邪馬台国畿内説　Part242 [無断転載禁止]©2ch.net

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:33:47.45

邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう

前スレ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1497666194/
◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている

現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に面している
これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない
大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された

この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される
建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である
この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係には、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させるものがある

箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある　
すなはち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる
その死亡時期は３世紀中葉である(FAQ30参照)

この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)、といった中国文化が急速に浸透する時期が、列島が魏晋と通交した時期と重なることも含め、
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事とこれら考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纒向が女王の所都である

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:35:06.14

◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる

血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場である(FAQ26参照)
その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントにほかならない
そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する

纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る
これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である
ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する
すなはち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である

その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、
すなはち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、
すなはち布留０期にあるとみることが出来よう

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:35:34.57

◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山並びに渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである

また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない
この神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう

すなはち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確なかたちで、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう
因みに、女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ
或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある
これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である

紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、
箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:35:55.15

◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する
この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である
すなはち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ

２世紀末の大乱期、中国製威信財の入手ルートが途絶して列島における旧世界の秩序が崩壊した後、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争を回避する目的で、この地に新たな秩序の中枢が構築された
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる

定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりがあったことを示しており、此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう
後段で触れるところの寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた
纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の大勢という現実を踏まえたものであろう
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する

初期ヤマト政権の性格をアンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは有益である

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:36:18.14

◆５（倭国の形成と気候変動）
南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況や河内と吉備の交流の深さ等も鑑みれば、
東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を纒向の地に擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの連合であろう
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生し、その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている

それが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に機関化した政治システムのフェイズへと進むのである

２世紀は炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編を促した
弥生社会の終焉に向けて変質を強いていた気候変動の総決算である

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:36:40.22

◆６（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあったことは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる
換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起している（松木2014）

析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型並びに楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着した（吉田2014）
分節化した統合性の象徴として小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる

方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開、
これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある
辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある

高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある
むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる
（この項続く）

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:36:59.90

（続き）
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある
権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである

一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる

この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する
宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある

このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:37:20.11

◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器ⅡB（布留０新相～布留Ⅰ古相）期には確認例がない（久住2007）
これは停滞期（高久楽浪Ⅳ期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪Ⅴ期）に活発な対外活動を展開したのち衰退していく、という趨勢が消長を来しているものである(FA43参照)
つまり旧二郡域との交渉はⅡA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる

庄内併行期は、先行する弥生Ⅴ期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する
この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る
前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していることと、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料を突合すると、
対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう

北部九州の土器編年で言えば、卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である
そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである
ことに、土師器ⅠB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:37:42.91

◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である

その最終段階では、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく

博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する
これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる

遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る

土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:37:58.84

◆９－１　参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
　寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究　第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究　第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf
（この項続く）

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:38:18.29

◆９－２　参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収

●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線　邪馬台国」

●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:38:40.31

◆１０　実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）

○弥生時代後期
　　１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
　　２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃　
○古墳時代前期前半（布留０～１）
　　３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
　　４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
　　４世紀第４四半期～５世紀中頃
　　　（古代学研究会　森岡、三好、田中2016による）

※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は庄内０を庄内式直前として
　弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である
　同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない
　庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じである
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
　ⅠA期ー　大和庄内０～１　　　　ー　河内庄内Ⅰ～Ⅱ
　ⅠB期ー　大和庄内２～３　　　　ー　河内庄内Ⅱ～Ⅲ　　●纒向矢塚、矢藤治山　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　ⅡA期ー　布留０古相　　　　　　ー　河内庄内Ⅲ　　　　●箸墓、権現山51号
　ⅡB期ー　布留０新相～布留１古相ー　河内庄内Ⅳ～Ⅴ　　●西殿塚、桜井茶臼山、浦間茶臼山、西求女塚、黒塚
　ⅡC期ー　布留１中相～布留１新相ー　河内庄内Ⅴ～布留Ⅰ●椿井大塚山、神原神社、メスリ山、行灯山、祇園山

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:39:01.08

◆１１　本文のサマリー
===========================================
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる
その死亡時期は３世紀中葉とみられる
それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある

これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者は倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる

２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である
自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える

倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:39:22.93

◆１２
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか

Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない

郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報である
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである

水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の値を示し（南2008）、桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が近畿産であることは鉛同位体比分析によって判明済み（南,今津ら2013）である
これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される

また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である

◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くこと
　　魏使は九州を出ていないではないか

Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い
（例）
　「泝流」が６回
　「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:39:44.73

◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか

Ａ：沖縄本島付近の南海上となるため、畿内説以外の説も無理である（◆FAQ40参照）
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できない
このように、行程記事には明らかに誤情報が含まれているので、所在地比定には採用しない
検証にのみ用いる

◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる

Ａ：誰も纒向遺跡が邪馬台国だなどと主張はしていない
纒向遺跡は巫女王の居た王都であり国ではない
また、邪馬台国を大和国とする諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって領域としての令制大和国という定義ではない

畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない
よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:40:04.28

◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する

Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した
対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す
（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）

小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している

むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである

◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？

Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない
近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:40:24.26

◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか
　　纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？

Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった
畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕がでる（久住2006）
畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系の土器が発見される（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:40:43.41

◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
　　と倭人伝にある
　　畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？

Ａ：読み替えない
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した
つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である
考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:41:02.89

◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
　　女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
　　女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？

Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう

◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈
　　年代が判るという考古学者はおかしいではないか！

Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている

封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:41:23.16

◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう
　　それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？

Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる
前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」とみられる
使訳通じる３０国のうち両者の構成比が不明であるが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である

◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている
　　畿内説は倭人伝と合わないのではないか？

Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる
よって判断材料とならない
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである

弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、ほとんど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、
実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる

当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる

倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、すなはち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである

なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」ともいう（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:41:47.02

◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている
　　古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない

Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである
よって否定材料にならない

現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない

◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？

Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる
この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される
北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:42:10.00

◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ

Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する

一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い
準構造船をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄など、遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている

弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い

◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない
　　九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう

Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:42:28.25

◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ

Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である
また倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は未だ提示されてない
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える
このことは白鳥庫吉以来縷々指摘されているが、有効な反論がない

◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀には目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ

Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する
したがって測定は存在しない

また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり、多数出土している尺の現物と突合すれば
異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:42:52.86

◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は
　　信頼できる基準ではないか
　　これに基づいた里程論で邪馬台国は
　　九州島内に求められる

Ａ：１～２例から帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する
ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである

新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている
江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である
江戸時代に短里があったであろうか？　否、間違った情報があっただけである
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い

◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
　　これで説明が付く

Ａ：そのような整合性は認められない
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう

九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:43:11.21

◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している
　　箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ
（この項続く）

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:43:32.51

（続き）
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている
つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される

中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない

◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した
　　これは信用ならない
　　同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る

Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない

考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである

逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）と土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう

一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる
一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:43:54.53

◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない

Ａ：方形のものの大きさを「径」で表現することはないので、「径百余歩」と形容された卑弥呼の冢は方型ではありえない
よって平原一号墓、祇園山古墳などが除外される
しかし「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある
基壇部は水平方向から見ると隆起していない
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない

箸中山古墳の築造過程は
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる
　　この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
と推定できる
葬送儀礼の最も重要な局面で方丘が存在していない可能性があるといえる

　１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
　２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している

方丘築造が後出であるという判断は
　箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと
　箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で

　前方部盛土に遮られる形で消失していること
　椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で

　前方部に盛土がないこと
等による

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:44:14.70

◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう

Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県であり（設楽1989）、九州ではない
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである

このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である

◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか

Ａ：７世紀或いはそれ以前の出来事について日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報に依拠するのは、学問的でない

旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表しているに過ぎない
　・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること
　・唐会要より錯誤発生の過程が時系列的に認識できること
　・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること
等を勘案すると、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:44:37.70

◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない
　　ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか

Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる
しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである

遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である

さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる
なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる

