楠木正成に大軍を預けていたら余裕で圧勝だったな

1日本@名無史さん2014/08/11(月) 13:56:38.72
尊氏なんて全然たいしたことないのに同レベルの新田に任せたから南朝は衰退した
正成に全権委任すれば余裕で南朝勝っていたよ

42日本@名無史さん2015/05/09(土) 11:31:58.02
尊氏直義の内乱に南朝が付け込んでいたら、勝てたかもなぁ。
合戦では難しいだろう。
幕府も有力武士連合でグダグダだが、南朝も公家がニワカ政治将校みたいな事を始めて
武士の足を引っ張るし・・・

43日本@名無史さん2015/05/29(金) 01:43:58.56
楠木正成が主役のNHKの大河ドラマを作って欲しい。

44日本@名無史さん2015/05/29(金) 01:55:22.92
楠木
武蔵七党説(海津一朗ら)、駿河国入江荘説(筧雅博、新井孝重ら)等、東国説が有力

45日本@名無史さん2015/05/30(土) 18:19:47.63
>>42
正平の統一の時に和平推進派が楠木正儀だけどね。
北畠親房が足利の内輪もめにつけこもうとして和平をチャラにしたから、
楠木正儀は激怒して南朝を見限り北朝についた。

46日本@名無史さん2015/05/31(日) 23:50:38.18
>>45
まず、南朝だろうと北朝だろうと分裂状態で妥協する方が双方のイデオロギー的におかしいんだよなぁ・・・
多分、鞍替えする為の言い訳にすぎないと思うよ。
負け組と運命を共にするなんて冗談じゃないしね。

47日本@名無史さん2015/06/01(月) 21:50:51.57
でも幕府側の諸将は楠木に痛めつけられてきた恨みで歓迎しなかったというオチ。
もともと幕府側の将にしてみれば、なんでずっと忠誠誓ってたオレらより、
昨日まで敵対してた奴の方が優遇されるんだっていう気持ちだっただろう。

48日本@名無史さん2015/06/01(月) 23:03:04.67
大楠公、楠木正成公は自念仏、守護神として八幡大菩薩(八幡皇大神/厨子に入った神像(御神体))を常に身近に携行なさっていました
(岩清水八幡宮に参拝しお籠もりなさっていますのでこの際に拝受なさったか?)。
又、お上(後醍醐天皇)から拝領した菊一文字の小太刀(後鳥羽上皇の命で打ち出された逸物。旧国宝。国指定重要文化財)を帯びていました。
(征討将軍に仮託される摂刀か?摂刀なら復命の際には返却すべき性質の重要な物)

湊川の合戦で四面楚歌となり自尽の砌、家臣某らにそれらをどこか安全な処に 、、、と託されました。
(夜中に陣内より念仏が聞こえて来たと伝わりますが、
対象はこの八幡大菩薩様かと推察します)

49日本@名無史さん2015/06/02(火) 00:08:32.95
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

50日本@名無史さん2015/06/02(火) 00:09:09.08
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

51日本@名無史さん2015/06/02(火) 19:41:53.72
ここんとこ楠木って目にすると武田鉄矢しか脳裏に浮かばない

52日本@名無史さん2015/06/04(木) 19:28:34.54
楠木って建武以降何の戦功も立ててないのに豊島河原で勲功を挙げた新田ディスるとか根性腐ってるという印象しかない。7

たぶん最後も新田ディスったら新田シンパの公卿たちにオメー何言ってんのと言い返され、
引くに引けなくなって新田と協議もせずに適当な布陣引いてふてくされ自爆したんだろう

てか新田が総大将権限の行使を遠慮してたのが悪い。

53日本@名無史さん2015/06/04(木) 20:19:16.05
そういう新田も、この後は北畠との連携は取れずに散々じゃないすか・・・
基本、大軍を率いた勝ち戦しか出来無い奴だよ。新田義貞は。
ゲリラ戦も出来んし作戦勝ちにも持ち込めない。
ゴリ押ししか出来ん猪武者だよ。
それでも大事な南朝方の武将ではあったがな。

54日本@名無史さん2015/06/04(木) 21:05:07.43
>>53
うむ。では新田よりも大軍の足利相手に戦いぬいた実績をどう説明するんだ?

