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♪邪馬台国ドンと来い!♪133 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001日本@名無史さん2017/07/18(火) 21:57:38.24
           ,..-─‐-..、     
            /.: : : : : : : .ヽ   
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0002日本@名無史さん2017/07/18(火) 21:58:22.79
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國 漢時有朝見者 今使譯所通三十國
0003日本@名無史さん2017/07/18(火) 21:58:46.98
從郡至倭 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里
0004日本@名無史さん2017/07/18(火) 21:59:13.99
始度一海 千餘里 至對海國 其大官日卑狗 副日卑奴母離 所居絶㠀 方可四百餘里 土地山險多深林 道路如禽鹿徑 有千餘戸 無良田食海物自活 乗船南北市糴
0005日本@名無史さん2017/07/18(火) 21:59:38.63
又南渡一海 千餘里 名日瀚海 至一大國 官亦日卑狗 副日卑奴母離 方可三百里 多竹木叢林 有三千許家 差有田地 耕田猶不足食 亦南北市糴
0006日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:00:06.84
又渡一海 千餘里 至末盧國 有四千餘戸 濱山海居 草木茂盛行不見前人 好捕魚鰒 水無深淺皆沉没取之
0007日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:00:30.27
東南陸行 五百里 到伊都國 官日爾支 副日泄謨觚柄渠觚 有千餘戸 丗有王 皆統屬女王國 郡使往來常所駐
0008日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:00:53.19
至奴国 百里 官日兕馬觚 副日卑奴母離 有二萬餘戸
0009日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:01:15.10
東行至不彌國 百里 官日多模 副日卑奴母離 有千餘家
0010日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:01:37.21
南至投馬國 水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
0011日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:02:05.05
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七萬餘戸
0012日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:02:29.94
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳 次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國 次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國 次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 
0013日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:02:53.36
次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國 次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國 此女王境界所盡
0014日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:03:15.33
其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王 自郡至女王國 萬二千餘里
0015日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:03:43.30
男子無大小 皆黥面文身 自古以來 其使詣中國 皆自稱大夫 夏后少康之子封於會稽 斷髪文身 以避蛟龍之害 今 倭水人好沉没捕魚蛤 文身亦以厭大魚水禽 後稍以為飾 諸國文身各異 或左或右 或大或小 尊卑有差 計其道里 當在會稽東治之東
0016日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:04:31.09
其風俗不淫 男子皆露紒 以木緜招頭 其衣横幅 但結束相連略無縫 婦人被髪屈紒 作衣如單被 穿其中央貫頭衣之
0017日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:04:57.85
種禾稻紵麻 蠶桑 緝績出細紵縑緜 其地無牛馬虎豹羊鵲 兵用矛盾木弓 木弓短下長上 竹箭或鐵鏃或骨鏃 所有無與儋耳朱崖同
0018日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:05:33.05
倭地温暖 冬夏食生菜 皆徒跣 有屋室 父母兄弟卧息異處 以朱丹塗其身體 如中國用粉也 食飲用籩豆 手食
0019日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:05:57.39
其死有棺無槨 封土作冢 始死停喪十餘日 當時不食肉 喪主哭泣 他人就歌舞飲酒 已葬 擧家詣水中澡浴 以如練沐
0020日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:06:28.48
其行來渡海詣中國 恒使一人不梳頭不去蟣蝨衣服垢汚不食肉不近婦人如喪人 名之為持衰 若行者吉善 共顧其生口財物 若有疾病遭暴害 便欲殺之 謂其持衰不謹
0021日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:07:04.72
出真珠青玉 其山有丹 其木有枏杼橡樟楺櫪投橿烏號楓香 其竹篠簳桃支 有薑橘椒襄荷 不知以為滋味 有獮猴黒雉
0022日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:07:28.85
其俗 擧事行來 有所云為 輒灼骨而卜 以占吉凶 先告所卜 其辭如令龜法 視火坼占兆 
0023日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:08:11.09
其會同坐起 父子男女無別 人性嗜酒
0024日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:08:38.16
見大人所敬 但搏手以當跪拝 其人寿考 或百年或八九十年
0025日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:09:14.84
其俗国大人皆四五婦 下戸或二三婦 婦人不淫不妬忌 不盗竊少諍訟 其犯法 軽者没其妻子 重者没其門戸及宗族 尊卑各有差序足相臣服
0026日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:09:44.26
収租賦有邸閣 國國有市 交易有無 使大倭監之
0027日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:10:13.21
自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史 王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露 傳送文書賜遺之物詣女王 不得差錯
0028日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:10:32.08
下戸與大人相逢道路 逡巡入草 傳辭説事 或蹲或跪 兩手據地 為之恭敬 對應聲曰噫 比如然諾
0029日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:10:58.53
其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王 名日卑弥呼 事鬼道能惑衆 年已長大 無夫婿 有男弟 佐治國 自為王以来少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處 宮室樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛
0030日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:11:37.30
女王國東 渡海千餘里 復有國皆倭種 又有侏儒國在其南 人長三四尺 去女王四千餘里 又有裸國黒齒國 復在其東南 船行一年可至
0031日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:11:56.68
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連 周旋可五千餘里
0032日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:12:19.38
景初二年六月 倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻 太守劉夏遣吏将送詣京都 其年十二月 詔書報倭女王曰
0033日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:12:44.63
制詔 親魏倭王卑弥呼 帶方太守劉夏遣使 送汝大夫難升米 次使都市牛利 奉汝所獻 男生口四人 女生口六人 班布二匹二丈以到
0034日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:13:09.38
汝所在踰遠 乃遣使貢獻是汝之忠孝 我甚哀汝 今以汝為親魏倭王 假金印紫綬 装封付帶方太守假綬 汝其綏撫種人 勉為孝順 汝來使難升米 牛利 渉遠道路勤勞 今以難升米為率善中郎將 牛利為率善校尉 假銀印?綬 引見勞賜遣還
0035日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:13:36.50
今以絳地交龍錦五匹 絳地縐粟罽十張 蒨絳五十匹 紺青五十匹 答汝所獻貢直 又特賜汝紺地句文錦三匹 細班華罽五張 白絹五十匹 金八兩 五尺刀二口 銅鏡百枚 真珠?丹各五十斤 皆装封付難升米牛利 
0036日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:14:15.53
還到録受 悉可以示汝國中人使知國家哀汝 故鄭重賜汝好物也
0037日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:14:44.74
正始元年 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王 并齎詔 賜金帛錦罽刀鏡采物 倭王因使上表 答謝詔恩
0038日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:15:15.28
其四年 倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪拘等八人 上獻生口倭錦絳青縑緜衣帛布丹木拊短弓矢 掖邪狗等壱拝率善中郎將印綬
0039日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:15:46.47
其六年 詔賜倭難升米黄幢 付郡假授
0040日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:16:11.81
其八年太守王頎到官 倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等 詣郡 説相攻撃状 遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢  拝假難升米 為檄告喩之
0041日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:16:41.08
卑弥呼以死 大作冢 徑百餘歩 徇葬者奴婢百餘人 更立男王 國中不服 更相誅殺 當時殺千餘人 復立卑弥呼宗女壹與年十三為王 國中遂定 政等以檄告喩壹與
0042日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:17:01.28
壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪拘等二十人 送政等還 因詣臺 獻上男女生口三十人 貢白珠五千孔 青大句珠二枚 異文雑錦二十匹
0044日本@名無史さん2017/07/18(火) 22:19:40.52
あっ、しまった!!!!!
0045くまモン論者2017/07/18(火) 22:20:29.43
さあ、語りやがれ!
0047日本@名無史さん2017/07/19(水) 21:05:25.16
くこけ?
0048日本@名無史さん2017/07/19(水) 21:36:30.83
くまもん論者さんって、熊本に住んでるの?
0049くまモン論者2017/07/19(水) 23:58:03.90
>>48
やぁ、貴殿は熊本かお?
ワイは熊本じゃないけど熊本好きだお。
幻の邪馬台国は熊本だお。
0050日本@名無史さん2017/07/20(木) 00:10:32.34
>>49
そうだそうだ。
阿蘇神社奥宮
阿蘇山上神社由緒記
本宮  当神社は元官幣大社阿蘇神社の奥宮なり。
御祭神  古来阿蘇神社(本宮)一の宮・二の宮・五の宮の三柱 の神の荒魂を祀る。いずれも阿蘇噴火口に鎮まれり。
 北の御池(噴火口)一の宮 健磐龍命
 中の御池(噴火口)二の宮 阿蘇都比当ス
 南の御池(噴火口)五の宮 彦御子命の御神霊
由緒  社記に曰く、欽明天皇十四年三月(西暦五五二年) 阿蘇山火起って天に接す阿蘇宮の御三社を祀り社家 の内笠忠基をして奉仕せしむ。之を天宮祝と云う。
    古来朝廷の尊崇篤く、国家有事の際には特使を派 して奉幣祈願が行われた。平安初期より、神霊池 (噴火口)に異変ある度に九州鎮守府太宰府より、 祈祷を厳修した事が史書に記載されている。
社殿  現在の社殿は昭和三十三年の大噴火により被害を 受け同年再建されたものである。
神域  阿蘇噴火口(神霊池)を中心として八丁四面とし て古来穢れを忌み、登山者は心身を清浄にして登拝 するを例とした。
0051日本@名無史さん2017/07/20(木) 00:23:11.72
>>50
邪馬台国と全然関係があるようには読めない。
熊本が狗奴国では何か不満なのか?
0053日本@名無史さん2017/07/20(木) 00:47:28.29
なるほどなあ。
ヒミっていうお母さんの娘だから日御子かあ。
本宮ひろ志のまんがより
0054くまモン論者2017/07/20(木) 06:26:43.40
與止日女神社の祭神は世田姫(肥前国風土記)であり與止姫(肥前国風土記逸文)。世田姫は豊玉姫であり乙姫。これらの姫君は荒ぶる神である甕依姫が卑弥呼もしくはトヨの事だと思う。
0055くまモン論者2017/07/20(木) 06:36:55.83
淀姫のトーテムは鯰。健磐龍命の蹴破り神話で退治された大鯰が邪馬台国の人々の事。
神功皇后で都合よく書き換えられてる気がすんだよね。そもそも神功皇后は存在事態が怪しい
0056日本@名無史さん2017/07/20(木) 06:38:37.72
だから、どーでもいいから
0057くまモン論者2017/07/20(木) 06:55:38.71
はああああああ?!?!?!!
0058日本@名無史さん2017/07/20(木) 07:24:08.65
ちなみに、
神功皇后は、
今、世界中に愛をワールドメイトの
植松愛子先生の前世です。
これは100%ガチです。
0059日本@名無史さん2017/07/20(木) 08:24:08.72
>>54
いろいろ習合されているよね。
壹與の存在の記録を神功皇后の妹で上書きして消し去ろうとしているのかな。
神功皇后の存在は万世一系説にとってはアキレス腱断定にら、実在していたと思うけど、いいように利用されているね。
0060日本@名無史さん2017/07/20(木) 09:52:58.24
後漢に朝貢した倭奴国=半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族=邪馬台国の前身

耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術+鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島(投馬国?)から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川(天の安河?)まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に

4世紀はじまり前後(?)朝鮮半島南部(高天原?)の騒乱の影響で多羅からやってきた一団(タラシ系の王族=景行天皇、神功皇后)が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族(イザサワケ=応神天皇)は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる

自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
自らの事跡を誇るために海から見えるあの場所に陵を造らせたのではないか
0061日本@名無史さん2017/07/20(木) 09:54:23.43
後漢に朝貢した倭奴国=半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族=邪馬台国の前身

耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術+鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島(投馬国?)から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川(天の安河?)まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に

4世紀はじまり前後(?)朝鮮半島南部(高天原?)の騒乱の影響で多羅からやってきた一団(タラシ系の王族=景行天皇、神功皇后)が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族(イザサワケ=応神天皇)は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる

自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
自らの事跡を誇るために海から見えるあの場所に陵を造らせたのではないか
0062くまモン論者2017/07/20(木) 10:03:08.61
>>59
日本書記では卑弥呼は神功皇后だからなあ。
記紀は邪馬台国を知らないと思う。
0063くまモン論者2017/07/20(木) 10:16:15.54
ホムダワケノミコト(応神天皇)は気比大神イザサワケと名を交換すんだっけ。複雑やね
0064日本@名無史さん2017/07/20(木) 10:30:15.55
阿蘇=蘇奴国
0065日本@名無史さん2017/07/20(木) 11:23:01.57
一冊だけ邪馬台国本読んだだけの素人だけど、これは学問というより空想の世界だなw
結局南へ水行10日陸行1月の記述のせいで邪馬台国の位置に関して論争があるようだが、単純にこれは先入観の問題で南は東の誤りで古代中国人の日本列島の
地理認識の誤解による先入観によるもので、陸行一月はおそらく夏場にきたから、台風シーズンで台風直撃で邪馬台国復興のために1月かかりその間中国からの使者は大阪湾近辺に留め置かれたと
考えればいい。先入観で普通に1月陸路で移動したと考えるから読み誤る。
と素人ながら思うがどうかね?やはり
こんなん空想の世界の話になるから不毛だな。
0066くまモン論者2017/07/20(木) 11:48:31.60
ぶっちゃけ邪馬台国の場所なんてどうでもいい。知識と想像力を鍛えるためにここにいる。
邪馬台国がわかれば次は高天原を目指すのじゃー!
0068日本@名無史さん2017/07/20(木) 12:32:50.03
>>65
どんな本でも1冊に書かれた情報量には限界があるから
魏志倭人伝に書かれたことについて
出土されているものについて
魏志倭人伝以外の書物からの裏付けについて
記紀の記載されていることについて
などを知らないと思うので
邪馬台国について考えるつもりならもう少し本を読んで知識を得ないと考える根拠がないでしょう
0069日本@名無史さん2017/07/20(木) 13:02:09.72
>>65
トンデモ本一冊で何を考察するんだよ。
0070日本@名無史さん2017/07/20(木) 13:44:35.40
>>65
書いてある内容から推察すると
読んだというその一冊はあまりいい本ではなかったかもしれない
そんな入門者にはまず基本となる本を読むことをお勧めする
一例を挙げれば
『「邪馬台国」はなかった』
0071日本@名無史さん2017/07/20(木) 15:24:44.01
>>65
何ていう本?
0072日本@名無史さん2017/07/20(木) 16:07:58.91
>>65
あなたのように新たに邪馬台国に興味を持つ人が増えたことは喜ばしい
でも南を東と考えれば解決と思っているともったいない
例えば邪馬台国の北岸は韓国に面していると記述されているが
それはどういうことなのだろうと考え出すちもっと楽しさが広がって行くよ
0073日本@名無史さん2017/07/20(木) 16:32:00.02
邪馬台国は190〜270年の九州北部二十数か国の国邑連合で
武力で国家を形成するほどの力は無く、世襲じゃないシャーマンの女王を共立。
この時、対馬貿易が有ったので、魏が使者を寄こして倭人伝に記録が残った。
これだけが、邪馬台国だろ。

魏使を返した二六六年以降、東国平定の畿内、出雲の併合勢力が進攻してきて
筑紫が管理下に入り、対馬航路に任那建立、百済新羅の開拓で高句麗馬を搬入。

この三〇〇年〜四〇〇年で朝廷は甲斐、上州、信州、関東に御牧を広げた。
これが、大和朝廷の基礎だよ。 邪馬台国は無くなったw
卑弥呼の墓は筑紫の君の墓の下にでもなってる。
0074日本@名無史さん2017/07/20(木) 16:42:24.95
>>72
>例えば邪馬台国の北岸は韓国に面していると記述されているが

ウソをつくな!
0075くまモン論者2017/07/20(木) 22:58:34.65
>>73
狗古智卑狗と卑弥弓呼素はどこの誰だと思う?
0076日本@名無史さん2017/07/21(金) 01:50:13.08
「倭の北岸」は紛れもなく狗邪韓国。
倭人の勢力範囲の最北端がこの狗邪韓国=巨済(コジェ)島であったことは明らかなこと。
日本国は巨済島を歴史的に自国固有の領土であると宣言し実効支配でも何でもやるべきである。
0077652017/07/21(金) 07:21:57.14
邪馬台国は畿内で間違いないだろ。
これっていかにもって感じのオタクが
妄想でああだこうだ言ってるだけで。
結局倭国大乱が九州限定か西日本全体かで決まるが、高地集落性から西日本全体とみていいんだし、邪馬台国は畿内。
あとは65で書いた通り先入観でああだこうだオタクが論争してるだけ。
0078日本@名無史さん2017/07/21(金) 07:31:28.56
>>77
妄想乙
0080日本@名無史さん2017/07/23(日) 22:14:27.52
>>66
キレイに決まりましたね。
必殺「邪馬台国なんてどうでもいい」
頂きました。
0081くまモン論者2017/07/24(月) 09:18:10.79
>>80
会心の一撃出ちゃったか。
そりゃーすまんこ( ノД`)
0082くまモン論者2017/07/25(火) 19:04:04.98
犬神氏おる?
0083subo2017/07/25(火) 19:55:39.26
>>82
くまモンは犬神信仰に興味があるのか?
0084くまモン論者2017/07/25(火) 20:01:20.81
>>83
イヤ、まったく!!!!!

モモちゃんまだ来てる?
0085subo2017/07/25(火) 21:39:30.44
>>84
モモちゃんとは誰だ、吉備桃太郎か(鼻ホジやな
0086くまモン論者2017/07/25(火) 22:40:31.94
>>85
さすがサボタソ!!!
モモちゃんまだ来てるかしら?(鼻ホジ
0087subo2017/07/25(火) 22:49:03.73
>>86
最近鼻ホジは来ないな、話に乗ってきてくれる数少ない1人だったのに
0088くまモン論者2017/07/25(火) 22:55:33.15
>>87
そうか、、(´・ω・`)ショボーン
サボタソまじサンクス!!
おやすみンゴwww.
0089日本@名無史さん2017/07/26(水) 19:33:35.52
倭人が支配した新羅『新羅本紀』
紀元前50年 倭人達が兵を率いて辺境を侵
紀元前20年
瓠公という倭人、瓠を腰につって海を渡って来たために瓠公と称した。
諸王に仕えた重臣で。金氏王統の始祖となる金閼智を発見する。
新羅の3王統の始祖の全てに関わり新羅を建国した倭人である。
初代新羅王の赫居世居西干の朴姓も同じ瓠で同一人物。 
後に倭人の四代目新羅王、脱解尼師今が新羅に着いた時に瓠公の家を継いだ。
この瓠公の屋敷が歴代新羅王の王城である月城。
新羅の王族3姓(朴・昔・金)のうちの昔氏始祖。
朴氏初代の朴赫居世朴氏=瓠公は倭人であり。
金氏始祖の金閼智(第13代味鄒尼師今の7世祖)説話では、
鶏の鳴き声を聞いたので瓠公が調べると、金色の小箱なかから小さな男の子が現れた。
金の小箱に入っていたので「金」を姓とした。
新羅の王族3姓(朴・昔・金)の起源は倭人であり倭人が支配した。
0092日本@名無史さん2017/07/28(金) 01:13:19.86
邪馬台国はヤマトと読み、筑紫のこと。
都は伊都国。
0093日本@名無史さん2017/07/28(金) 12:15:45.34
俺、福岡に邪馬台国があったとは思えない。
外敵の侵入を防ぐのに、地理的に不向きだから。
阿蘇一択。
0094日本@名無史さん2017/07/28(金) 13:56:17.91
福岡市ではなく糸島市。
周りを山に囲まれ、小さな港が利用可能。
福岡との交通路は日向峠さえ抑えておけばいい。
0095日本@名無史さん2017/07/28(金) 17:03:58.32
>>94
糸島市、調べたけど、気のいい場所ですね。
でも、なんで福岡県なんだろうな?
熊本の方が、自然の要塞で国造りに適してると思うけどな?
まあ、元からそこが栄えてたんなら何も言うことないが…
0096日本@名無史さん2017/07/28(金) 19:45:32.21
文化的先進地が福岡だったのですよ。
熊本も狗奴国として卑弥呼と対立できるくらいだから、豊かな国だったのでしょう。
0097日本@名無史さん2017/07/28(金) 19:47:44.86
高祖山のクジフル岳から自分の国土を眺めたニニギの国見の詔に
「此地は韓国に向ひ、笠沙の御前を真来通りて、朝日の直刺す国、夕日の日照る国なり。故に、 此地は甚吉き地かな」
とあるように、韓国の正面に位置することができる。
0098日本@名無史さん2017/07/28(金) 19:52:30.18
>>96,97
なるほど、ちゃんと、福岡にあるべき理由があったんですね。
しかし、みんなちゃんと勉強してるなあ。
さすが学問板!!
0101日本@名無史さん2017/07/28(金) 23:55:35.40
韓国岳の事じゃないの?
0102日本@名無史さん2017/07/29(土) 00:08:51.65
それは後世のこじつけ。
高祖山の周辺、博多湾沿岸に倭国の王墓があり、対馬海峡を渡ればすぐに朝鮮半島にたどり着く。

韓国岳なんてまわりに何にもない。
朝鮮半島にも近くない。
0103日本@名無史さん2017/07/29(土) 00:20:08.50
ついでに言うと、朝日が差すのは東側が福岡平野で開けているからで、夕日が差すのは西側が糸島平野で開けているからで、それぞれ倭国の旧都である奴国と新都である伊都国があったところ。
三種の神器が副葬されている倭国の王墓は、紀元前は福岡平野にあり、紀元後は糸島平野に移動するんだよ。
この高祖山の東西をつなぐ峠が日向峠で、高祖山の一帯が、記紀にある「筑紫の日向」であり、ニニギが即位した高千穂宮があったのがその中のクシフル山、イザナギが禊をしたのが北側の海岸沿いの小戸になる。
「筑紫の日向の小戸」は博多住吉神社の起源となったところなので、それが宮崎やら鹿児島ではわけがわからないことになってしまう。
高千穂宮があった高祖山は、後世には怡土城とか高祖城とかの山城があったので、もっと古代にも山城的なものがあって、それが高千穂宮と呼ばれたのかもしれない。
0104日本@名無史さん2017/07/29(土) 00:38:37.58
>>103
なんだろう、難しい漢字ばかりの文なのに、
すごく理解しやすかった。
0107日本@名無史さん2017/07/29(土) 08:00:38.71
日向峠の隣の雷山は神籠石山城ですね。
日向峠の出入りを監視していたのでしょうかね?
0108日本@名無史さん2017/07/29(土) 08:22:40.23
そうかもしれません。
日向峠さえ封鎖してしまえば侵入は困難になるので、防御に適した土地です。
また、最大の要所である博多湾を監視することができます。
0109日本@名無史さん2017/07/29(土) 08:33:21.43
大事なことは、魏志倭人伝には倭国の地名は九州の地名しか記載されていないこと、九州北部で最大の国邑は奴国であること、倭国の首都機能はその隣の伊都にあったことです。
倭国はそのような国であり、卑弥呼はその女王でした。

よく『邪馬台国の女王卑弥呼』という表現が用いられますが、これほ正しくありません。
卑弥呼は倭国の女王であり、その所在地として邪馬台国が挙げられているのです。
日本国総理大臣は東京にいますが、東京都知事ではありません。
倭国女王である卑弥呼がどこにいたのかは、倭国がどのような領土を持つ国であったかを考えなくてはいけません。
0112日本@名無史さん2017/07/29(土) 09:53:36.82
卑弥呼共立時には邪馬台国女王だったかもしれないし、その後も倭国女王と兼任していたかもしれない
また、中国側から親魏倭国王の称号はもらったが、日本側は倭国とは言っていなかったかもしれないし、
連合国名が邪馬台国だったかもしれない
0114日本@名無史さん2017/07/29(土) 10:42:25.89
>>110
考古学的にも史学的にも、そのように考える根拠がありません。
九州全体についても、考古学的証拠が不足しています。
投馬国を宮崎県西都市妻としても、倭国の勢力下にあったようには必ずしも読めないし、仮に倭国の一部であったとしても、首都が伊都国であることには変わりはないでしょう。
0115日本@名無史さん2017/07/29(土) 10:46:49.72
>>112
狗奴国との対立において魏の援助を求めたということは、卑弥呼が倭人の中で倭国王の称号を獲得して、それを倭国内の権威付けとして利用していたし、もちろん外交的にも用いていたはずです。
狗奴国だけが、倭国の中で卑弥呼を倭国王とは認めないぞと反発しているような状況だったのでしょう。
この狗奴国が熊本であれば、倭国とはほぼ九州北部だけで収まってしまうのです。
0116subo2017/07/29(土) 12:02:58.94
倭国とは北部九州で狗奴国や投馬国は倭国ではない
0117日本@名無史さん2017/07/29(土) 12:46:21.29
狗奴国は王を名乗っていますが、その名前は卑弥呼と瓜二つです。
同じ倭国王の称号を争ったのでしょう。
だとすれば、狗奴国は倭国でしょう。

すなわち、倭国とは後の筑紫、肥国、豊国までです。

投馬国は倭国ではないと思います。
0118日本@名無史さん2017/07/29(土) 14:26:56.80
大陸人は九州、中国地方、四国、南西諸島も倭国と認識している。

混同されているが、政張の九州旅行が副次あって、
その記録の一つが
不彌國(仮定、小倉―行橋、出航)〜(南へ)水行20日〜投馬国(宮崎)
〜水行10日の名無し国、(仮定、鹿児島、上陸)〜(北へ)陸行1月で、邪馬台国に戻っている。

