3日陸が見えなかったら水夫が暴動を起こしていた。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 16:47:30.75

攘夷をスローガンとして開国した幕府を倒したくせに
その後手のひら返して「江戸幕府は『鎖国』してた」と勝手に造語作って反論して海外進出してあげくの果て太平洋戦争起こした明治政府は糞
明治維新は関ヶ原の戦いの復讐

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 16:52:28.02

山内が関ヶ原の復讐？
って悩んだけど郷士になった長曾我部の遺臣が主か

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 17:17:19.08

>>1のスレ立てがそもそもおかしい
幕府が開国しようとしたら攘夷派の既知どもが騒ぎ出したんだろうが

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 18:02:32.78

まあ、外人嫌いは別にアーメンの毛唐だけじゃないからな
中華思想の中国人や小中華思想の朝鮮人も、日本人は結局のところ
付き合いきれないと言って、交流を制限したのだからな

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 18:13:31.41

>>110
ドイツがどうだったか知らんかな

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 18:20:03.90

長州の毛利藩だったが
、毎年の新年正月の賀詞の際の恒例の裏行事に
筆頭家老から
殿様。そろそろ(遺恨のある徳川幕府を成敗するの)いかがでしょうか？
うむ。まだ時期が早い。待てい。

と言う猿芝居を代々毎年延々と繰り返していたらしい。
明治維新が関ケ原以降の徳川幕府への意趣返し。と言う一面はあったのでしょうね。
徳川幕府が採用した統治の根幹を成していた寺請制度を
完全に破却した代わりに寺を神社(氏神社)に置き換え
(キリスト教を参考にした)かの様な
国家神道に転換

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 18:22:19.27

ドイツもイタリアも勢力が細分化されすぎて、植民地経営に乗り遅れた。
統一できたのは日本の明治維新と同じ時期。
おかげで、二次大戦で先行する米英仏とかと全面衝突することになった。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 18:23:16.78

いらない絹と金銀を取りかえられた。一部の商人のために
佐渡、石見などで働かされた訳だがー。民衆には実はいい運動になった。
贅沢した商人は病気になって結局日本は滅びず。つまり
鎖国は失敗した。理由は鎖国をすると、日本が贅沢になる
。しかし実際外人が儲けて大半の日本人は質素倹約して
生き延びたという話ですじゃ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 18:45:02.44

スペイン・ポルトガル（カトリック禁止で来航NG）
ポルトガル（プロテスタントなので来航OK)
イギリス（日本アウトオブ眼中）

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 18:47:20.20

極論をいえば
太平洋戦争の遠因は関ヶ原ってことになりますね
歴史はホント繋がってるんだね

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 19:26:12.01

実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
徳川幕府は崩壊していない

三浦芳聖
http://wpedia.goo.ne.jp/wiki/%E4%B8%89%E6%B5%A6%E8%8A%B3%E8%81%96
三種の神器は、三河県岡崎市切越の山の中に埋めた

http://books.google.co.jp/books?id=RVXyIQq5VMYC&;pg=PA46&lpg=PA46&dq=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&source=bl&ots
=tYDHrH7uuT&sig=fBVt13JJ3pGPoJN1o7c5a6G4XE8&hl=ja&sa=X&ei=bHggU5HHKImgkgWuoYD4Bg&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&f=false
＞三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた

三河国宝飯郡萩と大江広元（毛利氏の祖）

大江忠成（海東忠成）
・鎌倉幕府評定衆
・大江広元の五男
・三河の藤姓熱田大宮司家に養子入り
・熱田大宮司

藤原実範（三河守)→季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→範忠→忠季→忠兼→海東忠成→萩忠茂（三河国宝飯郡萩、萩大宮司））

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 19:51:53.67

>>124
さらなる極論をいってみたいのだが、
関ヶ原の遠因はなんだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 20:04:56.04

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 20:06:20.69

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 20:08:02.65

>>126
後醍醐の野心かな

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 20:28:08.62

>>125
三浦かよｗ　有名なトンデモ親父じゃねぇか

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 20:34:28.99

>>126
元寇

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 21:46:02.41

三河国額田郡菅生郷の郷司だったと言われる、高一族の祖てある高階惟長に大江広元の娘が嫁いている、大江氏と三河は、昔から縁が深い
毛利氏の家来だった吉見氏も三河縁者だよな
関ヶ原がどうのこうのなど、歴史のただの一瞬に過ぎない
長きに渡り裏で繋がっているわけだから
このあたり事情を中国九州の田舎者には理解出来ないんだろう

