【大刀から】日本刀の起源U【太刀へ】 [無断転載禁止]©2ch.net

1日本@名無史さん2016/05/31(火) 00:49:56.30
古来より武士の魂と言われて来た日本刀
実利の武器であると同時に精巧で優美な造りから辟邪信仰の対象ともされた
北宋の当代随一の碩学・欧陽脩(1007〜1072)が「日本刀歌」を詠んでいる
(※焚書坑儒で失われてしまった中華文明を日本刀に見出そうとする意味合いがあるが・・・)

また、その起源を蕨手刀に求める説に従えば最古のものは信濃国から出土しているし
日本刀への過渡期とされる毛抜型太刀の最古のものも信濃国から出土している

鎬造りで反りのある太刀(刃長二尺以上の日本刀)はいつ?誰(どのような集団)によって生み出されたのか?
大いに語ってください


前スレ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1460267988/

434日本@名無史さん2016/11/11(金) 21:04:52.89
>>432
直剣ではないよ直刀ならね

435日本@名無史さん2016/11/11(金) 21:07:41.92
>>433
残ってるものがなにかある?
ブロードソードなきがすっけど

436日本@名無史さん2016/11/11(金) 21:14:37.38
1796 Heavy Cavalry Sword
1796 Heavy Cavalry Sabre
同じもんだな

437日本@名無史さん2016/11/11(金) 22:53:49.85
只の鉄の延べ棒じゃあ困るんだよな

438日本@名無史さん2016/11/12(土) 00:12:20.38
1796式重騎兵ブロードソードをサーベルって呼ぶかは微妙だろ
騎兵で使った剣や刀をどれもサーベルって分類する方法もあるから
その際はサーベルなんだろうけど

439日本@名無史さん2016/11/12(土) 05:33:56.15
ブロードソードの定義はあくまでレイピアより幅広い刀身を持っているか否かだが
ぶっちゃけ作られた時代毎や長さでに分類が変わる様子

440日本@名無史さん2016/11/12(土) 08:01:42.15
サーベルって狭義の意味と広義の意味があるからな

441日本@名無史さん2016/11/13(日) 02:16:36.01
神代の神剣が中国製の素環頭大刀なのも認めない人が多いからね

442日本@名無史さん2016/11/13(日) 15:46:58.12
>>426 今でも日本以外では剣が一等で刀は二等以下です
偉いさんが剣では無く刀を佩く理由は

    @ 前線兵士への迎合

    A 宮廷に於いて実務家ぶる為のモードファッション

で全く変わっていません
日本は田舎島国で反り刀が宝物として入った由に因り一番偉い人も臆面も無く刀を佩いているだけです

443日本@名無史さん2016/11/13(日) 16:04:10.26
>>424 馬に乗って直刀やククリナイフみたいなリバースポイントの逆反り刀で敵に斬り付けると
完全に切断できずに相手の装具や武器に食い込んだ場合に刀を失うか落馬するかを選択しなければならないからだよ

順反り刀なら柄を梃の様に進行方向に送ってやれば食い込んだ処からクキッて抜ける

アラブ刀がやたらに反りが大きくまたやたらに柄が短くて柄頭にボールグリップが着いてて
アラブ騎兵が体重掛けずに握力だけでプラプラ振り回して斬り掛かってるのもそれが理由

444日本@名無史さん2016/11/13(日) 16:47:00.66
海外で刀と剣の差ってちゃんとあるん?

445日本@名無史さん2016/11/13(日) 16:52:46.27
直刀は叩き斬るか刺すためのもので
曲刀は切ることに主眼を置いたものなんだよな

騎兵だと顕著

446日本@名無史さん2016/11/13(日) 18:16:33.72
青龍刀は?
一回も書かれてないとは何かある

447日本@名無史さん2016/11/14(月) 12:06:03.70
青龍刀って長柄武器だしなあ
まさか柳葉刀の類を今時青龍刀なんて呼んでる人はいないと思うし

448日本@名無史さん2016/11/15(火) 11:12:10.83
青竜刀なんて括りはないんじゃないの?
柳葉刀と青竜偃月刀でないのかい

449日本@名無史さん2016/11/15(火) 12:32:14.91
>>447
正式名称で柳葉刀と言うより青竜刀と呼称した方が意味が通りやすいだろ
柳葉刀という言葉自体そんなに浸透してないでしょ。

450日本@名無史さん2016/11/15(火) 15:02:35.19
>>446
刀剣の名前云々はともかく
中国大陸で使われていたあの手の幅広の曲刀は
南方に広く見られるらしい。
要は山刀の延長線上

南方は水軍が航行できる大河や騎兵に不向きな沼地や比較的高い植物が多いために
行軍に邪魔な植物を切り払えるようナタとしても使えるようにあのような形になったと

451日本@名無史さん2016/11/15(火) 19:45:25.86
ただ、柳刃刀自体は歩兵だけでなく騎兵でも使われてる。

452日本@名無史さん2016/12/30(金) 19:22:04.02
春日大社の刀 北条氏奉納の「黒漆太刀」か
http://www3.nhk.or.jp/lnews/osaka/2005513621.html?t=1483046814000
http://cdn-ak.b.st-hatena.com/entryimage/314166049-1483002945_l.jpg
「これほどいい状態で残っていることは珍しく、国宝に指定されている太刀と比べても遜色ない」

