【謎の世紀】古墳時代についてマタ〜リと語ろう 2

1日本@名無史さん2014/08/05(火) 22:00:32.53
パート2立てました。

前スレ http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1384515586/

611日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:24:41.93
>>606
おまえこそ大事にされてない証拠を上げたらどうだ
古墳は現在に残ってるこれが何よりの証拠
上のほうでそのこをを誇ってた奴もいただろう
今になって墓なんて大事にされてなかったはないだろ牽強付会くん

612日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:25:53.62
>>611
立証できないんだねw

613日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:27:42.77
>>610
それは今の時代の人間には正確なことはわからないな
そもそも記紀だって天武や持統にとって都合よく書かれている可能性もさんざん指摘されてる
延喜式に書かれたことが絶対正しい真実だ!なんてのはロマンがあって微笑ましい思考だとは思うよ

614日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:28:28.79
>>612
古墳が現在に残ってる=これが証拠
はい次おまえの番
大事にされてなかった証拠は?これはすごいな学会もびっくりな新説だ

615日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:29:02.55
>>611
>墳は現在に残ってるこれが何よりの証拠
小さい古墳でも掘り崩すのはかなりの労力が必要
そんなところに労力を投下するのは無駄

616日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:29:44.78
さぁ議論できない日本人の悪い部分が出てきたぞ(笑)

617日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:30:51.08
実際、機械が導入された戦後になってからあまたの古墳が消滅してるな

618日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:31:24.03
答は応仁の乱のせい

多分

きっと

619日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:32:39.26
>>615
だったら古墳を作ることこそ最大の労力の無駄だろ
ほんとに古墳を大事にする文化がないならあんなにボコボコ古墳は作られることはなかった
大事されない=権威付けにならない、となれば当然古墳なんて作られない
はい次お前の番
逃げずに大事されてない証拠を出せ

620日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:32:46.81
>>614
>これはすごいな学会もびっくりな新説だ
大事にしてたって主張してる学者をあげてみろよ

621日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:33:52.63
ていうか天才だろ?死んでたレスを必ず加速させる

622日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:34:12.28

623日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:34:33.62
>>619
>だったら古墳を作ることこそ最大の労力の無駄だろ
お前は古墳時代の人間の思想が読み取れるのかよ
学界もびっくりだなw

624日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:36:20.22
>>619
>大事されない=権威付けにならない
決めつけ
作ることに意義を見いだしていた時代だと評価されているがな

625日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:37:50.80
で、延喜式は確認したのか?

626日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:39:40.61
古墳築造はエジプトのピラミッドのように働く代わりに食事を支給する公共事業だったのかも

627日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:41:22.82
>>622がまったく的外れな件

628日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:44:29.61
>>618
それ以前から朝廷の陵墓管理は崩壊してるぞ
つまり、答えは死穢のせい

629日本@名無史さん2017/11/21(火) 00:52:33.20
自分の無知を認められないばかりに恥を上塗り

462日本@名無史さん2017/09/11(月) 15:51:05.23
誰か教えてほしんだけど
確か日本書紀を編纂する頃にはもう「どこどこの古墳が誰の墓で〜」とかわからなくなってたんだよね?
でも天皇の墓だけならわかるんじゃないの?先祖の墓なわけでしょ?
仮に文献を残す習慣がなかったとかしても自分の親と祖父の墓ぐらいは知ってるはずだよね?
そしたらそれぞれ下の世代にそれを伝えていけばその知識が蓄積されて結果自然と歴代天皇の墓は遡れるようになってるわけで
なんでそれが途中でわからなくなるわけ?万世一系なんでしょ?先祖の墓でしょ?

