【新田楠木】後南朝スレ★3【西陣南帝】 [無断転載禁止]©2ch.net

1岡崎前門主2016/09/22(木) 21:48:13.09
・日本史板ですので、科学的な議論を心掛けましょう。
・荒らしは慎みましょう。
・相手に対して敬意を持ってレスしましょう。

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627日本@名無史さん2018/01/17(水) 19:07:40.94
討伐された○○の宮が京から潜伏場所の××まで逝く道中の逗留時に、宮をもてなした現地豪族の娘と一夜のちぎりを云々、ご落胤が云々

みたいなホラ話をでっち上げて南朝皇胤を自称するのはハードル低かっただろ。信憑性が乏しかっただけで。


地元民ですら信じないレベルの荒唐無稽なホラ話ぐらいしか南朝皇胤の話題がない。それほどにまで信憑性がなかったんだよ

628日本@名無史さん2018/01/20(土) 09:07:16.83
南朝方の公家は、自分の地位を保全するためにも、南朝の皇統を守り抜くべきだった
それにもかかわらず、南朝皇胤の血統すら不明確な状態にしてしまったため、
自分たちも生活に困るようになった

629日本@名無史さん2018/01/20(土) 10:44:37.39
ttps://www.yamatobito.net/tour/0204kawakami/
朝拝式の前日に後南朝史跡ツアーやるってよ

630日本@名無史さん2018/01/20(土) 13:48:45.69
>>628
馬鹿か
生活出来ないから南朝公家は消滅したの
自分たちの生活すら守れない状態では、皇統がどうこうどころではない
それ以前の問題だ

631日本@名無史さん2018/01/21(日) 08:13:34.24
後南朝史跡ツアー、楽しそうだな
ブームになれば、「後南朝女子」とかが出てきて、史跡の写真をインスタに
上げて、友達に自慢するようになるかも知れない

632日本@名無史さん2018/01/21(日) 13:00:22.86
女子の間では、聖承とか教尊が人気が出そうだな

633日本@名無史さん2018/01/22(月) 15:29:24.27
これで吉野の怨念も浄化されるな

634日本@名無史さん2018/01/22(月) 15:34:48.65
>>632
なんか耽美系とかBLとかに向いた良さげな名前だし、
腐った系の女子たちに人気が出る可能性はあるな

635日本@名無史さん2018/01/22(月) 19:55:31.47

636日本@名無史さん2018/01/24(水) 16:03:38.87
>>628
発送の転換、生活の転換が出来ていればねえ

草刈りとか薪取り、薪割り、猪刈り、熊退治そういう事を職能にすれば生活も出来るし、軍事訓練にもなった。
指輪物語に出てくる森のエルフみたいな神秘的で格好良い存在になれたのに

637日本@名無史さん2018/01/24(水) 18:31:14.06
特定の職能、家職を保持する家系は貴族とか公家ではなく官人っていうんだよ。これが南朝方にはほとんどいなかったわけでな

638日本@名無史さん2018/01/25(木) 16:25:38.37
普段から熊と戦い剛力を養い
猪を訓練して騎乗していれば
守護大名の軍勢なんか恐るるに足らんかったろうに

639日本@名無史さん2018/01/27(土) 09:38:26.87
後南朝の朝廷には、実務を司る地下官人がいなかったため、行政機構としての
実態が伴わなかった。小槻氏のような実務官僚も参加していない。
だから、公家たちが煩瑣を厭わず自分でしなければいけなかったのだが、
結局しなかった

640日本@名無史さん2018/01/27(土) 11:19:48.02
南朝は独自に年号を制定しているから、菅原氏のような学者が参加して勘申者を
務めたのは間違いない
後亀山天皇以後は年号を制定していないから、もう学者はいなかったに違いない

641日本@名無史さん2018/01/27(土) 14:28:09.35
>>639
参考になるお話です
ありがとうございます

642日本@名無史さん2018/01/27(土) 15:07:30.33
後南朝どころか南朝の時点で官人がいないんだがな
だから年号制定程度はできるけど暦をつくって頒布する力がない
つかそもそも行政機構自体がない

643日本@名無史さん2018/01/27(土) 17:19:12.56
>>642
暦博士は平将門の王朝にもいなかったらしい。

644日本@名無史さん2018/01/27(土) 17:30:55.54
将門の集めた百官は、軍記ものでは暦博士以外みんな集めたように書いてるけど、
実際は半分ぐらいしかそろえられなかったみたいだね

そんなにレアだった暦の専門家も、戦国時代ごろになると
朝廷以外に属する在野の専門家があらわれたりしたらしい

645日本@名無史さん2018/01/27(土) 17:45:19.44
>>644
戦国時代じゃないから南朝にはいなかったかもな。

646日本@名無史さん2018/01/27(土) 21:37:05.57
南朝には(暦博士も含めて)官人がほとんどいなかった、これは間違いない。
後南朝になると、ほとんどどころか全くいなかった。

647日本@名無史さん2018/01/29(月) 13:33:25.27
後南朝なんて、山賊レベルの勢力だからな。

648日本@名無史さん2018/01/29(月) 20:37:54.16
>>647
熊を退治して
熊の肝を売れば財源には事欠かなかったと思いますよ!

649日本@名無史さん2018/01/30(火) 13:50:10.85
日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

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650日本@名無史さん2018/02/03(土) 07:06:08.76
後南朝は国衙領や荘園からの収入が見込めなかったから、狩猟・採集などに
よって生計を立てるしかなかった
熊退治もその一環と言えるかも知れない

651日本@名無史さん2018/02/03(土) 11:24:05.74
南朝の大覚寺党の荘園は後南朝に引き継がれなかったんだよな
それでは誰もついてこないわな

652日本@名無史さん2018/02/03(土) 14:50:24.66
収入がない状態で、後南朝の南帝の食膳には、どのような大御食を奉ったのだろうか?
近侍の武者やわずかばかりの官人が吉野の山中で仕留めた鳥獣の肉が献上されたのか?