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 21:49:28.95

黒船と立ち会わせした瞬間アメリカといふ国に負けていた

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 21:53:57.72

当時の船はたいてい黒いんだっけ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 22:37:55.07

>>133
李氏朝鮮はジェネラル・シャーマン号を奇襲して見事に焼き討ちし、その後のアメリカの攻撃も退けてみせたのにな
同時代の日本よりずっと遅れてたチョンですら出来たのに、怯えて開国した井伊直弼は腰抜けにも程がある
チョンより臆病なくせに何が武士（笑）だよ笑わせるわ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 22:41:11.98

>>125
＞同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ

どういうこと？
徳川家（三河松平家）の先祖って南朝系の皇族だったのか？
源氏ではないのは確かだが

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 12:39:36.00

源氏だらけで源氏が珍しくもない三河で、親氏の次男信光がナチュラルに源姓を名乗っているから、親氏は世良田だったんだろうな
源氏だからこそ、信光に一色氏から嫁が入った

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 19:37:36.09

幕末の彦根藩はいいところがまるでないからな
桜田門外の変では浪士よりはるかに警護の武士が多かったにも関わらず
あっさり大老を打ち取られて死傷者の数でも負けてるし
長州征討でも一方的に負けたのは井伊隊だけ

ちなみに東禅寺事件でイギリス公使を襲った水戸浪士は
幕府旗本の警備兵にあっさり撃退されてる

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 19:58:24.91

まだ鎖国で陰湿な民族性なんて言ってる人間がいたのか
よっぽどオッサン揃いなのかな
>>138
彦根藩が緒戦で敗退したのはもっともな原因があって、
長州隊が事前に高所を扼して銃撃をくわえたこと、
甲冑が新式銃に対しては無効という実戦経験がなくパニックを起こしたことが主因で、
その後に幕軍が連合した攻防戦では甲冑を脱いで軽装で戦い、長州側に褒められてるよ
少しかわいそうな評価をされてる藩

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 20:04:22.72

>>135
いや井伊直弼は違勅問題を気にしてなかなか開国に踏み切れなかったのに、
幕府の外国方で秀才だった岩瀬忠震が強く言上して開国に踏み切ったのわけだが…
そして岩瀬の判断の背景にはインド大反乱の終結と、何よりアロー戦争がこの年の春には一時終結の情勢を見せていて、
イギリス側が大艦隊を投入しやすくなる危険が意識されてたわけで、
実際この翌年にオールコック公使が赴任したら対日姿勢はとたんに厳しくなってる

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 20:07:30.17

ラノベ(不明)でも書いたほうがいいぞ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 20:12:27.27

井伊直弼もいい加減靖国に祀れよ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 20:24:17.38

以前、書いたはず「ローカルヒーローというのも必要だからなｗ」

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 22:20:32.21

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 22:21:06.14

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/08/19(水) 05:22:19.06

>>138
桜田門外の変の時は雪が降ってて刀の柄にカバーが掛けてあってすぐに抜けなかった。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/20(木) 06:52:19.95

>>140
そう。だから幕府は開国派。鎖国攘夷を主張してたのは薩長。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/20(木) 09:56:57.71

>>140
その腰抜け馬鹿が戦犯ってことか
断固として攘夷すべきだったし、そうすれば日本は挙国一致できて江戸幕府は滅びなかった

**日本＠名無史さん** · 2015/08/20(木) 14:09:59.02

>>148
どうやってロシアの極東侵略から国を守るんだよ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/20(木) 17:22:14.83

>>149
どうやってロシアが日本に大軍を投入するんだよ？
シベリア鉄道が開通したのがいつか知ってる？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 07:30:40.29

>>150
攘夷するなら文明開化が起こらないままロシアの圧力に晒されるってこったろ？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 11:29:15.85