463日本@名無史さん2017/09/11(月) 16:09:10.84
>>462

歴代天皇の陵墓は日本書紀に網羅されてますよ。

630日本@名無史さん2017/11/21(火) 01:02:54.06
その後の展開を考えると、無知ではなく結論ありきの思想による行動かと

631日本@名無史さん2017/11/21(火) 09:11:05.86
3世紀から古墳が作られだして、石碑も文書もなく
似たような古墳が畿内周辺に何百と作られてたら
子や孫までの代ならともかく、それ以降は誰の墓かわからなくなっても別に不思議じゃない
古墳製造からすでに何百年何十年たった記紀や延喜式の記述は
正確な部分もあるだろうが、誤記もかなり含まれていると考えるのが妥当

632日本@名無史さん2017/11/21(火) 16:20:28.31
文字も無いような国はその後滅ぼされたよ。

633日本@名無史さん2017/11/21(火) 21:14:10.14
祖霊信仰の強い日本に於いて皇室の先祖達が葬られている古墳が不明になるのは異常なこと
きっと現皇室とは関係のない人たちが埋葬されているのだと思う

634日本@名無史さん2017/11/21(火) 22:21:12.14
>>617
ちょっと失礼。

古墳=禁止足地の御神体としてその前段に社殿が造営された神社は意外と(特に田舎には)多く残っています。

例えば、但馬一宮の粟鹿神社(朝来市山東町粟鹿)や、
大阪府富田林の朝日ヶ丘に鎮座の崇神天皇の民の反乱=大蛇の神話と深く係わる、
美具久留御魂神社(祭神は崇神天皇自ら創建に関わり神号をも奉呈した美具久留御魂大神/出雲大神荒魂=大国主神。三輪山のほぼ真西にあり、二上山を挟んで対峙するような形式)


淡路一宮のイザナギ神宮等は、元来粟鹿神社と全く同様な円墳の前段に社殿(本殿)を営んだ形だったのを明治政府があな恐れ多くも古墳を破壊更地にして大神さま方の石室を露にして周りに人工基段を造りその上に本殿を造営(クサイものに蓋をした )

因みにイザナギ神宮は飛鳥の宮を中心にして同じ緯度に東には伊勢神宮(内宮)とほぼ同じ距離、経度の1度で配置されています。

635日本@名無史さん2017/11/23(木) 09:24:27.94
>>623
>そんなところに労力を投下するのは無駄
おまえこそ古墳時代の支配者の気持ちわかるのか?思い込みが激しいな(笑)

636日本@名無史さん2017/11/23(木) 09:26:28.43
>>624
>作ることに意義を見いだしていた時代だと評価されているがな
どの学派や学者がどのぐらいの割合で評価してるのかソースを出せ
お前のご都合主義の決めつけの相手してると時間が無駄

637日本@名無史さん2017/11/23(木) 09:27:01.35

638日本@名無史さん2017/11/23(木) 09:28:18.65
>>631
つまり万世一系があったと言いたいのか?結論を書けよ

639日本@名無史さん2017/11/23(木) 09:29:27.69
>>633
そういう正論を書くと愛国者()くんが必死に噛み付いてきて議論にならないんだ(困ったものだ)

640日本@名無史さん2017/11/23(木) 09:34:13.71
>>623
>古墳時代は墓を大事にしていない
早くこの根拠と証拠を出してくれ
必死にアンカーつけて顔真っ赤なのはお前だけだぞ

大事にされてないのになぜ権力者たちはあんなにも古墳をボコボコ作ったんだ?
誰も大事にしないなら権威付けにもならないし先祖の供養にもならない
それなのになぜ古墳はあれだけ作られて尚且つ今も残ってるんだ?
これは決めつけや思い込みじゃなく現実の話だ
さぁ言葉尻を捉えて逃げるんじゃなく俺の質問にしっかり答えてみろ
怯えなくていいから冷静に大人の対応でレスを返してくれよ?