このうち、女王国より北は親交国だし、地勢や名も判る。
他は通過しただけで、詳らかでない。 と言っている。

政張は東に渡海した、国名も知らない中国四国や南西諸島は訪れておらず
旅行記では、終始一貫して、九州しか語っていない。

これが、倭人伝の解読であり、九州説。
ソースは >>1〜42 www  どん!
0120日本@名無史さん2017/07/29(土) 15:21:22.48
        ∧∧
       ヽ(・ω・)/ 
      \(.\ ノ

ずれたwww  どん♪
0121日本@名無史さん2017/07/29(土) 16:07:23.85
張政は伊都国または不弥国までしか来ていないし、通過した国は里程を書いたけれども、その他の国は言っていないから詳しくは知らないと書いている。
さらに倭国から東に海を渡った本州や四国にも倭種がいるとは書いているけれど、倭国には含めていない。
倭国の範囲は最大でも九州。
狭く見積もると福岡県程度。
0122日本@名無史さん2017/07/29(土) 16:28:02.32
まあ、当たり前だが、
自然発生的にそうなっていったんだな。
確かに、福岡なら、外国と交流があったから先進だわね。
0123日本@名無史さん2017/07/30(日) 09:56:54.33
>>110
出来ない。
0124日本@名無史さん2017/07/30(日) 09:57:23.02
>>92
間違い。
0125日本@名無史さん2017/07/30(日) 09:57:54.22
>>77
オタク乙
0126日本@名無史さん2017/07/30(日) 11:51:55.34
邪馬臺国をヤマトと読めるの?
トという発音に対して臺を使うの?
0127日本@名無史さん2017/07/30(日) 14:29:05.56
当時の日本語の音に当てたなら、むしろtaiのように母音が連続する方があり得ない。
中国語の音韻でも、tまたはdを含む一音節だったと言われている。
ヤマトゥやヤマドみたいな。
0128日本@名無史さん2017/07/30(日) 22:12:22.51
>>126
そうだよ。
0129日本@名無史さん2017/07/30(日) 22:18:16.58
古代日本語では、語頭に濁音が来ない。
臺與がドヨで無い以上は、邪馬臺もヤマドではありえ無い。
0131日本@名無史さん2017/07/30(日) 22:23:27.83
中国語で濁音と清音の区別が消えたのは唐代ということになっているが、
正確には唐代には無くなっていたのが分かるというだけで
その前に消えていたのかも知れない。
三世紀あたりの中国語の発音は正確なところが分かっていない。
少なくとも、唐代に区別が消えたということは、
その前には残っていたという根拠にはならない。
0132日本@名無史さん2017/07/30(日) 22:25:55.60
>>130
タイならますます無いよねえw
古代日本語では連母音は無い。
これは非常に強い規則で、ほとんど例外が無い。
yamaiとか絶対に無い読み方。
0133日本@名無史さん2017/07/30(日) 22:26:38.59
yamaiとかyamataiとか
0134日本@名無史さん2017/07/30(日) 22:34:55.54
また臺與もイヨでなくてトヨだと分かる。
イヨなら邪馬臺もヤマイになる。しかし上で言ったように
ヤマイという読み方はありえ無い。
0135日本@名無史さん2017/07/30(日) 22:35:22.53
はありえない。
一番可能性が高いのはヤマト。
0136日本@名無史さん2017/07/30(日) 22:36:00.57
>>134
うぎゃっ
0137日本@名無史さん2017/07/30(日) 23:53:33.78
>>132
あなたの言ってるのは古代日本語じゃなくて
記紀万葉語だよね、亡命渡来人官僚の言語でしょ
本来の日本時の言葉じゃないから平安時代にはすぐすたれちゃった
弥生時代の言葉なんて何も分かってないから
0138日本@名無史さん2017/07/31(月) 00:10:58.34
亡命渡来人官僚って何のこと?
記紀はともかく、万葉集は一般大衆の言葉も含まれているよ。
0139日本@名無史さん2017/07/31(月) 00:34:35.07
>>137
必死ですなw
0140日本@名無史さん2017/07/31(月) 00:44:52.81
250年当時、対馬に機内の影響が有ったか?
すぐに無くなる、邪馬台国はドーデモ良い。
なんで、論争?

日本が300年から400年にかけて、
半島開拓に労力を注いだという事実。
朝鮮や満州投資のように、犯罪か?

歴史を直視しろよ。
日本の考古学オカシイだろ?
0141日本@名無史さん2017/07/31(月) 00:52:30.05
>>140
キレイに決まりましたね。
必殺「邪馬台国なんてどうでもいい」
頂きました。
0143日本@名無史さん2017/07/31(月) 01:06:38.17
>>140
もうちょっと落ち着いて書こうや。
何言ってんのか分かんねーわ。
0144日本@名無史さん2017/07/31(月) 01:20:51.20
300年以降、日本は百済を傀儡として
七枝刀、仏教、五教博士を手にいれた。
倭の五王は半島利権交渉で南京に渡航した。
これは、機内朝廷につながる。

九州王朝が高句麗馬を関東に広める? 無理。
九州の世襲ですらない、へたれ邪馬台国王権は滅びた。
0146日本@名無史さん2017/07/31(月) 01:37:56.93
古代史を絶対に理解出来ない国が有って
日本は戦前戦後の歴史考古学者が配慮したから
邪馬台国論争は繁盛してるんだろ?

現代人は戦後レジュームは脱却してる。
0148日本@名無史さん2017/07/31(月) 01:58:36.33
帯方郡は313年までは有った。
日本は楽浪郡まで道を開き馬を移入した。
邪馬台国は270年まで馬を入れていない。

大和朝廷は400年までに
甲斐に高句麗馬の御牧を成功させた。

考古学は卑弥呼の墓より、馬の骨でも探せwww
0149日本@名無史さん2017/07/31(月) 03:13:24.39
>>144
困ったからグチャグチャなデタラメ言って煙に巻こうとか姑息だよね相変わらず近畿パーはw
0150日本@名無史さん2017/07/31(月) 03:14:31.77
>>148
最後決まりましたね。
必殺「邪馬台国なんてどうでもいい」
頂きました。
0151日本@名無史さん2017/07/31(月) 03:15:47.61
>>148
邪馬臺はヤマトだよ。
涙拭こうね近畿パーちゃんw
0152日本@名無史さん2017/07/31(月) 07:18:24.05
>>140
>日本が300年から400年にかけて、
>半島開拓に労力を注いだという事実。

事実ではない。
日本国は7世紀後半に成立。
半島との関わりは筑紫倭国。
0153日本@名無史さん2017/07/31(月) 07:34:16.74
そもそも邪馬臺ではなく
邪馬壹なんだが
0154日本@名無史さん2017/07/31(月) 07:45:27.89
どっちでもヤマトと読めるらしいから、どうでもいい。
0155日本@名無史さん2017/07/31(月) 07:57:42.30
そもそも邪馬壹ではなく
邪馬臺なんだが
0156日本@名無史さん2017/07/31(月) 07:59:27.51
どっちでもヤマトと読めるらしいから、どうでもいい。
0157日本@名無史さん2017/08/01(火) 09:18:04.96
>>42 の 送政等還因詣臺 の臺 は魏の王宮の事だから
邪馬 臺国は国名じゃなくて、卑弥呼の臺がヤマ又はヤメに有ったのかもね。
魏での国名は正式には倭国だし。

そもそも、女給1000人の世襲でもない女王の王宮なんて国として継続可能性有るかよ?
国が乱れて千人以上も死んでんだろ? それで、13歳の娘を立てるか?
普通、宗教国で巫女なんてもんは国が乱れれば生贄だろ?

邪馬臺は絶滅カルト宗教宮殿なんじゃない?
倭人伝の風俗を見れば九州は紛争を帯方郡の三流武官に説得される土人国。
0158日本@名無史さん2017/08/01(火) 10:51:10.58
>>157
妄想乙w
0159日本@名無史さん2017/08/01(火) 10:53:12.01
>>152
なんちゃって始祖の神武をカウントするんなら日本成立は4世紀だけどね。
0160日本@名無史さん2017/08/01(火) 12:32:38.11
邪馬台国は大和、だが九州北部連邦の共立女王卑弥呼の国の、
伊都(一大率)は大和の出先機関である。 魏使は邪馬台国に到達していない。

到達した倭国の首都(伊都、一大率の政治状況)
東南陸行五百里到 伊都國 有千餘戸
(後記詳説= 収租賦有邸閣國國有市交易有無使大倭監之←(大和による徴税と市場管理、大倭?)
 自女王國以北特置一大率檢察諸國畏憚之常治伊都國於國中有如刺史←(大和による郡史任命と貿易と国交管理)
 王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯)
丗有王皆統屬女王國郡使往來常所駐 (大和は後の半島における任那日本府に相当)

伊都から邪馬台国への行程(倭人情報は里程も海図の方角も無い、秘匿?)
至奴国百里有二萬餘戸
東行至不彌國百里有千餘家(人口的にほぼ奴国内で伊都から出航地への過程)
南至投馬國水行二十日可五萬餘戸 (国)
南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月可七萬餘戸(国)
(詳説不能だが、投馬国=出雲、丹後上陸〜畿内に比定)

邪馬台国が畿内で倭人伝情報の鏡が出ても卑弥呼の墓は出無くネwww
隋唐誌でも、大倭が大和で旧、小倭が九州でしょ。
漢字読めない香具師と記紀神話と迎合の反論、イラネ。
0161日本@名無史さん2017/08/01(火) 13:24:07.51
701年の大宝律令で行政単位が評から国・郡に改称され、九州から関東までの中央集権国家としての畿内大和政権が誕生する。
この大倭の表記が大和とあらためられ、以前から筑紫倭国に対して近畿を示すために用いていた日本国が列島全体の統一王朝の国号となり、畿内の地名に変化した。
0162くまモン論者2017/08/01(火) 17:12:29.44
>>157
紹興本紹煕本両方とも邪馬壹國になってて倭人伝最後の所の送政等還因詣臺の所は臺になってる。両方とも同じ字なら言ってることも納得なんだけどね。
0163くまモン論者2017/08/01(火) 17:14:42.59
筑紫の由来が知りたい。
エロい人おせーて
0164日本@名無史さん2017/08/01(火) 19:06:21.20
>>162
ご教示感謝。 臺については魏の皇帝の都又は宮廷の意なのでもしやでの茶番の推論でした。

そもそも、魏書では 南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月、の部分でしか
邪馬台国と言う国名を使っておらず、女王之所都=卑弥呼の王宮=臺 とは同定できません。

九州北部連合が卑弥呼を共立して、倭国=九州北部=女王国ですが、
倭国女王=邪馬台国の女王=卑弥呼、と言う議論の根底で齟齬が生じます。

記された行程で邪馬台国が2つある=× 
可能な読解は女王がヤマトの都と伊都を首都とする倭国に2人別に居る、です。

九州北部連合は女王国又は倭国であって、倭人伝はそこが邪馬台国とは言っていない。
九州から水行30日陸行1月で九州は無いので、どこかに有るヤマトの話と言う事にします。
0165日本@名無史さん2017/08/01(火) 19:19:47.94
倭と書いてヤマトと読むんですけどね。
0167日本@名無史さん2017/08/01(火) 19:35:42.50
茨城県日立市付近が邪馬台国であると
だれか2chで書いてた。
0168日本@名無史さん2017/08/01(火) 19:59:20.73
>>164
>九州北部連合が卑弥呼を共立して、倭国=九州北部=女王国ですが、

卑弥呼は倭国の女王であって、邪馬台国の女王ではありません。
邪馬台国に都を置いていたというだけです。

日本国総理大臣と東京都知事をごちゃ混ぜにするようなもの。
0170くまモン論者2017/08/01(火) 20:46:02.98
>>164
素晴らしい推論だと思うね。
捨てるには惜しいと思われ。
後漢書(424年ごろ)は邪馬臺國だからね。
三国志最古の版本紹興本(1132年ごろ)は正しく伝えてるのかどうかわからんし
0171日本@名無史さん2017/08/01(火) 21:46:41.44
他スレから、貼り付けで失礼


寺澤クンが、纏向遺跡は大和王権の最初の王都で大都市と力説してるが
彼は、纒向以降の王都の変遷の比定地には触れないが、明日香までどのように考えているのだろうか。
彼以外に¥の畿内説論者にも聞いてみたいものだ。


ドンコイでは、いろんな人が書き込みますが、以上の解明宜しくお願い致します。
0172日本@名無史さん2017/08/01(火) 21:53:46.85
>>171
寺澤本は彼独自の発想だから、畿内説を代表してるわけでないのです。
畿内説でも邪馬台国とヤマト王権とは切り離すべきが主流になりつつあります。
0173subo2017/08/01(火) 21:56:25.68
>>172
邪馬台国は北部九州、ヤマト王権は畿内(基本である
0174日本@名無史さん2017/08/01(火) 22:07:17.46
>>164
素晴らしくない推論だと思うね。
捨てるべきだと思われ。
0175日本@名無史さん2017/08/01(火) 22:10:31.24
>>168
それはおかしい。邪馬臺国=女王国なんだから卑弥呼は邪馬臺国の女王。
大体が、女王や王は国のトップ。
邪馬臺国のトップが卑弥呼で無いなら、じゃ誰だと言うかつもり?
卑弥呼は邪馬臺国の女王で、その女王の号令の及ぶ領域が21国あったって話だよ。
0176日本@名無史さん2017/08/01(火) 22:11:17.90
阿祖男命が都を富士から霧島に移し、
ウガヤフキアエズ世を開いた。
出典:宮下文書
0177日本@名無史さん2017/08/01(火) 22:21:02.45
>>172
主流かどうかは知る由も無いが
文献調査や実証(遺跡等)調査では、纒向遺跡=ヤマト王権の初期王都は立証できない。
現段階では断定は無理
0178日本@名無史さん2017/08/01(火) 22:41:32.56
大和政権て、もしかして富士山なんじゃないか?
天都。
0179日本@名無史さん2017/08/02(水) 00:00:46.29
>>177

納得感
0180日本@名無史さん2017/08/02(水) 00:22:56.21
>>175
妄想だらけのひどい解釈だよ。
卑弥呼の称号は親魏倭王。
邪馬台国女王なんかではないよ。
0181subo2017/08/02(水) 00:27:05.35
富士王朝は徐福王朝である
0182日本@名無史さん2017/08/02(水) 00:28:22.26
徐福は船で移動しているので、足跡も沿岸部だけ。
しかも類い稀な太平洋ルート。
0183subo2017/08/02(水) 00:32:27.81
>>163
筑紫とは九州の旧名である
0184subo2017/08/02(水) 00:34:05.86
>>182
天の磐船である
0185日本@名無史さん2017/08/02(水) 00:42:06.10
>>180
親魏倭王になる前に諸国から王として共立されただろ
その女王国の名称は不明だけど、邪馬台国の可能性は否定できないよ
0186日本@名無史さん2017/08/02(水) 01:21:59.09
卑弥呼ってなんと発音するのかな
ヒミコ、ヒミカ、ヒメカ・・・
0187日本@名無史さん2017/08/02(水) 02:44:23.54
>>182
あの、もしかして徐福が富士山にいたことも知らないんですか?
0188日本@名無史さん2017/08/02(水) 03:44:05.37
みんなは、
グランドジャンプの
本宮ひろ志の行雲流水はみないの?
今日発売だと思うけど、
徐福と卑弥呼が出てるよ?
0189日本@名無史さん2017/08/02(水) 03:45:52.16
ひょっとしてだけど、
アマテラス=卑弥呼?
ありえない?
0190日本@名無史さん2017/08/02(水) 03:48:03.19
少なくても、
アマテラスの系譜に卑弥呼がいたってのはありじゃない?
0192日本@名無史さん2017/08/02(水) 05:43:17.60
おれもそう思うなあ
あれは何か、新しい感じがするよ
0193日本@名無史さん2017/08/02(水) 06:56:46.52
所詮、神話がすきなんだろ?
チンドン銅鐸叩いて、墾田開拓でもしてろよ。
史記を記紀神話と比定したら歴史ですらない。
富国強兵で商売繁盛、おめ。

銅鐸廃止は出雲併合後に侵攻したら
九州が機内より古い渡来人国だったからだよ。
外国扱いか迷ったけど、東遷起源にした。

祭祀で縄文人騙して、稲作のはずが
大陸交易してる太伯の身内が居たら
古代最強の詐欺師の徐福もびっくりだろ?

妄想は記紀神話だろwww
0195日本@名無史さん2017/08/02(水) 07:17:42.76
船で来たのが天孫降臨にしようとおもったら
九州はシュメール人国だった、みたいな妄想が記紀。
0197くまモン論者2017/08/02(水) 07:47:40.38
淮南子に出てくる東海の女神である義和がアマテラスの原型だと思うわ。
0198日本@名無史さん2017/08/02(水) 08:03:14.45
>>180
おまえが妄想w
0199日本@名無史さん2017/08/02(水) 08:05:26.60
>>180
おまえはまるで落第だな。
だから女王国の王が卑弥呼で無いなら誰なんだ?
0200日本@名無史さん2017/08/02(水) 13:05:15.55
>>185
親魏倭王の称号をもらうより前に、すでに倭王に共立されているんだよ。
それを魏が追認しただけ。
0201日本@名無史さん2017/08/02(水) 13:06:39.07
>>190
卑弥呼の墓の候補である平原遺跡に八咫の鏡が副葬されていたことは、まったく関係がないとは言い切れないと思う。
少なくとも権威は継承していたかも。
0202日本@名無史さん2017/08/02(水) 13:08:38.84
>>193
>祭祀で縄文人騙して、稲作のはずが
>大陸交易してる太伯の身内が居たら
>古代最強の詐欺師の徐福もびっくりだろ?

むしろ太伯が先に稲作を持ち込んだんだろう。
稲作の伝播のルートも年代も太伯の方が近い。
0203日本@名無史さん2017/08/02(水) 13:09:17.19
>>193
>妄想は記紀神話だろwww

八咫の鏡が出ていたことを知るまでは、俺もそう思っていた。
0204日本@名無史さん2017/08/02(水) 13:15:09.22
>>200
共立王が「倭王」かどうかは分からないだろ
そもそも日本側が「倭国」と称したかどうかも分からない
連合国名を付けたかどうかも分からない
0205日本@名無史さん2017/08/02(水) 15:25:12.98
>>203
倭人伝で八岐大蛇が九州でヤマトタケルがまず卑弥呼の国を滅ぼした
ってことになってたなら、俺も記紀を評価する。

帯方郡の武官が日本の女王にアドバイスしちゃダメだw
0206日本@名無史さん2017/08/02(水) 16:11:25.39
>>202
BC10〜5世紀くらいだと周や春秋戦国の遺民船が
呉越から黒潮で九州ルートって場合も多かったかもね。

洛陽に上れる船だと山東半島からとかで、徐福の船団みたいな奴だけど。 
徐福は歴史的に有名な罪人だから帰れないw
海洋族だと農業開拓より、五島や対馬や隠岐に入りそう。

BC3〜200年とかになると、始皇帝とかが亡ぼした政治力のある豪族が
四国や紀州、関東に入って国家に繋がるような
開拓や征服、調略行為を始めたんだろうね。
畿内から九州に天孫降臨しようと思ったら先駆者だったでござるwww

1000年くらいかけて、いろんなやつが渡ってきてる。
昔の半島から稲が渡って自然に広まった説、とか、
墾田開拓の土木技術や社会性をナメすぎ。
0207日本@名無史さん2017/08/02(水) 17:48:02.62
>>204
倭人伝で倭人の歴史について述べているのだから、当然倭王だよ。
邪馬台国伝を読んでいるわけではない。
0208日本@名無史さん2017/08/02(水) 19:00:22.95
>>207
「倭王」と中国側は呼ぶけど、日本側がそう称している証拠はどこにもない
女王国を中心とした30国の連合国が連合国名を「倭国」とした証拠もない
女王国が邪馬台国で連合国の盟主だったというのは十分ありうる話
0209日本@名無史さん2017/08/02(水) 19:22:49.91
>>208
それこそ証拠がない。
倭国内でどう自称したかはともかく、共立された王を倭人の王として魏志倭人伝は伝えている。
0210日本@名無史さん2017/08/02(水) 20:30:09.64
まず、女王国とは?
なんだよなぁ
0211日本@名無史さん2017/08/02(水) 20:58:56.65
女王国は女王境界の内側にある
郡から12000里のところ
0212日本@名無史さん2017/08/02(水) 20:59:19.52
>>209
証拠がないから断定できないでしょということなんだけどね
中国人がどう呼んでるか、陳寿がどう書いたかは関係ないよ
0213日本@名無史さん2017/08/02(水) 21:07:21.82
>>210
邪馬臺國のことだが?
0214日本@名無史さん2017/08/02(水) 21:09:24.97
>>207
だ・か・ら、卑弥呼が女王国の王で無いなら、だれが女王国の王なんだってアホウ。
0215日本@名無史さん2017/08/02(水) 21:36:35.10
>>211
>女王国は女王境界の内側にある
>郡から12000里のところ

それは違う。
狗邪韓国も壱岐も対馬も伊都も女王国だからだ。
特に、郡使を饗応する伊都が女王国でないわけがない。
0216日本@名無史さん2017/08/02(水) 21:39:06.80
>>214
そういうことじゃないだろ。
女王国はあくまでも代名詞で、固有名詞は倭国。
都は邪馬台国。
0217日本@名無史さん2017/08/02(水) 22:48:57.22
>>215
きみは失格 ちゃんと読んでないでしょ

自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
自女王國以北 特置一大率

一大率がおるところは伊都國(yi-tu)
伊都國は自女王國以北にある
0218日本@名無史さん2017/08/02(水) 23:03:20.38
>>217
なるほど。
では、伊都国が女王国だな。
0219日本@名無史さん2017/08/02(水) 23:06:27.66
>>215
寝言は寝て言えなバーカw
漢文ってものはそんな表現や説明の仕方は絶対にしない。
バカのおまえの妄想w
0220日本@名無史さん2017/08/02(水) 23:09:05.51
>>216
そういうことじゃ無いのはおまえだろアホw
女王国は代名詞だよ。邪馬臺国のな。
そして明らかに一般名詞ではなく邪馬臺国だけを指している。
だから固有名詞なのと同じことだろが。
0221日本@名無史さん2017/08/02(水) 23:37:29.70
>>217
女王国より北というのは、壱岐や対馬のことだろうな。
女王国とは伊都国のことに読める。
0222日本@名無史さん2017/08/02(水) 23:40:05.50
>>217
以って、という語は、その対象を含む。
つまり、女王国および女王国より北には一大率を置いているんだ。
0224日本@名無史さん2017/08/02(水) 23:46:54.14
あくまでも南北の移動だけで、倭国内で一切東西の移動が描かれないんだよな。
これでは、後漢書の奴国は倭の極南界とかわらない。
一大率が支配している領域の南の端が女王国であるというだけ。

初めから畿内ありきで読むから変な解釈になるんだろう。
0225日本@名無史さん2017/08/03(木) 00:06:15.28
伊都國は「東南至奴國百里」(7.65km)の条件を満たすような「伊都國」であらねばならない
律令制下の「怡土郡」の称に騙されて「伊都」を[yi-to]と読んではだめですよ
三雲の地は「伊都國」ではなくして「奴國」内のひとつの重要地点ですよ
0226日本@名無史さん2017/08/03(木) 00:07:53.29
漢文読めない
引用文捏造
考古学者の賛同のない事項を考古学的に確定と嘘
江戸時代の縁起に記載されない神社宝物捏造を支持
神社の祭神を妄想で勝手に変更
誰も見たことのない神鏡を勝手に確定
模倣品を本物だと勘違いしたまま講釈を垂れる
1対のピットを鳥居と断定して立論

狂ってますね
0227日本@名無史さん2017/08/03(木) 00:56:12.39
>>226

"ない"より考察できる物があるのはいい
可能性は大いにある
それさえなければ限りなく可能性は低いからな
0229日本@名無史さん2017/08/03(木) 01:43:21.95
豊玉姫と玉依姫の伝説を読み解けばなんかがわかるような気がするけどね
天孫降臨の話も含めて
まず魏志倭人伝の行程も口伝だしね
0231日本@名無史さん2017/08/03(木) 07:23:12.13
>>228
そのゴミすら出ないんだから、畿内は妄想。
0232日本@名無史さん2017/08/03(木) 08:24:42.05
九州は物証が豊富だな。
これで決まりだろう。
纒向なんて何も出なかったしな。
0233日本@名無史さん2017/08/03(木) 08:54:23.77
ゴミがゴミであると分からない妄想じいさん
行き着く先はゴミ屋敷
0234日本@名無史さん2017/08/03(木) 10:01:29.01
>>232
過程で九州には今のニューヨークのような都市があったかもしれない
その時に邪馬台国の首都が九州だったかは怪しいけれど
0235日本@名無史さん2017/08/03(木) 10:18:20.90
奴国がニューヨーク、伊都国がワシントンDC。
0236日本@名無史さん2017/08/03(木) 10:18:47.39
>>233
墓場から叫ぶ畿内説の亡者。
0237日本@名無史さん2017/08/03(木) 12:10:58.00
ゴミ屋敷を宝の山だと主張して世間から相手にされない妄想じいさん
0238日本@名無史さん2017/08/03(木) 19:11:15.00
卑弥呼の円墳はどのあたりにあったのかな
0239日本@名無史さん2017/08/03(木) 21:07:55.80
>>233
妄想じいさん乙w
0240日本@名無史さん2017/08/03(木) 21:08:30.54
>>238
円墳とは決まって無いねぇw
0241日本@名無史さん2017/08/03(木) 21:23:58.82
径だから円墳やろ
0242日本@名無史さん2017/08/03(木) 21:33:32.18
>>241
妄想ですなw
0243日本@名無史さん2017/08/03(木) 22:06:02.33
前方後円墳でないことだけは確かだな。
0244日本@名無史さん2017/08/03(木) 22:11:58.69
だね。
だから箸墓は無いね。あれは多分崇神の墓。
0245日本@名無史さん2017/08/03(木) 22:13:07.99
へえ。
根拠は?
0246日本@名無史さん2017/08/04(金) 00:20:48.00
まあ崇神ですな。他に思いあたらんね。
0247日本@名無史さん2017/08/04(金) 01:42:42.41
研究者…ゴミを慎重に分別
一般人…おおまかでも分別しようと心がける
妄想じいさん…分別できずにゴミ屋敷化
0248日本@名無史さん2017/08/04(金) 02:05:24.05
ゴミ屋敷って、畿内説のことだろ。
桃の種とか魚の骨とか。
そんなのが王都であった根拠だというんだから恐れ入る。
0249日本@名無史さん2017/08/04(金) 08:24:22.45
>>248
それらはリアルにゴミだな
0250日本@名無史さん2017/08/04(金) 08:39:05.90
>>248
アホか。王都は王都だよ。
立派なね。
邪馬台国で無いだけ。
0251日本@名無史さん2017/08/04(金) 08:57:35.54
ゴミ屋敷

