木曽義仲と源義経と畠山重忠 [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2017/06/03(土) 22:56:20.34

3人とも同タイプの武将

**日本＠名無史さん** · 2017/06/03(土) 23:01:34.28

似てるな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/03(土) 23:02:58.68

三人を評するなら直情径行

**日本＠名無史さん** · 2017/06/03(土) 23:27:14.16

猪突猛進

**日本＠名無史さん** · 2017/06/03(土) 23:27:47.58

3人とも悲劇の武将や

**日本＠名無史さん** · 2017/06/04(日) 14:08:55.96

義経義仲は自業自得やろ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/05(月) 00:57:45.59

自業自得？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/05(月) 18:21:27.39

畠山より和田義盛では

**日本＠名無史さん** · 2017/06/05(月) 22:31:46.82

そうやな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/05(月) 23:01:39.11

義経千本桜

**日本＠名無史さん** · 2017/06/06(火) 12:40:12.76

木曽義仲は宮中に突入して公家をぶっ殺してるんだっけ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/06(火) 23:17:46.14

駒王丸

**日本＠名無史さん** · 2017/06/06(火) 23:28:12.62

義仲はどう考えても悪役だろ
義仲にしても義経にしても統治能力が無さ過ぎる

**日本＠名無史さん** · 2017/06/06(火) 23:59:08.16

反目していた時政や牧の方に責任を追及する意味合いもあったんだろうけど、北条義時は畠山を擁護してたんだっけ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/07(水) 00:00:28.00

ただし楠木正成は木曽義仲こそ大将の鏡だと評してる

**日本＠名無史さん** · 2017/06/07(水) 10:47:59.13

いまいち楠公さんのイメージと合わないなあ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/08(木) 11:33:27.01

源平討魔伝の義経のキョケーはどう思う？あのゲームは源氏が悪みたいな感じにされちゃってるけど。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/08(木) 19:14:50.97

ヨシツネ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/09(金) 08:57:50.25

吾妻鑑にご先祖さまらしいのが載っている

**日本＠名無史さん** · 2017/06/09(金) 13:28:27.39

源平討魔伝は義経、弁慶、琵琶法師が中ボスとして登場しラスボスの頼朝を倒す事が目的のゲーム。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/10(土) 23:19:27.38

ロマンはあるわな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/13(火) 21:33:19.15

源義仲

**日本＠名無史さん** · 2017/06/13(火) 21:36:26.85

いったい松尾芭蕉と芥川龍之介は木曽義仲の何が気に入ったのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/14(水) 11:48:01.04

義経に限らず源範頼とか悲劇的な顛末を辿る源氏兄弟は多い
希義は土佐で戦死してるし

**日本＠名無史さん** · 2017/06/14(水) 12:40:14.86

確か松尾芭蕉の墓は木曽義仲の隣

**日本＠名無史さん** · 2017/06/16(金) 16:52:59.45

>>24
義経の次兄義円も尾張で戦死だったね

**日本＠名無史さん** · 2017/06/16(金) 20:18:34.72

生き残った阿野全成も源頼家によって殺されているね
勝者である源氏も悲劇的だ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/16(金) 21:17:57.42

政子の妹婿たちも悲惨

**日本＠名無史さん** · 2017/06/17(土) 07:14:42.61

志田義広、新宮行家も頼朝にころされて為義系は全滅。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/17(土) 07:17:57.46

自殺予備軍の精神病さん…まあ論破されすぎて苦しいのはわかるけど

おまけにずっと俺からソースを求められてるのに何にも貼れないという不自然な負けっぷりで苦しいもんなあ…
それで無数のソースに遺伝子の詳細も載ってるわけんだんけどさ…
あれ？また苦しいから求め返して自分が聞いてる立場なんだと捏造かなあ？？
お前がソースを貼れずに逃げまわって問い詰められてる立場なのに笑
ほら朝鮮の縄文遺伝子が全て違う人種で別の場所から来たソースも早く早く