>>151
その圧力を撥ね退けるべきだったって言ってるんだよ
ロシアは国土が広すぎて極東まで大軍を投入できないんだから何の問題も無い

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 15:04:46.66

そんなあちら側の事情を誰が知ってると？
お前さんはエスパーなのか？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 17:04:15.19

>>153
だから結果論として開国を決めた判断が間違ってたって言ってるんだろ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 17:33:48.28

文明開化と富国強兵を全否定するほどの強者が現れた。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 17:34:43.88

>ロシアは国土が広すぎて極東まで大軍を投入できないんだから何の問題も無い

日露戦争の戦場は極東じゃなかったのか。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 18:12:15.71

>>155
日本が挙国一致して攘夷を行っていれば、現代に至るまで毛唐に決して日本の地を踏ませることは無かったはず

>>156
シベリア鉄道でロシアが極東に兵を送り込めるようになったのは1901年だ
20世紀に入るまでロシアに日本と戦うような力は無い

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 18:23:41.07

>>157
文化年間の事件も知らんのか

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 18:38:26.17

ゴローニン事件の事か？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 19:10:21.31

>>158
海軍では陸地は占領できない
事実、フランスの最新装備の海軍は弓矢が主戦力で剣や槍すらほとんど持ってなかった李氏朝鮮に陸上でボコボコにされて惨敗してる

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 19:39:48.58

>>157
２０世紀に入った途端に、攘夷で富国強兵政策を取れなかった日本はロシアに侵略されるわけだな。

お前バカだろ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 19:41:59.28

>>160
だから、ロシアがウラジオストクに大艦隊を回航して、輸送船団に陸軍の大兵力を載せて
日本に上陸するわけだな。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 20:32:42.49

>>161-162
お前が馬鹿だろ
20世紀初頭の帝政ロシアは中央アジアとバルカン半島に手一杯で極東に兵力を回せない
それでも防衛戦だったから日露戦争ではあれだけの兵力を動員できたが、日本を攻めるとなればごく少数の兵を送るのが限界

そもそも、ロシアは朝鮮半島の併合を日本占拠より優先させるに決まってる
そうなればロシアが不凍港を確保するのを黙って見逃す訳にはいかないイギリスが李氏朝鮮の宗主国である清を全面支援して清露戦争が起きて、ロシアの陸上兵力はそちらに釘付けになるだろう
清露戦争が終わった頃には、もうロシアに日本を狙う国力など残っていない

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 20:36:47.92

>>163
ロシアが幕末の対馬で何をやらかしたかすら知らんわけか。
幕末維新はか帰国した諸国の思惑が交錯して、そのバランスの下でかろうじて
無風状態に近かった。
攘夷なんかしてたら、日本に同情的な国なんざオランダくらいのもので、
列強にいいようにあしらわれて終わりだろうよ。清のようにな。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 20:43:20.40

か帰国→開国

>そうなればロシアが不凍港を確保するのを黙って見逃す訳にはいかないイギリスが李氏朝鮮の宗主国である清を全面支援して清露戦争が起きて

ロシアに近い独仏がイギリスの思惑を放置するわけもない。
お前さんの空想はあまりに楽天的すぎるんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 20:51:11.97

日本が近代化しなければ、いくら西洋諸国が自分たちの都合で極東侵略の
チャンスが先延ばしになろうが、時間がたつほど西洋と日本との技術力の差が
大きくなり、あっさり潰されることになる。

なんでその程度のことさえ分からないんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 21:13:33.03

当時の日本を植民地化するメリットは何？
それは要する様々なコストとかリスクに見合うものなの？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 21:13:41.52

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 21:15:06.05

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 21:15:12.04

>>164
だからそれを挙国一致の攘夷で打ち払えたって言ってるんだよ
攘夷してた李氏朝鮮は平然とフランスとアメリカの侵略を撃退して清への臣従を保ちましたけど？

>>165
＞ロシアに近い独仏がイギリスの思惑を放置するわけもない

そうだな、日露戦争の時ドイツもフランスもロシアを全力で支援したな！
こんな寝言をほざいてる馬鹿に楽天的とか言われたくないんだがｗ

>>166
ただでさえ地理的に極東は兵力を投入しにくい地域だし、第一次世界大戦さえ終われば疲弊しきった列強には日本を攻める体力など残っていない
日本はたった半世紀ちょっと攘夷を続けるだけで永久の独立を保てたんだが？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 21:18:26.20