現代になって主張されるようになった口伝とか
自分達の都合で変更した祭神とか
ひとつの仮説に過ぎないものを勝手に確定事項とするとか
半世紀前の発見で学説は確定してたとかいうウソとか
都合の悪い部分を略して相手に誤解を与えようとする引用文とか
を集めた妄想のこと
0252日本@名無史さん2017/08/04(金) 09:20:44.08
>>251
おまえ近畿説の悪口言えよもっと。
0253日本@名無史さん2017/08/04(金) 10:38:27.98
>>250
>アホか。王都は王都だよ。

ゴミが出たら王都なのか。
驚いたな。
0254日本@名無史さん2017/08/04(金) 15:52:13.25
>>253
おまえもおまえでイミフなんだよ猿w
纒向は立派な大遺跡だ。
邪馬台国で無いだけだ。
0255日本@名無史さん2017/08/06(日) 18:22:02.23
>>31 の 参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連 周旋可五千餘里
の主語は実際に旅行した魏使張政であるから、
この九州地域で女王卑弥呼の塚が盛られたのを見ている。

ただし、邪馬台国の場所は、ここからさらに航海30日、徒歩30日の旅程が有るので
卑弥呼とは別の女王の国であり、その邪馬台国=大倭国が女王卑弥呼の王宮の北に一大率を置いている。

と、言うようには読める。 
海図も地図も無い倭人が陸を臨み目視の地形で30泊の航海で、上陸してさらに徒歩30泊である。
方角の間違いは、魏使が実際に邪馬台国には行っていないだけの事であり、問題無し。

倭人伝じゃ、邪馬台国はどこか判らん。
0256日本@名無史さん2017/08/06(日) 18:39:42.85
>>255
>ただし、邪馬台国の場所は、ここからさらに航海30日、徒歩30日の旅程が有るので
>卑弥呼とは別の女王の国であり、その邪馬台国=大倭国が女王卑弥呼の王宮の北に一大率を置いている。
>と、言うようには読める。 

いや、そんなわけない。
文法的にそのようにも読めるということと、そのように読むというのは別。
この場合、そのように読むべきではない。
女王が二人いるような読み方は、内容的に誤りなのは明らかだ。
0257日本@名無史さん2017/08/06(日) 19:16:28.73
>>255
陸行一月は陸行一日の単なる写し間違い。
0259日本@名無史さん2017/08/06(日) 20:49:15.75
たぶん彌彌も女王のはず
0260日本@名無史さん2017/08/06(日) 20:53:06.45
>>257
そういう安易な改訂はよくない
0261日本@名無史さん2017/08/06(日) 20:56:46.12
>>258
呆れた
0263日本@名無史さん2017/08/07(月) 00:39:51.11
>>260
全然安易じゃ無い。
0264日本@名無史さん2017/08/07(月) 00:46:28.92
1. 川で寸断される日本では、ろくに橋のかかってない三世紀には陸行一月する場所がそもそも地理的に存在しない。

2. 魏志倭人伝をそっくりパクって作った梁書では「陸行一月日」となっている。

3. 駢儷文の観点から一月はあり得ない。一月なら他と韻を揃えて三十日と必ず書いた筈。

4. この時代は旅行中は十日ずつ区切って占いをやっていた。だから水行十日とか水行二十日とか書かれている。
この意味でも陸行一月なら陸行三十日と書いた筈。

陸行一月は陸行一日の写し間違い。
0265日本@名無史さん2017/08/07(月) 04:55:16.18
>>264
1. 纒向には全国から人が集まっており陸行2月でもおかしくない関東、北陸からも来ている
2. つまり1月と書かれてるのだな
3. 30日という表記は極めて不自然
上位の単位が使えるときにあえて下位の単位を使うことが一般的である証拠を出せ
4. 同上
0266日本@名無史さん2017/08/07(月) 06:47:08.48
1月は出発点からの総日程の可能性もある
0267日本@名無史さん2017/08/07(月) 07:21:30.08
>>265
>1. 纒向には全国から人が集まっており陸行2月でもおかしくない関東、北陸からも来ている

すげえ捏造。
東海とちょこっと交流があっただけの田舎だろ。
0268日本@名無史さん2017/08/07(月) 08:20:17.35
>>265
まるで反論になって無くてワロタwwww
バカだろこいつw
0269日本@名無史さん2017/08/07(月) 08:20:36.75
1. 川で寸断される日本では、ろくに橋のかかってない三世紀には陸行一月する場所がそもそも地理的に存在しない。

2. 魏志倭人伝をそっくりパクって作った梁書では「陸行一月日」となっている。

3. 駢儷文の観点から一月はあり得ない。一月なら他と韻を揃えて三十日と必ず書いた筈。

4. この時代は旅行中は十日ずつ区切って占いをやっていた。だから水行十日とか水行二十日とか書かれている。
この意味でも陸行一月なら陸行三十日と書いた筈。

陸行一月は陸行一日の写し間違い。
0270日本@名無史さん2017/08/07(月) 08:45:13.73
>>257
陸行一月よりも1時間でも12時間でも共通の距離が判らない陸行一日の方がおかしいだろ?
次の飯が喰える宿場まで6〜12時間で行ける範囲で旅程を組むのが陸行だよ。
川には渡しが必要だが、馬でも良いのに多勢で領主を籠で運んだ参勤交代も徒歩旅行だ。
0272日本@名無史さん2017/08/07(月) 09:30:04.88
邪馬台国の話をする人って、
すっごいヒマ人だと思う。
馬鹿じゃない?私たちが守るべきものは他にあるでしょ。
0273日本@名無史さん2017/08/07(月) 09:59:46.59
九州に収めるために文献を改ざんしたいだけだな
屁理屈こねくりかえしてるが根拠になってない
ひたすらオレサマの思い込みが正しいはずだと強弁
0274日本@名無史さん2017/08/07(月) 10:07:34.76
墓造営の人足 
と言うのも古代には奴隷で賄うほどの人口は無かったはず。

銅鐸が狩猟民の縄文人を親和的に農耕労働に呼び集める祭祀に使われたのは想像がつく。
豪族親族の墳墓を越える巨大古墳の造営は職業軍人の発生と関係が深いと思う。

始皇帝の滅亡にも繋がった古墳造営には生産性が皆無。
無駄な労力が費やされた皇室のおぞましい遺産である。
サッサと掘り返して公園か農地にでもしろよwww
0275日本@名無史さん2017/08/07(月) 10:29:38.68
>>274
>古代には奴隷で賄うほどの人口は無かったはず。

奴隷じゃない。 普通の農民(住民)が徴集された。


>豪族親族の墳墓を越える巨大古墳の造営は職業軍人の発生と関係が深いと思う。

賛成。


>始皇帝の滅亡にも繋がった古墳造営には生産性が皆無。

古墳造営に出仕することで、故郷に残した家族の税が免除され、土木技術の発展に繋がった。
0276日本@名無史さん2017/08/07(月) 12:29:31.90
日本列島で陸路を1ヶ月も進むことがありえないという一方で
川を合計30日も進むことは問題ないと考えるのが九州説
0277日本@名無史さん2017/08/07(月) 12:58:52.77
>>270
イミフなんだよキチガイ。
0278日本@名無史さん2017/08/07(月) 12:59:49.51
>>272
出ました。
必殺「邪馬台国なんてどうでもいい。」
頂きました。
0279日本@名無史さん2017/08/07(月) 13:01:03.71
>>276
川?
日本海とか太平洋とか瀬戸内海とか川なんだwwww
ああそうなんだwwwwwww
0280日本@名無史さん2017/08/07(月) 13:01:23.48
1. 川で寸断される日本では、ろくに橋のかかってない三世紀には陸行一月する場所がそもそも地理的に存在しない。

2. 魏志倭人伝をそっくりパクって作った梁書では「陸行一月日」となっている。

3. 駢儷文の観点から一月はあり得ない。一月なら他と韻を揃えて三十日と必ず書いた筈。

4. この時代は旅行中は十日ずつ区切って占いをやっていた。だから水行十日とか水行二十日とか書かれている。
この意味でも陸行一月なら陸行三十日と書いた筈。

陸行一月は陸行一日の写し間違い。
0281日本@名無史さん2017/08/07(月) 13:21:11.77
魏志にある司馬懿が4万の兵で公孫氏攻略に行くのに明帝に、「往路に100日、戦闘に100日、復路に100日必要」と言った。
遼東までは落陽から4000里なので、1日40里の行程。
魏里の1里=420mで換算すると1日56km、4km/hとしても14時間歩き通し。
しかも中国平原のような歩くのにさしたる障害もなさそうな道ならなんとか可能か。

かたや日本の場合、弥生時代に行軍できるような道が整備されているはずもなく、倭人伝には藪漕ぎのような描写もされている。
このような道を大量の下賜品と共に歩くのにどのくらい要するだろう。
中国大陸の半分(2km/h)として、2km/h×14h=28km/日、30日で840km。
福岡から奈良までグーグルマップで614.3km。

そんなにあり得ない話でもない。
0282日本@名無史さん2017/08/07(月) 14:16:44.15
>>281

>魏里の1里=420mで換算すると

どうかなぁ
1里はもっと短かったと思うけど
0283日本@名無史さん2017/08/07(月) 14:21:07.11
(途中で送ってしまった)

ハイキングに行くのであれば可能な距離でも
戦闘に行くのに1日で56kmは進めないと思うが
0286日本@名無史さん2017/08/07(月) 14:43:50.37
古代中国で軍隊が1日に進む距離を1舎という
1舎とは30里の距離のこと
もちろん短里なる捏造の単位ではなく公式の里
0287日本@名無史さん2017/08/07(月) 14:47:56.92
1舎=30里は春秋時代だね
当時の1里500mで換算すると、15km/日
まあ軍隊は中国平原を1日15〜16kmで移動したということかな
0288日本@名無史さん2017/08/07(月) 15:12:55.92
>>285
邪馬台国時代はまともな道もないだろうし、川を横切るのも大変そうだ
当時の倭国内では1日10kmくらいだったかもね
「水行十日、陸行一月」だから、出雲とか吉備まで船で行って残りは歩いたということかな
その理由はよく分からないし、南→東の問題は相変わらずあるが。
0289日本@名無史さん2017/08/07(月) 17:14:35.35
>>281
ただの寝言。
川にはほぼ橋は無い。
0290日本@名無史さん2017/08/07(月) 17:17:26.45
この当時、九州から近畿へ行くには舟で瀬戸内海へ行くのが完全な常識であり、他の方式など無かった。
これは本居宣長が言っており、彼が九州説をとる重大な理由の一つになっている。

>>281
>そんなにあり得ない話でもない。

ただの寝言。ただの妄言。
0291日本@名無史さん2017/08/07(月) 17:18:01.53
陸行一月は陸行一日の写し間違い。


1. 川で寸断される日本では、ろくに橋のかかってない三世紀には陸行一月する場所がそもそも地理的に存在しない。

2. 魏志倭人伝をそっくりパクって作った梁書では「陸行一月日」となっている。

3. 駢儷文の観点から一月はあり得ない。一月なら他と韻を揃えて三十日と必ず書いた筈。

4. この時代は旅行中は十日ずつ区切って占いをやっていた。だから水行十日とか水行二十日とか書かれている。
この意味でも陸行一月なら陸行三十日と書いた筈。
0292日本@名無史さん2017/08/07(月) 17:22:59.56
近畿パーの目的は、議論を誤魔化しケムに巻くこと。
>>265>>281がその典型例。
0294日本@名無史さん2017/08/07(月) 18:38:41.93
詩を書いているわけでないのに
韻を揃えるより
報告書ならまずは正確にわかりやすく書くから
1月をわざわざ30日と書くのは不自然
0295日本@名無史さん2017/08/07(月) 19:40:35.59
日本陸軍の通常時の行軍速度は24km/日が標準らしい
0296日本@名無史さん2017/08/07(月) 20:21:02.40
「土佐日記」の時代にさえ土佐〜京都間は「海行」でそれ相応の日数がかかっている。
そもそも「水行」というのは「渡海」とも「海行」とも違い河川や湖沼をつかった移動のことを言う。
0297日本@名無史さん2017/08/07(月) 20:28:14.02
>>296
「從郡至倭,循海岸<水行>,?韓國」

すぐに馬脚を現す低レベル
0298日本@名無史さん2017/08/07(月) 20:37:52.07
>>295
そんな時代の違う事例持ち出して何の意味があるんだアホ
0299日本@名無史さん2017/08/07(月) 21:29:11.40
人の歩く速度がそう大きくは変わらない。
0301日本@名無史さん2017/08/07(月) 23:00:11.39
邪馬台国の
邪の字は
魏志倭人伝の著者
陳寿は『祁』(音はギ)と書いていて
後年別の編集者が
「邪」に直して伝承されてるらしいが
もとのギだとすると
ヤマトには絶対ならないよな。
0302日本@名無史さん2017/08/07(月) 23:18:36.45
>>301
>陳寿は『祁』(音はギ)と書いていて

7世紀梁書の誤写ですね
0303日本@名無史さん2017/08/07(月) 23:37:15.18
>>291
皆そう思っているが、そうだと困る説だけが必死で否定しているわけですな
0304日本@名無史さん2017/08/08(火) 00:20:51.73
江戸時代の街道沿いでも橋なんかめったになかっただろ
0306日本@名無史さん2017/08/08(火) 00:36:05.81
>>304
幕府が戦略的に架橋を認めなかったところ
すぐ流されて費用が追い付かないところ
以外は橋は架かってるだろ
0307日本@名無史さん2017/08/08(火) 01:02:46.52
戦国時代なんかは軍隊は浅いところを渉ったり、泳いだり、簡易の橋を造ったりして渡ったわな
弥生時代も渉れそうなら川を横切るだろうし、無理そうなら稜線を歩いたんだろうな
0308日本@名無史さん2017/08/08(火) 01:10:54.05
>>306
東海道だと、多摩川、相模川、酒匂川、富士川、興津川、安部川、大井川、天竜川等が橋なし
豊川、矢作川等は橋あり
0309日本@名無史さん2017/08/08(火) 01:58:12.19
>>308
東海道の徒渉制度は9か所という資料もあり
酒匂川・輿津川・庵原川・安倍川・朝比奈川・瀬戸川・大井川・松野尾川・長沢川
0310日本@名無史さん2017/08/08(火) 06:23:15.42
橋以前に街道そのものが無い
ヤマト政権が街道を設置したなら嬉々として記紀に記録したはず
0311日本@名無史さん2017/08/08(火) 07:22:57.79
誰も弥生時代に街道があったなんて言ってないと思うが
0312日本@名無史さん2017/08/08(火) 09:07:39.93
水行30日と陸行1月で北九州〜大和に行くとして
出雲や舞鶴で上陸して大和までで渡れない川が有るのか?

どんな川だって漁業が有れば河口付近の渡しは可能だし、
海岸⇔内陸に向かうなら川沿いが要路だぞ。 
そもそも歩く必要性が王の使者か軍隊の為の道だろ

大阪に上陸して東海道を江戸に向かってどうするwww
てか、木曽から中山道で鎌倉街道の方が古道だな。
最も重要な事実は、この直後から、馬が通ってるってことなんだけどね。
0313日本@名無史さん2017/08/08(火) 09:08:27.25
>>302
陳寿は「邪」馬台国と書いていて
梁書で『祁』にしてしまった、

そういうことだったんですね。
よくわかりました。
教えていただきありがとうございます。
0314日本@名無史さん2017/08/08(火) 09:42:52.57
梁書でというか、梁書が写本を重ねた途中で誤写が生じた、ということかな
0315日本@名無史さん2017/08/08(火) 11:15:17.75
帯方郡からの総日程を
水行二十日と水行十日 そして陸行一月で表している
0316日本@名無史さん2017/08/08(火) 11:22:43.54
>>314
一層よくわかりました。
ありがとうございました。
0317くまモン論者2017/08/08(火) 12:35:53.94
郡使往來常所駐だから、伊都国以降は全て放射式だと思う。伊都国から東南百里に奴国、伊都国から東に百里で不弥国に至るだ。
0318日本@名無史さん2017/08/08(火) 13:33:52.98
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得
の前文に
南、水行20日投馬国、水行10日陸行1月の邪馬台国女王国の所都
って、この行程の停泊宿泊地、上陸地すら名称も無いってあり得ないだろ?

後出で主語が魏使と考えられる
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連 周旋可五千餘里

・・・二十数国記名・・・次有奴國 此女王境界所盡
其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
なら、魏使の女王卑弥呼の国の調査では水行無いんだよ。

つまり
『邪馬台国』 は卑弥呼の国じゃない。
『邪馬台国』 についての論争はまぬけであって
『邪馬台国』 は倭人伝に出てくる卑弥呼ではない、謎の女王の所都です。

当時はムー大陸陸行30日ができたんだなwww
倭人伝ではムー大陸の邪馬台国の事は何も説明していない。
あ、官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七萬餘戸  がある。
(;一一) アヤシイ
0319日本@名無史さん2017/08/08(火) 14:05:22.87
>>318
>『邪馬台国』 は卑弥呼の国じゃない。

そうだね
卑弥呼の国は邪馬壹国だから
0320日本@名無史さん2017/08/08(火) 14:18:37.22
いずれにしても、
古代中国の史記がムー大陸が日本固有の領土だった事を証明している
ってのは、すごいよね。
考古学者は畿内から海底へ!
0321日本@名無史さん2017/08/08(火) 15:56:37.51
>>318
>『邪馬台国』 は倭人伝に出てくる卑弥呼ではない、謎の女王の所都です。

そんなわけあるかい。
前提が間違えているんだろう。
0322日本@名無史さん2017/08/08(火) 17:34:39.08
女王卑弥呼に属する国の首都伊都から百里の奴国から東に百里の港町不彌國を出港して

南に水行20日で投馬国、南に水行10日と陸行1月の場所に
『邪馬台国』 という国があって、女王の所都  だとされる。
ってのが、『邪馬台国』の前提であって、

女王卑弥呼の国の首都、伊都からでも
水行30日と陸行1月と数百里も離れた7万所帯の国が 『邪馬台国』 
で、女王の都が有る、って書いてある。

女王の都が別の場所に2つあるんだから、女王も2人必要だよ。

卑弥呼の国々は、魏使の見分で
・・・二十数国記名・・・次有奴國 此女王境界所盡
其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連 周旋可五千餘里
と説明されているが
戸数は女王の宮に千人、記載の有る奴国と数都市で2万5千戸程度、その他不明。
これは、魏使が狗奴国との裁定を頼まれて来てるんだから卑弥呼の国だ。

倭人伝の情報は
水行20日の投馬国が5万戸の国で

『邪馬台国』 については、南へ水行30日だと、
どこを通ったか判らない太平洋上で、南へ30日以上歩ける陸地への行き方と
官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七萬餘戸
の説明しかない。 もはや、ムー大陸で良い。
0323日本@名無史さん2017/08/08(火) 17:46:46.07
ムー大陸としか思えない=読み方が間違っている

北部九州説の読み方=問題なく伊都がゴール

邪馬台国問題に決着がついたことを
認めたくないからグダグダ言ってるだけ
0324日本@名無史さん2017/08/08(火) 19:01:36.95
>>322
>女王の都が別の場所に2つあるんだから、女王も2人必要だよ。

自分の読み方が間違っているとは思わないのかな。
0325日本@名無史さん2017/08/09(水) 07:01:25.53
倭人伝は九州のみを語り
邪馬台国はムー大陸で確定だろwww
考古学は海底に行け!
0326日本@名無史さん2017/08/09(水) 15:59:21.16
>>324
読み方が間違ってるんじゃなくて、倭人伝の記述が間違っている。

南至投馬國水行二十日
官日彌彌副日彌彌那利可五萬餘戸
南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月
官有伊支馬次日彌馬升次日彌馬獲支次日奴佳可七萬餘戸

は、出所不明の史書から間違って引用、挿入された文書

(帯方郡の南は)
投馬国、南北が 水行で20日の国で人口は20万人 (官、は略てか王の名だろ普通)
(さらに南)
邪馬台国、南北が(投馬国南岸から)水行十日の島領と 陸行一月(8〜90km)の国土
の国で人口は28万人

投馬国=韓(馬韓) であり 邪馬台国=倭(九州北部) である。
何故この奴国の東岸の港町?から繋がる部分に挿入されているのか
理解不能であり、読者はムー大陸に誘導されている。

從郡至倭 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里
以降と重複であり、これを削除して読むべき。

これだけで、面倒な邪馬台国と言う名の国は存在しなくなる。
倭人伝は北部九州の女王国の話であり、畿内なんて知ったこっちゃない。
0327日本@名無史さん2017/08/09(水) 17:58:01.14
>>10 南至投馬國 水行二十日 可五萬餘戸
>>11 南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 可七萬餘戸
の後に
>>12 自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
が有って、女王国の以北の広大な国々の詳細説明できるか?

>>9 は、東行至不彌國 百里 官日多模 副日卑奴母離 有千餘家
だけど、不彌國女王国の中に有る奴国の近所の村だぞ?
なんでここから、水行30日と陸行1月で、邪馬台国 に行くよ? 遊覧か?

この文
(帯方郡から)南に水行20日の 投馬国=韓 で
(北岸狗邪韓國から)南に水行10日の〜対馬〜壱岐〜末盧國 と 
九州を南に陸行1月の範囲が 邪馬台国=倭 ってこと、だろ?

つまり >10  と >11 は、コピペで本文への挿入場所間違えてるだろwww
全部の文脈で 韓を投馬国  倭を邪馬台国 なんて言ってる場所は
この張り間違いのコピペ部分だけだぞ。

勝手に国の名前変えんなよ。 >10 と >11 この文、削除で桶。
(邪馬台国 終了のお知らせwww)
0328日本@名無史さん2017/08/10(木) 12:49:07.30
>>10 南至投馬國 水行二十日 可五萬餘戸
>>11 南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 可七萬餘戸
は一応

>>31 参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連 周旋可五千餘里
の後に段落があるんで、ここなら挿入可能だね。

でも、馬韓(弁韓辰韓)を投馬國とか
倭国を邪馬台国って、言い換えちゃダメだと思う。

あと、通った国にいる 官と副官って、なんだ?
総じて、統一国家で任命された官吏、役人だとは思えないんで、
魏使が任命した案内人の事だと思うんだけど?
集落の王や酋長、族長の名を差し置いて、こんなの記録する必要有るのか?
0329日本@名無史さん2017/08/10(木) 17:54:06.07
思えば >>118 辺りから、どうしても女王国が2つあるか、
ひとつがムー大陸であることに苦戦してきた。

しかし、ここでなんとか、自分で納得いく結論は出た。
>>120 は 陳寿君 に進呈する。
 
>>1 のaaもだなwww
ドンと来い!
 
感謝。
0330日本@名無史さん2017/08/10(木) 17:55:51.74
最近、気づいたのかな?
ムー大陸(帝国)のほうが上の存在だよ
0331日本@名無史さん2017/08/10(木) 17:58:23.07
『ザ・モモタロウ』

日本の話だと言っている人がいたよ、
滅亡した国の王、王子というのがいて・・・龍宮や海底神殿
0332日本@名無史さん2017/08/10(木) 18:02:49.40
ムーのキャラだと思う

何しに来たの?みたいなことを言われていたり
0333日本@名無史さん2017/08/10(木) 18:08:39.77
とあるキャラが📺の中から飛び出してくるような
コマ(描写)があったり

マイクというキャラ?
それともモモタロウの先祖?
0334日本@名無史さん2017/08/11(金) 03:21:17.15
アニメ、ニャル子?

これも同じような話みたいだよ

偶然観ていたエピソード

海底神殿を進んで行くとヒドラ?
が出てきて
0335日本@名無史さん2017/08/11(金) 03:22:19.85
ワンピースというのも同じだと言っていた
0336日本@名無史さん2017/08/11(金) 03:31:29.34
にゃるこ?