**日本＠名無史さん** · 2017/06/17(土) 08:38:50.46

武田信義はいつも空気

**日本＠名無史さん** · 2017/06/17(土) 12:28:09.73

武田は同盟者だったわけだし、協調的だったのかな
頼朝は武田を鎌倉まで召喚して神前で誓約させて牽制した様だけど

**日本＠名無史さん** · 2017/06/17(土) 15:31:11.14

いやいや、露骨に嫌がらせしてるじゃん
傍系筋の小笠原や加賀美の方を優遇してるし
足利を優遇し、新田を没落させたのも頼朝

**日本＠名無史さん** · 2017/06/17(土) 15:59:13.54

一条、安田を討ち取る一方で、加賀美遠光は御門葉だからな
山名義範を厚遇したのは新田に対する当てつけだろうな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/17(土) 16:59:14.88

>>33
武田一族は信義の長男は暗殺だし次男もいいがかりで破滅だもんな。
石和信光の謀略だとも言われてるが。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/17(土) 23:37:10.36

武田には鎌倉方と同格の源氏の棟梁という自負があったから、頼朝にとっては最も扱いづらい存在。板垣兼信は源氏一門にも関わらず、一家臣団の土肥よりも格下にされているし

**日本＠名無史さん** · 2017/06/18(日) 08:21:04.70

またしても無視される佐竹

**日本＠名無史さん** · 2017/06/19(月) 16:59:36.51

松尾芭蕉が木曽義仲を愛してたのは何故？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/19(月) 22:47:29.94

今井兼平との最期は悲壮美に満ちているからな
判官贔屓なのでは

**日本＠名無史さん** · 2017/06/20(火) 08:30:52.28

しかし頼朝の政治力はずば抜けてるな
武田、木曽、義経、範頼、奥州藤原、おまけに承久の乱後の西国
順当に拡大してる
北条をうまく抑えられてさえいれば神扱いだったろうな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/20(火) 11:38:01.74

甲斐源氏は一枚岩ではないから。
分裂の芽を見つけてつけこんだのが巧妙だよな。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/20(火) 22:58:14.44

源範頼は軍事でも政治でもかなり優秀なイメージがある
立場的に衝突は不可避だっただろう

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 01:42:48.98

頼朝は前半期にえらい苦労してるから根回しの重要性が身についたんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 23:17:36.49

>>40
梶原と比企が上手く立ち回っていれば
北条は御台所の実家というアドバンテージがあるからな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 01:15:54.61

義経人気は不動

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 01:33:22.63

判官贔屓だからな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 11:24:59.27

頼朝人気も昔より急上昇

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 11:26:20.86

楠木正成が木曽義仲を愛してたのは何故？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/23(金) 22:29:06.78

貴公子然とした頼朝とは正反対だよね
浅からぬ因縁があるし

**日本＠名無史さん** · 2017/06/26(月) 05:01:07.65

いかんせん政治力が・・

**日本＠名無史さん** · 2017/06/26(月) 21:54:16.26

頼朝以外で政治力が高いのは源範頼と阿野全成ぐらいか
新宮行家はトラブルメーカーだし

**日本＠名無史さん** · 2017/06/28(水) 19:10:07.24

政治力をカリスマという意味でとらえるなら範頼も全成もアカンな。
二人は行政官としては優秀だろうけど総大将になる器とは違うよね。
治安を維持する能力なら意外にも義経は優秀だったが将の将になる人ではなかった。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/28(水) 22:08:54.61

処世術に長けていたんだろうけど、範頼は敢えて法皇の護衛任務を辞退したり頼朝の顔色を伺っていたような感じ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/29(木) 18:37:55.25