55日本@名無史さん2015/06/04(木) 21:12:18.85
戦い抜いたと申されましても、ねぇ・・・
結局負けたじゃないか。
勝てたポイントは沢山あったと思うよ。
しかし、進むべき所で進まず、引くべき所で引かなかった。
故に負けた。
しかし、最後まで南朝方だった忠義は凄いと思うよ。
それは正成も同じだが。

56日本@名無史さん2015/06/05(金) 04:14:29.87
>>53
楠木さんの場合、新田と不成績の質が違うのは、建武親政後に「一回も」勝ててないことなんだよ。
文字通り戦功ゼロ。要するに河内のお仲間がついてこなかった。最後もごく少数の身内だけで戦って戦死。

やっかみがあったんじゃないの?
何だかんだ言って新田は宮方では最大の軍事力なんだし、義貞の個人的武勇については敵味方とも認める所だし。

57日本@名無史さん2015/06/05(金) 04:18:03.44
楠木も一応、鎌倉幕府軍との戦いの最後のほうでは平野部の決戦に出てるけど、
幕府軍に対して有利とはとても言えないような戦況だったしな。
総大将の資質は大軍の統率者になれるかどうかという要素から見たら、
足利尊氏がずば抜けてるのは言うまでもないが、それにしても新田と比べたら力量は劣ると言わざるを得ない。

新田は少数の手勢を率いての強襲を何度もやってる戦闘レベルでは高い能力を持った将軍だからな。
腐っても東国御家人はレベルが違うよ。

58日本@名無史さん2015/06/05(金) 04:25:19.21
>>54
あれは戦い抜いたというより、正成が何らかの事情で新田の指揮下に入るのを拒み、
双方が独立して戦った結果ああなったと考えるのが妥当かと。
湊川は下手したら新田義貞まで討死しかねないとんでもない戦況だった。
新田だってやっと京まで逃したんだよ。太平記でも新田さんは大将なのに前線出たがって困るわ的な批判のほうが多いし。

59日本@名無史さん2015/06/05(金) 20:28:58.31
和田岬での新田の敗戦は楠木と同レベルだろうけど、新田はその後も比叡山で足利を追い返してるし、
敦賀越前でもしぶとく戦っているんだよな。

60日本@名無史さん2015/06/05(金) 21:09:53.07
>>57
個人の武勇や戦術能力というのは、前線の指揮官がやる事だよ。
新田は前線の指揮官では無い、という事は武将じゃないんだ。
事実上の征夷大将軍なんだ。
将軍は前線に出張るんじゃなく戦略を決めないとアカン。
それが前線に出張って猪武者だなんて迷惑だろう。
公家も足引っ張ったが、義貞も大分足引っ張ったと思うぞ。
それに、味方との連携をしたがらないという最大の欠点もあるし。

61日本@名無史さん2015/06/05(金) 21:37:48.60
武将にもいろいろ得手不得手はありますからねぇ

三国志の関羽や張飛は最前線に出て戦う猪武者でしたねぇ

源為朝も源義平も源義経もそうでしたねぇ

62日本@名無史さん2015/06/05(金) 21:44:30.28
>>60
それは太平記の作者に批判されてる所だけど、
楠木の場合はそれ以前に、河内の仲間が楠木についてかなかったから兵数が集まってない。問題外。
平地での大軍の指揮経験もない。宮方が尊氏を九州に追い落とした後で新田を褒賞したのは妥当だよ
他に大将軍たりうる人物もいないし、新田は大軍の指揮経験や幕僚も揃えている

新田の敗因っておおかた宮方の不人気や劣勢に起因する所が大きいから、
楠木と大差ないのに、その新田を讒言したら公卿から顰蹙を買うのは当然。

あと北畠顕家との合流の遅れについては、故意のサボタージュじゃないでしょ。
単純に戦線を拡大してた越前と美濃の合流がそれほど簡単ではないだけで。

63日本@名無史さん2015/06/05(金) 21:51:08.38
対立めいた状況は豊島河原の後にあったにせよ、湊川の合戦の直前にそんな内輪もめしてたかどうかは怪しいけどね。
ただ、湊川で楠木勢と新田勢がほとんどバラバラに行動してるのが不思議というか…
義貞が前線で粘りまくってた新田勢でも何とか最後は退路を開けたのに、
それよりさらに西に孤立しやすい所に布陣する所から見て、
楠木勢が名誉挽回のために無謀な布陣をした可能性はあると思ってる。
最後まで残った少数の手勢は足利軍に対して自爆的な突撃を何度も敢行してるし。

64日本@名無史さん2015/06/05(金) 21:55:37.47
>>62
楠木はそもそも単なる地侍だろう。
あくまでゲリラの指揮官みたいなものだ。
しかし、だからと言って新田義貞も会戦は得意か?と言ったら必ずしもそうではないというのが問題なんだ。
基本的にチャンスを逃すから。
北畠と合流できるチャンスもあったのに悉く逃すしね。
もうここまで行くと南朝方の期待とは裏腹に、腹に一物があったのでは無いかなって位にね。