ぽけもん
の主人公と同じような台詞を言っていたり

きみに決めた?
0337くまモン論者2017/08/11(金) 08:33:52.39
>>329
またきてちょ。(涙目
0339くまモン論者2017/08/26(土) 03:45:45.05
丹波丸山古墳群 舟底状木棺 弥生時代の伝統守る? 古墳前期の埋葬施設発見 京都
0340日本@名無史さん2017/08/29(火) 15:52:59.42
ワールドメイト
神法悟得会 入門編
真 天照大神
副 産土神
控 三宝荒神
一 商売繁盛型
二 初詣タイプ
三 仏壇方式
四 献金主導型
五 日参妄念型
絶対に成功する祈り
一 決して事柄の成就を祈らない→
人と心と霊の幸せを祈る
セリフの研究
天灯鬼
竜灯鬼
如意宝珠
一 心から喜んで頂きますよう
二 心から感激して頂けますよう
三 心から感動して頂きますよう
四 心から納得して頂きますよう

どうしても気になってしまう事柄はまず
「〜します」と先にお祈りしてしまい、
落ち着いてから上記のことをお願いする。
0341日本@名無史さん2017/08/29(火) 15:53:28.07
要素分解秘伝
愛とは愛の念波、即ち愛念なり

人物に対して祈ること。
社名などを祈ってはいけない。
問屋→従業員
小売り→店名ではなく担当者名を祈る。
メーカー→メーカー名ではなく担当者のことを祈る。
祈願力=霊力=神通力=念力
念力強化の秘伝
念の飛距離波動砲秘伝
イエスキリスト方式
右手を上にして指を組む
一 汗
二 脂汗
三 血の汗
念力を出す体形
一 手の形
二 肛門を占める
三 おでこを下げる
四 呼吸を止める
五 信じ込む
六 祈り方の速度アップ
七 つぶやいて口に出す
副詞の活用が神を動かす
0342日本@名無史さん2017/08/29(火) 20:19:46.76
基本、古代は琵琶湖が重要だったらしい。敦賀か小浜あたりから琵琶湖に出て、東海道を下ると、
甲賀や伊賀などの忍者の里や紫香楽宮あたりを通り長谷寺を通って三輪山まで出れる。
0343日本@名無史さん2017/08/29(火) 21:01:04.54
>>342
根拠のない妄想。
琵琶湖はローカルにしか利用できない。
倭国の主要交通路は、半島にも行き来できて便利な日本海。
当然、都も日本海に面していることが条件。
筑紫と出雲はその中で覇権を争った。

畿内厨は井の中の蛙。

【筑紫を中心とする倭国の交易路】
もともと日本海ルートが倭国の交易の主力だった。4世紀の仲哀天皇のときに関門海峡が開削され、5世紀の雄略天皇のときに風待ち港と澪標が整備され、瀬戸内ルートが整備された。なお、太平洋ルートは事実上存在しなかった模様。纒向は日本海ルートの末梢の辺境。

筑紫博多→出雲→丹後・若狭→能登・越→諏訪→甲斐・秩父
↓         ↓
↓     近江三上祝→東濃→纏向

宇佐→瀬戸内海→淡路島→阿波・吉備→摂津住吉
0345日本@名無史さん2017/08/30(水) 06:33:44.31
>>344
関門海峡は昔は通れなくて

神功皇后の時代
人夫を割いて海峡を削って深くして船が通れるようにしたって伝承があるんよ
0346日本@名無史さん2017/08/30(水) 06:36:49.18
その前はトンネル状であったため、穴門という地名だった。
仲哀天皇の宮は畿内ではなく穴門豊浦宮であった。
0347日本@名無史さん2017/08/30(水) 22:03:15.66
穴門の穴からトンネルを連想か
もっと連想できそうなものたくさんあるだろ
0348日本@名無史さん2017/08/30(水) 22:33:20.07
>>342
井の中の蛙、発見w
0349日本@名無史さん2017/08/31(木) 01:33:43.86
>>345
なんかそういやどっかで読んだことあるな。ありがとう

>>347
トンネルは本居宣長がそう書いてるんだな

まあ関門海峡を「整備」するような技術力があったら、
それこそ橋ぐらいかけられそうだな
0350日本@名無史さん2017/08/31(木) 07:31:05.51
当時は海運が重要だったから、橋なんて考えていなかったろう。
0351日本@名無史さん2017/08/31(木) 08:24:45.08
邪馬台国論争って在野のアマチュア史家が主役というイメージがあるんだが、
プロの歴史学者や考古学者の研究をプロがまとめたサーベイ論文的なものってあるんだろうか?
そういうのがあると初学者にはありがたいけど
0352日本@名無史さん2017/08/31(木) 09:40:39.42
学者はほぼ全員が畿内説なので論争自体が起きない
0353日本@名無史さん2017/08/31(木) 09:46:37.28
>>345
淡路島も創ったしなw
0354日本@名無史さん2017/08/31(木) 09:49:03.22
【日本の起源】朝鮮半島出身の神であるスサノオがヤマタノオロチを退治した神話って朝鮮民族が日本を征服した証拠

http://blog.goo.ne.jp/blue77341/e/bbafc7f59e87fd98e00bbb362834869d

「古事記」ではスサノオは高天原から出雲にやってきたということになっているが、「日本書紀」には異なる伝承が語られている。
それによると、スサノオは高天原から追放されてただちに出雲に降りたわけではなく、まずその子イタケルとともに新羅 の「ソシモリ」と
いう所に降り立ったというのである。 おそらく「ソシモリ」は韓の国のかなり豊かな町であったのであろう。 ところがスサノオはこのような
豊かな地に自分は住みたくないといって、舟を造り、その舟に乗って出雲の国に至る。 さらにまた「日本書紀」は、スサノオの故郷を物
語る別の一書も伝えている。 そこではスサノオがヤマタノオロチを切った剣は「韓(から)さいの剣」であるという。 それは韓国から伝来
した小刀を指す。 その小刀でヤマタノオロチを切ったのだとすれば、スサノオ自身も韓国から来たと考えるのが自然であろう。
このようにスサノオに始まる「出雲王朝」には朝鮮の陰が強く射しているのである。

■神道の起源は朝鮮半島にあり!!!
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/J/JAPbuster/20160901/20160901141507.jpg
0356日本@名無史さん2017/08/31(木) 15:24:00.41
>>354
アホがなんか言ってるぞ

かりに実在の人物スサノオを
神統譜で時代をさかのぼっても紀元前やぞ

おまえら朝鮮半島におらんで遼東半島におったやろ。
0357日本@名無史さん2017/08/31(木) 18:08:11.88
畿内説やられっぱなし
新証拠を突き出すしかない
しかし無い
これが畿内説の今の現状
だから、口だけ先走る
0358日本@名無史さん2017/08/31(木) 20:11:30.77
ひょっとして、日本で最初に邪馬台国の謎に挑んだのって記紀の編纂者だったりするのかな
中国の歴史書は当然読むわけで、
「魏志の倭人伝ってうちの国のことだよね?」
「しかし、この邪馬台国ってなんだ?」
「500年近くも前のことじゃねえか。当時の記録なんて残ってねえよ」
「とりあえず記述から位置を推測して……思いっきり海上ですやん」
「おいおいどうするよ、これ。つじつま合わせといた方がいいのか?」
こんなことになってそう
0359日本@名無史さん2017/08/31(木) 21:09:50.63
>>358
記紀編纂は倭国からの政権移行と平行して行われたから、彼らは初めから分かっていた。
だから、わざわざ神功皇后を120年も前倒しして卑弥呼にぶつける操作をした。
神功皇后の記事は、邪馬台国のゆかりの地名などを隠すため、わざわざ作り話をたくさんしている。

例えば、日本書紀の編者らは魏志倭人伝を読んでいるが、伊都国の語源についてイソシの訛ったもの、などという話を載せている。
倭奴国も知っていたし、卑弥呼がどこにいたかも知っていたはず。
知らなければ、謎として紹介していたはずだが、実際にはわざわざ卑弥呼の存在を徹底して隠している。
0360日本@名無史さん2017/09/01(金) 09:36:51.33
                 _,.. ---- .._
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.         ! :::::::::::/ `‐、        ゝ   |'゙ |    リンちゃんの死を無駄にしないためにも
       | ::::::::/   \    、_, _.,.,_ ノ::: !    
       |::::/.     _rl`': 、_     ///;ト,゙;:::::./    メガネ障害者がパラリンピック出場できますように
..      `´      /\\  `i;┬:////゙l゙l ヾ/   
                ,.:く::::::::`:、\ 〉l゙:l  / !.|
.            /:.:.:.:\:.:.:.:.`:、ソ/:.:|    | |     
           /.:.:.:.:.:.:.:.:.:\:.:.:.:У:.:;l   /./      
.          /:.:.:.:.:.:.:.r'´`‐,`、:/.,.:‐{   | !`:、     
           ,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,゚.,ノ.:./,:':.:.:.:',  | |`、:|     
           !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.゙、:.::/:.:.:.:.:.:.ヽ, / ,!:.:`、    


※千葉県松戸市で渋谷恭正(46)に殺された小学生三年生の女の子、レェ・ティ・ニャット・リンちゃんの
 遺体には膣と肛門に異物を入れられた痕跡があった(フライデーより)
http://i.imgur.com/VnBNPyU.jpg
http://i.imgur.com/yx3naiU.jpg
http://i.imgur.com/L7rLhHf.jpg


★ロリコン性犯罪者はメガネ障害者ばかり

★メガネはメガネ障害者です
0361日本@名無史さん2017/09/02(土) 16:40:22.13
>>358
当時の認識として
・大和朝廷はもっと前から存在していたはず
・邪馬台国はどの天皇の時代のことなのかが不明
・倭国と書かれているのだから自分たちのことなのは明らかで行程記事の誤りは些細なこと
こんなとこだろう
で、年代を表すモノサシがなかった当時としては魏志倭人伝は貴重な定点だっただろう
卑弥呼に該当する人物は神功皇后以外にないと考えて神功皇后の年代を決める材料の一つにしたはず
0362日本@名無史さん2017/09/02(土) 17:20:13.22
>>361
いや、神功皇后だけ明らかに変な地名のこじつけが多かったり、創作の跡が多い。
意図的に捏造しているよ。
そして、他の史書を禁書扱いにして処分している。
彼らは、倭国が筑紫にあったことは認識していたんだよ。
ただ、その歴史は神代としてはるか古代に放り込んで、なんとなく非現実的な雰囲気に仕上げてしまった。
古事記と日本書紀を比べるとわかるが、倭を日本と書き換えたり、誤魔化しが増えていく。
そして批判があっても、嘘は書いてないでしょ、と開き直る。
当時から壮大な詐欺があった。
0363日本@名無史さん2017/09/02(土) 23:43:23.22
当時の日本の影の薄さが惜しまれるな
たとえば当時の半島や中華王朝相手に白村江レベルの大会戦を繰り広げていれば、
大陸の興味を引かざるを得ないから十分な量の記述が残っただろうに
0364日本@名無史さん2017/09/03(日) 00:50:34.46
>>354

朝鮮半島から帰って来たスサノオが田んぼの轍を壊したり糞尿を撒いたり、乱暴狼藉を働くのを見て
アマテラスが出雲に追放したという説話が日本神話にあるけど

これ乱暴狼藉なんかじゃなくて、
朝鮮半島で新しい農業技術を学んだのを、日本で試してたんだろうね

それが、古い技術しかしらない日本人には頭が狂って田んぼを破壊してるとしか見えなかったと
0365日本@名無史さん2017/09/03(日) 01:32:38.24
>>364
当時の発想で糞尿を肥料にとかあるんか?
人糞の肥料化って発酵過程が必要だからけっこう難しくて、日本で鎌倉時代に始まったのが世界初と言われてるんだが…
0366日本@名無史さん2017/09/12(火) 23:53:31.65
西暦57年に後漢に朝見した師升がスサノオのモデルだって説が面白い
0367日本@名無史さん2017/09/12(火) 23:55:44.51
>>364
稲のDNAは解析されていて
稲作は、中国→日本→朝鮮 の順番で伝搬したのははっきりしている。
0368日本@名無史さん2017/09/13(水) 00:03:58.56
>>354
当時の朝鮮半島南部って倭人の住む地域だったんだけどね
倭人が支配してたんだから、朝鮮半島出身の倭人がいるのは当然
0369日本@名無史さん2017/09/13(水) 00:06:30.87
あのチェーンソーのゲームは?

主人公は渡来人みたいだけど
0370日本@名無史さん2017/09/13(水) 00:07:45.79
朝鮮半島に朝鮮人が住んでいたと考えがちだが
5000年位前は朝鮮半島は荒野で、森林がなく
朝鮮半島には大きな集落がなかったことはわかっていて
では、朝鮮半島にはじめて大きな集落を作ったのは誰かという話になるが
おそらくそれは九州人

1世紀以前に倭人が朝鮮半島を侵略したというよりも
そもそも最初から倭人が住んでいたという話のほうが納得いくしね
0371日本@名無史さん2017/09/13(水) 00:10:11.04
お前、お前たち?どちらでも良いけど、
本来なら、即刻刑務所行き、そのまま死刑なんだけどな
0372日本@名無史さん2017/09/13(水) 00:15:08.75
『人権侵害』wikiでも良いから読んでみて
0373日本@名無史さん2017/09/13(水) 00:18:09.90
暗殺事件、未遂など・・・
正当防衛だと言っている人がいなかった?

正しい行為
0374日本@名無史さん2017/09/13(水) 00:22:31.74
『天子神璽』

冤罪事件?そのような話が、あったでしょ
0375日本@名無史さん2017/09/13(水) 00:31:06.54
あのチェーンソーのゲームの主人公?

金返せのような事を言っているし、
賠償金のような話なのかな

普通、あのようなゲームは作れないはず、
制作したのは日本人ではない?
0376日本@名無史さん2017/09/13(水) 00:39:49.01
数年前の話

そのゲームの動画を、
△スレに貼り付けたところ

このような書き込みがあった
「これは、▢野さん、それとも、▢野さん?」

パトラのような名前?
0377日本@名無史さん2017/09/13(水) 00:58:05.68
例えば、某暗殺事件、未遂など

あのとき、
アイツを殺しておけば良かった
みたいな話なのかな?

そうすれば、
このようなことにはならなかった

とか

日本は何も出来ないんだよwwww
と言っている人がいたり
0378日本@名無史さん2017/09/13(水) 16:57:34.66
>>367>>370
そういうデタラメ説は韓国ウリジナルと基本的に同じ
日本人の恥だからやめた方がいい
学者でそんな説を唱えてる人はいない
0379日本@名無史さん2017/09/13(水) 17:48:21.00
山海経巻十二海内北経に
「蓋国は鉅燕の南、倭の北にあり、倭は燕に属す」とある。

つまり周初の頃、朝鮮半島は北部に燕、中部に蓋国、南部に倭人がいたということ
0380日本@名無史さん2017/09/13(水) 18:48:25.95
>>379
縄文時代末期の半島南部に縄文人がいたことは通説になっているが
朝鮮半島に初めて住んだのは縄文人だとか稲作の始まりが日本の方が先とかは嘘八百
0382日本@名無史さん2017/09/13(水) 18:56:29.88
朝鮮半島に最初に住みついたのか誰か判明してないのも事実で
九州は海洋民族で
中国の歴史にも倭人が住んでると書いてあることから
朝鮮半島南部に最初に国を作ったのは
倭人であることも有力な説
0383日本@名無史さん2017/09/13(水) 18:59:38.98
簡単でにいうと中国と日本で見つかる稲の遺伝子が
朝鮮半島では見つからない。

科学的には、中国→日本→朝鮮、で結論が出ている
0384日本@名無史さん2017/09/13(水) 19:03:19.62
ちなみに5000年前は朝鮮半島には
国や大きな集落がなかったと言ってるのは
ソウル大学の教授など朝鮮人の学者です。

地層を調べても集落の痕跡がまったく見つからないので
人が住んでなかったのはほぼ間違いない
0386日本@名無史さん2017/09/13(水) 19:29:26.36
>>384
だからそこに住み着いたのが縄文人だとどうやって証明するんだって話
0387日本@名無史さん2017/09/13(水) 19:32:07.36
>>386
別に証明する必要ない
縄文人か朝鮮人かどっちかわかりませんってことでOK
0388日本@名無史さん2017/09/13(水) 19:35:00.24
>>387
じゃあ370で書いたことは根拠のない妄想ということでいいな?
0389日本@名無史さん2017/09/13(水) 20:41:07.25
スサノオが稲や五穀の作物が育たなかった
と言って半島から逃げかえってるじゃないか
温帯ジャポニカ種が育たないというのは燕だろう
0390日本@名無史さん2017/09/13(水) 21:09:25.07
>>388
ソウル大学の研究成果なので妄想じゃないよ
0391日本@名無史さん2017/09/13(水) 21:27:44.27
というか
百済も新羅も建国当時は遼東半島だったからな。

今の朝鮮半島は倭人しかおらんかったんだろ。
0392日本@名無史さん2017/09/13(水) 21:42:41.70
>>390
だ・か・ら、朝鮮半島に最初に住んだのが縄文人だと誰がどうやって証明したんだよ
紀元前5000年前までの数千年間は無人の地だったことはとっくに分かってることだ
そんなとこに異論はない
0393日本@名無史さん2017/09/14(木) 13:16:36.41
朝鮮半島で縄文土器が大量に出土してくるのは縄文時代の後期になってから
しかも釜山周辺に集中している
縄文前期の半島南部以外では確か沿岸部で1つあるだけ
櫛目文土器を縄文土器だと嘘をついて縄文人が進出していた根拠だとデタラメを書いた本もある
また稲作の伝来ルートは複数あるとするのが通説
遺伝子解析で日本の稲にある遺伝子タイプが朝鮮半島にないから日本の方が先に伝来したと主張するのは
伝来ルートが1つしかなかった場合にのみに通用する論理
そういう本は遺跡の年代で朝鮮半島の方が古いことも書かれておらず、日本で出土する農耕具についても触れていない
嘘を捏造するために都合の悪い事実を意図的に隠蔽していることが確実
朝鮮ウリジナルと同じレベルで嘘まみれのネトウヨ本
0394日本@名無史さん2017/09/16(土) 16:17:06.29
遺伝子解析の結果は、なぜそのような結果になったのか説明できなければ、ただのいちゃもんだ。
0395日本@名無史さん2017/09/16(土) 16:48:50.72
半島の縄文人って、韓人が九州を征服してそこから連れてきた奴隷の事だろ?
先住民でもなんでもない
ただの奴婢だよ
0397日本@名無史さん2017/09/16(土) 17:23:22.16
縄文末期になると北部九州と釜山周辺を行き来していたのは確実
半島南部には縄文人も住んでいたことになる
彼らが日本列島に稲作をもたらしたのだろう
菜畑遺跡から出土する農耕具は朝鮮半島由来、一方で生活土器は縄文土器
>>367のやつが読んでる本には縄文土器のことは書かれているが、農耕具についてはまったく触れていない
稲作を朝鮮半島より日本が先だというデタラメの結論に誘導するため都合の悪い証拠は隠蔽
0398日本@名無史さん2017/09/16(土) 17:26:11.42
朝鮮半島南岸に住んでいたのも倭人ですよ。
0399日本@名無史さん2017/09/17(日) 04:09:01.59
玄界灘を庭にしてた倭人が瀬戸内海を行き来するのはそんなに難しいとは思えない。
航海術からすれば、
投馬国は鞆ノ浦か出雲か、
邪馬台国が大和地域でもなんら可笑しくは感じない。

でも個人的に邪馬台国の女王の都ほ豊の国中津か宇佐だと感じている。
0400日本@名無史さん2017/09/17(日) 04:37:33.02
九州などあり得ない理由

・帯方郡から1万2千里を経過して「から」女王国。九州のクニグニの里数を足すと1万7百で九州は女王国ですらない。しかも邪馬台国はそこから水行10日、陸行一月の遠方で九州など論外
・倭人伝に登場する九州のクニグニは大体比定されているので行程を追う事が可能。少なくとも福岡まで進むのでどう誤魔化そうが九州は通り抜ける事になる
・九州は邪馬台国の頃には倭人伝に記載される北部の他、東部に庄内土器、纏向型前方後円墳が広がり中部も北部と別文化圏。南部は奈良時代まで異文化圏。九州のどこにも北部を勢力下に入れる九州独自の邪馬台国勢力を設定する事は不可能
・九州には各地にヒナモリ(ヒナは夷、鄙、モリは守。辺境の守備隊の意)が配置され、刺史(中国の地方検察官。中央には置かれない)が【王が女王国に統属する】伊都国に常駐して周辺国を監視して怖れられている辺境の属国扱い
・平原は古い鏡を鋳つぶした国産鏡ばかりで少数の漢鏡も古いもので既に中国との交渉が出来てないのが分かる。その上この後に続くものがなく祭祀も周辺地域と関係なく個人墓としての規模で福岡勢力の終焉の証となっている
・九州は弥生後期には紀元前から続いていた銅矛、甕棺を広めていたまとまりが崩壊し小集落に分裂し中心部だった福岡の大量副葬も消滅(平原)。その後現代に至るまで独自の統合勢力も現れず九州王朝などあり得ない
・福岡の中央部の衰退以後、九州全域でも副葬品が減少し国産の小型鏡中心の時代に移行して新たな中心もまとまりも現れる事もなく衰退が明確になる
・弥生後期に小勢力に分裂した九州に今までなかった庄内土器、古墳が流入し生活、宗教が塗り替えられ畿内の強い影響下に落ちたことが明白となっている。影響は時代を追うごとに強まり邪馬台国時代を迎える(庄内土器は広く九州土器と共伴している)
・弥生中期の九州最盛期さえ西日本では九州と違う祭祀を行い後には九州で発展しなかった大型墳墓、土器祭祀が始まりそれが古墳や埴輪となり九州は全く関与しない。後期には九州勢力は崩壊し逆に畿内の影響下に入っており九州の東征も東遷もあり得ない
・鉄、鏡の出土量は今まで殆ど出土しなかった畿内から邪馬台国前後に一気に大量出土が始まる。400年の九州の独占を突き崩し畿内が物流の拠点としてこの時代に発展したことを意味する証拠となっている
0401日本@名無史さん2017/09/17(日) 05:00:34.99
倭人伝筆者陳寿は伝言ゲームを表記しただけなので、細かい情報がその当時とは限らないし、
明代まで日本列島は九州から南方向に伸びると信じられていたので、方向の表記もそのまま考える意味は無い。

距離や方向性を含めると琉球のアマミク神話まで混じっていたりする可能性も、完全否定は出来まい。
0402日本@名無史さん2017/09/17(日) 08:32:38.01
>>399
>邪馬台国が大和地域でもなんら可笑しくは感じない。

根拠なし。
奈良県でも岐阜県でも山梨県でもおかしくない、という程度の話。
でも大和では魏志の邪馬台国の記事の内容と全然合わない。
0403日本@名無史さん2017/09/17(日) 08:33:07.45
【邪馬台国はどんな国?】

「魏志倭人伝」−「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。

「魏志倭人伝」−魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
−邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。

「魏志倭人伝」−「倭人は鉄の鏃を用いる」
−弥生時代の鉄鏃は福岡県から171個出土、奈良県からは2個。

「魏志倭人伝」−「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
−弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から92例出土、奈良県からは1例のみの出土。

三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から37面、奈良県からは、わずか2面。
0404日本@名無史さん2017/09/17(日) 10:52:34.00
>>403
考古学的な資料は北部九州が邪馬台国であることを示しているな。
0405日本@名無史さん2017/09/17(日) 13:15:04.18
考古学界で畿内説が圧倒的優位になってる時点で、考古学な資料は北部九州が〜、というのはウソ
0406日本@名無史さん2017/09/17(日) 13:18:10.55
もう研究者は畿内説など言わないよ。
ここ数年で沈黙して
なかったことになってる
0407日本@名無史さん2017/09/17(日) 13:28:48.20
現実が見えなくなっているのか
別の世界の住人になっているのか
いずれにせよ御愁傷様
0409くまモン論者2017/09/17(日) 14:32:05.42
帯方郡から伊都国まで1万500里
帯方郡から女王国までは1万2,000余里
あとはわかるな。
0410日本@名無史さん2017/09/17(日) 15:05:10.92
帯方郡から伊都国まで1万1900里
0412くまモン論者2017/09/17(日) 16:24:51.51
対馬や壱岐の島の大きさまで里数に入れるんか。
こわっ
0413日本@名無史さん2017/09/17(日) 16:28:32.48
古田氏のあの読み方は、九州説としても気持ち悪い。
古代中国人は国邑から国邑を点と線で考えるはず。
島の辺を含めなくても、千里余などのように数字に遊びがあるので、概ね一万二千里を伊都で使い尽くすんだよ。
0414日本@名無史さん2017/09/17(日) 16:57:09.76
倭人伝の表記から推理するのはもう無理で、考古学的にやっていくしかないんだろうな
ご先祖様たちが古代にもっと派手なことやって大陸王朝の興味を引いていれば、
倭人伝の情報量も充実して当然のように比定できてたのかも知れないが
0415日本@名無史さん2017/09/17(日) 17:12:11.39
>>414
充実した記事を、自分たちに都合が悪いから畿内説が無視しているだけだよ。
0416くまモン論者2017/09/17(日) 17:44:20.50
畿内は狗奴国だからね。畿内でどんなにすごい考古学的成果が出ても邪馬台国には関係ない。狗奴国の王様がどんどん強くなるだけの話。
親魏倭王の金印でもでればね。
0417日本@名無史さん2017/09/17(日) 17:45:20.88
×畿内は狗奴国だからね。

○畿内は南部九州の狗奴国側についちゃったからね。
0418くまモン論者2017/09/17(日) 17:47:25.03
同じ九州やぞ!入れ墨で語れる仲間やで。
0419日本@名無史さん2017/09/17(日) 17:51:29.32
いや。。。
入れ墨で出身地別に細かく分類して
お前の国にはあれがない
俺の国にはこれがある。

それが九州クオリティ。
0420くまモン論者2017/09/17(日) 17:54:38.96
ヌクモリティだな。
だから卑弥呼でまとまったんだが!
0421日本@名無史さん2017/09/17(日) 17:59:04.11
熊本だとわからんかもしれん。
福岡と佐賀くらいの人にはよっくわかる。
入れ墨のせいで今も。。。
0422くまモン論者2017/09/17(日) 18:09:25.77
ん?もしかしてサボタソかな
元気そうでなにより。
0423日本@名無史さん2017/09/17(日) 18:11:30.96
>>422
熊本の人でしたら、
熊本の人がどう考えているのか非常に興味があるので、
自説を論じてみてくれませんか?

