【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】 [無断転載禁止]©2ch.net

1日本@名無史さん2016/04/02(土) 22:07:04.76
秀吉の朝鮮征伐を考察・議論するスレッドです

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58日本@名無史さん2018/01/07(日) 13:26:38.79
>>57
明を滅亡させたのは李自成だが?

59日本@名無史さん2018/01/07(日) 16:16:10.37
>>57
明が滅んだのはその子のホンタイジの代だぞ
ヌルハチ自身は紅夷砲に吹っ飛ばされて死んでるし

60日本@名無史さん2018/01/07(日) 22:23:37.83
女真は明内部の分裂につけ込んだてのは、なんか知られて無いよな。
まぁ、南明を滅ぼしたのは女真には違いないんだけど。

人口100万ほどの女真で大陸の情勢が朝鮮出兵から半世紀でそうなったんだから、
日本が朝鮮南部を確保してたら、その後の情況は大いに変わっただろうと言うのは
何の不思議でもないわな。

61日本@名無史さん2018/01/30(火) 16:15:46.49
日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

MTGC9

62日本@名無史さん2018/03/14(水) 20:53:07.52
>>59
北京入城は順治帝の代やで

63日本@名無史さん2018/05/30(水) 08:13:53.65
朝鮮役は最後の戦いで敗北ってのがしまらん

64日本@名無史さん2018/05/30(水) 09:00:11.73
>>63
あれは微妙なんでは?

65日本@名無史さん2018/05/30(水) 12:03:59.89
和平破られて背後から襲われたのを返り討ちにしたのに敗北になる理屈を誰か教えてください

66日本@名無史さん2018/05/30(水) 12:27:45.35
朝鮮征伐記にも日本勝利と書いてあるが
この史料は朝鮮征伐の戦後すぐに著されたものなので信頼性は高い

67日本@名無史さん2018/05/30(水) 18:35:45.02
李舜臣も死んじゃった戦いだからな

68sage2018/05/30(水) 18:44:48.40
都合の良いものは信憑性が高い、これに限る

69日本@名無史さん2018/05/30(水) 18:46:20.60
>>66
朝鮮征伐記によると小西が明朝鮮水軍を撃破ったことになっている
その史料は確かに貴重な史料なんだが、著者の堀杏庵は朝鮮に渡ってない事もあり
露梁海戦に関しては他の史料と辻褄が合わないよ

70日本@名無史さん2018/05/30(水) 18:47:14.67
>>69
多少の記憶違いはあっても日本が勝利したってことは間違わないだろ

71日本@名無史さん2018/05/30(水) 18:53:40.72
>>70
小西が参戦してないと厳しいよ

敵大船にて相戦候故 被召負立花殿人数過分 被相果候 此方人数も舟を被焼割(伊勢貞昌覚書)
御家の衆も少々敵船に乗りて返らず(川上久国雑話)

相手の船はでっかいから乗り込むのも大変だし、何とか乗り込めても船上で討ち取られる
「壊走した島津兵に聞いてみると、船に乗り込んだ兵も別の船から弓で射られて移乗攻撃がうまくいかなかった」と宇都宮高麗帰陣にも書いてある

物理的に考えてもこの時代の技術レベルじゃ大砲や鉄砲だけじゃ海戦で勝てないので、敵の船に乗り移れず、焙烙についても書かれていないことを見ると勝ちようがない

72日本@名無史さん2018/05/30(水) 18:57:03.39
>>71
勝ちようがないとか妄想書かれても困るんだけどw
日本が押していたことはウィキにも載ってるよ
『賊兵殊死血戦、勢不能支、乃退入観音浦』
日本軍の奮戦で朝鮮勢は元々いた観音浦まで押し込められてるんですけどね