古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:44:59.67

◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい

Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである

◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い
　　卑弥呼の墓があるのは九州だ

Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い

参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である

以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:45:19.33

◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう
　　弥生絹があるのは九州のみ

Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（３世紀末葉）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定されている（布目1999）
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している
弥生末期はわずかな発見例しかなく、品質的にも低い

一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう

「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培と染色が行われていた状況(金原2015)と一致する
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる

九州説にとって不利な条件と言える

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:45:38.02

◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ
　　箸墓の築造と時間差があるだろう

Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である
よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある

なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である

なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:45:52.75

◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
（この項続く）

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:46:14.34

（続き）
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、並びに初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、
これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い

当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定されている（次山2009）
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い

優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる

畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:46:33.76

◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？

Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い

これが部分的利用に留まる所以である

◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
　　と倭人伝にある
　　海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？

Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない

　　「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）　遼東熊岳付近→山東半島
　　「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:46:51.92

◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ
　　伊都国は隆盛のさなかである

Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い

当時は楽浪Ⅳ期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された（馬淵WL領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある
同様の状況が荒神谷の銅剣で観察されている（馬淵ら1991）
いづれも古墳時代の倭鏡とは断絶がある

後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である

以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:47:16.08

◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ

Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている
しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである

以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている（前田1994,2007）

一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう

弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である

※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:47:36.78

◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ

Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう（◆７参照）

文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない

なにより、漢鏡６期段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である

伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう

◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
　　纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ

Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である

ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:47:59.49

◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか
　　仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ

Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿並びに禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる

「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う

大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:48:18.50

◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である
　　邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう

Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える

女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである

◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である
　　九州でいいではないか

Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠紹煕本）へと敗走している
行き先が東冶の候官（福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝に明らかである
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある

会稽東冶は「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）であるが、諸本とも治と冶の混用が多い
「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしい
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である
そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである

捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:48:34.63

◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号
九州には古くから三種の神器がある
　　大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう
（この項続く）

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:48:51.65

（続き）
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている
また王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている（景行紀、仲哀紀）

畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている
これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない

弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する
平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:49:09.73

◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか
　　新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ

Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である

弁辰韓Ⅴ期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない
弁辰韓Ⅴ期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する

申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓Ⅱ類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない
しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる

申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ⅰ期は久住ⅡB期に併行するが、申が同じⅠ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓Ⅴ期に編年されており（高久1999）不整合である
良洞里235号墳を木槨墓Ⅰ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばからとした（金2011）が、これは陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内Ⅱ～Ⅲ（久住ⅠB～ⅡA）や久宝寺の瓦質土器（弁辰韓Ⅴ期）模倣品の年代と整合性がある
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある

嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:49:29.63

◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？　箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
　　炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない
　　確かな根拠などないだろう

Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
　1BⅡ型式→ 1BⅢ型式→ 1BⅣ型式と漸移的に変化している
　また、1C型式が1BⅢ～Ⅳ型式の時期に亘って並存していた

その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1BⅡ型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年(248)銘
・1BⅢ－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BⅣ型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である

以上から
　1BⅡ型式新段階（２世紀末～３世紀前葉）→1BⅢ型式（３世紀中葉）→1BⅣ型式（３世紀後葉以降）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1BⅡ型式新段階が楽浪木槨墓Ⅴ期と併行する（高久2009）
凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる

楽浪木槨墓Ⅴ期は下大隈式に後続する西新（Ⅰ式）並びに庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:49:48.23

◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている。
　　国産に決まっている

Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑みるに、景初四年は実在したと考えざるを得ない
史料上で抹殺された年号は珍しくない
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である

中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元とともに慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なることとなった
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させるためには景初四年正月の実在が必須である

この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、いくつかの記事にその痕跡をとどめている
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない

景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌ただしく制作される状況の想定は現実的であり、従来より考古学者が推定するところの、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:50:09.15

◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？

Ａ：◆１で略述したとおりである
ホケノ山古墳は、三世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例がなく、中国本土との直接交渉の結果である可能性が認められる
倭人が上献した絳青縑（FAQ29参照）も重要である

また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（三世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:50:30.21

◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している
　　これが魏晋鏡だろう

Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい
２世紀の鏡である

内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
　　内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯もしくは圏線のあるもの（ⅤA）と素手の消失したもの（ⅤB）が共存する
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがⅠ型、無いものがⅡ型と呼称される

この前半タイプⅠ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）などがある
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

１ ◆q8leUXpsw. · 2017/06/21(水) 00:51:05.73

以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

【追加・変更点】◆１を修文

**スレ主さんよ** · 2017/06/21(水) 01:28:46.12

【追加・変更点】部分は
具体的に記述してほしい。それ以外は再読しないから

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 01:31:05.06

ちゃんと読まないと理解出来ないだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 02:02:00.93

岡上がアホな誤読してたからアホに対応したんだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 02:30:21.17

頭の良い人は気づいているんだよ

国でも建物でもそう、
ここまで完成したので、もう、おまえは用無しだ
みたいな話

いまの世の中、現実の世界では通用しない

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 02:30:25.73

日本語読めない人にまで対応する必要ないのに
四等爺なんか「直したということは間違いを認めたこと」って大ボラ吹きっまくってたし

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 02:33:59.45

創作などの元ネタ？

これも同じ話

ネタにして、お金を稼がせて貰った、お前は、もう用済みだ
みたいな話

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 02:35:48.99

六拾弐病
六拾弐病（ろくじゅうにびょう）とは、定年退職後の老年期に見られる、
周囲を見下した言動や、自惚れに満ちた妄想を連呼する様などをさす語。
現役時には社会に適合してゆくために相対化させざるを得なかった自己が、
定年によって自らをとりまく環境が急激に変化することで相対化のバランスを失い、
自分が特別な存在であって欲しいとする願望が顕在化することで発症する。
その思考の基礎となる知識は、遠い昔に聞きかじった程度の浅いものや、
定年で生じた余暇によって取得した程度の中途半端なものであるため、
罹患者の主張は往々にして突飛な妄想でしかなく、周囲に受け入れられることはない。
しかし、本人は自身の思考は特別に優れているものだと盲信しているため、
受け入れられない原因を周囲のせいであると主張し、攻撃性を高めつつ、負のスパイラルへと堕ちていく。
このため、「六拾弐病」は陰謀史観との相性が非常によい。
なお、「六拾弐病」の名は、定年後数年を経て症状が顕在化することから名付けられたものであり、
もちろん全ての罹患者が62歳で発症するものではない。
似た症状を呈するため、「六拾二病」は「老年性中二病」と称されることもあるが、
思春期に自身を特別な存在だと仮想する「中二病」が、
確立されていない自己とそれを取り巻く社会の拡大とに折り合いを付けられず、
自己を疑似的に絶対化することで周囲との相対化の波から逃避しようという、
いわば自己防衛的な理由によって発症し、
ほとんどの場合本人の成長とともに症状が改善されるのに対し、
「六拾弐病」は、罹患者が生来持つ傲慢さがその根底にあるため、
一度発症してしまうと、死ぬか、惚けて思考能力が失われるかしない限り、
症状が改善されることはないとされる点は対照的であるといえる。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 02:36:29.05

全１病
全１病（ぜんいちびょう）とは、邪馬台国畿内説スレに出没する狂人のみが発症する、心の病。
その症状は、自らに批判的な書き込みを、すべて畿内説スレの>>1◆q8leUXpsw.によるものだと思い込む、というもの。
原因は、逆立ちしても>>1◆q8leUXpsw.に遠く及ばないという圧倒的な差を自覚した上での被害妄想、
あるいは自らを客観視できなくなった六拾弐病患者による、自己に対する超絶な過大評価である。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 02:37:19.59

キウス

邪馬台国関連スレに出没する真性の基地外であり、病的なウソつき
「希薄」を読むことができず、「箕臼（キウス）」と誤変換し続けたことから「キウス」と呼ばれるようになった
自演爺、四棟粘着爺、指さし厨とも