文章無茶苦茶でもこちらで脳内補完しますので。
04242017/09/17(日) 18:16:26.49
>>423
女王国は帯方郡から1万2千里のところにあり、畿内にいた狗奴国に征服される。 完
0425日本@名無史さん2017/09/17(日) 19:24:38.56
>>415
あの文字数で充実した記事と呼ぶのはかなり無理があるんじゃないかと…
0426日本@名無史さん2017/09/17(日) 20:54:02.00
ちょっと教えてほしいんですけど、邪馬台国大分平野説って言うのはあり得ますか?
爆サイで噂されてるみたいなのですが、ピンと来なくて。
日田とか宇佐は聞いたことがあるんですけど
0427日本@名無史さん2017/09/17(日) 21:02:11.79
日田…そういや日田大丈夫なのか? 豪雨+台風でえらいことになってる気が・・・
0428日本@名無史さん2017/09/17(日) 21:10:24.33
>>424 畿内が狗奴国だったという可能性ってないんですかね
0429くまモン論者2017/09/17(日) 21:15:32.70
>>426
女王国の東に海だからあってもいいんでない。

女王國東 渡海千餘里 復有國皆倭種 
0430日本@名無史さん2017/09/17(日) 21:17:02.61
説を唱えるのは自由です。みんなが盛り上がればそれでいいのです
0431くまモン論者2017/09/17(日) 21:18:41.55
>>428
オラいつもそう書いてるんじゃが
畿内は狗奴国です!
0432日本@名無史さん2017/09/17(日) 21:23:42.58
ふーむ、畿内が狗奴国だとすれば吉備とか出雲とかもその連合かな?
だけど北部九州ともつながりがあったようだし・・・、どうなんだろうな。
0433くまモン論者2017/09/17(日) 21:31:53.27
記紀は狗奴国の物語。
記紀に邪馬台国と卑弥呼はいない。

神功皇后が卑弥呼とか笑かすwww.
0434日本@名無史さん2017/09/17(日) 21:33:25.20
>>426
大分平野の古墳が軒並み四世紀以降で苦しいかな

単純に音だけ拾うと
邪馬台国女王後継者は台与トヨとか壹与イヨとか

豊国と伊予国が海を挟んで存在するのが個人的に面白く感じる
0435日本@名無史さん2017/09/17(日) 21:51:17.89
そもそも台与が豊国かどうかも分からないんだけどな。
豊と名前の付く神様とか結構いるし
0436日本@名無史さん2017/09/17(日) 21:57:22.32
肥前河上の淀姫さまとかね。

ーーーー
卑弥呼は肥国の山門の出身で、後に山門は有明海に向かって拡大する筑紫に飲み込まれて筑後となる。
これにより肥国は肥前と肥後に分裂する。
卑弥呼はそれまでの伊都国王統を継承するために都である伊都に行き、倭国全体を統治した。
特に敵対的だった伊都より北の天津国は一大卒を任命して監視した。
卑弥呼は死後に倭国の都である伊都の平原遺跡に葬られた。

肥国王家の別称が熊襲であり、本貫地は熊本が想定される。
ただし肥前も肥後も筑紫とはやや縁が遠く、その王家は記紀にあまり名前を残していない。
ヤマトタケルに殺された熊襲梟師(くまそたける)の墓は肥前河上にあるという。
ここにある肥前国一宮の河上神社の祭神は、壹與に比定できる淀姫である。
卑弥呼、壹與、熊襲梟師、田油津姫らはいずれも肥国王家であり、倭国王となる資格を持っていたが、最終的に天皇家につながる筑紫日向の天孫族である伊都国王家との関係は必ずしも良好ではなかったため、記紀には卑弥呼の名が記載されていないのかもしれない。
熊襲征伐、田油津姫征伐は、筑紫倭国の内乱を天孫族から見た呼称であったと考えることができる。
0437日本@名無史さん2017/09/17(日) 21:57:44.14
>>426
2、3年前この板に自費出版したやつがしつこく宣伝に来てたわ
考古資料を一切無視して文献のみの解釈なら大分もありえるだろうな
そいつが大分のどこを邪馬台国にしてたか忘れたけど
0438日本@名無史さん2017/09/17(日) 21:59:40.66
まさかとは思うけどそいつじゃないのか?
0439日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:02:07.03
邪馬台国は纏向か八女だろう。それ以外は考えにくいと思うよ
0440日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:04:41.92
>>439
なにも言っていないに等しい。
0441日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:10:52.91
しかしぶっちゃけ大和で決まりじゃないのか? 他に候補地ある?
0442日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:13:58.25
伊都国=邪馬台国説は?
0443日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:17:50.89
スマン。素朴な質問なんだが、入れ墨って骨で分かる?
壁画とか記述以外で人骨で入れ墨してたかしてなかったか分かるのかな。
0444日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:19:37.80
平原遺跡が出た段階で、伊都国に決まりでしょ。
倭国大乱後の女王墓なんだから。
しかも王権の象徴であり、アマテラスが造らせたとかいう八咫の鏡までついてきた。
伊都国(倭奴国)は古来からの倭国の都だよ。
0445日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:20:21.53
>>442 平原王墓説? でも邪馬台国の記事と分けて書いてるからそれはないんじゃないかな。
伊都国にも代々王がいて統率してたらしいけど、女王かどうか描いてないしね
0446日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:22:29.72
>>444 倭国大乱後の墓って確定していいのか? あと倭国大乱後の墓は卑弥呼で確定なのか?
 卑弥呼と同じ時代の伊都国の国王の墓という可能性もあると思うんだが・・・。
0447日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:24:57.62
>>446
後漢鏡からさらに独自発展した超大型内行花文鏡が出ているから、魏の時代の墓だよ。
倭国全体で魏が王と認めるのは一人しかいない。
伊都国の説明で王の名が出てこないのは、他の行で卑弥呼の説明を詳しくしているから。
0448日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:25:36.57
「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」

この文章の前後の文章は全て女王国か女王卑弥呼に付いての説明文であり、主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
それ以外の主語の場合は「諸國畏憚之」のように主語が明記されている。
「一大率常治伊都國」と主語が明記されていないので「常治伊都國」の主語も女王卑弥呼である。
なので「女王卑弥呼が伊都国で常に治めている」との意味になる。
では何を治めているのか?
女王卑弥呼が治めているのは自女王國以北の諸国である。
「常治伊都國」は「(女王卑弥呼が)伊都国で(一大率を使い自女王國以北の諸国を)常に治めていた」の意味であり 主語の女王卑弥呼と()内が省略されている。

治の類似の用法は漢書西域伝に見られる。
「大宛国 王治貴山城 去長安 万二千五百五十里…」
大宛国について、王は貴山城に治す、と王の所在を明らかにしている。

では「自女王國以北」とはどこか。
以北はその出発地を含む。出発地は「自女王國」とある。
つまり、女王国とその北にある国々を、そこに置いた一大率で支配したのである。
要するに女王国と伊都国は念を押して言い換えただけであり、一大率は伊都国にあり、伊都国が女王国、女王の都するところ、邪馬台国であるということである。

「於國中有如刺史」・・・刺史は各地の行政機関内に常駐している監察官

「女王国(を含めたそこ)から北の諸国には、(女王卑弥呼が)特別に一大率を配置して検察させており、諸国は(一大率を)畏れ憚っている。
(女王卑弥呼が)伊都国で(一大率を使い女王国から北の諸国を)常に治めていた。
これは魏で皇帝が刺史を州に派遣し検察させて洛陽で治めているのと同じようだ」の意味となる。

女王国が伊都より東にあったら、文章の意味が通らない。
畿内説では、一大率が支配していたのは奈良(女王国)およびその北である京都や丹波になってしまう。
女王国以北はおよそ里程や概要を記すことができるとされているが、里程が記載されているのは対馬海峡と福岡県内の国だけだからである。
すなわち女王国以北(女王国を含む)は伊都から北であり、女王国(邪馬台国)が伊都国であることを示している。
0449日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:27:19.33
いや違うだろ。それなら伊都国が女王国なわけで萬二千余里と合わない。東に海もない。
人口も合わないよ。
0450日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:28:27.04
>>446
それはないな
倭の王は邪馬壹國の女王卑弥呼=倭王=伊都国の王

狗奴國の男王の卑彌弓呼の2人だけ。
0451日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:29:37.43
狗奴国の王は自称に過ぎないよ。
0452日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:30:09.61
ホンマや。伊都国の人口と邪馬台国の人口全然違うわ。
やっぱり違う国なんだよ
0453日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:31:39.06
>>449
途中の里程に、余の字が挿入されている。
足すとほぼ伊都国までで一万二千里。
人口は、合計が七万戸で、内訳に奴国などが含まれる。
0454日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:32:30.81
>>442
伊都国=邪馬台国ではなく
伊都国は邪馬壹國の都の国邑
>>449
邪馬壹國は北部九州の国邑の連合体
北部九州の東には海がある
距離も萬二千余里と合う。
0455日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:34:13.55
余の字を拡大解釈しすぎだろww
0456日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:48:00.39
前にNHKでしれっと糸島平原王墓は伊勢神宮の雛型で伊都国民族の移動と共に伊勢神宮の場所に神域を移したとか仮説をやってたんだけど
それなら日向峠の巫女から天照大神に変換される理由とか伊勢志摩と糸島の近似性に合ってるなと、ぼんやり試聴したわ
でも気になるのは、
天皇家の神域なんだよな
0459日本@名無史さん2017/09/17(日) 22:58:48.64
平原綾香日巫女説。
愛を〜学ぶために〜生まれてきたの〜
意味の〜ないことなど〜起こりはしない〜♪
0461日本@名無史さん2017/09/17(日) 23:17:11.29
>>460
なんでそんなことがわかるんですか?
俺は単に平原つながりで当てずっぽうに言っただけですが
0462日本@名無史さん2017/09/17(日) 23:20:37.44
デタラメ言ってるだけでしょ
0463日本@名無史さん2017/09/17(日) 23:21:25.78
ちなみに私は、
ワールドメイト教祖深見東州さんによると、
神の使い、神使だそうです。
父方の祖母と、母方が天皇家の血を継いでいるので、
なにか歴史に名を残している前世かなと勝手に想像しています。
父方は前田という姓なので、武家前田家かも知れません。
0466日本@名無史さん2017/09/17(日) 23:28:52.25
ありがとうございます。皆さん優しいんですねぇ
0467日本@名無史さん2017/09/17(日) 23:29:01.83
>>465
まあ、大昔は、
人が神のごとくだったから、
奇跡に次ぐ奇跡の連続だったんですね。
現代の人類は、なんか調子悪いね。
0468日本@名無史さん2017/09/17(日) 23:32:04.51
>>462
でも、その人が何となくそんなイメージを持ったということは、
つまり魂がそう言ってるわけだから、
案外そうなのかも知れませんよ?
何か似たところがあると思ったからそうおっしゃったんでしょ?
0470日本@名無史さん2017/09/18(月) 06:47:31.35
>>426
1人聞いたことある。著作があるよだいぶ古いけど。
0471日本@名無史さん2017/09/18(月) 07:07:45.25
>>426

弥生終末期から古墳時代前期の首長層が
歴代不明でよーわからん。
大分の君とかいう人がいたらしいけど。
壬申の乱で功があって以降ずーっと
大友氏入部まで大分豊後の領国経営の実態は不明。

日田の小迫辻原が特異。
大野川上流の弥生遺跡から大量の鏃が出た。

佐伯氏が在地豪族として古代からずっといたようで主家の大友氏とバチバチやり合ってる。
0472日本@名無史さん2017/09/18(月) 08:46:49.49
>>471
>弥生終末期から古墳時代前期の首長層が
>歴代不明でよーわからん。

これ、全国的にそう。
西日本も東日本も強大な勢力がたくさんあったことは遺跡からわかるけど、その主人がわからん。
8世紀初頭の焚書とかで7世紀以前の倭国の記録はゴッソリ消されている。
よほど都合の悪いことがあったんだろう。
0473日本@名無史さん2017/09/18(月) 09:17:43.87
邪馬台国の時代の話をしろよ
0474日本@名無史さん2017/09/18(月) 11:49:12.55
前後の記録検証で可能性を探るのは大切な事だよ。
大分宇佐は宇佐八幡宮の祭神は神功皇后応神天皇比売大神。
神功応神は記紀では卑弥呼の時代にストライクなんだよな。
宇佐周辺が女王国、
大分平野が狗奴国の可能性もゼロではないよ。
0475日本@名無史さん2017/09/18(月) 12:09:21.68
卑弥呼が神功皇后の時代まで生きていたってことはない?
ちなみに橘姫という方は800年生きたらしいよ。
0476日本@名無史さん2017/09/18(月) 12:58:50.53
応神天皇陵といわれる誉田御廟山古墳が五世紀初頭とすると、卑弥呼と神功皇后同一視はちょっと厳しいかな。
0477日本@名無史さん2017/09/18(月) 13:27:13.89
神功皇后は三国史記などとの比較で120年繰り上げてあることがわかっている。
畿内説の繰り上げ詐欺は昔からの伝統らしい。
0478日本@名無史さん2017/09/18(月) 14:31:50.76
>>477
ならば神功皇后を120年戻してあげればよい。
それでヒミコは判明するであろう。

ヒメ踏鞴五十鈴しかいないわけだが。
0480日本@名無史さん2017/09/18(月) 14:50:11.19
ほとたたらいすけより姫だろ。
ちゃんと本名で呼ぼうよ。
本人には嫌がるかもしれないがw
0481日本@名無史さん2017/09/18(月) 14:53:56.83
神武天皇の機内での現地妻だ。
だから筑紫の邪馬台国とは、関係ない。
0482日本@名無史さん2017/09/18(月) 14:57:09.92
>>474
ゼロだよ。
0483日本@名無史さん2017/09/18(月) 15:24:58.91
倭国の記録が消えてるんなら消された後で書かれた資料で
邪馬台国論じても意味ないじゃん
0484日本@名無史さん2017/09/18(月) 15:28:49.01
>>480
その名前を恥ずかしがってヒメ踏鞴に変えたのなら、
最初っからヒメ踏鞴と書けばいい。
しかしそう書いてない。
何でか分かるかい?
記でも紀でもヒメ踏鞴なら誰でもヒミコを連想するからさ。

もっと言えば踏鞴も五十鈴もあとから付け加えられた可能性が高い。
ならば彼女は「ヒメ」
正真正銘のヒメ。
0485日本@名無史さん2017/09/18(月) 15:31:41.38
しかし、
なんで古事記と日本書紀に邪馬台国と卑弥呼の記述がないんだろうな
あまりに不自然だよな
そこを探ると正体が見えてきそうだぬ
0486日本@名無史さん2017/09/18(月) 15:31:58.12
>>481
后はいても妃の一人もいない男が何で大王なんだい?
イワレヒコと言う男は女王の婿。
それだけの男。
7世紀に天皇と言う称号を創作、
後付けで天皇に組み入れてあげただけ。
だからハツクニシラスが二人いる。
0488日本@名無史さん2017/09/18(月) 15:35:28.54
>>485
>なんで古事記と日本書紀に邪馬台国と卑弥呼の記述がないんだろうな

ある。
しかし必要最小限に抑えてるから誰も気づかない。
もっと言えば神武東征紀でごまかされている。
「神武の時代が女王国であった」と発想を変えてみ。
そこにヒミコがいるから。
日本書紀に「神の娘」と書かれているから。
0490日本@名無史さん2017/09/18(月) 16:20:49.74
>>488
ということは、
天皇よりも偉い「女王」がいたということかな?
それとも、
神武に天皇という冠がついたのは次の時代ということかな?
どちらにしろすごい発見だ。
0491日本@名無史さん2017/09/18(月) 16:43:57.81
アホばかり。卑弥呼と邪馬台国のちゃんとした記述がない限り、
お前らがいくら言っても妄想の域を出ないんだよ。
0492日本@名無史さん2017/09/18(月) 16:45:32.52
>>486
弥生時代に妃も何もあるかい。
川べりの粗末な小屋に藁をひいてやったんだよ。
(神武自身が懐かしんでそう歌を詠んでいる)。
0493日本@名無史さん2017/09/18(月) 16:50:27.86
>>491
それを言っちまったら、
お前だって何も確たること言えないってことだぞ。
いろんなヒントから、
その正体を暴いてやろうというのが
このスレの趣旨だろ。
0495日本@名無史さん2017/09/18(月) 17:00:01.84
■比売多多良伊須須気余理比売(ひめたたらいすけよりひめ)

http://www.buccyake-kojiki.com/archives/1002618084.html

イスケヨリ - 神武皇后、スカトロ的出生譚の美女

東遷完了後の初代天皇・神武天皇が改めて嫁取りした際に選ばれた皇后。二代天皇・綏靖天皇の母。

母親がうんこしている時に、オオモノヌシが化けた赤い矢が女陰に突き刺さったことで誕生する、というスカトロ的な出生譚を持つ、絶世の美女。

当初名前が出生譚にちなんで「ほとたたらいすすきひめ」となっていたが、ほと=女陰を嫌って、比売多多良伊須須気余理比売(ひめたたらいすけよりひめ=イスケヨリ)に改名。

「ホトと呼ばないで!」という名言を残す(?)

神武天皇がイスケヨリとの合体を楽しんで述懐した歌を送られている。

これは古事記の話しで、日本書紀だとヒメタタライスズヒメと書かれている。
0496日本@名無史さん2017/09/18(月) 17:25:41.32
>>490
>神武に天皇という冠がついたのは次の時代ということかな?

天皇・皇后と言う称号は7世紀にできた。
神武の時代にそんな称号はない。

だから神武天皇というのは後付け。
0497日本@名無史さん2017/09/18(月) 17:27:36.41
>>491
卑弥呼と邪馬台国のちゃんとした記述があったら謎でも何でもないではないか。
おまえは馬鹿なのか。
0498日本@名無史さん2017/09/18(月) 17:36:54.83
今のイギリスはエリザベス女王とご主人のエジンバラ公だ。

この二人に天皇皇后という称号を与えてみる。

そして「エジンバラ天皇、エリザベス皇后」にして、
エジンバラ天皇の功績を10、エリザベス皇后の功績を1にしたらどうだ。
それと同じことを日本書紀はやった。

その理由は、
スサノオが107年に後漢・安帝に土下座した帥升だと知られたくなかったからだ。
神武とヒメ踏鞴夫妻の5世代100年前がスサノオなのだ。

すべてそれが原点。
0499日本@名無史さん2017/09/18(月) 17:37:10.30
正体を暴いた気になって盛り上がるスレですな
0500日本@名無史さん2017/09/18(月) 17:47:49.60
>>499
10代崇神天皇がいつごろの人物なのか。

それで邪馬台国論争は終了する。
行燈山古墳=布留1式=4世紀初頭から前半。

2015久住編年でもこれが最有力。

そして卑弥呼の時代=庄内0式まで文化断絶がない。
という事は崇神から卑弥呼の時代までを遡れるのだ。
にもかかわらず古代史家、考古学者の誰一人ヒミコを探そうとしない。
驚くべき怠慢、惰弱。

わしは探した。
ほらトヨもヒミコもいた。

I崇神(310年)
H開化
     G孝元
          F孝霊   
トヨ津        E孝安
トヨ津        D孝昭
トヨ津    (250年)C懿徳 
ヒメ踏鞴        B安寧
ヒメ踏鞴        A綏靖
ヒメ踏鞴  (200年) @神武 

神武から6代孝安まで宮は葛城である。
つまり魏志に書かれた王朝は葛城王朝であった。
0501subo2017/09/18(月) 18:02:59.41
>>500
いないな
0502くまモン論者2017/09/18(月) 18:03:16.15
>>475
ワロタwしかしトヨが神功皇后の可能性はあると思うなあ。宋書倭国伝は、「讃死弟珍立遣使貢献」、「元嘉十三年(436)讃死して弟珍立つ。遣使貢献す」と記してる。
0503くまモン論者2017/09/18(月) 18:04:56.49
>>502
倭の五王讃を仁徳天皇に比定してその前の応神天皇と合わせて130年ぐらい在位にあれば紀元300年頃になるよね神功皇后は。卑弥呼の死は247年頃、この時トヨはまだ13歳だし。
0504くまモン論者2017/09/18(月) 18:08:15.12
サボタソ乙!
(=´・ω・)ノ コンバンニャニャーン♪
0505subo2017/09/18(月) 18:18:38.01
>>504
くまモン、元気そうでなにより
0506日本@名無史さん2017/09/18(月) 18:20:16.63
卑弥呼の死は243年
難升米がはんこ返却しに伊佐知命(伊聲耆掖邪狗)を遣使
こども魏帝から伊佐知命は同一の率善中郎將印綬をレンタルされる
0507くまモン論者2017/09/18(月) 18:28:10.47
>>506
245年まで難升米は生きてる。卑弥呼も生きてるに一票。
てか、トヨの年齢を言いたかったんだが!
0508日本@名無史さん2017/09/18(月) 18:31:39.16
>>502
壹與が朝貢したのは晋だろ。
ひどく適当なスレだな。
0509くまモン論者2017/09/18(月) 18:37:26.31
もういい帰るっ!
サボタソまた。(´∀`)ノシ
0510日本@名無史さん2017/09/18(月) 18:44:49.31
そもそも、倭の五王ってなんで漢字一文字なんだろうな?
0511日本@名無史さん2017/09/18(月) 18:46:41.05
中国名
0512日本@名無史さん2017/09/18(月) 21:07:45.96
いつもいつもワールドメイトネタで悪いが、
崇神天皇までは、
素神(元神。万物創造主)が降りていたらしいよ。
各天皇自体が素神なのか別に素神が降りていたのかは
ちょっとニュアンス掴みきれなかったが。
0513日本@名無史さん2017/09/18(月) 22:35:53.23
宗教がらみは古田教、安本学会だけでおなかいっぱい
0514日本@名無史さん2017/09/18(月) 22:46:26.21
そうか、天皇をひもろぎに神が降りていたのか。
0515日本@名無史さん2017/09/18(月) 23:20:11.25
>>500 解決するわけがない。崇神天皇がいつの人間か分かったところで、卑弥呼との関連性が
証明できないよ。人名が似通っているだけという理由だけじゃダメ
0516日本@名無史さん2017/09/19(火) 00:51:30.82
>>515
>崇神天皇がいつの人間か分かったところで、卑弥呼との関連性が
証明できないよ。

卑弥呼の時代=庄内0式から崇神の時代=布留1式まで文化断絶がない。
という事は普通に遡っていいわけだ。
あんたも含め誰もヒミコを探さないではないか。
探さないのに偉そうに言うな。

>人名が似通っているだけという理由だけじゃダメ

まず名前が似ている人物を出せよ。
別名でなくヒミコに似てる人物を出せ。
出せない分際で偉そうに言うな。





人名が似通っているだけという理由だけじゃダメ
0517日本@名無史さん2017/09/19(火) 00:57:22.61
>>512
本田神霊学が根底にあるね
深見東州の霊学はバレバレなのに
0518日本@名無史さん2017/09/19(火) 01:00:41.77
なんか宗教めいてきてるね
そろそろNG行きだな
0519日本@名無史さん2017/09/19(火) 01:28:17.36
崇神の時代=4世紀初〜前半から遡ること数十年でトヨの時代だ。

まずトヨを探せよ。
何をボーッとしているのだ。

トヨの条件は二つ。

@最高位の女性であること。
A少し前にヒミ、ヒメ、ヒムという名前に近い最高位の女性がいる事。

ほらいた。
4代天皇・懿徳の皇后である天トヨツだ。
その少し前にヒメ蹈鞴がいる。

何であんたたちは探さないのか。

記紀に卑弥呼は登場しないという固定観念があるからだろ。
ヒミコを見つけられなかった馬鹿が作った固定観念なんぞ捨ててしまえ。
0521日本@名無史さん2017/09/19(火) 01:34:24.43
方法論に問題があるって言われてるんだろ
名前が似ているだけじゃ証明にはならないからねえ
0522日本@名無史さん2017/09/19(火) 02:06:50.61
>>521
時代、名前、様相。
これが似ているのにこれ以上何を言えと。

おまえは対抗軸の人物を出してみろよ。
出ないだろ。

ならば引っ込め。
0523日本@名無史さん2017/09/19(火) 02:25:49.95
>>519
卑弥呼は ひめみこ じゃないの?かなーり該当者いるw
当時の支那人の耳にはそう聞こえたんだよ
0525日本@名無史さん2017/09/19(火) 07:19:56.17
>>522
>これが似ているのにこれ以上何を言えと。