73日本@名無史さん2018/05/30(水) 18:58:04.58
大清皇帝功徳碑
愚かな朝鮮王は偉大な清国皇帝に逆らった

74日本@名無史さん2018/05/30(水) 19:35:40.04
>>72
wikipediaか…
一応百科事典なんだし恥ずかしいな

出してくれた文だけど前後はこんな感じだね
兩軍突發 左右掩撃 矢石交下 柴火亂投 許多倭船 太半延燃 賊兵殊死血戰 勢不能支 乃退入觀音浦 日已明矣 舜臣親自援枹先登追殺(乱中雑録)

漢文で無主句って習ったと思うんだが「勢不能支」は主語がない
こういう場合はだいたい(そうでない時もある)前の文節に使われている主語が次の文節にそのまま使われる。
つまり、賊兵殊死血戰(日本軍は命がけで戦ったが) 勢不能支(日本軍は軍勢を維持できなかった)となる。

そもそも仮に「勢不能支」の主語を明朝鮮軍と仮定するとその後の「舜臣」が「追殺」したと言うのと文脈がつながらない

だから押し込められたのは日本軍っていう話なんだよね

75日本@名無史さん2018/05/30(水) 19:37:55.53
>>74
恥ずかしいのはおまえだろw
観音浦は元々朝鮮水軍がいたところだ
何で勢いに押されて敵のいたとこに押し返されるんだよw

76日本@名無史さん2018/05/30(水) 19:41:30.38
>>75
軍勢を維持できなくなった。つまり、バラバラに壊走したったてことだよ
閑山島の海戦でも脇坂配下の者たちが朝鮮水軍が元々いた唐島浦の小島に渡りその後逃げ延びている
規則正しく並んで戦っているわけではなく乱戦なんだから当然にあることなんだ
島津だけ特別頑張れたと考えるよりも、これと同じ状況が起きたと考えた方が整合性があるだろ

77日本@名無史さん2018/05/30(水) 20:02:09.80
>>76
それって結局都合のいいように考えてるだけじゃないの
日本の史料に負けたとかはっきり書いてあるわけでもないだろ

78日本@名無史さん2018/05/30(水) 20:15:00.75
元々、朝鮮大勝利の文脈で書かれているモノをそのまま鵜呑みにしてもしゃーない。
 
戦況としては、先鋒の島津を南北から挟撃したのは間違いないんだろうし、といって明水軍と
同時に仕掛けた訳じゃなく、朝鮮水軍が露払いもしくは玉避け的に先にかかってるんだろう。

だから明軍から分派されていたケ子龍は早い時点で戦死し、李舜臣も間をおかず続いて
死んでいる。出撃点に押し戻されたことからも、壊乱状態になったのは、むしろ朝鮮水軍なのでは
ないのかな。

ただ、元より日本勢は数的に劣勢な上、島津も伸びきったところを明水軍に横腹を突かれて、
義弘本隊は苦戦の後、撤退することになったんだろうという感触だわ。

79日本@名無史さん2018/05/30(水) 20:25:56.94
>>77
維新公の 御召船も 誠に御難儀に候得共 御供の衆身命を捨て
被相働候故 漸く其場を 御引取遊如唐島御渡被成候(淵辺真元高麗軍覚)

御供に命を捨てさせて漸く逃げ延びたこの状態は「負けた」と書いてあるのと同じ

それにこの海戦には当初参加していなかった蜂須賀水軍が逃げ延びるのを援護してくれていて

今度番舟之剋拙者家中之舟御方以手柄壱艘たすけられ候一段見事之仕立無比類儀候

と立花宗茂から礼状を送られている
身内が命を捨て他家から救援を得てやっと逃げ延びてる状況

>>78
漢文の勉強しておいで

80日本@名無史さん2018/05/30(水) 20:28:52.53
>>74
徳間文庫版の『日本の戦史 朝鮮の役』の当該部の邦訳だと、Wikipediaの記述と同じく、