ウソの書き込みや自演、成り済ましを平然と行い、畿内説スレの>>1を騙り偽スレを立てること数度
>>1のトリに似せた英数字を名前欄に書き込んで成り済まそうともする最低のクズである

自分に否定的なカキコはすべて畿内説スレの>>1によるものだと思い込む、「全１病」罹患者にして典型的「62病」発症者

環境依存の絵文字や、「自論」、「私見」、「勉強してください」、「学がない」、「貴君」、など特徴的な言い回しを多用すること、
２ちゃんでは一般的ではない「スレ主」の頻発、名前欄への書き込み多用、ageなどの特徴ですぐに判別できる
勝手に「本日のMVP」を決めるなど、能力もないのにやたらと仕切りたがる、実生活では決して身近にいて欲しくないタイプ

トリとハンネの区別がついていないことも特徴のひとつ
これまでに使用が確認されているトリは以下の通り
◆TJ9qoWuqvA　◆zDcsAEpKdA　◆TbjlUtTwCg　◆DTCBtArI/s　◆cmsiBNFbAs　◆.jMGTy6iYI　◆PyuQX798ps
◆CXD1.68m1w　◆10cK4OrL3E

キウスの書き込みを褒めたり、「ワロタ」と応じたり、キウスに対して礼を言ったりする書き込みは、すべてキウス自身の自演である
「キウス扱いされた」などと他人を装う書き込みもするが、バレバレ
自らキウスを名乗り>>1にトリを要求するが、自分はすぐに名無しに戻るダブスタ、トリスタ上等の卑怯者
他人を騙す行為も自分ならばすべて許されると信じている節のある、傲慢の塊

日本語の読み書きが満足にできないほか、日本史や日本の地理に関する基礎知識も持ち合わせていないため、
日本の義務教育を受けていないのではないかと推測されている

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 02:38:24.98

日本経済新聞（2013/2/20）

卑弥呼の墓？初の立ち入り調査　奈良・箸墓古墳
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG1905C_Q3A220C1CR0000/

研究進展に期待
日本考古学協会など考古学、歴史学の15の研究者団体は20日午前、
宮内庁が陵墓として管理している奈良県桜井市の箸墓古墳を立ち入り調査した。
宮内庁が研究者側からの要望に応じて立ち入りを認めるのは初めて。
同古墳は邪馬台国の女王・卑弥呼の墓とする説もあり、陵墓の公開や研究の進展につながると期待されている。

立ち入り調査をしたのは研究者16人。
約１時間半をかけて墳丘の最下段を一周し、地表に見える葺（ふ）き石や土器などの遺物の状態、墳丘の形などを観察した。

参加した日本考古学協会の森岡秀人理事によると墳丘表面で、築造以前の様子を示す弥生最末期の土器などが見えたという。
森岡理事は「古墳の詳しい状況を実感できた。今回得た知見や印象によって研究が加速するのでは」と話し、
今後の陵墓公開に向け「国民の文化遺産として大切に守るべきもの。宮内庁とさらなる協力体制を目指したい」と強調した。

研究者らは午後、宮内庁が管理する西殿塚古墳（同県天理市）も調査する。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 02:38:37.45

タイヤキくん？なんかもそう、
言いたいことは同じだと思う

私に入ってくるはずの印税(給料でも良い)で・・・建てた

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 02:45:12.37

人の家の、お金(給料)で生活している、
衣服や食べ物もそうだと思う

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 04:40:20.02

キウス

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 06:47:59.18

畿内説のアラシの連続はイカン

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 06:55:52.81

>>62
なんの根拠があって畿内説のアラシだなんて言うの？
畿内説のもんが畿内説スレ荒らしてなんのメリットがある？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:09:08.18

筑紫で弥生時代の硯が見つかって、
文字があったのなら、
2世紀前半から3世紀後半まで続く王朝、
または卑弥呼らしき人物が、
当然記録されてるはずだが、いないよね。

例え後の大和朝廷に滅ぼされたとしても、
民間信仰や伝承として残ってるはずだ。

まったくいないよね。

畿内にはいます。
大物主、事代主、鴨王。
「主」「王」など、一豪族とはとても思えない血統が記録されてます。

邪馬台国は大和です。

もう福岡のカッペは消えてほしい。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:14:41.67

平原や祇園山を卑弥呼の墓だ台与の墓だするのは結構。
しかしそこには全く民間伝承が伴っていないではないか。

2世紀前半から3世紀後半まで続いた王朝だからね。
今でも強く信仰や伝承が残ってないとおかしいのだ。

恵比寿さん、大国さん、
これが2世紀前半から3世紀後半まで続いた王朝の神々。

つまり畿内で決まり。

あきらめろ、福岡のカッペ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:20:58.03

>>64
＞畿内にはいます。
　　　大物主、事代主、鴨王。
　　　「主」「王」など、一豪族とはとても思えない血統が記録されてます。

これが余計なんですよ。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:24:32.11

恵比寿さん、大国さんは規模が違うんだよ
大陸のほうまで行ってしまう

ローカルの存在ではないんだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:27:15.70

纏向説でも一応、伝承、信仰は残っている。
ニギハヤヒだ。

しかし、ニギハヤヒの系統がいつ「王」や「主」という称号で呼ばれた？
葛城との決定的な差がそこだ。

「王」や「主」は葛城にいた。
邪馬台国は葛城だ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:28:10.15

>>67
大物主、事代主は葛城。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:29:25.54

それと国譲りというのは、
大陸のほうまで行ったという話なの？

戦争か何かの話？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:31:47.99

キウス

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:32:02.23

242の>>844
＞＞つまり、古代では、（三種の神器は）国王から小国王までの王権のシンボルであったが、
大和が、そのシンボルを持てるようになったのは、
ようやく古代末期になってからだった、という事だね。＜

＞どうして？ヤマトに降参して献上したんじゃないの？＜

大和が母国の倭国を併合吸収継承したのは、白村江の後。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:37:50.08

>>70
国譲りというのは崇神による血生臭いクーデターを、
子供にも聞かせれる柔らかいお伽話に置き換えたものだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:39:57.09

41の>>853
＞＞お前はアホか？。＜

＞「南≠東」先生は相変わらず容赦ないなー（ビール吹きました＾＾その人の話は面白いから＜

史料事実に対して「嘘ダマシ」をする奴は、犯罪者的なサギシであり、世間のためにもならず、面白くもない。

＞少し手加減してあげなはれ（てきとーつかお友達でしょ？＜

犯罪者とはお友達になりたくないし、
隔離すべきだから、さっさと隔離病院なり刑務所なり棺桶なりに入って欲しい。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:40:21.36

そうなの？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:41:54.59

ちなみに「ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」というのは
「笑い」という意味らしいけど

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:43:51.02

三種の神器が王権の象徴って、神話同様の後付けだし
金印時代から、文字有ったのに、全部消してる神話の歴史を信じろって、無理。

日本人は神話をもう理解してんのに、神話と考古学混同してる馬鹿って何なの？
漢四郡の古墳から、戸籍の木簡出てんだろ？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:43:53.95

卑弥呼を産んだ2世紀前半から3世紀後半まで続いた王朝は、
今も強く民間伝承に残ってるはずだから、
80歳のお婆ちゃんを納得させれる話でないといけない。

「お婆ちゃん。ヒミコはエベっさんの娘さんだよ」
「あぁそうかいな」

これで済むのだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:44:20.15

241の>>854
＞＞（「南→東」の嘘つき騙しの）大和説は、始めから✖だ。＜

＞これはもはや議論ではない。怨念だ。早く消えろ孫頃しzarakoku.＜

これはもはや議論ではない。
議論に負けた大和説者らやssnらの怨念だ。
早く消えろ孫頃しの大和説者やssn。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:47:37.61

エビスは大陸のほうの出身なんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:49:28.42

241の>>858

これ（おそらくssnの投稿）も、「南→東」と同じように、「曲解捏造でっち上げ」の酷い嘘つきダマシだね。
安倍らのウソダマシと同じであり、書き出す気もしない。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:51:54.18