641日本@名無史さん2017/11/23(木) 15:44:39.32
>>640

>>615
>小さい古墳でも掘り崩すのはかなりの労力が必要
>そんなところに労力を投下するのは無駄

というのに対して、

>>619
>だったら古墳を作ることこそ最大の労力の無駄だろ

ってのは言いがかりでしかない
言葉尻をとらえて子供っぽい反論をしたって
誰も感心しないよ

642日本@名無史さん2017/11/23(木) 21:00:25.06
記紀執筆当時の人間が歴史だとみなしていたのは雄略記以降で
それ以前の記は日本列島内外の時代も定かでないさまざまな逸話を
フィクションの糊でつなげた後から追加されたお話なんだよ

だから記紀は「仁徳」の古墳の認定を「間違えた」んじゃない
お話をこさえた後で適当に嵌め込んだだけのこと

643日本@名無史さん2017/11/26(日) 07:34:06.30
平安時代延喜式どころか
陵墓祭祀が南北朝時代まで行われていたことも知らないバカがいるのか

644日本@名無史さん2017/11/27(月) 11:07:47.85
おまえら、新しいスレがニュー速プラスに立ったぞ 全員集合!


【歴史】陵墓に眠るのは誰なのか 宮内庁と学者の見立てに相違
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1511726842/
1 名前:紅あずま ★ [ageteoff] 投稿日:2017/11/27(月) 05:07:22.41 ID:CAP_USER9
陵墓に眠るのは誰なのか 宮内庁と学者の見立てに相違
朝日新聞:2017年11月27日03時02分
http://www.asahi.com/articles/ASKCL5R38KCLPTFC00F.html

http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20171121004799_comm.jpg
陵墓に眠るのは誰?


 大阪府の百舌鳥(もず)・古市(ふるいち)古墳群が世界文化遺産の国内候補になったことで、「仁徳天皇陵」や「応神天皇陵」などの陵墓が注目されている。
だが、宮内庁が被葬者としている天皇や皇族には、学術的には疑問も少なくない。

 陵墓とは、歴代の天皇・皇后の墓である「陵」と、皇族が葬られた「墓」の総称だ。
宮内庁のホームページによると、同庁は現在、188の陵と555の墓、46の陵墓参考地(陵墓の候補地)など、計899件を管理している。

 堺市の百舌鳥古墳群と、大阪府羽曳野市・藤井寺市の古市古墳群は、古墳が最も巨大化した5世紀を中心に築かれた、計88基の古墳からなる。
このうち、宮内庁が陵墓として管理しているのは46基。
全長486メートルと日本最大の大山(だいせん)古墳(仁徳陵古墳)、同425メートルで第2位の誉田御廟山(こんだごびょうやま)古墳(応神陵古墳)をはじめ、全長200メートル以上の前方後円墳10基は、すべて宮内庁管理の陵墓古墳だ。

 宮内庁は一般の人の陵墓古墳への立ち入りを禁止している。
百舌鳥・古市古墳群が世界遺産候補となった際にも「引き続き皇室の祖先のお墓として、地域と協力をしながら適切な管理を行っていく」としており、登録が実現しても一般公開などは難しそうだ。

645日本@名無史さん2017/11/27(月) 15:24:37.91
あんなもん世界遺産にせんでもええんや

646日本@名無史さん2017/11/28(火) 19:52:36.60
いくら近畿地方の府県で世界遺産が無いのが大阪府だけとは言え、
わざわざ古墳を世界遺産にせんでも…って思う

647日本@名無史さん2017/11/28(火) 19:59:57.34
ちゃんと先祖祀って管理してたんなら、なんであんな草木ボーボー生えるに任せたままにしたんだろう?
それとも元からそういう思想のものだったんだろか?