653日本@名無史さん2018/02/03(土) 20:34:51.59
当時の天皇は鳥肉しか食べられなかったのに、
南朝の天皇は四足獣肉を憚らずに食べたため
神慮に違って没落したと『海人藻芥』に書いてある

654日本@名無史さん2018/02/03(土) 23:22:20.36
南朝も後南朝も吉野の影響で修験者みたいな天皇や皇子が多いね(たまたま肖像画がそういう描き方してるだけかもしれないが)
当時の京都の洗練された支配層からは、南朝系の人達は野人の類に見えたのでは無いかと思う。

655日本@名無史さん2018/02/03(土) 23:47:48.76
>>642
でも南朝を摂津の住吉大社が支援していた
行政実務や祭礼で協力を得ていたのでは?

656日本@名無史さん2018/02/04(日) 01:12:21.11
でもそれ官人じゃないし

657日本@名無史さん2018/02/04(日) 08:24:06.07
>>656
五条家みたいな事務官僚のエキスパートがこぞって懷良についていってるしね。

658日本@名無史さん2018/02/06(火) 00:02:10.29
朝拝式見学した人ルポよろ

659日本@名無史さん2018/02/07(水) 06:06:29.05
朝拝式自体が捏造でしょ
何もしてなかったのに途中から始めたんでしょ

660日本@名無史さん2018/02/07(水) 19:44:22.84
>>659
なんだかね
元は狩りで熊とか猪とか
そういう大物が取れた事を
山の神様に感謝する儀式のようだね

661日本@名無史さん2018/02/10(土) 09:55:28.09
古くからあった土俗的な祭事が、後南朝によって宮中の祭祀に取り込まれたり、
南帝が崩御したときの葬礼と結びついたりして、現在の形に変化したのではないか?

662日本@名無史さん2018/02/10(土) 13:51:55.85
>>661
室町時代後半から戦国時代頃は南朝系祭祀を続ける動機がなかった時代だが、江戸時代後半に入ると捏造してでも南朝系祭祀を行う動機があったからなあ
その頃(または明治後期から大正頃)に創作された可能性はかなり高いだろうよ

663日本@名無史さん2018/02/10(土) 19:06:38.14
史料上は18世紀前半まで遡れるんじゃなかったか

664日本@名無史さん2018/02/11(日) 08:41:13.37
後南朝を専門としている研究者は、フィールドワークなども駆使して、朝拝式の
研究をしてほしい。ゼミ生たちを引率して現地に入って、朝拝式に実際に参列して
みるのも効果的ではないか?

665日本@名無史さん2018/02/11(日) 14:49:05.89
18世紀初頭でも創作の可能性は十分に高いぞ

666日本@名無史さん2018/02/12(月) 16:44:26.61
>>663
1700年代って天下が太平になって、儒学が浸透した後だからな。

667日本@名無史さん2018/02/12(月) 18:17:52.16
各地の神社で由緒やら来歴の偽作創作が行われだしたのも、だいたいその辺の時代だよな

668日本@名無史さん2018/02/17(土) 08:17:07.93
後南朝の研究は、歴史的事実の究明も大切だが、なぜそのようなイデオロギーが
成立したのか、どのような経緯で成立したのかという、精神史・思想史の究明
という意味がある

669日本@名無史さん2018/02/17(土) 10:51:45.02
北条早雲によって相模に送られた西陣南帝の末裔が相模の熊沢家

670日本@名無史さん2018/02/17(土) 10:53:25.89
ちなみに遠州には、木寺宮の末裔の木宮氏がいて、現地常葉学園の学長などやっている。

671日本@名無史さん2018/02/17(土) 12:53:15.96
後南朝って地方の修験者が箔をつける為に
京都の門跡の真似をして南朝の没落子孫を
担いだだけじゃないの?

比叡山延暦寺や仁和寺御室のような高貴な
箔を付けたかったという事じゃないのかね。

あの一向宗ですら皇族や公家から門首の嫁を
迎えている時代だから、修験が門跡を求めて
も不思議ではない。

672日本@名無史さん2018/02/17(土) 13:51:02.27
>>669
いや、それ西陣南帝の後胤かどうかすら解らんのだが
あくまで当時の噂話を書き留めてるだけだし
それも王と書かれてるだけで、どこの誰かは不明なままだし

673日本@名無史さん2018/02/17(土) 13:54:08.90
>>670
それ自称な
木寺宮の子孫は一次資料では確認できていないよ

674日本@名無史さん2018/02/17(土) 14:21:04.97
>>671
西陣南帝はその可能性なきにしもあらずだが、
小倉宮や金蔵主、自天王は北畠氏、日野氏、楠氏が擁立していたから
本物の血統だと思われ

675日本@名無史さん2018/02/18(日) 08:02:17.13
名古屋の熊沢家は相模の熊沢家と先祖名が共通しているので、おそらく同族
どちらも数百家と繁栄している。
木宮家は遠州に20家ばかり、宮崎にも同姓の家があるが同族かどうか不明

676日本@名無史さん2018/02/23(金) 17:51:04.55
>>669
杜氏やってるよな

677日本@名無史さん2018/02/24(土) 10:37:38.72
本人の意識では皇族でも、中央貴族たちと疎遠になり、朝廷から親王宣下や官位を
授かっていなければ、周囲の人から見れば「本当に皇族かどうかわからない」
状態になっただろう。
後南朝の末裔が、「王」と称しているだけの真偽不明の情報になるのは、
そのためではないか?

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