三種の神器が王権の象徴なら今も天皇の居場所に保管してないといけない。
それをそれぞれ神社に任せてる。

なぜかわかるかい。
今の天皇の祖は崇神だ。
そして崇神は自分の存在理由として神武を持ち上げた。

今の天皇家はクーデターを起こした崇神の末裔だ。
三種の神器とはクーデターの証拠なのだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:53:44.12

241の>>860
＞九州から弥生時代の硯が出た。
もし九州に卑弥呼を輩出した「2世紀前半から3世紀後半まで続いた王権」があれば、
当然、その王統譜を書き残してるはずだよね。
例え、後の大和朝廷に遠慮したとしても、例えば「××主」とか「〇〇王」とかいるはずなのだが。
誰ですか？全くいないのだが。＜

倭奴国王も帥升も卑弥呼も壹與も倭王旨も倭の五王も、
松野氏姫氏系図に書き残されている。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 08:59:42.11

九州説にはなぜ変質者が多いのか

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 09:01:23.41

卑弥呼や、卑弥呼を産んだ王たちの民間伝承が残っていない。

これが九州説の負けた理由。

考古学云々の話ではない。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 09:01:43.37

241の>>861
＞（subo）竹島は日本の領土だよな、でも日本はアメリカの植民地ではあるが＜

ダメだよ。
ポツダム宣言の領土範囲を明確にしたSACPIN677号訓令に拠って、
「竹島は日本領にはしない」事がはっきり規定され、
その規定は、サンフランシスコ講和条約にも全く変更がなかったのであるから、
SACPIN677号訓令の規定のまま（連合国側のもの）になっているんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 09:02:46.69

例えるなら某氏(名字など)

いまでこそ、日本人らしい名前だけど、実際は大陸由来の人間
だったとか、名前だけは日本風、日本的みたいな話

そういう話だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 09:03:11.13

>>83
＞倭奴国王も帥升も卑弥呼も壹與も倭王旨も倭の五王も、
松野氏姫氏系図に書き残されている。

どこが誰でも知ってる民間伝承なのだ。
九州の地元民も全く知らないだろが。
お　ま　え　は　ア　ホ　か。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 09:13:57.82

なんで知っているんだよ？
と思うかもしれないけど

老婆の言う泥棒のようなものに入られた話

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 09:20:57.92

お金なども
盗まれたような事を言っていたよ

それと『もののけ姫』という作品・・・神殺し？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 09:37:28.88

『エビス渡来』

どのような話なのか、知らないけど、渡来系だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 09:38:02.38

241の>>874
＞寺澤先生は、纏向学であり纒向の研究者です。
それに、纏向学に便乗し寺澤先生が邪馬台国の都は纏向とか箸墓は卑弥呼の墓と断定したように言うのは良くない。
お遊び程度で、寺澤先生は邪馬台国や卑弥呼を出す程度です。
安本先生との対談も、決して畿内説を強く主張しません。
纏向遺跡の研究者です。・・先生も確定した、邪馬台国は主張しません。＜

弁護してもダメです。
寺澤も、
「南」や「大和は倭国や倭奴国の別種の旧小国」という明確な史料事実の存在を隠して、
「纏向が列島の中心的権力であった」かのような言い方での、
「結論先にありき」の詭弁を弄していますから、ｌ
犯罪者的なサギシです。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 09:39:51.40

三種の神器を与える側が王権であって、受けた側は臣下だろ？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 09:44:45.01

調べてみると秦氏の話が出てきたり

それとツーチャンネルのaa
「もう用済みだ」と崖から突き落とすようなもの

利用させてもらった、
金品を盗んだので必要ないみたいな話

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 09:46:21.82

２４1の>>882
＞トヨが卑弥呼の宗女と書いある。
孝昭天皇か孝安天皇あたりの世代が卑弥呼で、開化あたりがトヨってことになる。＜

この投稿子も、
「南→東」や「壹與→トヨ」などの嘘つきダマシの詐欺をした事になるから、
その他の旧小国の大和の発展史を幾ら書いたって、
何の信頼性もない、という事になる。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 09:49:45.41

>>93
三種の神器を奪う側が王権であって、奪われた受けた側は服属して臣下になる

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 09:52:08.24

某徳永氏のムーンという曲も、
実際は、そういう曲でしょ

お金や服なども盗まれ・・・寒い、寒い
みたいな話

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 09:54:16.63

畿内説のスレの乗り込んできてずっと居座って
畿内説を唱える者は全員詐欺師だ犯罪者だってわめき続けてる異常者は何者？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 09:55:03.18

241の>>891
＞各地の現役の発掘担当者が参加するシンポジウムなんかだと、「九州説」なんて影も形もないのに
＞九州説論者は、基本、議論ではなく布教にくる＜

発掘担当者は、基本、大和説を承諾しなければ、発掘担当に選ばれないし、
大和説論者は、始めから、「都合の悪い史料事実を否定曲解」する「結論先にありきの詐欺」をするしか、
生きていけないアホだから。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 09:56:00.71

老婆談

「傘や靴を盗まれたこともあるんだよ」

氷の世界？関連の曲でしょ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 10:22:31.51

なぜ詳しいのか？なんだよな～

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 10:29:35.49

邪馬台国以前、例えば０～１００年に瀬戸内海航路が成立していたか？
この時代、畿内に有った銅鐸祭祀は九州に普及していない。

倭人伝で判るのは、邪馬台国が女王卑弥呼に依存した地域連合国であり、その前後は、動乱。　
これが、大和朝廷のような持続可能な王権とは考えられない。

倭人伝を読むなら、一時期の九州北部しか説明していない。
畿内説って、なんなんだよ？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 10:30:15.91

このような文字まで出てきたでしょ

『針首刀』
グーグルで検索してみて、画像だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 10:35:59.52

>>99みたいな人が国の指導者になったら怖いね
TVや街頭スピーカーが一日中政府のスローガンをがんがん流し続け
思想統制と言論弾圧の嵐が吹き荒れるんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 10:41:20.34

783 ：天之御名無主：2008/01/08(火) 03:58:19
陸奥・出羽にとどまった俘囚は、同じ地域の朝廷派の人々と異なり、
租税を免除されていたと考えられている。彼らは陸奥・出羽の国衙か
ら食糧と布を与えられる代わりに、服従を誓い、特産物を貢いでいた。
俘囚という地位は、辺境の人を下位に置こうとする朝廷の態度が作った
ものであるが、俘囚たちは無税の条件を基盤に、前記の事実上の交易を
も利用して、大きな力を得るようになった。

↑在日みたいなものだな。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 10:45:15.87

安倍宗任と安倍晋三
古沢　襄

◆ 安倍晋三官房長官の父・晋太郎と話をしたことがある。私が岩手県の出身だといったら「安倍家のルーツも岩手県」と応じてきた。
山口県と岩手県が、どう結びつくのか、晋太郎は「安倍宗任の末裔なんだよ」と言っていた。

◆ それは、そのまま忘れていたが、宮守村の村会議長だった阿部文右衛門さんと四方山話をしていたら「安倍晋太郎は東北の王者だった
安倍一族の末裔だ」という。そして、ほどなくして裏付けとなる資料を送っていただいた。石至下史談会の「原姓安倍氏　豊間根家の栞」がそれだ。

◆ そこには「前九年役の敗北」の項に次の記述がある。
安倍宗任、正任は朝廷軍に降り、肥前国松浦（まつら）また伊予国桑村に流罪、宗任は後、宗像郡大島で生涯を閉じ、地元安昌院に眠る。
（天仁元年　１１０８）。七十七歳であったという。
宗任の末裔は今は亡き自由民主党幹事長の要職にあった安倍晋太郎氏で又、子息の晋三氏は父の跡を継ぎて、衆院議員の要職に奔走されている、
とあった。平成十一年の記述である。