範頼は結局頼朝に配流され現地で死亡(暗殺とも）
顔色伺った甲斐もなく処世にたけてもいない

**日本＠名無史さん** · 2017/06/29(木) 20:40:35.38

院や甲斐源氏とも近い微妙な立場
頼朝にとっては可愛い頼家を脅かす存在に見えかねないからな
兄弟は反目しあう運命

**日本＠名無史さん** · 2017/06/29(木) 22:31:03.06

源氏一門は優遇されている様に見えて鎌倉から睨まれ遠ざけられていたから
信頼を得ていたのは坂東平氏から成る武士団たち

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 00:57:35.62

それも、保元・平治の乱に原因があるとよく言われるね
うざったいくらい言われる

**日本＠名無史さん** · 2017/07/09(日) 13:49:36.85

源頼家も平宗盛も親からカリスマ性を受け継げなかったからな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/13(木) 00:00:30.94

徳川秀忠最強伝説

**日本＠名無史さん** · 2017/07/17(月) 01:00:09.27

家光です

**日本＠名無史さん** · 2017/07/18(火) 13:12:49.09

生殖力ならば家斉だろ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/20(木) 00:03:59.39

オットセイ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/21(金) 16:40:37.45

セイセイ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/25(火) 00:15:43.82

源氏は昔から共食いするからなあ
平家は仲良く滅びましたｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/26(水) 01:41:04.93

武田や小笠原の祖となる源義光とか相当な謀略家だったからな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/28(金) 07:25:41.68

義経千本桜

**日本＠名無史さん** · 2017/07/28(金) 23:45:04.78

源氏は親子兄弟、叔父甥で合戦ばかりしてるからなぁ。
名門意識が極めて強い上に、当主・棟梁への権威が集約されておらず、それぞれが領地持ってるから、
争うのも仕方ないのかね。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/29(土) 00:50:58.62

木曾義仲はもちろんのこと、武田信義も頼朝と肩を並べる源氏の棟梁としての自負があったから
頼朝もそれらを牽制する為に冷徹に為らざるを得ない

**日本＠名無史さん** · 2017/07/29(土) 04:25:03.17

信玄も源氏だな

**日本＠名無史さん** · 2017/08/05(土) 20:49:07.50

>>28
夫、子供たちが殺されたり流されたりしてるよね

**日本＠名無史さん** · 2017/08/06(日) 15:56:55.78

梶原追放のキーとなった阿波局とか息子がクーデターを起こそうとしたからな

**日本＠名無史さん** · 2017/08/07(月) 11:54:09.43

源義仲

**日本＠名無史さん** · 2017/08/07(月) 11:54:33.51

源義仲のほうが様になる

**日本＠名無史さん** · 2017/08/08(火) 10:12:30.26

でも違和感がある
兄仲家は木曽にいなかったし頼政に育てられたから源としか呼べんな

**日本＠名無史さん** · 2017/08/09(水) 06:23:52.02

頼朝とは遠戚だから仕方ない

**日本＠名無史さん** · 2017/08/09(水) 06:38:52.20

頼朝が武功を上げたって話は聞かないけど。
鳥の羽音に慌てて愚かな敵兵たちが散り散りになって、それでやっと勝てたくらい。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/09(水) 06:39:42.82

頼朝の兄弟、親族、近臣たちだけじゃなく、息子や孫もほぼ皆殺しにされてるよね。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/09(水) 12:04:57.59

頼朝の息子たちを除けば頼朝の死後も生きていたのは全成くらいか。
範頼の息子、全成の息子は辛うじて生き残ったんかな。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/10(木) 10:52:18.59

土佐吉良氏は源希義、吉見家は源範頼の系統だな

**日本＠名無史さん** · 2017/08/12(土) 15:30:07.07

>>79
土佐吉良氏はかなり怪しいけど

**日本＠名無史さん** · 2017/08/12(土) 15:41:57.46

巴御前でかすぎ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/14(月) 22:54:41.08

義経は一の谷の戦いの時、地元の豪族の娘に一人子を残してる。
父親にすれば、有望株の青田買いｗだったんだろうけど、間もなく鎌倉と義経の関係が悪化
しはじめると、彼は産まれた男子をすぐに自分の跡取りにするよう幕府に申請し、姓を変えさせた。
なお、その子は長じて畠山重忠の娘を娶り、家を継いだ。その後も、家は続いている。
父親（幼児の祖父）が頭の良い対応の素早い人で、助かった例。