似ているだけ。
それしかないわけだ。

終了
0526日本@名無史さん2017/09/19(火) 10:00:30.82
人物像が似ている、名前が似ている。
ただそれだけ。
それが卑弥呼だという確証もない。
0527日本@名無史さん2017/09/19(火) 10:19:31.15
>>522 自分はそんな無駄なことはしないしする気もない。
したけりゃ勝手にすれば? 誰も相手にしないだろうけど。
以上
0528日本@名無史さん2017/09/19(火) 10:40:30.00
>>525
>>526
>>527

人物像が似ている、名前が似ている、時代が合う。

これでヒミコの確証がないと言うなら、
もともと邪馬台国に興味もないということだな。
それとも自説(おそらく九州説)と合わないから反対してるだけとかかな。

どちらにしても情けない男だ。
0529日本@名無史さん2017/09/19(火) 11:03:41.05
まだこのスレあったんだー
新参者だけど参加してもいいかな?
0530日本@名無史さん2017/09/19(火) 11:14:05.87
>>383
>>529
どうぞー
0531日本@名無史さん2017/09/19(火) 11:23:18.20
今、流れを拝見してると「卑弥呼」をヒミコと便宜的に表記するのはいいとしてもそれはどこまでいっても便宜的
卑弥呼は漢籍上に登場する卑弥呼として扱わないと
0532くまモン論者2017/09/19(火) 11:46:36.46
>>529
よろしく〜♪
0534日本@名無史さん2017/09/19(火) 12:04:36.42
>>卑弥呼をかなで表記してしまうと、そこをベースにあれやこれやとしたくなるだろ
それを防ぐ意味でも「卑弥呼」はあくまでも漢語としての卑弥呼
0535日本@名無史さん2017/09/19(火) 12:07:13.74
>>532
難升米は卑弥呼が皇帝から死を賜った時に一緒に死んでますね
0536くまモン論者2017/09/19(火) 12:12:07.08
>>535
どうやろね。
卑弥弓呼素に殺されたんちゃうんかな?
0537日本@名無史さん2017/09/19(火) 12:15:27.15
>>534
あれやこれやって何?
そう発音しないとか?
でもそういう議論もあっていいでしょ
0538日本@名無史さん2017/09/19(火) 12:21:58.09
>>531

いやヒミコでいいのだ。
漢字、それも賤な字で「卑」とか書いてるから分らなくなるのだ。

また媛蹈鞴五十鈴媛命と書かれたら分からないだろ。
まぁ記紀ではわざとそうしてるわけだろうが。

より卑弥呼の発音が分かりやすいようにあえてヒミコ、
そして媛蹈鞴五十鈴を「ヒメ踏鞴五十鈴」と俺は表記してるのだ。
0539日本@名無史さん2017/09/19(火) 12:24:29.83
>>536
難升米が為檄告喩之、卑弥呼以死とある以上卑弥呼の死は皇帝からの命令。
当然、親の死は最初から手下の難升米も親に従い殉死
そして卑弥呼の死は後の書物で正始中と書いて有るから西暦230年代、つまり難升米も230年代の死となります。
これが景初二年に名前入りで登場させ卑弥呼以死で消える難升米の役割
0540日本@名無史さん2017/09/19(火) 12:28:51.82
中国の皇帝から死ねと言われて一国の王が死んじゃうなんて実例はあるのかな
0541日本@名無史さん2017/09/19(火) 12:33:42.95
>>538
そんな関連ない書物持ち出してこじつけるのよそうよ
日本書紀が漢籍引用するときも卑弥呼の文字は見当たらないわけで
0542日本@名無史さん2017/09/19(火) 12:34:38.23
>>539
>卑弥呼の死は後の書物で正始中と書いて有るから西暦230年代

後の書物たって…w
0544日本@名無史さん2017/09/19(火) 12:37:09.13
>>542
それを覆す書物ありますか?
それが今のところ史実、資実なんです。
0545日本@名無史さん2017/09/19(火) 12:44:43.51
>>538

もともとホトだったのを雅にヒメと言い換えたのであり、卑弥呼とはなんの関係もない。
0546日本@名無史さん2017/09/19(火) 12:46:05.33
>>543
あそこは解釈で論議があるようにどうとでも取れるからね
個人的には冊封体制がそこまで強固なものとは思えないわけで
0547くまモン論者2017/09/19(火) 12:46:49.70
>>539
卑弥呼が載斯烏越等を派遣しただよなあ。
なんで卑弥呼が殺されるのよ。
0548日本@名無史さん2017/09/19(火) 12:48:20.25
>>544
前の史書に出てない事実が後の史書で出てくるのがおかしいよね
後の史書の作者の主観なり妄想が入ってるわけでしょ、正しいと断定する根拠はない
0549日本@名無史さん2017/09/19(火) 12:49:23.93
卑弥呼は魏に殺されるほどの悪さをしたんかい、つう話
0550日本@名無史さん2017/09/19(火) 12:51:57.16
卑弥呼の発音はピミカと発音したらしいね。
日向が近いのかな?
筑紫の日向の伊都に君臨した女王なら、ぴったりだね。
0551日本@名無史さん2017/09/19(火) 12:52:45.41
まあ梁書は蛮族がかなり自己流解釈してるやつだから信頼度は低いな
0554日本@名無史さん2017/09/19(火) 12:58:36.73
>>549
嘘ついて国王になったんだから
当然と言ったら当然で、卑弥弓呼が怒るわけだよ
0556日本@名無史さん2017/09/19(火) 13:02:07.89
>>548

魏志倭人伝には景初と正始しか年号出てこないだろ。
それを後の書物は正始と分かりやすく書いただけな
0559日本@名無史さん2017/09/19(火) 13:05:31.59
>>556
正始は10年までだから
卑弥呼の死はその後だとか、張政はずっといたとかという説もあるでしょ
0560日本@名無史さん2017/09/19(火) 13:10:07.58
>>557
男王がいるのに倭女王だなんて魏に命乞いし親魏倭王なんだから
そりゃ後に新帝の使者が来て詔を受け取ったときはビックリしたわな、だから急いで上表し液邪狗等を倭王は派遣したんだろ
0561日本@名無史さん2017/09/19(火) 13:10:15.12
「以死」を中国皇帝からの死の命令だと譲らないって頭のお病気?
嘘ついて国王になったとか言ってるやつも同一人物かね?
0563日本@名無史さん2017/09/19(火) 13:14:19.54
>>561
日本史板って
いつまでもこんな人格攻撃してくる人がいるから進歩ないんだよ
0565日本@名無史さん2017/09/19(火) 13:20:36.75
史料は史料で覆せばいいのよ
頭おかしいなんて言葉はいらないって。
間違っていれば必ず史料で覆せるんだから
0566日本@名無史さん2017/09/19(火) 13:23:07.31
>>563
歓迎されないようなので消えます。


なんだよこのスレは?
どうぞと言いながら都合悪くなると電波だって
0567日本@名無史さん2017/09/19(火) 13:28:12.93
>>566
それくらいでカリカリするくらいなら2chなんて来なけりゃいいのに。
0568くまモン論者2017/09/19(火) 13:36:01.72
>>566
いや、歓迎してるだが!
いかないで(涙目
0570日本@名無史さん2017/09/19(火) 13:48:31.25
>>562
いやいろいろ説があるでしょという話
梁書は根拠不明の断定しちゃってるだけ
0571日本@名無史さん2017/09/19(火) 13:49:28.49
>>565
そんなことないのよ
根拠レスで言い張るやつの多いこと多いこと
0573くまモン論者2017/09/19(火) 14:31:38.41
>>572
はああああああああ????
0574日本@名無史さん2017/09/19(火) 14:42:41.84
違う文献を持ってくるのは悪いことではない。
0576日本@名無史さん2017/09/19(火) 16:45:20.48
日本書紀に邪馬台国の名前があって、魏の使いの話や狗奴国との戦争の話、卑弥呼の前の男王の時代の
混乱の話や卑弥呼・その次の台与の話があるならともかく、全然そういった話があるわけでもなく
ぽつぽつと卑弥呼っぽい名前や人物像が登場するだけでは、それが卑弥呼と断定することはできないんじゃないの?
それは自己都合の勝手解釈だよ。
0577日本@名無史さん2017/09/19(火) 17:07:54.11
>>576
記紀からヒミコを探すのは当たり前。
しかし記紀では神功皇后を120年ずらしてヒミコに当てている。
ならば神功皇后を120年戻してあげればいい。
4世紀後半が神功皇后の時代だ。
ならばヒミコを探せばいいのに「自己都合の勝手解釈」などと言ってるおまえは何様なのだ。
というか何が楽しくて古代史に興味持ってるのかな?
0578日本@名無史さん2017/09/19(火) 17:12:18.84
欠史8代に事績がない。

7代孝霊の複数の妃の名前まで書かれてるのに孝霊の事績が書かれていない。
こんな不自然な事はない。

これは欠史8代がヒミコとトヨの話に被さるから書けなかったのだ。
神武をBC660年にして思いっきり時代を引き延ばした意味が無くなる。

だから欠史8代の事績が書けなかったのだ。
0581日本@名無史さん2017/09/19(火) 17:36:47.50
上客?
自分の思い込みが正しいとゴリ押ししてただけのやつは要らん
初心者でいいからきちんと議論するつもりがある人なら歓迎なんだが
0582くまモン論者2017/09/19(火) 18:03:14.11
ワイは楽しかったは!
久しぶり梁書倭伝を読み直したよ。
でも煽られて嫌になるんじゃ、ちと厳しいかな
0583日本@名無史さん2017/09/19(火) 18:22:13.06
このテンポ懐かしい

あいつが煽られて嫌になるって

少しは大人になったかな
0584日本@名無史さん2017/09/19(火) 18:47:26.86
>>582
姚思廉の梁書倭國伝も短めな文章ながら中身はかなり濃く役に立つ
詳しくは言わないが倭の六王とかもこの倭國伝、大漢國や文身國も中々役に立ったとてもいい書物
0585くまモン論者2017/09/19(火) 19:51:56.94
>>584
謝謝!梁書で卑弥呼の死を確認したかったんだ。邪馬台国の場所がわかったら次は文身國いくアルヨ。文身國も興味深くてワロタ
0587くまモン論者2017/09/19(火) 20:38:26.57
>>586
ワロタwww.
良かったな坊主!
0588日本@名無史さん2017/09/19(火) 21:04:02.99
そもそも倭人伝は景初と正始年間の出来事を記載し

壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等二十人送政等還因詣臺獻上男女生口三十人貢白珠五千孔青大句珠二枚、異文雜錦二十匹
で倭人伝をしめくくり

嘉平元年からは書き記されていない

嘉平年間のことはその一部を廣史曰とし書き記されたにすぎない
0590日本@名無史さん2017/09/19(火) 21:27:52.85
>>589
正始の最後(嘉平元年)この微妙な時期
それが確認できるのが「因詣臺」の三文字
0593日本@名無史さん2017/09/19(火) 22:28:20.15
日王は中国に朝貢していました
日本は百済や新羅に文化の手ほどきを受けたのです
0594日本@名無史さん2017/09/19(火) 22:41:42.65
>>591
献上しているよ因詣臺に、でも朝献でも朝貢でもない詣臺による献上
皇帝に献上するなら「朝貢、朝献」
0595日本@名無史さん2017/09/19(火) 22:49:36.36
この辺の微妙な絢は帝紀に具体的に記されているから改めて倭人伝で書く必要がなく、「詣臺、献上」と書くだけでその時期や理由が直ぐにわかるようになっているし、陳壽がその記録を正始で止めて嘉平年間を記載しなかったかも
0596日本@名無史さん2017/09/19(火) 22:51:15.78
「臺」って魏の皇帝の宮殿ですよ
臺に詣でて品物を渡してるのに、誰に献上したのよw
0597日本@名無史さん2017/09/19(火) 22:57:47.47
昔のネトウヨの本居宣長という人は日本が中国や百済に朝貢していた正しい歴史を隠し事を考えます
邪馬台国を創作しまして日王の中国百済へ朝貢の歴史は隠されました
それが邪馬台国説の真実の話です
0598日本@名無史さん2017/09/19(火) 22:59:32.16
>>596
「臺」に皇帝の宮殿なんて意味はなく、たんなる建物や高級官僚に対する敬称
高級官僚に対する敬称の意味がある文字に皇帝なんて意味は間違っても発生しない
最高で(三公)どまり
誰に拝謁したかなんて帝紀を読めば一目慮全で、
0601日本@名無史さん2017/09/19(火) 23:23:24.65
>>600
何か忘れていませんか?
それは魏王、つまり皇帝じゃなく三公の身分で作った宮殿だから臺
他人を無知という前に己を先ずは見つめ直しましょう。
曹操は魏公から魏王に昇格したに過ぎない三公内での出来事
0602日本@名無史さん2017/09/19(火) 23:23:41.99
>>598
>誰に拝謁したかなんて帝紀を読めば一目慮全で、

帝紀のどこに記事ありますか、誰に詣でたのでしょう
0603日本@名無史さん2017/09/19(火) 23:25:31.92
皇帝の位は先の後漢の皇帝からの禅譲されて初めて皇帝の位に
魏王のままでは一高級官僚に過ぎません。
0604日本@名無史さん2017/09/19(火) 23:34:19.52
>>601
臺を造ったのが曹操というだけ

魏志の中でもう1か所「詣臺」が出てくる
「帝怒甚、遂召柔詣臺、遣使者承指至廷尉考竟。」
0606くまモン論者2017/09/19(火) 23:38:52.31
ふーん、臺ってあの銅雀台だったのか。
おらワクワクすっぞ!
0607日本@名無史さん2017/09/19(火) 23:40:25.84
だいたい考えて見てもわかるだろ
あのとき帝に拝謁してどうするのよ
拝謁する相手は帝じゃなくほれ!いるだろ目の前に
宿敵にクーデターの汚名をきせて自分がちゃっかりクーデター起こして帝をお飾りにしてしまった張本人が
0608日本@名無史さん2017/09/19(火) 23:40:40.60
三国志にでも出てくるのか?
0611日本@名無史さん2017/09/19(火) 23:48:54.13
なんかさ、もう少しワイドで話せないかな?
魏王朝なんて実質正始年間で終わっていて、嘉平からは魏王朝は名ばかりの実質晋の時代が始まっていたなんてスケールある話をさ
だから魏志倭人伝は正始年間でその内容を止めた。
だからそれを知る後世の編纂者は梁書にしろ北史や通典にしろ卑弥呼の死を「正始中」と記載できた
なんてワイドで話そうよ
0613日本@名無史さん2017/09/19(火) 23:51:27.86
>>610
しないだろ、いや実際してないだろ「朝」の文字が無いんだから
0614日本@名無史さん2017/09/19(火) 23:53:28.22
はい、今夜の講義はこれにて終了。
またお会いできる日があればまたね

久々に疲れたわ
0615くまモン論者2017/09/19(火) 23:54:11.33
逃すなっ
0616くまモン論者2017/09/19(火) 23:54:43.30
取り囲め
0618くまモン論者2017/09/20(水) 00:05:13.22
良カッパ!
河童さんまたあした。(河童さんって誰?
0619日本@名無史さん2017/09/20(水) 00:29:44.85
>>545
>ヒメと言い換えたのであり、卑弥呼とはなんの関係もない

ヒメと言い換えたのならヒミコと近いではないか。
ホトのままではないのだから。
0620日本@名無史さん2017/09/20(水) 01:35:05.29
>>550
宮崎に日向(ヒムカ)の黒馬という焼酎がある。
筑紫の日向の小戸近辺の峠だとひなた峠。
0621日本@名無史さん2017/09/20(水) 08:03:36.87
>>619
つまり元は別人。
0622日本@名無史さん2017/09/20(水) 08:04:20.42
>>620
読み方を近年になって変えただけ。
そもそも筑紫の筑紫とは福岡県のこと。
0623日本@名無史さん2017/09/20(水) 08:46:58.32
>>621
名前変えたら別人なのかアホ。
0624日本@名無史さん2017/09/20(水) 08:48:46.77
ホトと呼ばないで!
0626日本@名無史さん2017/09/20(水) 09:18:07.56
葛城厨が卑弥呼だと主張する姫

■比売多多良伊須須気余理比売(ひめたたらいすけよりひめ)

http://www.buccyake-kojiki.com/archives/1002618084.html

イスケヨリ - 神武皇后、スカトロ的出生譚の美女

東遷完了後の初代天皇・神武天皇が改めて嫁取りした際に選ばれた皇后。二代天皇・綏靖天皇の母。

母親がうんこしている時に、オオモノヌシが化けた赤い矢が女陰に突き刺さったことで誕生する、というスカトロ的な出生譚を持つ、絶世の美女。

当初名前が出生譚にちなんで「ほとたたらいすすきひめ」となっていたが、ほと=女陰を嫌って、比売多多良伊須須気余理比売(ひめたたらいすけよりひめ=イスケヨリ)に改名。

「ホトと呼ばないで!」という名言を残す(?)

神武天皇がイスケヨリとの合体を楽しんで述懐した歌を送られている。
0628くまモン論者2017/09/20(水) 09:55:47.03
>>625
なにそれ美味しいの?

河童さんはよ。
0629日本@名無史さん2017/09/20(水) 10:03:08.92
>>628
説明するのめんどくさいからこのドンこいの過去ログパート1から読み返せばわかる
0630くまモン論者2017/09/20(水) 10:16:50.37
じゃ、ちょっといってくるわ。ノシ
0631日本@名無史さん2017/09/20(水) 12:08:56.09
>>630
ついでに―邪馬台国に終止符―スレも覗いてみるといいそこで河童虫やプラムのコテでレスしてるから
0632くまモン論者2017/09/20(水) 13:10:17.01
>>631
美味しそうやんけ!
すまんが過去ログあせるのは苦手だ。
コテも名無しもここで自説を開陳してくれれば助かる。
0633日本@名無史さん2017/09/20(水) 19:07:29.78
511日本@名無史さん2017/09/20(水) 18:50:48.00
考古学の学者の学歴調べると面白いな
関西の大学の出身者のオンパレード

畿内説の学者が多いのはあたりまでだな
0634日本@名無史さん2017/09/21(木) 15:32:15.49
邪馬台国なんて関東地方を一生懸命探しているようなもんなのに
編纂者が変われば、邪馬臺國になったり邪馬壹國や邪馬嘉國になたりする
0635日本@名無史さん2017/09/21(木) 16:23:37.73
当たり前だろ。中国の人間からすれば国名などどうでもいい。
東方の沖に浮かぶ野蛮国扱いなんだから
0636日本@名無史さん2017/09/21(木) 16:51:50.80
フィリピンにある無数の島の名称に間違いがあってもどうでもいいってのと同じレベル
0637日本@名無史さん2017/09/21(木) 19:55:24.90
>>635
どうでもよければ書かないよ

>>636
それはあなたのレベルでの話だからどうでもいいわけで
0638日本@名無史さん2017/09/21(木) 21:42:30.92
ちゃんと伊都まで細かく里程を書いてあるのに、自分たちの読み方に合わないからおかしい、記事が信用できないと畿内説が駄々をこねているだけ。
0639日本@名無史さん2017/09/21(木) 22:33:07.51
伊都で解読されて、畿内説信者以外は納得しているわけで、
それに低レベルなイチャモンつけても無意味。

畿内説が考古学的にも整合性のある里程を示さない限り
もうどうにもならんよ。
0640日本@名無史さん2017/09/22(金) 10:11:07.51
>>637 どうでもいいと思ってないなら書き間違えないと思うが?
まさか似たような名前の国がいくつもあったとでもいう気?
0641日本@名無史さん2017/09/22(金) 10:26:27.47
里程の話なんてつまらん、300年も議論してるのだから。
邪馬台国の結果は出ない。
古代史に興味持つ人をわざと遠ざけようとしてるとしか思えん。
0642日本@名無史さん2017/09/22(金) 10:33:51.86
>>640
書き方が○○国、○○国の従兄の国、○○国から分国した国
なんて書き方ならばいくらでも似たような国名は誕生するよ
ま、あの似たような国名の謎解きのヒントは翰苑にあるんだけど
0643日本@名無史さん2017/09/22(金) 10:37:58.00
国名が最初から固有名詞だなんて固定観念持ってるから間違えるわけで
あれは代名詞で、元は意味を持った言葉だとし取り組めばいいのよ漢語なんだし
0644日本@名無史さん2017/09/22(金) 10:40:57.55
固有名詞か発音を漢字に当てただけか代名詞か分からんだろ。
0645日本@名無史さん2017/09/22(金) 10:44:43.41
里数云々がつまらないのは古田氏みたいな算数と歴史を混同しちゃうからつまらなくなるわけで
歴史は歴史で解決すればいいだけ
先の王朝から禅譲された者が次の王朝を担い度量衡もまた引き継がれ時代に即し細部が修正されるだけ、すべては律にて記録されている
0646日本@名無史さん2017/09/22(金) 10:50:18.84
>>644
王朝の管轄以外の国を漢語で書かれている時点で既にわかってるだろ
蛮夷な地域だよ、すべては王朝の意のままの地域
0647日本@名無史さん2017/09/22(金) 10:51:59.49
当時音を当て字した根拠なんて何処にもないだろう
0648日本@名無史さん2017/09/22(金) 11:00:48.48
記紀は神功皇后を120年ずらして卑弥呼であるとしてますから、
まず神功皇后を元の時代である4世紀後半に戻し、
そこから神武の時代を想定してみるのが良いと思います。
まぁ2世紀〜3世紀というところでしょう。

記紀では神武以前の王朝の事がチラッと書かれてます。
神武はヤマトで事代主神の娘と結婚します。
「神」「主」
つまり出雲系大物主、事代主、
彼らが魏志の2世紀前半にいた其国の男王の系譜だとしか考えられません。
実際、神武の義理兄を日本書紀では鴨王としてます。
神武ではない「王」がいたという事です。
義理兄の鴨王とはクシヒガタですね。

考古学的にも弥生時代にはすでに北部九州や瀬戸内を武力で固めて防衛してます。
https://goo.gl/m2KfqU

これは畿内に都があった何よりの証拠です。
0649日本@名無史さん2017/09/22(金) 11:12:41.49
手品師が「私の右手のカードをご覧ください」と言った時、
なにやら左手でコチョコチョしてるものです。

同じように、
記紀において神武東征はハイライトです。
手品師の持つ右手のカードと同じなのです。
ここに読む人の意識を集中させてるのです。

だれもこの時代が実は女王国だったなんて発想はしないでしょう。

神武東征紀とは、実際には女王国であったのを男王国だと思わせるために書かれたものなのです。
0651日本@名無史さん2017/09/22(金) 11:29:18.66
中国製の小札革綴冑が3世紀後半から4世紀の畿内の古墳から出る。
十数点の出土のうち九州はわずか1点、残りはすべて畿内。

当時の日本にこんな精巧な冑は作れない。
おそらくトヨの朝貢時に入手したのだろう。

この時点で中国と通交してた主体は畿内であり邪馬台国論争は決着する。

この小札革綴冑は山城の椿井大塚山古墳から出る。

崇神に反乱を起こした武埴安彦命が挙兵した場所であり、
椿井大塚山被葬者が武埴安彦である可能性が高い。

もう一つ面白いところから出る
大阪柏原の玉手山6号墳だ。

この時代に河内の首長が中国製の小札革綴冑というお宝を手に入れていた。

被葬者の該当人物がいる。

孝元天皇の妃・埴安媛の父、河内青玉繋だ。
武埴安彦の祖父になる。

河内青玉繋→埴安媛 →武埴安彦(崇神時代)

祖父と孫、つまり同じ一族が小札革綴冑を手に入れてたのではないか。

ということは河内青玉繋はトヨの時代を生きていた。
トヨの朝貢団の一人ではないのか。

どちらにしても「欠史」などと言われてきた初期8代天皇は確実に実在した、
そして魏志の台与と大和朝廷がこの冑によって結びつくのだ。
0653日本@名無史さん2017/09/22(金) 11:43:02.98
東遷や東征は神武だって書いてあるだろ
なに無視してんだよ
0654日本@名無史さん2017/09/22(金) 11:51:17.05
記紀が改編されてる可能性は多分にある。
実際はどうだったかを探るのは楽しいもんだ。
0655日本@名無史さん2017/09/22(金) 12:06:14.74
歴史とサスペンスドラマ混同しちゃダメだよ
そりゃ改編されてた方が面白いかも知れないけど
0656日本@名無史さん2017/09/22(金) 12:48:29.89
記録と異なる歴史があったというためには、相当な根拠が必要。
馬具だけなら、九州から移入した、で済んでしまう。
0657日本@名無史さん2017/09/22(金) 12:56:19.47
ワールドメイトでは、
神様が、
九州こそは父祖伝来の、と言ってたな。
母祖とは言わなかったな。
0658日本@名無史さん2017/09/22(金) 12:59:16.49
神武らの天孫族は男系相続が特徴なんだよ。
他の国津神は女系が多い。
だから天孫族はうまくその違いを利用して生き延びたんだろうね。
0659日本@名無史さん2017/09/22(金) 13:07:07.86
861日本@名無史さん2017/09/22(金) 12:58:55.53
九州説はもともと「邪馬台国が九州にあるとはこれっぽっちも思ってない」新井白石や本居宣長が唱えた虚構である。