◆ 裏付けをとるために「姓氏家系大辞典」三巻で陸奥の安倍氏を調べてみた。そこには「肥筑の安倍氏」の項目に、
鎮西要略に「奥州夷安倍貞任の弟宗任、則任俘となり、宗任は松浦に配され、則任は筑後に配せらる。宗任の子孫松浦党を称す」と載せたり。
宗任の配所は小鹿嶋なりと伝ふるも詳かならず、とあった。

◆ さらに「筑前の安倍氏」の項目には、筑前国宗像郡大嶋に安倍宗任の墓と称するものあり。伝えて云う。「宗任伊予国に配流せられ、後本嶋に流され、
終に此の地にて死せり。その子三人、長子は松浦に行き、松浦党の祖となり、次男は薩摩に行き、三男此の嶋に留り嶋三郎季任と云い、
その子孫今に此の嶋に残れり」旧志略に見ゆ、とあった。旧志略の方が鎮西要略よりも詳しい。しかしいずれも配流された蝦夷の頭目という扱いになっている。
う。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 10:45:19.92

キウス

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 10:49:21.21

>>50
＞ちゃんと読まないと理解出来ないだろ＜

スレ主が、「南→東」などの「史料事実や史料実態を否定曲解する嘘吐きダマシ」である事が判れば、
幾ら貼り付けたって何の信頼性もなく、
「ちゃんと読む」気も起きないだろ？。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 10:58:37.69

>>65
＞畿内にはいます。
大物主、事代主、鴨王。「主」「王」など、一豪族とはとても思えない血統が記録されてます。＜

記紀は、「倭国の存在も歴史も抹殺」しようとした半分偽書ですから、何の信頼性もなく、
根拠になりません。

＞邪馬台国は大和です。＜

「邪馬台国」なんてないし、邪馬壹國なら筑紫にありました。

＞もう福岡のカッペは消えてほしい。＜

もう、「南→東」など大和説のウソ付きダマシのサギシは、人間ではないから、消えて欲しい。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 11:17:45.65

>>65
＞平原や祇園山を卑弥呼の墓だ台与の墓だするのは結構。
しかしそこには全く民間伝承が伴っていないではないか。ら＜

細石神社に金印伝承があるし、能古島にも天孫降臨伝承があるし、
甕依姫伝承や與止姫伝承や「こうやの宮」伝承や、
高良大社の磐井や隆慶上人伝承や「三種の神宝」伝承もあるし、
東海姫氏國伝承もあるし、
何よりも「松野氏姫氏系図」伝承がある。

＞2世紀前半から3世紀後半まで続いた王朝だからね。＜

違うね。紀元前から白村江の後まで続いた王朝。

＞今でも強く信仰や伝承が残ってないとおかしいのだ。恵比寿さん、大国さん、
これが2世紀前半から3世紀後半まで続いた王朝の神々。＜

それ、どちらかと言えば、（大和ではなく）、出雲や筑紫の伝承だよ。

＞つまり畿内で決まり。＜

つまり、大和説は、・・・・アホで決まり。

あきらめろ、福岡のカッペ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 11:19:49.63

またか、また、畿内説が論破されている。。。。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 11:34:31.08

>>68
＞邪馬台国は葛城だ。＜

ssnらは、「南→東」や「邪馬壹國→邪馬台国」などの史料事実の否定曲解の嘘つきダマシのサギシだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 11:37:36.07

>>73
＞国譲りというのは崇神による血生臭いクーデターを、
子供にも聞かせれる柔らかいお伽話に置き換えたものだ。＜

国譲りは紀元前で、崇神は紀元後で、時代が全く合わないから、
この投稿子も嘘つきダマシのサギシだね。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 11:44:09.36

>細石神社に金印伝承があるし、能古島にも天孫降臨伝承があるし、
甕依姫伝承や與止姫伝承や「こうやの宮」伝承や、
高良大社の磐井や隆慶上人伝承や「三種の神宝」伝承もあるし、
東海姫氏國伝承もあるし、
何よりも「松野氏姫氏系図」伝承がある。

松野というのが大和朝廷以前の2世紀前半～3世紀後半の王権という事だな。
松野の誰が王や主などと呼ばれて、九州の何神社で祀られてるのかな？

＞＞今でも強く信仰や伝承が残ってないとおかしいのだ。恵比寿さん、大国さん、
これが2世紀前半から3世紀後半まで続いた王朝の神々。＜

＞それ、どちらかと言えば、（大和ではなく）、出雲や筑紫の伝承だよ。

神武と結婚した一族に事代主や大物主がいるのだが。
したがって葛城だね。
おまえは何を言ってるんだ、糞75歳。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 11:49:34.76

えびす神社の総本社は西宮だ。

＞どちらかと言えば、（大和ではなく）、出雲や筑紫の伝承だよ。

大国主の出雲はいいとして筑紫なんて関係ないから。
どこまであつかましいのだ乞食カッペは。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 11:55:11.63

卑弥呼や、卑弥呼を生んだ王たちの民間伝承が残っていない。

これが九州説の負けた理由。

考古学云々の話ではない。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 12:26:38.85

>>103
面白いね。
忍者（伊賀、甲賀）のクナイと似ている。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 12:35:47.30

>>116
＞卑弥呼や、卑弥呼を生んだ王たちの民間伝承が残っていない。＜
そうなんだなー
文字時代まで高々500年間数十万数百万ルートの口伝の可能性があったのになあ
九州にも関西にものこっとらん
言い伝えが残ったのは我が一族だけやし（てきとー

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 13:00:31.51

>>118
＞九州にも関西にものこっとらん
言い伝えが残ったのは我が一族だけやし（てきとー

言い伝えが残ったその一族とは、すべて忌部一族なんですよ。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 13:09:45.27

>>85
＞卑弥呼や、卑弥呼を産んだ王たちの民間伝承が残っていない。

天孫族との争いに負けたので、歴史から抹殺された。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 13:11:28.08

>>96
＞>>93
＞三種の神器を奪う側が王権であって、奪われた受けた側は服属して臣下になる

それは先代の王から王権を奪った時の話だな。
景行天皇のように。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 13:14:38.43

>>114
＞松野というのが大和朝廷以前の2世紀前半～3世紀後半の王権という事だな。
＞松野の誰が王や主などと呼ばれて、九州の何神社で祀られてるのかな？

もっと長い政権じゃないかな。
卑弥呼だけでなく、例えば高良大社の高良玉垂命、川上神社の淀姫など。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 13:15:34.49

>>120
＞天孫族との争いに負けたので、歴史から抹殺された。

抹殺なんて実際は無理。
民間伝承として残る。
イザナギイザナミが最初に生んだ子、ヒルコに例えられている。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 13:17:01.37

>>122
＞例えば高良大社の高良玉垂命、川上神社の淀姫など

ショボいｗｗｗｗ
九州説、人材不足を露呈ｗｗｗｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 13:21:34.89

>>123
それはただの障害児。
今でも未開の地では子供を船で捨てたり草に包んで捨てる。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 13:23:28.17

>>124
筑後国一宮と肥前国一宮の祭神なんだけどね。
全国統一をなした大和政権の側ではないから、全国的には有名ではないが、地元の信仰は厚い。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 13:38:29.93

扇谷遺跡ってやつがある。
弥生前期の鉄斧や鍛冶滓が見つかっている。

俺が不思議なのは、学者がいう「鉄は全部朝鮮から取ってきた」ってやつ。
根拠らしきのは東夷伝の「弁辰の鉄」。
弥生時代を通じて日本列島と半島南半に鉄を供給し続けていたなら、さぞかしすごい
遺跡がわんさかあるだろう。韓国はそれを誇って観光名所にしているのか？と思うが、そんな
遺跡があるとは見たことがない。

日本では製鉄遺跡が出てこないから輸入していたに違いないと主張する。
だけど、弁辰からも製鉄遺跡は出ていない。

なんかおかしいんだよ。

「朝鮮半島から輸入するしかないから、ルートを握った九州が先進地だった（はず）」
これの根拠が遺跡ではなく、東夷伝だけ。
なにか、根本的なところで間違ってるように思える。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 13:38:43.46