奈良の春日大社に保存されている古い刀を調べたところ平安時代から鎌倉時代にかけて作られた
「黒漆太刀」と呼ばれる刀であることが分かり、神社は鎌倉時代に権勢を振るった
北条氏が納めたと伝えられる太刀の可能性が高いとしています。

453日本@名無史さん2017/02/13(月) 20:19:35.73
>>449-451
日本の剣術でもある流派で使われてるで
https://www.youtube.com/watch?v=JfhDqk8-0jM
1分22秒から3人立て続けに凄い幅広やろ

一般論だが〔糞握り+手振り〕≠〔剣術〕やで

454日本@名無史さん2017/02/15(水) 19:57:10.93
昔なら今よりもゴロゴロ転がってる餅鉄を、鋼の原料にしたのではないかなぁ。
古刀の刃が捲れるのは、鋼の炭素含有率が低いからでしょう。
艶のある肌も如何にも粘りのある鋼を感じさせる。
今の玉鋼でも20回くらい折り返し鍛錬したら見た目も丈夫さも古刀に近づくのではないかねぇ。
あとは、砥ぎ減っても切先が折れても刃が残る様にするには、無垢か合わせしかないよねぇ。
他の造りじゃ砥ぎ減ったり切先が折れたら唯のイミテーションだもんなぁ。

455日本@名無史さん2017/02/25(土) 15:28:58.66

456日本@名無史さん2017/02/27(月) 06:45:09.39
餅鉄を小さく砕いてからは砂鉄と同じ作業をするだけ

もちろん同じような玉鋼が採れる

古刀はチタン屑を物理的に圧着してたとかの妄想よりは現実的だけど

457日本@名無史さん2017/02/27(月) 08:20:15.35
江戸中期以降から作られるようになった「玉鋼」と古刀に一体何の関係があると言うんだろうか

458日本@名無史さん2017/02/27(月) 14:51:14.07
>>456
チタン粒子を熱間圧接させているなんて珍説は、古刀と何の関係もないよ。
滓屑を混ぜても折れず曲がらず良く切れる事が再現できないのは証明済みだからね。

459日本@名無史さん2017/02/27(月) 15:48:13.72
>>457-458
>>456>>454に対するレス

砂鉄でも餅鉄でも鑪で作れば玉鋼が採れると指摘しただけ

どちらも同じような磁鉄鉱だから同じ製法で作れば同じような鋼が作られるという事

砂鉄か餅鉄かの違いは無関係なのではないかというレス

古刀は鋼の原料が違うか又は製造法が違うか或いは刀の作り方が違うかの問題だと思うんだけど

460日本@名無史さん2017/03/06(月) 21:38:47.08
この前のNKHの凄技で放送してた。
チタンもチタン合金も鉄より軽くて硬いけど脆いね。
おまけにチタンじゃ鋼に比べて切れ味が悪いよ。
Amazonでの酷評が多いゴールドファインエッジみたいなもん。
刀にチタンは邪魔物だよ。

461日本@名無史さん2017/05/14(日) 19:21:01.59
玉鋼って商品名なんだよな
しかも明治時代に砲弾のタマを作るための鋼として命名されたもの

462日本@名無史さん2017/05/20(土) 20:13:55.11
西股総生氏の
戦国の軍隊の文庫版
が6月17日に発売されるけど
単行本版のあとがきに

旗指物と刀が実戦で果たした役割をもっと調べたかった。
次以降の課題にしたい。

という趣旨の文があったな。文庫版で何か加筆されたりはしないのかな。
鈴木眞哉氏の刀の説に対する反論とか。

463日本@名無史さん2017/08/15(火) 17:33:33.18
海外では
「日本で産出される鉄の質が悪いから日本刀も質が悪い。ヨーロッパの剣の方が上」
って論調が流行ってるね

464日本@名無史さん2017/10/05(木) 13:10:33.70
播州清水寺 御開帳 http://kiyomizudera.net/gokaityou.html

坂上田村麻呂が奉納した大刀「騒速(そはや)」の写真が掲載されてる
平安遷都前後だから西暦800年頃の大刀はこんな感じ

465日本@名無史さん2017/10/05(木) 15:29:55.76
>>463
刃物板にも同じこと書いてなかった?

情報出典の明記よろ

466日本@名無史さん2018/01/04(木) 13:31:55.51
日本刀の起源は大韓ですね

467赤岡龍男2018/01/05(金) 06:34:53.14
坂本龍馬は、何故、教科書から削除されたのだろうか?