「多数の賊船が延焼したが、賊兵は死物狂いで戦い、その勢いは防ぎきれず、観音海(ママ)に退いた。」

となってるんだな、これが。

81日本@名無史さん2018/05/30(水) 20:29:08.05
>>79
船の差なら司令官の能力はあんまり関係ない
もともと日本に帰るつもりだったから輸送船しか準備できなかったんだぞ

82日本@名無史さん2018/05/30(水) 20:35:44.11
>>81
その訳じゃ追い殺せないから不正解となる

83日本@名無史さん2018/05/30(水) 20:39:28.90
>>81
この戦いの前に小西と相手の状況を見る為、島津が順天城に使者を出してるんだがその上で

為後詰 立花飛騨守殿 寺澤志摩守殿 高橋主膳殿 被仰談 被取懸候(伊勢貞昌)

と後詰の軍議を行い、夜のうちに船を出して闇にまぎれて相手の背後につこうとする

此必請援之倭也。 出去今已四日, 明日間大兵必至。 我兵先往逆戰, 庶得成功。’ 陳初則不許, 舜臣涕泣固請, 陳乃許之(朝鮮実録)

島津の使者を見た李は「明日必ず救援の兵が背後からくるから先手を取るべきです」と泣きながら請うた

日本陣営の思惑通りなら勝ててたかもしれないし司令官の差もあるかもね

84日本@名無史さん2018/05/30(水) 20:43:22.74
>>83
小西行長が脱出できてる時点でこちらの思惑通りなんだけど
戦術的には負けでも戦略面で勝利してる
目的を遂げた方が勝者なのは常識だろ

85日本@名無史さん2018/05/30(水) 20:50:41.19
>>84
「戦いのおかげで小西が逃げられた」と言えるか?
明朝鮮軍は包囲を解いてるんだから戦いに行かなくても脱出できてるよ

86日本@名無史さん2018/05/30(水) 21:03:17.00
再封鎖や追撃ができなかったんだから、明朝鮮軍も戦闘被害甚大で
その余力がなかったということだろ。

87日本@名無史さん2018/05/30(水) 21:07:36.61
>>83
どうやって4日って読み切ったんだ

88日本@名無史さん2018/05/30(水) 21:15:31.84
>>86
掃討戦しかけられて樺山忠征も自害を考えてるので余力なかった論はもうないよ
>>87
わからない。ただ五日って予想してたら明朝鮮水軍は壊滅してたかもしれない

89日本@名無史さん2018/05/30(水) 21:19:35.99
>>86
火縄銃だけで大ダメージ与えられたら海戦史が塗り変わるのでそれはない

90日本@名無史さん2018/05/30(水) 21:40:37.63
>>88
樺山忠征は船を失って南海島に取り残された組だから、
それは日が明けてからの残敵掃討の話であって、
戦果拡大の追撃とは全く別。

軍事知識乏しすぎないかw

91日本@名無史さん2018/05/30(水) 21:48:56.13
>>89
火縄銃だけとかどこから湧いた話なんだ? 当時の日明朝の海戦は、銃砲・弓で抵抗を制圧しつつ、
乗っ取り掛けるか焼き割るかだろ。

もっとも夜戦なら、タダでさえ当たらない当時の大砲がどのみち役にたつでもなし、大鉄炮含む
火縄銃の方がよほど有効ではあったろうが。李舜臣もそれで死んでるしな。

92日本@名無史さん2018/05/30(水) 21:57:17.11
まあ客観的に見ると日本勢のほうが将の死者がないな

93日本@名無史さん2018/05/30(水) 22:17:14.50
>>92
あくまで参考程度なんだけど淵辺真元高麗軍覚には名のある武将294名が書かれていて
そのうち39名が露梁海戦での戦死者として名前が書かれている
294名のうち露梁海戦前に死んでる人間や巨済島滞在組がいるので減らして考えないといけない
仮に250としたら戦死15%強、生きているが戦えない程の怪我をしたものが同じ比率いるとしたら死傷者3割ってとこか
全滅だな