>>126
古い一族のようだが大王とまではいかないだろ。
せいぜい一地域の首長であり、中国と通交したとは思えない。
そしてヒミコらしき名前も見当たらない。
ただ蒲池という姓は面白い。
松田聖子も蒲池だよね。
カモ系でカモチ、神地であったのかもしれない。
アナウンサーの大神いずみも鴨系だしな。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 13:48:53.44

肥前国は唐津市加部島の田島坐神社（宗像三女神）のほうが名神大社だな
遣唐使の廃止以降は国衙に近い與止日女神社が一宮になった

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 14:21:37.44

畿内は三輪山が御神体
どうあがいても、天孫族は土着の者ではない。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 14:40:51.18

>>127
製鉄、鉄器工房の遺跡、、、あるよ。淡路島に３ヶ所も。それも古代最大規模。
稼働期間は１世紀～３世紀(４世紀)にわたるかなりの長期間。
淡路島から鉄器(武器)や資材が供給されていた模様です。

更に、完全、完璧な形の銅鐸も数点まとまって発見されていますが、先日、付着していた植物の痕跡から正確な年代測定が弾き出され、
大方の定説や予測を大幅に覆す紀元前(中国の前漢)に埋納された逸品と言う事が判明して学会は騒然？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 15:08:17.11

「淡路島」と「阿波」は、言わば同義語なんですよ。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 15:14:46.54

>>130
三輪山の信仰は出雲帝国の東西２王家の分家らによる物。
葛城地域に移住した登美(富、外山、鵄、飛、、、)と高鴨家。
更にやや遅れて大和入りして強勢を誇った丹波の天村雲命(母方は出雲王家筋。父方は渡来人系(徐福の孫))らのトロイカ体制が最初の大倭国。
その初代大王が天村雲命(一人目の神武)。
この王権からいわゆる複数のヒミコ＝歴代の大倭媛命がでています。
丹波風土記(残欠)や勘中系図、尾張氏系図等や問題の倭人伝、日本書記等から遣使を送ったのは天村雲命の子孫で出雲神族の末裔の歴代の大倭媛命(ヒミコ)に間違いなさそうです。

この媛命(ヒミコ)らが出雲の祖先、いわゆる事代主神(出雲第八代少彦(副王)の八重波津身命(東王家、富/向家当主))を
大物主神として三輪山に祀り、併せて出雲古来の信仰で有った太陽の女神(大日靈女神)を併祀って人気を得て人心と政局の安定を得ていたそうです。
三輪山の祭神に関する日本書記等の記述(大物主＝事代主)が正しかった事になりました。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 15:41:29.40

>>131
出土量が九州と比べたら全然話にならないくらい少ない
当時は九州が先進地域であったことは間違いない。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 15:45:42.96

>>133
＞その初代大王が天村雲命(一人目の神武)。
＞この王権からいわゆる複数のヒミコ＝歴代の大倭媛命がでています。

妄想は疲れるからほどほどにしてくれ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 15:46:04.62

きうす

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 15:49:13.81

>>130
＞どうあがいても、天孫族は土着の者ではない。

天孫の定義を鏡祭祀・前方後円墳、後方墳とすると土着の者ではない。
天孫を高天原の神々の子孫とすると、最有力地は葛城の高天になるので、天孫は土着である。、

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 16:42:20.05

鉄製品の製作には、

製鉄：鉄鉱石、砂鉄を還元して銑鉄にする
精錬：銑鉄から炭素を適度に抜いて鋼鉄にする
鍛冶：鋼鉄を加工して必要な鉄製品にする

このうち製鉄が一番難しく、1250度以上で酸素が少なく、
一酸化炭素が多い状態をつくり、長時間維持しなければならない。
そのためには温度と酸素を調整できる閉炉が必要。

一般的には製鉄は5世紀以降と言われる。
それ以前は朝鮮半島から鉄素材を輸入していた。

鉄関連遺跡では、製鉄、精錬、鍛冶の遺跡がごっちゃで
全部、製鉄遺跡と表現されていることがあるので注意。

輸入鉄素材からの精錬や鍛冶は弥生中期から日本各地で見られる。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 16:44:19.77

サイキバキウス

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 17:00:25.00

■2世紀から4世紀まで
スサノオ（帥升）107年
・
・
・
・
ヒメ踏鞴　（3世紀初）神武　
ヒメ踏鞴　　　　　　　綏靖　　
ヒメ踏鞴　　　　　　　安寧　　
トヨ津　　　　　　　　懿徳　孝昭　
トヨ津　　　　　　　　孝安　　　　　　　　　
　　　　　磯城の台頭　　孝霊　孝元　開化
　　　　崇神（4世紀初～前）

天才のHP
https://o-yan216.wixsite.com/mysite

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 17:07:25.42

成分で判定できる青銅に関しては輸入だろうけど
淡路島の製鉄遺跡が１世紀なら砂鉄は淡路島でも中国地方でも取れるだろ？

弁辰の鉄の話も九州倭人限定の話じゃないのか?
中国史が九州が倭国だと思ってて
６００年以前の畿内や淡路島知らないのはデフォだよ。

未開の１世紀の半島で出来ることは国内でもできる。
３００年程度で馬育てるのに高句麗人連れて来てんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 17:24:00.61

崇神を4世紀初頭とすると、
2世紀前半から3世紀後半まで存在した（卑弥呼を生んだ）王権は、
プレ大和王権ともいうべき王朝です。
今でもしっかりその王たちの伝承は記憶されてるはずです。
そして民間信仰として今も息づいてるはずです。

それは「主」や「王」など、一豪族ではありえない表記をされてる、
出雲系葛城王朝以外にありません。

大物主、事代主、鴨王に代表される血族が卑弥呼を生んだ王権でした。

彼らがいた場所は高天原（御所市高天）でした。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 17:25:23.28

キウス！！　キウスっ！！！

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 17:38:08.92

>>84
＞九州説にはなぜ変質者が多いのか＜

大和説者には、なぜ「南→東」のウソを付く、
どこかの政府と同じようなダマシの変質者が多いのか。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 17:40:45.88

>>144
そういう中傷をする人は
さすがの九州説でも一人か二人だよね

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 17:45:38.22

>>128
＞せいぜい一地域の首長であり、中国と通交したとは思えない。

筑紫を手に入れれば、列島を代表して倭国王を名乗ることはできる。
代々の倭国王は博多湾沿岸の支配者であり、その主役は度々交代していた。
その中の有明海沿岸の勢力も含まれていた。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 17:47:48.22

>>145
バカバカしすぎてあえて言わないだけ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 17:49:08.69

不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 17:50:39.09

新唐書に、
「日本、古倭奴也。去京師萬四千里・・・
　其王姓阿毎氏、自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以尊爲號、居筑紫城。
彦瀲子神武立、更以天皇爲號、徙治大和州」
と書かれ、
「王年代紀」を引用した宋史に、
「初主號天御中主、次曰天村雲尊、其後皆以尊為號、
次天八重雲尊、次天彌聞尊、次天忍勝尊、次贍波尊、次萬魂尊、次利利魂尊、次國狭槌尊、次角龔魂尊、次汲津丹尊、次面垂見尊、
次國常立尊、次天鑑尊、次天萬尊、次沫名杵尊、
次伊奘諾尊、次素戔烏尊、次天照大神尊、次正哉吾勝速日天押穂耳尊、次天彦尊、次炎尊、次彦瀲尊、
凡二十三世、並都於筑紫日向宮。
彦瀲第四子號神武天皇、自筑紫宮入居大和州橿原宮。即位元年甲寅、當周僖王時也。」
と書かれた。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 17:52:13.18

>>133
＞その初代大王が天村雲命(一人目の神武)。
＞この王権からいわゆる複数のヒミコ＝歴代の大倭媛命がでています。

天村雲命も筑紫日向宮に都したと書いてあるではないか。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 18:05:25.97