>>167
圧倒的な軍事技術の差で軍事行動を起こし、日本人の心を折ってしまえば、
あとは経済的に支配するだけ。
工業製品を売りつける市場を確保して、対価として貴金属や生糸などをせしめる。
あるいは綿花などを栽培させる。

二次大戦で本気で殺し合ったアメリカにさえ従順になる国民性だからな。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 21:20:08.53

例えば、もし日本が攘夷を続けていれば義和団事件の際に史実ではいた日本の軍勢が不在になる
その場合、兵力不足で列強の連合軍は清と義和団に敗北するだろう
そうなればロシアもイギリスも清への対応に追われて日本どころではなくなる

馬鹿にはこういう簡単で明白なシミュレーションさえ出来ないんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 21:22:55.55

>>170
一次大戦は、極東で日本が台頭して、西洋諸国が切り取るパイが世界中のどこにも
なくなったことで起こった共食いだ。
日本あるいはシナがパイとして残っていたら、一次大戦自体が起こらんよ。あくまで、
シナと日本が植民地となるまではね。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 21:25:53.71

イギリスあたりなら、将軍や大名を残しつつ搾取するやり方を心得ているからな。
インドで支配層を残しつつ植民地経営を実践してのけたように。
ま、実際には数か国が仲良く日本を分割統治することで、西洋諸国間の緊張状態を
和らげようとしただろうけどね。シナに対してやったように。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 22:13:11.64

>>172
シベリア鉄道が伸びてからロシアがゆっくり内陸部から北満州を手始めに清や朝鮮を侵食し、
イギリスが沿岸部を食い散らかすだけの話。史実の通りにね。

列強の侵略行動がたった一度の事件で途絶えることはありえんよ。停滞するだけの話だ。
そして、日本が攘夷を続けているなら、その時間を形勢逆転に利用することは不可能。
じわじわと嬲り殺されるだけだな。

攘夷馬鹿には、その程度のことさえ分からんわけだ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 22:40:57.75

当時の情況で攘夷だの鎖国だのいってるのは
どう考えても無知のなせるわざ。
無知じゃないのにそれ主張してたら何か企んでるってこと
どっちにしろロクデナシだろう

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 00:03:55.59

>>167
茶と絹のプランテーションと日清貿易での俵物

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 00:10:22.77

>>173
明治維新がなければWWⅠもWWⅡも起きなかったって言いたいの？
（ ´,_ ゝ｀）ﾌﾟｯ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 03:53:51.09

むしろ、京都の朝廷が鎖国を続けたがってた
幕府は現実的に安政五ヶ国条約などを締結してる

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 04:30:00.73

江戸幕府は17世紀にも明清交代や鄭氏政権の滅亡、18世紀前半にはベーリング探検隊分隊の漂着に遭遇してるが、
その対応を見るとかなり現実主義的な性格を持った政権。鎖国を国是として掲げてたわけでもない。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 04:46:04.85

>>174
インド植民地に関して言えば既に列強が拠点を獲得していてその利権獲得抗争があり、
ムガール帝国も18世紀前半には反乱や内紛で衰退し、
マラーター同盟にデリーを攻撃されるまでになってる。対英戦争はその後。
清、朝鮮、日本のように、曲がりなりにも列強の来航まで国内的統一を維持してた東アジア諸国と比較しても意味がない。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 04:50:53.58

>>148
ごめん、開国政策におけるキーマンで、超有名幕臣、
その秀才ぶりと見識、度胸、実力を広く認められてた岩瀬忠震を「腰抜け馬鹿」って。。。

お前どんだけ偉い人なんだよw

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 05:41:20.08

本能寺の変がなくて信長が天下を統一していたら
日本は300年早く近代化していただけでなく
産業革命発祥国になっていたと唱える学者がいるそうだ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 05:59:04.00

>>178
世界史的な流れでの日本の位置づけが理解できていないばかりか、読解力さえないわけかね。
日本が開国して富国強兵路線を突き進み清やロシアに勝っていなければ、一次大戦は
日本が植民地化されるまで発生時期が遅れていただろうとはっきり書いてあるはずなんだけどね。