もはや「説」ですらない。

新井や本居は古代天皇の朝貢という重い課題に直面、
それをごまかすために九州説なる虚構を創った。

論争してくれてるうちは古代天皇の朝貢という重い課題を決着させなくて済む。

すっかりだまされてた馬鹿(九州説)の皆さん、今までご苦労様。
0660日本@名無史さん2017/09/22(金) 13:17:01.17
>>659
そもそも邪馬台国があったなんて発想がおかしく、固有名詞ならいざ知らずそれすらはっきりしない言葉にあった無かったなんて
それ以前に邪馬台とはなんぞや?でしょ
0661日本@名無史さん2017/09/22(金) 13:18:59.21
宣長は九州説か畿内説か

「九州の豪族が畿内の大和国を騙(かた)って魏と交流したのだろう」
というのが本居宣長の熊襲偽僭(ぎせん)説。

これを九州説と呼ぶか、畿内説と呼ぶかは、何を問題とするかにより異なる。
真の邪馬台国(大和国)は畿内にあったとするのだから邪馬台国畿内説とも言える。
一方、魏と実際に交流していたのは九州の豪族だったとするのだから邪馬台国九州説とも言える。

つまり宣長の偽僭説は、3世紀の列島を支配していた国を問題とするときは畿内説と呼び、
実際に魏と交流していた国の在りかを問題とするときは九州説と呼ぶことができる。
ただ邪馬台国論争というときの問題は後者を指すことが多いためか、宣長は一般的に九州説に分類される。

宣長はおそらくこう考えた。
「記紀によれば、3世紀の列島を支配していたのは大和朝廷しかあり得ない。
したがって真の邪馬台国とは畿内の大和国のことであろう。」
この場合のある意味問答無用の絶対的畿内説は、いわゆる皇国史観に基づいたものと言える。

その上で「今一度倭人伝を精査すれば、国名の類似以外は大和と結びつくものは何もなく、
魏と交流していたのはどう考えても九州の国としか思えない。
ゆえにこれはおそらく熊襲の類が大和朝廷を騙ったものであろう。」
つまり先の皇国史観的な畿内説に学術的論理的な修正を加えた結果導き出されたものが熊襲偽僭説だといえる。

一般に宣長は皇国史観だから九州説を採ったと言われることもあるが、むしろこのように
皇国史観ゆえ畿内大和に拘らざるを得なかったのであり、それでもなお学問や論理に
背くことが出来なかったからこそ熊襲偽僭説なのである。

したがって熊襲偽僭説から皇国史観を取り除くことにより初めて純粋に学術的論理的な宣長の
真の邪馬台国論が見えてくるのであり、それは九州説なのである。
0662日本@名無史さん2017/09/22(金) 13:44:24.38
>>661
本居の「古代天皇の朝貢などあってはならない」
これがすべて。

真実よりイデオロギーというか感情。
古代天皇の朝貢という史実を認めたくなかった末に出たのが熊襲偽僭説。

この奇説は那珂通世に受け継がれて終わる。
那珂通世の生存中に日清戦争で日本が勝利したからだ。
2千年近く日本人を覆っていた中華のくびきが解けた。
中華に対して精神的に優位になった。
だからもう言う必要がなくなったのだ。
0663日本@名無史さん2017/09/22(金) 13:49:04.96
熊襲偽僭説を唱えた本居は南九州を訪れていない。
偽のヒミコが南九州にいたとは全く思ってないからだ。

しかし彼は葛城を訪れている。
そしてカシハラなる地名は畝傍山の東南にはなく西南にあるという卓見を残している。

ヒミコが葛城にいたことに気づいていたからだ。
0664日本@名無史さん2017/09/22(金) 13:50:56.33
そうだなあ
邪馬台国
卑弥呼
どっちも蔑称の漢字が入ってるもんね。
ちょっとおかしいよね。
0665日本@名無史さん2017/09/22(金) 13:53:31.63
本居らの九州説と現代の九州説は、名前こそ同じだが、中身は全く違う。
現代は考古学や史学を積み上げてたどり着いた説であり、畿内説や昔の九州説のような思想が先に来る説ではない。
そのことを無視して九州説を攻撃しようとしても、まったく説得力がない。
0666日本@名無史さん2017/09/22(金) 13:57:08.40
古代天皇の朝貢という史実を認めたくなかった末に出たのが熊襲偽僭説。

ところがこれを真に受けたスットコドッコイが20世紀に現われた。

古田武彦「九州王朝説」(大笑い)
古田武彦「九州王朝説」(大笑い)

もう一度笑おう
古田武彦「九州王朝説」(大笑い)
0667日本@名無史さん2017/09/22(金) 13:59:17.10
>>665
>現代は考古学や史学を積み上げてたどり着いた説であり

え?
九州説には文献もなし、墓もなし、謂れも伝承もなし。
0668日本@名無史さん2017/09/22(金) 14:07:26.79
>>661
>一般に宣長は皇国史観だから九州説を採ったと言われることもあるが、むしろこのように
皇国史観ゆえ畿内大和に拘らざるを得なかったのであり、それでもなお学問や論理に
背くことが出来なかったからこそ熊襲偽僭説なのである。

よくもそんな都合の良い解釈ができるもんだ。
邪馬台国がヤマトである事を認めた瞬間、古代天皇の朝貢を認めることになる。
国学者のプライドとしてそれができないから熊襲女酋説という虚構を創った。
そして古代天皇の朝貢という重い課題を宙に浮かせたのだ。
邪馬台国論争そのものを創ったのだ。
0669日本@名無史さん2017/09/22(金) 14:09:56.42
なんか危ない流れになってきたな

少しお休みしよ
0670日本@名無史さん2017/09/22(金) 14:20:46.24
>>665
考古学は無理だったかもしれないが、宣長は馭戎慨言(ぎょじゅうがいげん)において
行程、地勢、外交、文化をはじめ史書を丹念に検証しているよ。その上で大和ではあり得ないという
結論を出している。残念なのは、皇国史観(畿内中心史観)から抜け出せなかったこと。
0671日本@名無史さん2017/09/22(金) 14:24:25.07
>>670
心にもない説を唱えた以上、なにかしらの理屈は必要だからな。
まぁ適当な事を言うだろう。
0672日本@名無史さん2017/09/22(金) 14:30:42.77
本居の「日本の天皇が中国に朝貢した歴史などあってはならない」

という発言は、実際は「あった」という史事を知ってるからだ。

本当に心の底から九州にあったと思ってるならそんな発言はしない。
0673日本@名無史さん2017/09/22(金) 14:33:59.78
魏から倭王に任じられた卑弥呼が、日本の天皇に比定できない
跡を継いだとされるイヨもそう

だからヤマト王権と九州邪馬台国は並立していた可能性もある
0674日本@名無史さん2017/09/22(金) 14:44:13.54
>>673
>天皇に比定できない

でも皇后には比定できるよ。
まぁ天皇皇后という称号はヒミコの時代にはないから女性の最高位だな。
初代皇后と4代皇后だな。

卑弥呼が生涯独身のような解釈をしてる人が多いが、
【年已長大 無夫壻】
これは寡婦も含まれるからね。
初代皇后は神武の死後に寡婦、
タギシミミと結婚した後も寡婦。
そして歴史上ヒミコという名前に最も近い。
0675日本@名無史さん2017/09/22(金) 15:16:23.70
だから相手にされないんだよ。
0676日本@名無史さん2017/09/22(金) 16:38:46.31
>>675
ヒミコはヒメ踏鞴である。
トヨは天トヨ津である。
彼女たちが住んだ葛城が邪馬台国の王都である。

この説の信者は増えつつある。

今のところ主流であるアマテラスやモモソヒメなどはもはや論外。
まず時代が違う。
そしてモモソは女王ではない。

こんなバカ説は消えていくであろう。

そして残るのはわし=天才の説なのだ。

「妃のいない大王」https://o-yan216.wixsite.com/mysite
0677日本@名無史さん2017/09/22(金) 17:21:39.76
天津祝詞に、
筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原に
と出てきますが
どう思いますか?
0678日本@名無史さん2017/09/22(金) 17:36:04.61
>>677

宮崎。

邪馬台国はもちろん、高天原も、天孫降臨の地も、
全部福岡に持ってこようとする半チョン田舎ッペは早く消えればいいのに。
0679日本@名無史さん2017/09/22(金) 17:52:27.20
>>677
テーマパークもどきのくせして@阿波と@日向が入れ喰い
0681日本@名無史さん2017/09/22(金) 18:26:44.62
筑紫島=九州
0682日本@名無史さん2017/09/22(金) 18:37:25.87
>>677
✖筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原
◎竺紫の日向の橘の小門の阿波岐原

「竺紫の日向の橘の小門の阿波岐原」とは、徳島県阿南市橘町周辺を指しています。
その証拠に、その沖合に浮かぶ伊島には「当所神社」が鎮座しており、御祭神に奥津三神(下記)が祀られています。
・奧疎神(おきざかる)
・奧津那藝佐毘古神(おきつなぎさびこ)
・奧津甲斐辨羅神(おきつかいひべら)

面白い事に、この奥津三神は、伊邪那岐が黄泉の国から帰還した際、
「竺紫の日向の橘の小門の阿波岐原」で禊祓をした時に、最後に産まれた神々です。
しかも、この奥津三神は、日本で唯一、伊島にのみ見られる神で、
日本の他の神社で、他に奥津三神を祀る神社は、何処にもありません。

こういう事実を示せるのは、倭国(阿波)だけ。   @阿波
0683日本@名無史さん2017/09/22(金) 19:04:35.41
筑紫島の島を省略した可能性もあるが
島の文字がない以上
筑紫は福岡県あたりを指してる
可能性が高いんじゃないかな?
0684日本@名無史さん2017/09/22(金) 19:27:01.94
福岡にはイザナギの痕跡がない
0685日本@名無史さん2017/09/22(金) 20:28:03.56
福岡平野の東側に伊邪那岐を祀った太祖神社
西には伊邪那美を祀った飯盛神社
飯盛神社の山の西の麓は高祖神社

筑紫の日向の立花の小戸の阿波擬原

高祖神社と飯盛神社は日向峠で結ばれ
太祖神社の隣は立花山

飯盛神社の脇を通る室見川の河口には
小戸港、その先は波しぶきが立つ阿波擬原である。
0686日本@名無史さん2017/09/22(金) 20:50:23.55
みんな、
そんな情報どっからしいれたん?
すごいなあ。
0687くまモン論者2017/09/22(金) 21:35:31.24
テレル (//∇//)
0688日本@名無史さん2017/09/22(金) 22:10:16.70
>>685
式内社ではないではないか。
パチモン神社イラネ。
0689日本@名無史さん2017/09/22(金) 22:12:30.75
ほんとになんでもかんでも福岡にしてしまう半チョン田舎ッペ泥棒人種
0690日本@名無史さん2017/09/22(金) 22:39:07.61
他スレで、紅花が4世紀以降に渡来したものとわかり、
畿内説がフルボッコにあっていた。
0691日本@名無史さん2017/09/23(土) 07:45:30.53
イザナギが降臨した淤能碁呂島は能古島、イザナギが禊をしたのは小戸、そこに建てられたのが住吉。
福岡こそイザナギの都。
倭国の建国の地。

そしてその倭国の女王となったのが卑弥呼。

考古学的にも、3世紀以前の倭国の王墓は博多湾沿岸にしかない。
そして博多湾沿岸は稲作伝来の地、弥生文化発祥の地。
全ては博多湾沿岸から始まった。
0693日本@名無史さん2017/09/23(土) 07:54:18.60
なんでこんなに諸説紛々とするんだろ?
基本は記紀のたった2冊が元だよね。
0694日本@名無史さん2017/09/23(土) 07:55:38.55
懿徳天皇司馬懿説はどうですか?
年代は合いそうですが。
0695日本@名無史さん2017/09/23(土) 07:58:13.13
>>692
稲作伝来の話をしているんだぞ。
0696日本@名無史さん2017/09/23(土) 08:00:41.26
いつの時代に作られたのかは知らないが
伝承のもとになる神話を作った人物が
博多湾岸にいて、
良く知ってる周囲の地名を織り込んで
神話を創作したってことだろ。
0697日本@名無史さん2017/09/23(土) 08:04:29.20
>>696

考古学的にも、3世紀以前の倭国の王墓は博多湾沿岸にしかない。
そして博多湾沿岸は稲作伝来の地、弥生文化発祥の地。
0698日本@名無史さん2017/09/23(土) 08:04:41.68
稲作だと唐津の菜畑遺跡が縄文時代晩期。
福岡の板付遺跡が弥生時代早期。
0699日本@名無史さん2017/09/23(土) 08:06:52.42
じゃあ玄界灘沿岸だな。
その中で博多湾に王都が成立した。
0700日本@名無史さん2017/09/23(土) 08:07:56.26
>>696
伝承そのものが福岡で作られたと言うことだな。
0701日本@名無史さん2017/09/23(土) 08:08:22.23
最初の王都として福岡平野に吉武高木遺跡(紀元前2世紀)、奴国と考えられている須玖岡本遺跡(紀元前2〜1世紀)があり、
後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡(紀元前1世紀の王・王妃墓)、井原鑓溝遺跡(紀元1〜2世紀の王墓)、平原遺跡(紀元2〜3世紀の女王墓)がある。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
昭和40年(1965年)に平原遺跡から出土した最大の内行花文鏡は国産と考えられている。その円周が漢代の8咫(直径1尺の円の円周が4咫)に相当することから、記紀などにおいてアマテラスがニニギに与えたとされる八咫の鏡であると考えられている。
かつては八咫は単に大きいことを意味するだけだという説もあったが、この鏡の出土により実際に円周がちょうど八咫である鏡が実在したことが確認された。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の起源は稲作伝来の地でもあるこれら博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
これが卑弥呼が女王となった倭国の姿である。
0702日本@名無史さん2017/09/23(土) 08:12:33.55
最初に稲作で生産が安定したところから
国家が成立し始めるのは自然なことだね。
0703日本@名無史さん2017/09/23(土) 08:16:12.66
稲作に必要なのは治水灌漑と季節の暦。
どちらも王に求められる資質または特権。
稲作の成立と王権の成立は、車の両輪のようなもの。
それが弥生時代の福岡にあった。
0705日本@名無史さん2017/09/23(土) 09:04:43.06
まあ、水田は九州北部から普及していった事が解ってるし
決まりだね
0706日本@名無史さん2017/09/23(土) 12:13:36.00
水田は韓半島から普及したんだが・・
0707日本@名無史さん2017/09/23(土) 17:11:17.34
日本列島への上陸は九州北部だろ。
0708日本@名無史さん2017/09/26(火) 00:46:54.59
>>697
>考古学的にも、3世紀以前の倭国の王墓は博多湾沿岸にしかない。
>そして博多湾沿岸は稲作伝来の地、弥生文化発祥の地

おまえ何をシレッと嘘ついてるんだよ。
王墓なら吉備の楯築だろうな。

博多なんて論外。
0709日本@名無史さん2017/09/26(火) 08:11:30.32
>>708
考古学的に確定的なんだけどね。
0710日本@名無史さん2017/09/26(火) 08:57:36.46
考古学者が賛同しない考古学的確定w
ウソつきは消えてなくなればいいのに
0711日本@名無史さん2017/09/26(火) 10:32:49.17
>>709
根拠を出せ。
2ちゃんだからって好き勝手言って良いわけではない。
0712日本@名無史さん2017/09/26(火) 10:52:34.73
考古学ってのは、現代の人が遺物に台詞を付けアフレコする学問
0713日本@名無史さん2017/09/26(火) 11:35:14.20
中国から王として冊封された威信材が副葬された墳墓だよ。
博多湾沿岸に多数存在する。

冊封されていない者は、どんなに勢力が強くても豪族だよ。
0714日本@名無史さん2017/09/26(火) 11:47:13.24
うーん、
考古学的には北九州説
文献的には畿内説
こんなところですか?
0716日本@名無史さん2017/09/26(火) 12:04:22.21
考古学的に九州だと言い張りたいなら
九州説を支持してる現役の考古学者って誰がいるか名前挙げてくれや
0718日本@名無史さん2017/09/26(火) 12:28:51.81
>>716
考古学者が九州説や畿内説などの個別の説を支持するのは畑違い
0719日本@名無史さん2017/09/26(火) 12:29:50.27
>>714
文献的には北部九州説ですよ。
0720日本@名無史さん2017/09/26(火) 12:41:26.21
>>718
畑違いではないよ。
むしろ考古学者の編年にまで文句付けてくる連中が畑違い。
九州説に多い。
0722日本@名無史さん2017/09/26(火) 13:40:21.92
>>708
横レスですが、確かに吉備に王墓はあったでしょう

しかし邪馬台国問題を考える時に、卑弥呼前夜、中国からみた倭国はどの範囲で、倭国の王墓はどこだったのか?が重要

吉備に金印が出土したらよかったけどね

あれでほぼ中国からみた倭国は北部九州を含む可能が高くなった
北部九州の墓には中国との関連を示す副葬品がかなり出土してるから、吉備が倭国の都とする為には、ある程度の量の中国関連の出土品が必要となる
0723日本@名無史さん2017/09/26(火) 13:46:22.41
>>720
考古学で邪馬台国の場所なんて特定できるはずなかろ
編年も素人の考古学者が行うのではなく専門の科学者に依頼すべきことだな。
0724日本@名無史さん2017/09/26(火) 14:44:22.83
>>722
>あれでほぼ中国からみた倭国は北部九州を含む可能が高くなった

倭奴国。
しかも国宝になったが出所が不明なものは証拠にならない。
0725日本@名無史さん2017/09/26(火) 14:47:46.45
>>723
卑弥呼の時代に畿内の土師器が九州をはじめ全国に拡散。
これはその震源地である畿内に王権があった証拠。
したがって考古学者で九州説を言う人は高島さんをのぞいてほぼいない。
しかし纏向が都かどうかは懐疑的な人も多い。
わしも違うと思う。
0727日本@名無史さん2017/09/26(火) 15:28:58.14
>>726
出所というのは発見状況の事。

曖昧じゃ根拠にならん。
0728日本@名無史さん2017/09/26(火) 15:46:17.76
>>723
編年は考古学者がやる分野
科学者が専門なのはC14や年輪年代による年代測定
現在では両方がほぼ一致
差があっても10年か20年の差しかない
一方、九州説を支持してるアマチュアによる編年は大きくズレていて50年〜100年も差がある
鏡などは中国の編年ともズレている
つまり九州説を支えている年代観は素人が作ったものできちんとした裏付けもなければ整合性もない
0729日本@名無史さん2017/09/26(火) 15:49:26.98
年輪年代なんてまだやってたっけ?
ここ2、3年はそういう論文見なかったけどねえ。

なんか、新しいやり方のやつが出そうだけどね。
0733日本@名無史さん2017/09/26(火) 17:32:46.54
>>725
拡散とか嘘つくなよ。
土器の流通は、纒向は東海と細々としていただけだろ。
日本海はおろか、近くの瀬戸内海とさえも交易が乏しかったことがわかっている。
0734日本@名無史さん2017/09/26(火) 18:07:50.06
>>727
発見されたのが江戸時代なんだからしょうがない。
わからんわからんで否定していたら何にもならない。
実際に金印が実在するわけだし、そこを起点に考えないと。
0735日本@名無史さん2017/09/29(金) 07:41:53.88
おや?
ヒミコもトヨもいた…

神武の時代が女王国であった!

(2世紀から4世紀まで)

スサノオ(帥升)107年




ヒメ踏鞴  (3世紀初)神武 
ヒメ踏鞴        綏靖  
ヒメ踏鞴        安寧  
トヨ津         懿徳 孝昭 
トヨ津         孝安    ​     
     磯城の台頭  孝霊 孝元 開化
   (4世紀初〜前)崇神
0736日本@名無史さん2017/09/29(金) 07:45:12.70
>>734
>発見されたのが江戸時代なんだからしょうがない。

いや「しょうがない」ではなくて。
出所が不明なものは無視してよい。

>わからんわからんで否定していたら何にもならない。

分らんものは肯定してはいけないのだ、おまえアホだろ。
0737日本@名無史さん2017/09/29(金) 08:03:48.38
出土した記録が残ってないのは、考古学的には無価値だわな
折角、史書と物的証拠が両方そろってる奇跡なのに
0738日本@名無史さん2017/09/29(金) 08:50:09.75
偽物が作れない状況で存在するわけだから本物でかまわない
0739日本@名無史さん2017/09/29(金) 09:13:22.90
交通が今ほど発達しておらず藩境を越えるには通行手形が必要だった江戸時代だから
金印が黒田藩内で発見されたことだけは確実だな
飛行機で中国まで直ぐに着ける現代の中国の骨董市で売ってあったら何処で出土したとか分かりようがないな。
0740日本@名無史さん2017/09/29(金) 09:23:05.14
>>738
作れるよ。
そういうテクニカルな話は三浦さんがすでに書いている。
0741日本@名無史さん2017/09/29(金) 09:30:46.35
作られたとしても黒田藩内でだな
でも偽造する動機が無いと思うがな
0742日本@名無史さん2017/09/29(金) 09:39:27.20
>>741
>でも偽造する動機が無いと思うがな

思いっきりある。

新井白石や本居宣長が心にもない九州説を唱えたのと同じ理由。

古代大和朝廷および天皇が中国に朝貢してたという耐え難い史実を認めたくなかった。
九州にあった邪馬台国が朝貢してたということにしたかった。

ところが親魏倭王の印は捏造できない。
まるっきり嘘になってしまうからだ。
委奴国王印なら邪馬台国が九州にあったと匂わす程度でちょうどいい。
そういう事だ。
0744くまモン論者2017/09/29(金) 09:48:07.51
>>739
ワロタはww
0745日本@名無史さん2017/09/29(金) 10:51:32.16
偽造したとして何で漢倭奴國王の印としないで漢委奴國王の印としたの?
0746日本@名無史さん2017/09/29(金) 10:53:34.54
>ところが親魏倭王の印は捏造できない。
>まるっきり嘘になってしまうからだ。

言ってる意味が分かりません?
0747日本@名無史さん2017/09/29(金) 10:55:44.05
>>745
倭という字がが彫りにくかったので委にしたwww
いやこれかなりあると思うよ。
0748日本@名無史さん2017/09/29(金) 11:00:56.07
漢や國の方が画数多くて彫りにくいだろうに?
倭=委で、省略していいとかよく知っていたな。
0750日本@名無史さん2017/09/29(金) 11:46:03.61
>>745
「漢委奴國王の印」の印影だけは印影集があったんで分かるんだよ、本物かどうかは分からないけど
0751日本@名無史さん2017/09/29(金) 11:57:32.14
>>740
三浦が紹介している論文作者がその後さらに3次元解析とかやっても何も結論は出てない。
そもそも三浦も金印のスペックをどうして知ることができたのか、という根本の理解が足りない。
0752日本@名無史さん2017/09/29(金) 12:01:11.10
漢代に造ったんだから技術的には江戸人も造れるわな
でも本物の金印の情報が何もないのにそっくり同じものは造れない
0753日本@名無史さん2017/09/29(金) 12:14:45.17
偽物だったとして藩に献上して偽物とバレたら打ち首だろ
命を懸けて偽物を作る意味が分からんな。
0754subo2017/09/29(金) 12:39:34.76
>>735
おや?wwwww

何か幻でも見えたのか、気のせいだと思うぞ
0755subo2017/09/29(金) 12:41:48.19
金印が偽物なわけないだろ
0756日本@名無史さん2017/09/29(金) 13:29:01.40
偽物は本物があるからこその偽物
唯一無二ならそれは本物でも偽物でもないただの物
0757日本@名無史さん2017/09/29(金) 14:08:51.76
>>753
>偽物とバレたら打ち首だろ

バカか。
黒幕が江戸幕府なのに打ち首も糞もあるもんか。
0758日本@名無史さん2017/09/29(金) 14:11:19.70
どちらにしても出自不明であることには変わりない。
したがって金印は根拠にならない。
「国宝だから認めろ」は通用しない。
0759日本@名無史さん2017/09/29(金) 14:13:56.82
どこから発見したことにするか。
これが一番困っただろう。
そして志賀島www

東京都のお宝を東京タワーの天辺に置くようなものだwww
0761日本@名無史さん2017/09/29(金) 16:00:37.84
>>760
それは九州説者に聞いてくれ
俺にも分らん
0762日本@名無史さん2017/09/29(金) 16:11:20.05
>>761
金印は偽物かもしれないから、九州説の根拠にはならない、と畿内厨が駄々をこねているんだろう。
0763日本@名無史さん2017/09/29(金) 16:15:11.36
九州説の根拠って、邪馬台国の?なんにも関係ないじゃん
北部九州が漢の時代の倭国というのは争いはないだろ
0765subo2017/09/29(金) 16:45:43.50
>>757
>黒幕が江戸幕府wwwwww

妄想ゆんゆんはここまできたか
0766日本@名無史さん2017/09/29(金) 17:40:38.07
>>765
>妄想ゆんゆん

元々、国学者である新井白石や本居宣長が、
古代天皇の朝貢の歴史などあってはならないという理由で創作したのが九州説。
彼らの意図的な妄想が根本にある。
彼らは口では九州と言いながら、これっぽっちも邪馬台国が九州にあるなんて思っていない。

今ごろ気付いたなんて遅すぎるよ。
0767subo2017/09/29(金) 17:51:15.42
>>766
本居宣長は北部九州倭國の女王が朝貢とはけしからんということで