>>129
田島(但馬)の神の方が古くて、分布や伝承から考えると天孫降臨より前の博多湾沿岸の倭国王。
淀姫は神功皇后の妹と混同されたり、神功皇后と同じ干珠満珠を使ったとされており、それと遠くない時代の人物であったのだろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 18:08:04.57

>>137
＞天孫を高天原の神々の子孫とすると、最有力地は葛城の高天になるので、天孫は土着である。、

高天原を確定的に扱われても困るな。
天孫が船で降臨したのはそもそも筑紫日向である。
葛城からどうやって船で福岡に行くというのか。
それに高天原が葛城なら、神武がヤマト入り知るときに、どうして激しく戦うことになるのか。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 18:11:34.32

>>150

天牟久怒命、日本唯一（またまた）の式内社阿波國麻殖郡「天村雲神伊自波夜比賣神社」が、吉野川市山川町「村雲」に鎮座します。

全国３１３２座ある式内社で、「天村雲」を冠する唯一の神社です。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 18:12:49.53

神道でも、四国の阿波
木簡でも、四国の阿波
寺院でも、四国の阿波
気候でも、四国の阿波
植生でも、四国の阿波
地勢でも、四国の阿波
行程でも、四国の阿波
石器でも、四国の阿波
鉄器でも、四国の阿波
勾玉でも、四国の阿波
銅鐸でも、四国の阿波
銅鏡でも、四国の阿波
古墳でも、四国の阿波
土器でも、四国の阿波
辰砂でも、四国の阿波
※神社でも、四国の阿波
魏との交流でも、四国の阿波
天皇家大嘗祭でも、四国の阿波

何がどう転んでも、四国の阿波に辿り着く。

※今、ここ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 18:24:29.82

>>85
＞卑弥呼や、卑弥呼を産んだ王たちの民間伝承が残っていない。これが九州説の負けた理由。
考古学云々の話ではない。＜

白村江に大敗して亡国の運命になった倭国を併合吸収継承した大和は、
倭国の存在やその歴史を徹底的に抹殺し、
全てにおいて、大和が列島盟主であった事にする命令を出した。
それが、「卑弥呼や卑弥呼を産んだ王たちの民間伝承が残っていない」原因。

しかし、歴代中国史書群や、卑弥呼の末裔の松野氏姫氏系図や、甕依姫伝承や、
弥生銀座や安徳台や祇園山の考古などに、
卑弥呼の記録などが残っている。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 18:35:41.41

>>88
＞＞（九州の王の存在証拠）倭奴国王も帥升も卑弥呼も壹與も倭王旨も倭の五王も、
松野氏姫氏系図に書き残されている。＜

＞どこが誰でも知ってる民間伝承なのだ。九州の地元民も全く知らないだろが。
お　ま　え　は　ア　ホ　か。＜

九州の地元民なら、糸島付近の「天照～神武」頃の阿毎氏王の伝承や、
大野付近～久留米の甕依姫の姫氏女王伝承や、
薩摩の大宮姫伝承などが残っている。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 18:37:49.27

怪しげな野史と素人の妄想が九州説ってことね

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 18:41:48.65

白村江に大敗して歴史をデリートして、代わりに記紀を作った
記紀をもっと分析すれば邪馬台国の場所はわかるだろうな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 18:44:51.77

>>96
＞三種の神器を奪う側が王権であって、奪われた受けた側は服属して臣下になる＜

小部族国であれば、王が亡くなれば副葬したり、次の王が継承したりしたんだろうが、
大国で、三種の神器がその王の地位の象徴であれば、継承しようとするもの。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 18:45:35.29

邪馬台国は大和国。

卑弥呼がいたのは纒向。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 18:52:19.97

>>155
九州説を成り立たせるためには、沼地でド田舎の畿内を持ち上げなければならない九州説のジレンマ。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 18:52:24.68

>>157
倭国は滅んでしまったので、その歴史も断片的なものとなってしまっている。
残念なことだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 18:56:50.70

>>162
＞倭国は滅んでしまったので

倭国（阿波）は、脈々と日本の皇室として存続しています。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 18:57:46.51

>>98
＞畿内説のスレの乗り込んできてずっと居座って
畿内説を唱える者は全員詐欺師だ犯罪者だってわめき続けてる異常者は何者？＜

2chという公共性の非常に高い掲示板の場に乗り込んで来てずっと居座って、
「南→東」や「邪馬壹國→邪馬台国」や「大和説→畿内説」などの、
史料事実や実態を曲解否定捏造する嘘吐きダマシの、犯罪的な言動をわめき続けて、
世間の人々を騙そうとしている異常者は、何者？。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 18:59:36.47

>>159
あのね

いま三種の神器を持っている者が
かつて三種の神器を持っていた者の正しい後継者であるって保証
なんにもないんだよ！

簒奪者である可能性の方がずっとずっと高いの

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 19:32:41.19

>>156
＞大野付近～久留米の甕依姫の姫氏女王伝承や、
薩摩の大宮姫伝承などが残っている。

甕依姫を祀ってる神社なんてどこにあるの。
創ったらだめだよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 19:33:47.52

＞天孫が船で降臨したのはそもそも筑紫日向である。

その天孫って何だ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 19:35:36.05

>>152
＞葛城からどうやって船で福岡に行くというのか

なんで福岡に行く事が前提になるんだよ。
福岡ってエタの土地だね？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 19:46:25.79

キウス

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 19:49:39.34

現代になって言われ始めた与太話を論拠にしてる時点で歴史学的には問題外

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 19:58:33.53

>>166
なかったら作ればよい（●田）

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:15:26.65

>>165
＞簒奪者である可能性の方がずっとずっと高いの

そうだね。
景行天皇と神夏磯姫のエピソードからは、筑紫倭国の梟師女王から武力をちらつかせて三種の神器を奪い取った可能性がある。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:17:54.34

>>167
天孫とは、アマテラスの孫のニニギのこと。
筑紫の日向に降臨した。
陵墓は伊都の最も古い王墓である三雲南小路遺跡と伝えられる。
ニニギの三世孫が神武天皇と呼ばれる。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:22:47.92

>>114
＞>細石神社に金印伝承があるし、能古島にも天孫降臨伝承があるし、
甕依姫伝承や與止姫伝承や「こうやの宮」伝承や、
高良大社の磐井や隆慶上人伝承や「三種の神宝」伝承もあるし、
東海姫氏國伝承もあるし、何よりも「松野氏姫氏系図」伝承がある。＜

＞松野というのが大和朝廷以前の2世紀前半～3世紀後半の王権という事だな。＜

何をウソダマシをしゃべってんだい？。
姫氏は、周王家や太伯や呉王の姓であり、
夫差の遺民が列島の火の国山門に逃れて来て倭人となり、
その分家が天孫族の阿毎氏と合流して、列島の主たるの王家になって、
卑弥呼や倭の五王の「東海姫氏國」の王と呼ばれ、
６世紀に磐井に王位を奪われて下野して、評督の地位になり、松野氏に呼称を変えたんだよ。

＞松野の誰が王や主などと呼ばれて、九州の何神社で祀られてるのかな？＜

卑弥呼は祇園山に葬られ、倭の五王らは高良大社を祖廟にした。

＞＞（恵比寿さん、大国さん）それ、どちらかと言えば、（大和ではなく）、出雲や筑紫の伝承だよ。＜

＞神武と結婚した一族に事代主や大物主がいるのだが。したがって葛城だね。おまえは何を言ってるんだ、糞75歳。＜

事代は、天照の軍に追われて、美保関から海に投じて、蛭子になった、という伝承があるんだから、
神武とは年代が全く違い、
だから、事代主や大物主の話は、はるか後代の大和での捏造伝承になる。

おまえは一体何を言ってんだい？、ssnサギシ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:23:44.48

>>168
＞>>152
＞＞葛城からどうやって船で福岡に行くというのか
＞
＞なんで福岡に行く事が前提になるんだよ。
＞福岡ってエタの土地だね？

歴史板に出入りするなら、最小限の知識は身につけようぜ。
天孫ニニギが八咫の鏡とともに筑紫の日向に派遣されるのが記紀の神代の巻のクライマックスだろ。
で、実際に昭和になって筑紫の女王墓から八咫の鏡が出土してみんなびっくり。
しかもその墓の年代が倭国大乱の後の卑弥呼の時代に作られたものだとされている。