その程度のアタマなら、攘夷上等なんて勘違いを振り回してもおかしくないな。物事を理解する
根本能力が欠けているんだから。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 07:24:24.48

>>175
ロシアが満州と朝鮮を侵食したらイギリスが清を全面支援して清露戦争が起きるだけ
そしてお前の妄想と違ってドイツもフランスもロシアに手を貸さないから、清が勝つ可能性も十分に考えられる

>>173 >>184
意味不明すぎ
それは日本と清が植民地になってないからじゃなくて日露戦争の結果イギリスとロシアの対立が緩和されたからだろ
ロシアとイギリスが手を結んだ結果ロシアとドイツの対立が激化して起こったのが第一次世界大戦であって、日本が近代化しないまま残っててもロシアとイギリスの対立さえどこかで緩和すれば問題なく発生する戦争だ

もし日本が攘夷を続けていたらイギリスは日本の代わりに清を支援するだけ
その場合の世界には日清戦争が存在しない上に義和団事変で清が列強に勝利を収めているから清は列強から史実ほど舐められてないし、イギリスから支援を受けて列強の利害に絡むことで清への風当たりは史実よりかなり緩くなっているはず
清露戦争で清が勝ったら史実通りにロシアは極東進出を諦めるだろうし、史実より遥かに国際的地位の高い清は列強の一角として認められてもおかしくない

>>182
事実としてそいつが開国を決めた結果、仕えてた幕府は滅亡したじゃん
仕えてる政権を滅亡に追い込む人間なんてどれだけ勉強が出来ようが馬鹿とか無能扱いされるのが妥当な扱いだろ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 07:51:57.18

>>185
>清が勝つ可能性も十分に考えられる
お前、清のグダグダぶりを舐めすぎだ。

>>185
>事実としてそいつが開国を決めた結果、仕えてた幕府は滅亡したじゃん
>仕えてる政権を滅亡に追い込む人間なんてどれだけ勉強が出来ようが馬鹿とか無能扱いされるのが妥当な扱いだろ
江戸城無血開城を決めた勝も無能なわけだ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 08:05:37.49

>そしてお前の妄想と違ってドイツもフランスもロシアに手を貸さないから、清が勝つ可能性も十分に考えられる

仏独が絡むのは三国干渉からの判断。あるいは日清戦争後の列強の分割半植民地化からの判断。
それを妄想とするお前さんの主張は何の根拠もない妄想。

>もし日本が攘夷を続けていたらイギリスは日本の代わりに清を支援するだけ

史実として清は日清戦争で弱体を晒され、列強に分割される形で半植民地化されている。
そんな状況が現実としてあったにもかかわらず、「イギリスによる全面支援」なんざ何の根拠もない。

日英同盟は、日本が清やロシアにさえ対抗できるほど一枚岩だったからこそ英国からパートナーとして
信頼された。清は国土全体を守るほどの支配力を既に喪失しているから、分割される運命なんだよ。
史実が示すように。
それこそ、日本が攘夷で幕藩体制を維持し、列強にわざわざ付け入る隙を与えるごとくにね。

つまり、「清が独立を保てるから鎖国日本も無事」というお前さんの主張は根本からグダグダなんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 08:12:07.14

>>186
＞江戸城無血開城を決めた勝も無能なわけだ。

その通りだが
江戸城に拠って市街戦で戦ったら幕府は100%勝てたにもかかわらず、むざむざ無血開城した勝海舟は無能にも程がある

>>187
＞仏独が絡むのは三国干渉からの判断。あるいは日清戦争後の列強の分割半植民地化からの判断。
＞それを妄想とするお前さんの主張は何の根拠もない妄想。

事実として、史実の日露戦争ではフランスもドイツも一切ロシアを支援せずに中立を保っている
フランスなんて心情的にはロシア寄りだったにもかかわらず、バルチック艦隊の植民地への寄港と補給を認めなかったくらいだ
なのに清露戦争が起きたらフランスとドイツがロシアを支援するはず、なんていうお前の主張はただ開国が正しかったという結論ありきの妄言でしかない