648日本@名無史さん2017/11/28(火) 20:14:14.42
記紀には古墳で祭祀を行った描写がない

649日本@名無史さん2017/11/28(火) 21:37:57.56
>>647
完成後管理するという発想が無かったとか?
近所にでっかい丘ができた、くらいの認識だったのかも

650日本@名無史さん2017/11/30(木) 20:01:51.24
>>478の続き。
興が雄略である証拠→日本書紀で雄略5年に武寧王が誕生とあるが、
武寧王の陵墓誌より、これは462年と判明しており、倭王興の時代である。
武が清寧である証拠→上表文には、にわかに父兄を失うとあるが、雄略の
死後すぐに、清寧の兄の星川皇子が亡くなっており、記述と完全に一致。
逆に雄略はにわかに父兄を失ってなどいない。

651日本@名無史さん2017/12/10(日) 02:37:42.40
その「証拠」なんだけどね

日本書紀執筆当時雄略からの代々の大王についてはいちおうの口承やそれを
まとめたできの悪い漢文があったと推測されるけど
大王間の血統関係については不明もしくは相互に矛盾した伝承があったと
日本書紀自らが言明している

史料が限られているなかで何らかの判断・解釈でもって不明点・矛盾点を片付けないと
執筆ができない
日本書紀の執筆者は中国の既存の史書を一通り読んでいるから
それらの史書の記述はきわめて有力な判断材料となる

だから中国の史書と日本書紀の記述が合致しているときわかるのは
当時の執筆者が「これで行こう!」と決めたという事実であって
史実だとは必ずしも言えない

逆に読んでいるはずの中国の史書の記述と食い違っていてかつ政治的配慮と
無関係な記述であれば中国の史書のそれより信憑性の高い執筆者が
有力だとみなした文書or口承の伝承記録を持っていたと判断できる

652日本@名無史さん2017/12/27(水) 00:52:42.35
前方後円墳は最初からあの形をを作ろうとしたのではなく、
方墳文化の国と円墳文化の国の合併の象徴ではないか。
合体墳墓を作っている内に女性の性器にデフォルメされて、
生まれてきた穴に埋葬することで再生を願ったのだろう。

653日本@名無史さん2017/12/27(水) 05:48:52.38
中国の天円地方思想をアレンジしたんだと思うよ

654日本@名無史さん2017/12/27(水) 20:04:20.07
八角墳はどうなるんだ?

655日本@名無史さん2017/12/28(木) 18:36:12.20
古墳墓制は仏教神道以前の道教的不死の思想が背景にある。
伊弉諾が死後の伊弉冉に会いに行った逸話に通じる。

死者が再び出てきてもらっても困るので、死後の世界での充実を願い
鏡や宝物、剣を副葬し、塚を盛り、服喪や殉死者をも送る。

仏教的成仏の思想には遠く、死は所詮汚れであれば
死者が忘れ去られた時、そこに詣でることもなく草木が茂に任すのが吉。
後に成立する神道的には氏神の一人として祀り祖霊となる。

656日本@名無史さん2018/01/30(火) 14:45:30.02
日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

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657日本@名無史さん2018/03/20(火) 20:08:08.11
「卑弥呼の墓では」巨大な前方後円墳?謎の丘陵 日本最大に迫る全長450メートル [福岡県]|西日本新聞
ttps://www.nishinippon.co.jp/nnp/f_chikuhou/article/402402/

658日本@名無史さん2018/05/04(金) 11:59:23.60
>>650
雄略は、父を亡くした後、2年も経たないうちに兄を亡くしている。

659日本@名無史さん2018/05/06(日) 20:15:45.01
>>657
古墳じゃないよw

660日本@名無史さん2018/05/06(日) 20:23:18.29
古墳のおもしろいところは、古墳を墓として使っているのがあることw
一見意味がわからんやつもいるかもしれん。
要するに、古代の古墳を後代の人々が墓地に利用したわけだ。
うまい再利用というか、まさしく正しく使っていると言うべきか。

大きさからすると、その一帯で一二を争うくらい大きな古墳で、かなりの有力者のものと
みられるやつもある。子孫たちの墓になってるのか無関係なのか。

661日本@名無史さん2018/05/14(月) 15:28:36.34
>>648
騎馬に関する記述もない。
古墳も騎馬も半島由来だから死んでも記紀には書けなかった

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