65日本@名無史さん2015/06/05(金) 22:00:48.62
あんまり語られないけど楠木が布陣した湊川は源平の時に義経が攻撃した一の谷とほぼ同じ場所でしょ。
つまり神戸の西の玄関口だ。平家が義経を防ごうとしたように要害でもある。
ここを守らないと神戸が足利の手に落ちてしまう以上、陸路の玄関を抑えるのは当然では。

66日本@名無史さん2015/06/06(土) 04:39:45.53
>>64
千早赤坂と、その包囲が解けたあとの平野部への進出の時は大将も一応やってる。
ただ、大軍の統率の経験は乏しいし、野戦での幕府軍との戦果もはかばかしくない。
楠木は得宗被官だったし、有力な豪族だったから動員力はそれなりにあったと思う。
その楠木がなぜ建武親政以降に戦果を全くと言っていいほど残せてないかと言えば、
要するに兵力が集まらなかったから。

新田義貞は箱根竹の下や尊氏との京の攻防戦で負けてるけど、
箱根竹の下については尊氏出馬で官軍に佐々木道誉らの寝返りが発生したこと(義貞は佐々木の参戦に消極的だった)
京の攻防戦については早期奪回のためにかなり無理を強いられたという宮方の事情が大きい。
これは正成にも言えることだけどね。

そして北畠顕家との合流ができなかったのは、新田勢は当時越前で戦線を拡大中で、
合流要請に簡単に応じられるほど余裕がなかったというのが最大原因でしょ。

もしかしたら、顕家諌奏に見られるような超保守的で武士を敵視するような顕家と関係が良くなかったかも知れないし、
奥州勢に参加してる北条時行との遺恨を意識したかも知れないけど、それが直接的な原因ではないと思う。
手元に義貞や正成の研究書がないので申し訳ないけど、確か今それで纏まってる気がする。

67日本@名無史さん2015/06/06(土) 04:58:17.23
>>65
新田スレか、足利新田スレで前に議論してたけど、
正成が布陣した会下山は戦場の西に位置する小山、総大将義貞の布陣したのが和田岬
つまり正成の布陣した場所は水軍を持ってる足利が正面衝突を避けて回り込むと、新田勢は東に向くから、
簡単に分断されてしまう。
もちろん新田勢はそれを阻止すべく脇屋・大館が備えてたけど、定禅は上陸地点を変えてあっさり陽動に成功。

足利軍は最初から新田勢を東に引っ張りだし、会下山の楠木勢をまず孤立させ殲滅、その勢いを駆って新田勢を殲滅という分断撃破を考えてて、
迎撃は最初から水軍力を持ってる足利勢のほうが有利。だから、基本的には退路を確保し、兵力を温存して引き上げるしかない。
正成が新田勢の援護で分断を防げると信じてたとしたら甘いし、新田義貞自身が遅くまで戦ってたことを考えたら、
相当なバクチ作戦になるのは事前に覚悟してたんじゃなかろうかね。

正成が会下山に布陣した時に手勢がしつこく強襲を繰り返してるのはそのためじゃない?
新田もそれは理解してるから、あえて総大将権限を行使して布陣を変えさせることをしなかった。

本当に梅松論にあるように、正成が義貞を合戦直前に讒言したのかって結構疑問が多い(他の史料では確認されてない)が、
両将が無理を承知で戦わざるを得ない状況だったとは言える。

68日本@名無史さん2015/06/06(土) 05:18:01.51
新田軍は西宮まで後退したあと、生田まで戻ってきてるから、
会下山を包囲した上陸軍の背後を攻めようとはしてるんだが、その頃には楠木勢は兵が逃亡して壊滅。
生田の森を防壁的に使った新田軍は楠木勢の残兵を収容しつつ、一連の合戦中最大の戦闘が勃発してるから、
楠木の布陣って陸路の足利軍の足止めどころか、早期殲滅で兵力の無駄な損耗になってしまうのだよね。
おそらく新田勢としても生田あたりで退路を確保しつつ戦う気で、兵力差を補うため楠木の兵力も欲しかったんじゃなかろうか。