＞史実として清は日清戦争で弱体を晒され、列強に分割される形で半植民地化されている。
＞そんな状況が現実としてあったにもかかわらず、「イギリスによる全面支援」なんざ何の根拠もない。

日本が開国しなければ日清戦争は起きないから、清の弱体化は明るみにならない
日本が鎖国攘夷を続けてた場合にはお前の言うような状況は絶対に起きないんだが？

「一枚岩」と言うならば、義和団事変で民衆と政府が挙国一致して列強を撃破したら列強は清を「一枚岩」だと見做すだろう
よってイギリスは史実の日本の代わりに清を支援して清露戦争を起こさせる

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 08:50:04.79

>事実として、史実の日露戦争ではフランスもドイツも一切ロシアを支援せずに中立を保っている

イギリスに気を使わざるを得なかった結果としてね。お前さんは、あくまで限局的な政治状況を
過大視しすぎるんだよ。

>日本が開国しなければ日清戦争は起きないから、清の弱体化は明るみにならない
>日本が鎖国攘夷を続けてた場合にはお前の言うような状況は絶対に起きないんだが？

欧州諸国は植民地を増やさないと経済停滞で国内が混乱するから、確実に膨張主義を取る。
既に列強が清相手に何度も戦争吹っ掛けて負かしている状況で、いつまでも清の弱体が
明るみに出ないというのは想像力がなさすぎる。

いくら清や日本に時間が与えられようと、日本が攘夷したままだとその時間を活かす手段が
全く取れない。既に教えてあげたはずだよ？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 09:22:20.13

この攘夷くんは、日本が開国と富国強兵によってどれだけ当時の国際情勢に
大きな影響を与えたかを全く理解していないんだよな。

だから、影響を与えた結果としての史実をもとに、影響を与えていない
攘夷鎖国での成功の可能性を妄想しちゃうわけだ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 09:41:59.85

>>189
＞イギリスに気を使わざるを得なかった結果としてね。

そうだな、イギリスはロシアを支援させないためにフランスに強烈な外交圧力を掛けてたし
それで、どうしてロシアと戦うのが日本じゃなく清だった場合、イギリスの圧力を無視してフランスがロシアを支援すると思うんだ？
明らかにお前の都合のいい願望でしかないだろ

＞既に列強が清相手に何度も戦争吹っ掛けて負かしている状況で、いつまでも清の弱体が
＞明るみに出ないというのは想像力がなさすぎる。

だから日本が参戦しなければ義和団事変で兵力が足りない列強は敗北するって言ってるだろ
何回同じことを言わせたら分かるんだ？

＞いくら清や日本に時間が与えられようと、日本が攘夷したままだとその時間を活かす手段が
＞全く取れない。

鎖国を継続した場合の日本の勝利条件は、第一次世界大戦が始まるまで国体と国土を保ったまま耐え抜くことだ
第一次世界大戦が終わってしまえばもうどこも極東の日本を攻める体力が残ってないし、そのまま現代まで生き延びられる
俺は第一次世界大戦が始まるまで日本が国土を占領させることがないことを証明してるんだが

>>190
日本が19世紀末から20世紀初頭の国際情勢に与えた影響は日清戦争・義和団事変・日露戦争くらいだろ
俺は最初から日本がいない当時の東アジア情勢をきちんとシミュレートしてるけど？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 18:50:33.60

>それで、どうしてロシアと戦うのが日本じゃなく清だった場合、イギリスの圧力を無視してフランスがロシアを支援すると思うんだ？
>明らかにお前の都合のいい願望でしかないだろ

じゃあ、別にフランスドイツがイギリス側に付くって想定でもいいよ。
シベリア鉄道によってロシアの極東での陸軍力が軍事バランスを崩し、焦るイギリスはフランスドイツに
好条件を出して清を分割して半植民地化する。ほぼ史実の通りに。
ロシアが陸軍力をバックに清に圧力を加えるようになれば、義和団だなんだという事件があっても、
簡単に張子の虎であることが露呈するからね。
つまり、清が独立を保てる目はない。ゆえに、日本も植民地化されるわけだな。