94日本@名無史さん2018/05/30(水) 22:22:19.46
>>93
時代が違うのであれだが戦死者に対しての戦傷者の比率はもっと多い
壊滅状態じゃないの

95日本@名無史さん2018/05/30(水) 22:22:23.08
>>93
さらに李舜臣の死が一人で全体の30%くらいに相当しそうね

96日本@名無史さん2018/05/30(水) 22:28:11.68
>>93
賢しらに歪曲してるなw

3割の損害で全滅とかいうのは、そもそもが戦闘員は部隊の1/3程度という前提での話だぞ。
前線の戦闘員からまず損害はでるので、3割死傷なら戦闘員ほぼ全滅ということ。

武将(戦闘員)の3割死傷なら、大損害ではあっても全滅とはいわんわ。

97日本@名無史さん2018/05/30(水) 22:28:39.47
>>94
想像で語るしかないので分からない
この後琉球攻めで総大将になる樺山久高と宗家の樺山忠正が船を燃やされてるほどなので戦闘部隊は壊滅していると思う

98日本@名無史さん2018/05/30(水) 22:36:43.40
>>93
日本の武将の戦死を周囲の戦闘員の死としてとらえるなら朝鮮もそう考えるべきではないの?

99日本@名無史さん2018/05/30(水) 22:41:00.02
>>98
朝鮮の攻撃は火壺で船を燃やすのが有効に機能しているので
司令官の死の比率=その周りの兵士の死の比率で考えてもいいんじゃないのかな
船がないと戦えないし冬の海で船が燃えた後そう生きていられると思えない

あと、日本は乗船攻撃が有効でなく火縄銃で狙撃程度なのでその計算はできないと思う

100日本@名無史さん2018/05/30(水) 22:47:46.08
>>97
だいたい2000〜3000人くらい死傷したのなら負けってのもわかる

101日本@名無史さん2018/05/30(水) 22:58:32.20
ちょっと島津ファン呼んでくる

102日本@名無史さん2018/05/31(木) 07:56:30.41
和議すんで撤退中を奇襲ってヤバくね?

103日本@名無史さん2018/06/04(月) 01:26:40.49
朝鮮人弱すぎ、無敵皇軍の敵ではない

104日本@名無史さん2018/06/07(木) 03:05:57.02
『明史・朝鮮伝』では秀吉の朝鮮出兵をこう総括している。
「豊臣秀吉による朝鮮出兵が開始されて以来7年、(明では)十万の将兵を喪失し、百万の兵糧を労費するも、
中朝(明)と属国(朝鮮)に勝算は無く、ただ関白(豊臣秀吉)が死去するに至り乱禍は終息した。」

105日本@名無史さん2018/06/07(木) 21:40:22.45
日本も勝算がなかったけどな

106日本@名無史さん2018/06/08(金) 00:11:37.45
>>104
韓国人が撃退したと言ってたのはウソだったんだなwwwwwwwwwwwwwwwww

107日本@名無史さん2018/06/08(金) 07:51:28.09
在日韓国人3世に「永住権」なし 日韓基本条約で受け入れ義務なし
http://www.thutmosev.com/archives/57555487.html

最近在日韓国人が自分達の権利を主張する為、自己主張することが多くなった。
ヘイトスピーチ禁止法を訴えている他に、日本での参政権や就職差別を訴えている。
だが在日韓国人3世はそもそも条約に基づかない滞在者であり、日本政府がいつ法改正し強制送還しても
おかしくない立場である。

日本が不法滞在者を取り締まらないのは、取り締まると国際問題に発展するから面倒だからであり、
居住させる義務は無い。 日本政府は在日3世以降に『一時滞在を許可しているだけ』であって
日韓条約による国際法的な永住権は有していない。

まして密航者の子孫は日韓基本条約で定めた「在日韓国人」にすら該当していない。
その人たちから日本国民と同じ権利を主張されても、まず祖国に帰国するのが先ではないか。

108日本@名無史さん2018/06/09(土) 22:07:00.08
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM

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