このあたりは、出陣直前に、何らかの問題で公卿たちと対立した正成自身のメンツの問題も絡んでる気がする。
義貞でさえなかなか引き揚げなかったくらいだから。

69日本@名無史さん2015/06/06(土) 07:24:32.81
484 :日本@名無史さん:2014/10/02(木) 00:42:31.48
太平記を読んでると、正成は義貞の性格をよく把握してて、責任を感じすぎるほうを懸念してるのだよな。
新田を切り捨てて和睦なんて官軍を自壊させる提案するとも思えないんだが。。。
出陣前に激論に及んで、自分の意見が容れられないならこうしたほうがマシだ!とか失言しちゃったのでは

70日本@名無史さん2015/06/06(土) 07:26:19.53
新田次郎は、楠の退路として有馬街道を想定したのを、
赤松が回り込んで阻んだのでは、と推察したな。

71日本@名無史さん2015/06/06(土) 07:37:31.23
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

72日本@名無史さん2015/06/06(土) 07:39:05.17
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
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73日本@名無史さん2015/06/06(土) 17:43:21.79
湊川における楠木正成の自決は、戦後の清水澄博士の自決に似たイメージがある

 小生微力ニシテ之ガ對策ナシ依テ自決シ幽界ヨリ我國體ヲ護持シ今上陛下ノ御在位ヲ
 祈願セント欲ス

74日本@名無史さん2015/06/07(日) 13:55:26.22
実際はどうだったのか
太平記では楠木は讒言を行わず叡山遷幸を提言して却下され、
現地で新田を励ましつつ布陣し執拗な突撃を繰り返してる

だけど陸路の足利軍を足止めしつつ生田まで兵を収容しつつ引いて合流するつもりが
(主力の新田勢は最初から生田を想定戦場にしてた節があるから)、重囲に陥って失敗したんじゃないかね
千早赤坂でも正成は緒戦段階で幕府軍に押し込まれた経験をフィードバックして長期戦戦ってるが、
今回はその暇もなかったというあたりじゃないのか

75日本@名無史さん2015/06/13(土) 07:39:35.84
楠木正成に大軍を預けたら、史実以上にボコボコにされてボロ負けで終了だろう。
南朝の消滅が早くなるから良い事だね。

76日本@名無史さん2015/06/14(日) 14:58:52.24
正成って敗北から学習するタイプで、最初から完璧な布陣を引くタイプではないのだよね

77日本@名無史さん2015/06/14(日) 15:58:26.74
宮方の総勢が5000足らずで、うち1000強の楠木勢が別行動取ったのは痛かったな

78日本@名無史さん2015/08/02(日) 23:00:51.40
いう

79もう俺たちは奴隷じゃない!2015/10/17(土) 18:00:16.19
「生きるのに向いていないから」健康な24歳女性の安楽死が認められる!!=ベルギー

http://tocana.jp/2015/06/post_6713_entry.html

80日本@名無史さん2015/11/18(水) 11:01:18.14
馬鹿な上司の尻脱ぐいして死んで
「彼こそが真の忠臣だ」
とのたまう上司・・・・・

上司は死ねと言いたい

81日本@名無史さん2015/11/18(水) 14:08:44.97
大日本帝国政府の悪口はそこまでだ
ちなみに今の政府もその傾向が見えてきたのは心配だ

82日本@名無史さん2015/11/19(木) 18:44:04.29
>>62 河内のことばかり書いてるけど、和泉の和田一族ってそんなに小勢力なの?

83日本@名無史さん2015/11/19(木) 21:08:19.86
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
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今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

84日本@名無史さん2015/11/19(木) 21:08:48.91
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
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が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
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稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
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85日本@名無史さん2016/12/18(日) 11:59:46.05
>>80
馬鹿に殉じるからこそ忠臣

86日本@名無史さん2017/02/15(水) 19:40:41.66
>>9
亀レスだが
湊川だよ・・・

87日本@名無史さん2017/02/16(木) 14:50:44.25
>>64 足利の手勢は1万。新田は1500。正成は700。自分の手勢の範囲がうまく使える軍勢。

88日本@名無史さん2017/02/23(木) 12:53:23.70
護良の令旨で大軍率いて天王寺で六波羅と戦った時もあまり芳しくなかったからな。
大軍の指揮には向いていないのだろう。

89日本@名無史さん2017/02/28(火) 06:03:24.64
しょせんはゲリラ屋だからな。
大軍の指揮はどうして良いか解らない。

90日本@名無史さん2017/11/10(金) 16:08:20.56
ランバラルみたいなもんか
新田はコンスコンとか

91日本@名無史さん2018/01/30(火) 17:23:41.93
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92日本@名無史さん2018/07/12(木) 17:02:07.67
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