ニニギ王から筑紫倭国の王権の象徴として卑弥呼が八咫の鏡を受け継ぎ、埋葬された可能性が高い。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:28:48.35

>>175
なんでそんなことの可能性が高いの？
計算根拠は？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:28:58.66

>>174
＞事代は、天照の軍に追われて、美保関から海に投じて、蛭子になった、という伝承があるんだから、
＞神武とは年代が全く違い、
＞だから、事代主や大物主の話は、はるか後代の大和での捏造伝承になる。

出雲で負けた事代主が大和に偶然流れ着くとは思えず、はるか古代の王の名を騙っただけだな。
ただ、大和の大物主は、出雲の大国主とは別に存在していて、後世に習合されたように思われる。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:29:15.35

>>115
＞＞（事代は）どちらかと言えば、（大和ではなく）、出雲や筑紫の伝承だよ。＜

＞えびす神社の総本社は西宮だ。大国主の出雲はいいとして筑紫なんて関係ないから。
どこまであつかましいのだ乞食カッペは。＜

事代の「蛭子」伝承は、
伊弉諾と伊弉冉の第1子も「蛭子」とされた話があり、
他にも、筑紫や関門付近から、「蛭子にされて半島へ流れついた」伝承もある。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:30:06.44

>>175
＞天孫ニニギが八咫の鏡とともに筑紫の日向に派遣されるのが記紀の神代の巻のクライマックスだろ。

筑紫の日向っていつ決まったんだよ、カッペ。
勝手に決めるな、田舎者。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:30:25.85

>>176
平原遺跡が2世紀末以降と考えられている。
それはつまり卑弥呼の治世もしくは卑弥呼の死後直後に作られたということ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:31:35.95

>>116
＞卑弥呼や、卑弥呼を生んだ王たちの民間伝承が残っていない。
これが九州説の負けた理由。考古学云々の話ではない。＜

卑弥呼や、卑弥呼を生んだ王たちの民間伝承が、筑紫に残っている。

これが大和説の負けた理由。

考古学云々以前の話。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:32:47.59

>>180
どこの誰に
そう考えられているの？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:32:55.21

>>179
記紀を読めよ。
筑紫の日向の高千穂のクシフル岳に降臨したんだよ。

http://maps.gsi.go.jp/#13/33.541752/130.280342/&;base=std&ls=std&disp=1&vs=c1j0l0u0f0
高祖山連峰の
第二峰　416ピーク　高祖山
第一峰　419ピーク　くしふる岳

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:33:31.38

>>181
ヤマト説なんていないよ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:34:59.78

>>177
＞出雲で負けた事代主が大和に偶然流れ着くとは思えず、はるか古代の王の名を騙っただけだな。

出雲の銅鐸が近畿に来ている。出雲から人が来たからだ。
「思えず」も糞もない、おまえの主観なんてどうでもいいんだよ、カッペ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:35:16.50

>>183
　　くしふる岳

って書いてないねえ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:35:18.46

>>118
＞＞卑弥呼や、卑弥呼を生んだ王たちの民間伝承が残っていない。＜

＞そうなんだなー文字時代まで高々500年間数十万数百万ルートの口伝の可能性があったのになあ
九州にも関西にものこっとらん
言い伝えが残ったのは我が一族だけやし（てきとー＜

九州に残っているから、この投稿子は二人とも、
例の「南→東」などの嘘つきダマシの、大和説サギシの・・・・。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:39:56.78

>>183
宮崎ならわかるけどなんで高祖山なんだよ、糞カッペ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:41:09.14

>>125
＞それはただの障害児。今でも未開の地では子供を船で捨てたり草に包んで捨てる。＜

蛭子は、海に逃れて他の地域の王になった伝承の人であり、
事代も恵比寿も蛭子伝承の主。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:50:17.38

>>127
＞扇谷遺跡ってやつがある。弥生前期の鉄斧や鍛冶滓が見つかっている。
俺が不思議なのは、学者がいう「鉄は全部朝鮮から取ってきた」ってやつ。根拠らしきのは東夷伝の「弁辰の鉄」。
弥生時代を通じて日本列島と半島南半に鉄を供給し続けていたなら、さぞかしすごい
遺跡がわんさかあるだろう。韓国はそれを誇って観光名所にしているのか？と思うが、そんな
遺跡があるとは見たことがない。
日本では製鉄遺跡が出てこないから輸入していたに違いないと主張する。
だけど、弁辰からも製鉄遺跡は出ていない。
なんかおかしいんだよ。
「朝鮮半島から輸入するしかないから、ルートを握った九州が先進地だった（はず）」
これの根拠が遺跡ではなく、東夷伝だけ。なにか、根本的なところで間違ってるように思える。＜

列島の「鉄」利用は「木弓短下長上、竹箭或鐵鏃或骨鏃」の「鐵鏃」であり、
それは、殆ど全て北部九州からの出土であり、
この投稿子は、その考古事実をこっそり隠した話を匂わせていて、何かおかしい。

おそらく、この投稿子も、「南→東」の嘘つきダマシの大和説者の仲間。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:53:52.92

邪馬台国論叢はいつまで続くのだろうか。
汚い世界もある。
されど汚い世界から個人の資質により誠は見つかる。
政治家もしかり。
されど、根幹たる基本を各説大事にしないといけない。

基本

倭人伝無ければ、邪馬台国も卑弥呼も存在しない。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:58:21.73

キウス

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 20:58:59.31

瀬田遺跡からまた弥生後期の遺物が。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 21:10:19.09

>>128
＞（姫氏の卑弥呼一族）古い一族のようだが大王とまではいかないだろ。
せいぜい一地域の首長であり、中国と通交したとは思えない。＜

親魏倭王。

＞そしてヒミコらしき名前も見当たらない。＜

歴代中国史書群や三国史記や松野氏姫氏系図に載っている。

＞ただ蒲池という姓は面白い。松田聖子も蒲池だよね。カモ系でカモチ、神地であったのかもしれない。
アナウンサーの大神いずみも鴨系だしな。＜

安倍夫婦は、毛人蝦夷出の安東の系列であり、
和田喜八郎家とも親交があり、喜八郎さんの葬儀には安部家から花も添えられたらしいな。
代議士の熊本の松野は、松野氏姫氏一族の後裔であるんだろうなあ。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 21:10:55.35

>>191
あんたは歴史という物がわかってない

倭人伝なんか無くたって、中国人が見て邪馬台国と読んだ国や彼らに卑弥呼を呼ばれた人物も存在たんだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 21:12:46.77

>>194
＞親魏倭王。

金印出せ馬鹿。

＞歴代中国史書群や三国史記や松野氏姫氏系図に載っている。

後世に入れただけ。
アホか糞じじい。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 21:14:16.78

>>191
分かるよ。
いろんな邪馬台国関連のスレ、ブログ等立ってる（2ちゃんに限らず）
倭人伝の記載に謝りも知れない有ると思う
しかし、その誤りを容認しつつ、いかに倭人伝に近づけるかが「誠」
それから、導かれるのは
九州＞阿波＞出雲＞畿内の順だと思う。・・・・今のところです。新たな出土物等でるまでですが？

南≠東と、カキコム方もいますが、倭人伝の誤りも容認（真偽は不明）しつつ、論議を進めませんか・
折角、よい意見を述べてるのに最後南≠東　は止めましょう。・・・別人だったらスイマセン
ずいぶん勉強させていただきました。私は理解しててますが、ｸｸﾘの南≠東は？？？？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 21:16:18.78

>>195

それ言うなら中国版2ちゃんへ移動せよ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 21:18:44.27

>>197
＞南≠東と、カキコム方もいますが

それzarakoku.
孫殺しの鬼畜。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/21(水) 21:18:59.54

>>192

タイミングｇｏｏｄ