畠山の姫が来たのは、恐らく監視がてらかも知れないが、平家を滅ぼすために一緒に戦ってきた
両雄の子同士が夫婦になったことになる。この後、畠山も、ほどなく滅ぼされるが、
子供同士は遠い兵庫の地でひっそりと脚光を浴びることなく、血を繋いでゆく。

当時、姓を変えると全く論外扱いになり、敵からも命を狙われなかったらしい。
現に、結城朝光は頼朝の庶子であるが生き延びている。割と長命。戦死しなければ、本来健康な家系かと。
たまに、朝廷への使いに刀を持たせたりする名誉職をやらせたりして、頼朝は地味に可愛がっていた模様。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/15(火) 07:32:07.72

昨日、木曽谷を電車で通って来たが、現代でもあの状態なのに、平安末期以前によくあんなとこに人が住んだものだなとつくづく感心するｗ
いくら分け入っても山と谷と木々だらけ…

**日本＠名無史さん** · 2017/08/15(火) 08:25:04.62

木曽の山猿と呼ばれてたとか

**日本＠名無史さん** · 2017/08/15(火) 09:23:49.45

>>84
だよなあ。
サルでもなきゃ、あんなとこに住まないよねｗ
俺だったら一生あの樹海から出られないと思っちゃうよｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/15(火) 11:03:50.52

ただ木曽の景気は日本最高級の絶景
交通網が整備されてる21世紀の今だから浮かれた事を言えるのかもしれないが

**日本＠名無史さん** · 2017/08/15(火) 11:04:24.12

景気×
景色○

**日本＠名無史さん** · 2017/08/15(火) 11:06:28.37

あの時代の山中の教育とかどうなっていたのか本当に気になる
縄文時代とさほどから変わらないんじゃないかと

京の都の人から見たら宇宙人が侵略してきたような感覚かもしれない

**日本＠名無史さん** · 2017/08/15(火) 13:45:16.53

昭和の頃でさえ都会と田舎では落差が激しかったからね。
戦時中の東京っ子が疎開先で見る世界は未開の地だし、
近世以前ともなれば異境というより異界、
下手すれば地球外惑星ほどの感覚なんだろうな。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/15(火) 16:45:59.30

>>88
たしかに木曽義仲が京都入りした時に朝廷の貴族連中は宇宙人と交渉する感覚だったかもよ。
いくら平家が横暴でも貴族のしきたりは理解してる。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/15(火) 16:49:01.06

それに比べると中国は三国時代から辺境の出身者でも大活躍してたり日本とは違うんだよな。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/15(火) 17:43:08.11

基本的に中国は覇道だからな。日本の天皇に相当するものがない。
王道に対する礼儀がないと武力だけではどうにもならんのが日本だったということだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/15(火) 17:45:02.08

木曽の山猿にぬっ殺された朝廷の貴族

**日本＠名無史さん** · 2017/08/16(水) 07:00:49.08

>>89
>>91
しかし日本より地域差が激しい国はそうないんじゃないかと。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/16(水) 07:41:12.13

>>94
激しすぎると中原に鹿を追うことすら出来んからね
田舎に引っ込んでるしかない

**日本＠名無史さん** · 2017/08/16(水) 08:40:31.02

大昔ならしゃあない
今でも地域格差は日本が世界一

**日本＠名無史さん** · 2017/08/16(水) 17:48:15.90

基本的に今も800年前と民族性は変わってないかもしれない。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/17(木) 07:32:36.77

島国根性の日本人ですもん

**日本＠名無史さん** · 2017/08/18(金) 07:27:57.16

京育ちの義経や貴公子然とした頼朝と比べたらかなり異質に見えるかも知れない

**日本＠名無史さん** · 2017/08/18(金) 08:07:52.86

義経も褒められたものじゃないぞ。
頼朝も伊豆で幽閉生活が長すぎて貴公子とは呼び難い。