468日本@名無史さん2018/01/06(土) 10:04:55.61
>>428
>>429
直刀のサーベルなんてないが
辞書でサーベルの定義調べてこい
https://kotobank.jp/word/サーベル-69668
>西洋風の刀剣の一種。ドイツ語のSäbelの転。片刃で先がとがり,反りのある斬撃用のもので,主として騎兵が使用した。

469日本@名無史さん2018/01/06(土) 21:35:28.78
神剣十握剣が中国製の素環頭大刀だということが重要。

470赤岡龍男2018/01/09(火) 19:52:20.41
世界連邦関係の掲示板で、
白人エリートを破った掲示板記念日がある噂。

471日本@名無史さん2018/01/30(火) 14:28:23.93
日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

ZNRR0

472日本@名無史さん2018/02/02(金) 14:39:52.35
この時から、大学を偏差値だけではなく、
就職コネ率や学生未婚率でも見る多角的、
他分野にも影響した。

473日本@名無史さん2018/02/04(日) 17:52:16.19
蝦夷刀は忘れてはならない

474日本@名無史さん2018/02/08(木) 02:38:30.45
蕨手刀は共鉄造
彎刀は茎造
共鉄造の蕨手刀がないことや、正倉院の大刀には外装で刀身と柄に角度を付けたものがあることから茎造の彎刀は直刀から発展したもの

蕨手刀が日本刀の起源とするのは無理がある

475日本@名無史さん2018/02/08(木) 19:58:34.48
日本刀の起源は朝鮮半島です

476日本@名無史さん2018/02/10(土) 02:49:40.68
そら起源を辿れば大陸に辿り着くわな

ただ反りのある日本刀の起源が蕨手刀や舞草鍛冶というのは無理がある、と言ってるんだよ

477日本@名無史さん2018/02/14(水) 20:15:49.28
朝鮮半島に反りあり両手柄の刀剣なんてないけど
あるなら何で日本からわざわざ倭刀を輸入してたのかという話

478日本@名無史さん2018/03/18(日) 17:19:02.84
少年ジャンプ漫画、【稲垣理一郎】Dr.STONE、がネタにしてたな

日本刀の量産に「折り返しは2回でいい」

479日本@名無史さん2018/03/18(日) 19:22:27.11
蕨手刀が日本刀の源流となるには都合が悪いのかw

480日本@名無史さん2018/04/04(水) 05:37:31.22
日本刀は朝鮮由来の武器、本来は高麗刀と言います。

481日本@名無史さん2018/04/04(水) 08:20:01.60
日本刀が大量に輸出されていた時代
その日本刀の大半は輸出先で鋼材として使われてたんだぞ
武器としてじゃない

鉄の原料を重量で見ると鉄鉱より当時のエネルギーである木材の方がはるかに多く必要となる
過開発で周辺が禿げ山化してしまえばいくら鉄鉱があろうと鉄は作れん

482日本@名無史さん2018/04/04(水) 21:05:02.69

中学生程度の金属加工の知識もない作者が
鍛冶職人を目指す主人公の漫画を描いているのを連想したw

483日本@名無史さん2018/04/08(日) 14:26:01.93
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/Q5Ifb-UXVic

484日本@名無史さん2018/04/14(土) 20:01:06.09
>>481

むしろ室町時代では明から鉄を輸入して日本刀に加工して輸出するということをやっていた
http://ohmura-study.net/007.html
>應永の対明貿易で日本から刀剣を輸出し、見返りに支那鉄を輸入した。加工貿易は国産鉄の不足を物語る。
>刀剣を輸出したから、国産鉄が潤沢に生産されたとの説を見かけるが、加工貿易の本質が分かっていない表層的認識に過ぎない。
>又、天文の商業鋼の出現後にも、支那鉄に加えて高価な南蛮鉄を敢えて輸入し続けたということは、国内商用鑪(たたら)の生産量が未だ低かった何よりの証しであった。
>明の史料「明神宗実録」の1612年の条に「鉄は(日本で)もとの値の二十倍になる」との記述がある。

日本刀売買の得意先は首都防衛の御林軍(近衛部隊)
そのため日本刀は明では別名「御林刀」とも呼ばれた
https://baike.baidu.com/item/苗刀

当初は御林軍兵士以外は手にする機会のない高級品であったが
明末に戦乱が相次ぐと戚継光、兪大猷といった辺境防衛にあたっていた将校らの提言により明軍全体に普及し
不足分を賄うために日本刀の模造品も大量生産されるようになった
http://jpn-imperial-mausolea.com/data/ronbun1.html
>明代このように大量に日本可が流入した以外に、政府は模造にも力を注ぎ、太祖洪武年間には「軍器局」制作の各種の刀の中に「倭滾刀」という名目がみえる。明の武宗正徳年間、智臣江彬が「兵杖局」に命じて「倭腰刀一万二千本、長柄倭滾刀二千本」(22)を作らせた。
>嘉靖年間、倭寇の被害が激しさをきわめ、戚継光、兪大猷らの提唱推薦で、日本式の長刀、腰刀が中国軍の主要装備の一つになった。このような大量の使用に日本からの輸入だけで足りるはずがなく、主体は中国自身の製造に頼らねばならない。兵器史家の周緯は、
>中国兵器史上、明代の武器は日本刀の使用と模造で一大特色をなすと述べている(23)この論断は歴史的事実と確かに一致している。

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