>第一次世界大戦が終わってしまえばもうどこも極東の日本を攻める体力が残ってないし、そのまま現代まで生き延びられる

なんだ、お前さんはアメリカの存在さえ忘れてるわけか。
南米がアメリカによってどんな扱いを受け続けているか、ちょっと調べてみたらどうかね。

しかも、これだけ教えてあげても、一次大戦は西洋の膨張主義が行き詰らなければ起こらないということが
いまだに理解できないわけだな。

>日本が19世紀末から20世紀初頭の国際情勢に与えた影響は日清戦争・義和団事変・日露戦争くらいだろ

やれやれ、全く教育の成果なしかね。その程度のアタマだから、攘夷が成功するとか勘違いするわけだな。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 19:00:24.85

この攘夷くんは、イギリス一国が清を支援すれば清が独立を保てるとか勘違いしてるけど、
清がそこまでイギリスに恩を売られれば半植民地も同然じゃん。
清のような腐敗の末期状態で、開国日本がやり遂げた文明開化なんてありえねーし。

発展途上の日本にさえボロ負けするくらいの状態から、イギリスの支援程度でどうやって
本気で南下してくるロシアに対抗できるってんだよと。サポートする側がどれだけ優秀でも、
サポートされる側が腐ってたらどうにもならんわな。

つーか、日清戦争の段階でも清は西洋のサポート受けてただろ。それでも国力が下の日本に
ボロ負けしたんだよ。そんなことで、近代化も国力も上のロシアに太刀打ちできるわけがないだろと。

端っから論理が破綻してるんだよ。残念ながら。現実を見なさい。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 19:09:01.39

>清がそこまでイギリスに恩を売られれば半植民地も同然じゃん。

この御仁の脳ミソの程度だと、「だったら日英同盟の日本は半植民地かよwww」と
返してくるような気さえするな。
西洋の植民地政策は、「自立できない国を代わりに統治してやる」ってのが大義だから、
富国強兵の日本と、日清戦争後に半植民地化されまくった清とでは全く話が違う。
史実としてね。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 21:02:23.45

野党は机上のイデオロギーをギャンギャン吠えてたら国が守れると思ってるアホばかりだが、政権担当者は腰が定まらず叩かれてても何だかんだリアリストって所は、今も昔も変わらんなw

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 21:49:45.58

あ、しまった。>>194は>>193を書いた本人による補足ね。
明記してないと意味不明になる。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/23(日) 00:47:36.41

攘夷くんは一体どうすれば満足なのだ
朝鮮みたいに緒戦での攘夷に成功して調子こいてたら
1870年代から装備を増強した清に琉球あたり分捕られる日本かなw

**日本＠名無史さん** · 2015/08/23(日) 00:53:08.35

>>185
＞事実としてそいつが開国を決めた結果、仕えてた幕府は滅亡したじゃん

岩瀬が修好通商条約への調印を決めた結果滅亡したわけではないよ。
安政5年の堀田正睦上洛前の有力諸侯への諮問では薩摩ら一橋派に属する諸侯も通商じたいには賛成に転じてる。
最後まで粘ってた水戸も堀田上洛前に朝廷にこれ以上粘るなと忠告してる。
岩瀬は一橋派と見られてたわけだが、通商それ自体の必要性を否定した諸侯なんて長州藩くらいだろう。
あそこは完全に水戸のオルグに引っかかってしまった。その割には攘夷戦争に3日とか2日でボロ負けしてるから話にならんのだが

**日本＠名無史さん** · 2015/08/23(日) 08:37:03.40

幕府が崩壊したのは、いざいくさとなって兵を動員したら旗本どもが平和ボケで
まともに戦えないことが一目瞭然の体たらくであることが分かり、それが将軍
慶喜の心を折り、諸大名の離反を招いたから。

幕府は清朝と同じレベルの腐敗状態だから、そんな政権を存続させたら
日本は植民地化一直線だよ。
そもそも、能無しの旗本御家人どもを抱えている幕府がどうやって無能士族どもを
放逐して近代化できるってんだよ。

アホか。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/23(日) 23:41:56.57

旗本は遠征が嫌だっただけで
薩長の田舎武士が江戸に乗り込んでくるなら撃退する気満々だったんだが？
そこらへん慶喜は理解してないような気がする