熊襲の女酋長が朝貢したということにしたんだ。

罰としてヤフーの算数の問題に答えろ
0768日本@名無史さん2017/09/29(金) 17:51:42.98
>>763
漢のすぐ後に卑弥呼が即位するんだけどね。
0770日本@名無史さん2017/09/29(金) 18:39:25.89
>>767
>本居宣長は北部九州倭國の女王が朝貢とはけしからんということで
>熊襲の女酋長が朝貢したということにしたんだ。

どうしてそんなウソを平気でいうのだ。
本居は天皇が朝貢した歴史があってはならんと言った。
北部九州倭國とやらに何天皇がいたんだよ。
いい加減にせいアホが。
0771subo2017/09/29(金) 19:06:18.02
>>770
本居宣長は九州で卑弥呼(神功皇后)を名乗る偽者がいたとして大和説じゃないか

なんだ九州説じゃないな
0773subo2017/09/29(金) 19:42:53.97
>>772
熊襲が卑弥呼(神功皇后)だと偽って朝貢したから倭人伝では魏使が北部九州にきて

邪馬台国や卑弥呼は九州ということで書いた

しかし本居宣長は本当の邪馬台国や卑弥呼は大和国だと思った

本居宣長の大和説はかなりの妄想ゆんゆんである
0774日本@名無史さん2017/09/29(金) 20:02:45.83
邪馬台国は大和である。
そう言った瞬間に天皇が朝貢した歴史を認める事になる。
それはできない。
だから捻じれた「偽僣説」という事になったわけ。
0775日本@名無史さん2017/09/29(金) 20:07:44.80
>>752
「適当にそれっぽく作ったら後に明らかになった漢代の金印フォーマットと矛盾なくばっちり適合しました。超奇跡的偶然スゲー」
さすがにこれは無理があるわな…

陰謀論を語るなら、金印偽造説よりも
「金印は本物だけど別のところで発見されて九州に持ち込まれたんだよ。幕府や複数の藩が関わった壮大な陰謀なんだよ」
の方が、まだ筋がいいかもしれん
0776日本@名無史さん2017/09/29(金) 20:18:36.35
何処で見つかったのか分からないなんて論外
0777日本@名無史さん2017/09/29(金) 20:39:55.63
日本人は、三国志や春秋戦国ばかり興味あって
なんで光武帝に興味ないんだろ、日本とゆかりもあるし
英雄そのものなのに
0778日本@名無史さん2017/09/29(金) 21:08:17.39
金印は本物だけど、実は志賀島で見つかったのではなく、糸島の細石神社に保管されていたもの。
0779くまモン論者2017/09/29(金) 23:01:02.24
糸島細石神社にあった金印は親魏倭王の金印だったりして。伊都国の一大率が親魏倭王の金印を持っててもいくない?皆臨津捜露するわけだし
0780日本@名無史さん2017/09/29(金) 23:26:51.35
細石神社がある三雲南小路遺跡の推定年代が、倭奴国が漢委奴国王印をもらった年代と一致するんだよ。
つまり後漢の頃の倭奴国は伊都国のこと。

親魏倭王印があったとすれば、平原遺跡がある高祖神社の方。
0781日本@名無史さん2017/09/30(土) 00:02:24.91
>平原遺跡がある高祖神社の方
>平原遺跡がある高祖神社の方
>平原遺跡がある高祖神社の方
0782くまモン論者2017/09/30(土) 00:49:49.07
>>780
三雲南小路遺跡は古墳時代前期までつづく。邪馬台国時代の伊都国の王都なのは間違いなくね?
0783日本@名無史さん2017/09/30(土) 01:36:01.26
>>782
伊都国全体が王都でしょう。
世代によって宮がその中であちこちに建てられたということかと。
0784日本@名無史さん2017/09/30(土) 06:22:30.30
卑弥呼の後継者である壱与も朝貢してたんだから、
国号が魏→晋に変わった時、”親魏倭王”印は、返却を求められたはず
だから出土するなら、”親晋倭王”印だと思う
0785日本@名無史さん2017/09/30(土) 07:06:04.13
漢委奴国王印も返してない。
倭国は晋の後も続くからその論理は成り立たない。
0786日本@名無史さん2017/09/30(土) 07:17:57.82
応神陵が誉田御廟山古墳でほぼ決まり。
須恵器の編年で埋葬時期は5世紀前後、文献から応神390年元年が最有力、
母親の神功皇后時代のカゴ坂皇子ゆかりの神戸・五色塚古墳が4世紀後半、
これも時代が合います。
応神から遡り崇神まで3世代から4世代、(新唐書)
崇神陵は古事記の記述に合う行燈山古墳が最有力。
時期は布留1式=4世紀初頭から前半。

それ以前は2世紀末の庄内0期まで遡れるので、
崇神以前の時代があったことを意味します。
ゆえ神武と崇神が同一の可能性はないでしょうし、
崇神から6世代ほどさかのぼればヒミコがいるはずですし、
3世代ほど遡るだけでトヨ(またはイヨ)がいるはずです。

2人ともいます。あぁついでにスサノオも。
「いる」という事をこれからもずっと言い続けて私は人生を終わろうと思います。
以下の事を認めないのはアイツの言う事など認めたくないという人たちでしょう。
認めないのは勝手ですが天動説者のように永遠の敗者になることをお忘れなく。

スサノオ(帥升)107年




ヒメ踏鞴  (3世紀初)神武 
ヒメ踏鞴        綏靖  
ヒメ踏鞴        安寧  
トヨ津         懿徳 孝昭 
トヨ津         孝安    ​     
     磯城の台頭  孝霊 孝元 開化
   (4世紀初〜前)崇神
0787日本@名無史さん2017/09/30(土) 07:20:32.44
魏志倭人伝に書かれている王朝は葛城王朝であった。

おまえらには論破は無理。
0788日本@名無史さん2017/09/30(土) 07:53:44.72
>>786
数多い女性の中から、神武天皇が
「とりあえずはまあ、あの年長の娘さんにしようか」
と言って選んだのがイスケヨリ姫

古事記より

そんな姫が卑弥呼だなんて、いい加減だな。
0789日本@名無史さん2017/09/30(土) 08:09:40.53
>>788
神武から6代孝安まで妃がいないという事実は変わらない。
そして7代孝霊には複数の妃。

神武から6代孝安まで大王ではなかったという事だ。
つまり女王国であった。
そして神武から6代孝安まで宮が葛城。

魏志倭人伝に書かれた邪馬台国とは葛城王朝であった。

おまえごときには論破は無理、失せろ。
0790日本@名無史さん2017/09/30(土) 08:20:53.76
言い張れば通ると思っている、それが畿内説。
記紀神話を一部だけ誇張して妄想で補強。
0791日本@名無史さん2017/09/30(土) 08:43:59.48
言い張れば通ると思っている、それが九州説。
考古学も一切無視、お題目を唱えて勝負に負ける。
0792subo2017/09/30(土) 13:14:34.01
>>789

魏志倭人伝にどんなことが書かれているか知っているのか?
0793日本@名無史さん2017/09/30(土) 14:23:00.18
>>785
琉球王国とか明から清に王朝が変わると前の印を返却して次の印を貰うパターンもあるな
明から清は禅譲じゃなから、前の印は廃棄しましすを明示する必要があったのかもしれんが。
王朝が変わらない限り印は有効なので漢委奴國王の印も倭では国王の証として漢代には使い続けてたでしょうね。
0794日本@名無史さん2017/09/30(土) 14:29:19.20
魏に禅譲が行われて、最初の倭国からの朝貢には漢委奴国王印が必要だったろうね。
国書と印綬を同時に運んだら、途中で奪われて国書の偽造も可能になるから、そういうことはしないだろう。
0795日本@名無史さん2017/09/30(土) 14:30:34.73
ところで、親魏倭王の印影って、どこかに記録があるの?
当然、魏の側に印影が保存されていなければ印章として使えないから、残っていてもおかしくはないのだけれど。
0796日本@名無史さん2017/09/30(土) 14:34:06.17
倭王の証拠として渡したんだから当時は魏の側に印影が保存されてたんでしょうね
今は何処に行ったやら。
0797日本@名無史さん2017/09/30(土) 14:39:24.41
残っているという発言が散見されたから気になったけど。
0798日本@名無史さん2017/09/30(土) 15:18:20.30
>>750
>「漢委奴國王の印」の印影だけは印影集があったんで分かるんだよ

漢の時代には封泥に「漢委奴國王の印」は使用されていたと考えられていますが
印影集は書物ですか?

ウィキペディアによると
中国で封泥が初めて出土したのは清代末期の道光年間(1821〜50)のことで、その後次々と出土するに至った。
なお当初は印の鋳型だと思われていたという。

「漢委奴國王の印」の発見は江戸時代天明年間(天明4年2月23日(1784年4月12日)とする説がある)

「漢委奴國王の印」の印影みつかってるの?
印影集なんてあったの?
嘘ですね。
0799日本@名無史さん2017/09/30(土) 15:49:05.57
封泥に使ったの?
朱印じゃないの?
紙はまだなかったから、皮や木、竹に押していたんじゃないの?
0800日本@名無史さん2017/09/30(土) 15:57:54.80
木簡を紐で十字に結わいて
その交差してる部分に封泥したんじゃないかな 中国では
0801日本@名無史さん2017/09/30(土) 16:00:07.51
竹簡や木簡に書いてたからね
木、竹には押せないよ。
0802日本@名無史さん2017/09/30(土) 16:11:30.82
>>798
顧従徳編の『集古印譜』っていうのが江戸時代に出回っていたらしい
もしかして「親魏倭王」印の印影が国立博物館にあるのも知らないとか?
0803日本@名無史さん2017/09/30(土) 16:12:17.20
紙自体は紀元前に発明されており
日本には漢字や木簡、竹簡と共に
紙も伝えられたと考えられている。

日本では木簡は練習の薄片と共に
租税徴収のタグとして用いられた例が多い。
0805日本@名無史さん2017/09/30(土) 16:58:00.33
木簡にハンコは押せないの?
0806日本@名無史さん2017/09/30(土) 17:42:23.81
木簡・竹簡は削って書き換えられるから、そのままでは送れない。
文箱に入れて紐を十字にかけ、結び目を粘土で包んで封泥をほどこす。
調貢の時の上表文に封泥せよと魏から持たされたのが金印。
0807日本@名無史さん2017/09/30(土) 18:18:51.85
勉強になった。
0808日本@名無史さん2017/09/30(土) 18:20:07.49
ここまで厳重な所をみると
勅令の改ざんって、あったんだろうね
0811日本@名無史さん2017/09/30(土) 20:02:05.91
今以汝爲親魏倭王 假金印紫綬(現在をもって貴方を親魏倭王となし、金印紫綬を仮す)
ですし、漢委倭國王の印も金印ですから、親魏倭王の印も金印のはずなのに銅印???
0812日本@名無史さん2017/09/30(土) 20:04:20.84
>>811
仮に与えた銅印かな?
0814日本@名無史さん2017/09/30(土) 21:40:10.67
なるほどね、やはり金印は偽物か…
0815日本@名無史さん2017/09/30(土) 21:44:07.34
>>814
何がなるほど ?
0817日本@名無史さん2017/10/08(日) 14:41:12.04
金印なんてジャップの捏造だろ
銅印なら分かるけどな

見栄を張るのもいい加減にしろや
0818日本@名無史さん2017/10/08(日) 14:55:17.59
金印たまたま造ってみたら、本物と寸分違わぬものができちゃいましたと
本物のスペック何も分からないのにすげーな
0822日本@名無史さん2017/11/04(土) 22:49:38.99
西谷正
>「魏志倭人伝によると、邪馬台国は『七万余戸』とされる。その規模の候補地を探すと纒向(まきむく)遺跡(奈良県)ではないか」と指摘し、

この人、阿波国を知らんね。 これで九州大学名誉教授とは。 邪馬台国語る割には勉強が足りんね。

関和彦
>「女王国の東にも国があって『皆倭種なり』とある。近畿説でこの文章を説明できた人はいない」と述べた。

この人も阿波国を知らんね。 邪馬台国言う割には勉強が足りんね。
0823くまモン論者2017/11/04(土) 23:21:39.26
あわわわ

阿波さん芸風変わった?
0825くまモン論者2017/11/06(月) 17:47:42.02
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |   次でボケて!!!   |
 |________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    / づΦ
0827くまモン論者2017/11/07(火) 17:56:40.98
そんな餌で俺が釣られウアアアアアアア
ちょっとソープいてくる
0828日本@名無史さん2017/11/07(火) 22:34:16.46
はよ特定してくれんと
九州説の自分と畿内説の親父がいつまでも相争うことになる
0829日本@名無史さん2017/11/07(火) 23:23:50.49
まぁ永遠に特定される事なぞ無いと思うぞ。
バカみたいに延々と「近畿だ!」「九州だ!」とやり続けるのさ。

もし決着がつくとしたら
それなりの棺と服飾品に包まれた老婆の遺体が発見され、しかも「親魏倭王」の金印も同時に見つかる、、、
と、その地こそが邪馬台国で遺体の主は卑弥呼(または台与)となるだろう。

金印は魏国に返還されてないとオカシイんだろうが間違いなくスルーされ「ついに発見!邪馬台国」と
大ニュースになるw
0830日本@名無史さん2017/11/08(水) 05:27:47.20
国号が晋に替わってるし、その時代に台与も朝貢してるから
金印は返還されてるだろうね
0831日本@名無史さん2017/11/08(水) 07:21:26.99
>>829
>それなりの棺と服飾品に包まれた老婆の遺体が発見され、しかも「親魏倭王」の金印も同時に見つかる、、、

平原遺跡じゃん。
金印は晋に返したからか知らないが入ってなかったけど。

しかし、金印は次の代の王が使わなくてはいけないから、副葬しないと思う。
あれは国璽であり、個人の所有物ではないから。
08328292017/11/08(水) 07:36:25.74
>>831
そりゃー分かってるさ、だから「永遠に決着はつかない」と言ってるだろ。

発掘しても「ここは邪馬台国です」なんて看板が出てくるワケじゃなし、、、
邪馬台国の特定には金印が発見されるくらいしかないのよね、実際のところw
0833日本@名無史さん2017/11/08(水) 07:59:36.14
八咫の鏡は、ここが倭国女王の墓ですよという目印だったんだけどな。
0834日本@名無史さん2017/11/08(水) 08:50:48.62
>>831
「親魏倭王」の金印を新たに貰うまで「漢委奴國王」の金印は有効で使用され続けたたはずだから「漢委奴國王」の金印の最後の所有者が卑弥呼で、「親魏倭王」の金印と同時に発見さらた遺体なら壱与だな。
「漢委奴國王」の金印は既に発見されてるので卑弥呼は博多湾岸に居たことは確定してるな。
0835日本@名無史さん2017/11/08(水) 12:52:30.20
>>834
親魏倭王の印は発見されていないよ。
だから平原遺跡が卑弥呼の墓でも構わない。
0838日本@名無史さん2017/11/08(水) 17:12:49.18
三国志では親魏倭王と漢委奴國王は57年〜260年における
九州北部のほぼ同じ国の王なわけで、卑弥呼はその極南界の委奴國の居城に住んだ。

漢委奴國王の金印は志賀島で出てる。
畿内説って、何なんだ?
0839日本@名無史さん2017/11/08(水) 19:49:21.90
>>838
インチキです。
0840日本@名無史さん2017/11/11(土) 23:08:36.15
結果的に、ではあるが
マキムクの発掘調査がいかがわしい「畿内説」と称するインチキにトドメを刺してしまったな。
0841日本@名無史さん2017/11/12(日) 07:49:43.35
畿内は単に同じ時期に文化が存在したに過ぎず、倭人伝に書かれた地域とは別な地域
0842日本@名無史さん2017/11/16(木) 13:00:10.46
キナイセツの重複スレのテンプレがさらに長くなって、100に届きそうな勢いだ。
あんなのはもう、テンプレでもなんでもない。
0845日本@名無史さん2017/11/19(日) 20:36:14.08
>>841
3世紀に畿内に人が住んでたのは確かだが地方豪族レベルだよな。
0846日本@名無史さん2017/11/19(日) 21:32:06.57
天皇家は投馬國の系統なんじゃないかと密かに思ってる
天皇家は日向出身だし投馬國も南方だし
投馬國の官名だか名前だかに官曰彌彌,副曰彌彌那利ってあるのと
神武天皇の息子にミミが多いこと
代表的なのが手研耳命(たぎしみみのみこと)神渟名川耳尊(かむぬなかわみみのみこと)
って感じで命名の癖が似てるしw
0847日本@名無史さん2017/11/19(日) 21:38:18.25
耳は分家や息子の皇子や王の称号なんだろ。
伊都国の官の禰宜が、アマテラスの孫の邇邇芸や饒速日など直系だな。
宮崎は日向と呼ばれるようになるのは景行天皇の頃で、元々は筑紫の日向は福岡県西部のこと。
0848日本@名無史さん2017/11/19(日) 21:53:41.07
>宮崎は日向と呼ばれるようになるのは景行天皇の頃で

初耳だ
0849日本@名無史さん2017/11/19(日) 23:09:38.71
日本書紀 景行天皇条より

治世12年11月、日向国について行宮を建てて高屋宮と名付けて住んだ。
治世12年冬12月5日、天皇は熊襲を討とうと考え群卿を集め言った。
治世13年夏5月、ことごとく熊襲国を平らげた。
治世17年春3月12日、子湯(こゆ)県(宮崎県児湯郡)に行き、丹裳小野(たものおの)で遊興した。その時、側の者に言った。
天皇> この国は真っ直ぐに日の昇る国に向いておるな。
そこでその国を日向(ひむか)という。
0850日本@名無史さん2017/11/19(日) 23:54:25.88
【筑紫の日向】

そもそも筑紫とは、博多湾を望む高千穂の日向峠周辺のことを指す言葉であったらしい。
それが拡大して博多湾沿岸から有明海沿岸や遠賀川沿岸まで含めるようになった。
こうして成立した倭国は、筑紫と豊国、肥国の連合国家、いわゆる邪馬台国連合であった。

福岡県の高祖山の最高峰は高地山、別名をクシフル山とも言う。
クシフルとは、チクシのフル(村落、国邑)の意味だそうだ。
古事記では天孫降臨の地は「筑紫の日向の高千穂の峰のクジフル岳」とあり、福岡県のクシフル山とするべきだろう。
考古学的にも、三種の神器を伴う弥生墳墓は高祖山の東の福岡平野と西の糸島平野にのみ発見されている。
クシフル山から自分の国土を眺めたニニギの国見の詔に「此地は韓国に向ひ、笠沙の御前を真来通りて、朝日の直刺す国、夕日の日照る国なり」とある。
宮崎県の日向高千穂では意味が通らないが、福岡県の筑紫日向なら朝鮮半島に向かう博多湾に面している。

最初の王墓として福岡平野に吉武高木遺跡(紀元前2世紀)、須玖岡本遺跡(紀元前2〜1世紀)があり、
高祖山をはさんだ西側の糸島平野に三雲南小路遺跡(紀元前1世紀の王・王妃墓)、井原鑓溝遺跡(紀元1〜2世紀の王墓)、平原遺跡(紀元2〜3世紀の女王墓)がある。
これらの遺跡からは、皇位の象徴とされる三種の神器と同じ剣、鏡、玉があわせて出土する。
倭国王権の起源は稲作伝来と弥生文化発祥の地である博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
漢により冊封された王権の象徴としては他にガラス璧があり、福岡県の須玖岡本遺跡、三雲遺跡、峯遺跡、宮崎県の玉の山遺跡からのみ出土している。

伊都国の三雲南小路遺跡には王と王妃があわせて葬られており、ニニギと木花開耶姫といわれる。
その拝殿である細石神社は江戸時代まで「漢倭奴国王」の金印を保管していたと伝えられている。
伊都国の平原遺跡からは円周が八咫(あた)となる超大型内行花文鏡が出土していて、ニニギがアマテラスから受け取った倭国の王権の象徴である八咫の鏡と考えられる。

高祖山には後世に山頂から山麓までを囲む中国式山城である怡土城があり、その中に高祖宮がある。これが記紀にある高千穂宮だろう。
筑紫の伊都が倭国の王都であり、天孫降臨の舞台、神武東征の出発地、そして倭国女王卑弥呼の都である。
0851日本@名無史さん2017/11/20(月) 00:10:38.94
対馬など国名が残った一部のもの以外は、倭人伝の地名は基本的に記紀には登場しない。
要するに記紀は弥生時代の九州の地名を知らない。

そして倭人伝によると弥生時代の終わりには未だツクシもヒムカも存在していない。
つまり記紀は弥生神話時代も7世紀当時の地名で書いていると考えられる。

筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原
ヒムカの下に3つの地名があることから、ヒムカとはかなり大きな地名であることがわかる。
そもそもヒナタでは話にならない。全国にある日当たりの良い峠くらいの意味。
0852日本@名無史さん2017/11/20(月) 14:27:03.61
>>851
日本書紀に倭人伝の文を引用しているんだから知らないことはないだろ
0853日本@名無史さん2017/11/20(月) 14:31:04.07
対馬は地勢的な意味がそのまま文字で表記されたから変わらずそのまま用いられ続けた
0854日本@名無史さん2017/11/20(月) 14:59:18.40
卑弥呼はピミカと発音するが、現代後の日向に相当するのかもしれない。
0855日本@名無史さん2017/11/20(月) 14:59:40.56
>>852
仮に引用が後代に追加されたものではないとしても
実際、編者は倭人伝を読んでもなお自らの伝承のどの時代に対応しているのか分かっていないし
当時残っていた地名以外は、言及がないことから倭人伝の地名が今のどこに対応しているのかも分かっていない。
0856日本@名無史さん2017/11/20(月) 15:03:54.74
わかっていなかったという根拠は?
ただ都合が悪いから隠していたのでは?
0857日本@名無史さん2017/11/20(月) 15:08:22.20
>>856
まぁその可能性もある。

記紀の地名由来譚の内容そのものははかなりいい加減なものだが
史料批判的に考えれば由来譚を挿入せねばならなかった理由は考えるべきものはある。
つまり本来の由来は皇統に都合が悪い為、
適当な由来譚をでっち上げて、本来の由来譚を後代に推測させないようにした。

妄想的だが、つまり本来は卑弥呼に由来したヒムカの由来譚を隠そうとした。
しかし、それだけでは十分ではないと考えたか、ヒムカの読みもヒュウガに変えてしまった。
0858日本@名無史さん2017/11/20(月) 15:37:28.73
>>857
そうだろうね。
日本書紀の神功皇后の章では、やたらとたくさん九州の地名の由来が出てくる。
その中には伊都の由来もある。
神功皇后の年代を実際より120年繰り上げて卑弥呼にぶつけていることが概ねわかっており、魏志倭人伝の都合の悪い部分を隠そうとする意図が明白だよ。
0860日本@名無史さん2017/11/21(火) 11:01:13.31
>>856
都合じゃなく単なる地勢的な意味と政治的な意味で作り上げられた文字だからだろ
地勢的な意味は後世まで続く可能性がかなり高くなるが、政治的な意味合いで作られたものは時代と共に消え新しくなるのが運命
0861日本@名無史さん2017/11/21(火) 22:49:36.33
>>854
カタカナで表すのは難しいけど
卑弥呼はカタカナで近い表記で書くと「ピミホ」だよ
0862日本@名無史さん2017/11/21(火) 23:31:37.67
ピミカという説もある。
パ行は現代語のハ行に移行するから、ヒミホかヒミカかな?
0864日本@名無史さん2017/11/22(水) 08:45:12.00
無知
0866日本@名無史さん2017/11/22(水) 09:04:01.08
説明もろくにできない受け売りが無知と吠える無知ぶりかw
0867日本@名無史さん2017/11/22(水) 09:26:15.79
>>865
それは現代語のみ
0869日本@名無史さん2017/11/22(水) 10:09:11.96
倭人伝が250年の北部九州が二十数国の連合国で本州側の統治下にはない
ということを証明しているのに、なんでまだ記紀の日本国九州起源説が通用してんだよ?
だから間抜けな九州王朝説みたいのが出てくんだろ?

邪馬台国は250年当時の中国人が知っていた倭人国の話だぞ。
考古学者がどんなに馬鹿かは判っているが
300年以降大和朝廷によって九州平定と半島進出が有った事実は変わらんよ。
ドン来いスレは、倭人伝読めて便利だね(^^v
0871日本@名無史さん2017/11/22(水) 11:14:52.06
ここの先人達は無意味さを悟ると一つ賢くなり自然と退場して行く
0872日本@名無史さん2017/11/22(水) 13:22:49.88
>>869
こういう自分の妄想を史実だと強弁するだけの人ってほんと理解できんわ
0873くまモン論者2017/11/22(水) 14:44:36.92
>>869
ですよねーv(o^^o)v
メモがわりでいいから使ってちょ
0874くまモン2017/11/22(水) 14:47:57.76
>>872
自説 開陳していこうぜ!
0875日本@名無史さん2017/11/22(水) 14:59:00.99
>>874
罵倒と卑下の繰り返しは二度と御免だから他愛もないレスだけにしておくよ
0876日本@名無史さん2017/11/22(水) 15:03:28.66
全ての文化が九州北部を経由して、九州北部の勢力が広めたことは確かなわけで、記紀などの伝承もそれを裏付けている。
考古学も史学も無視して、キナイセツは何がしたいんだ?
0878日本@名無史さん2017/11/22(水) 15:32:52.38
>>876
文献史学は解釈次第でどうにでもなるから置いといて
考古学で九州を示唆してるとはいったいどこの考古学だ?
考古学者でないド素人が言い張る考古学モドキか?
0880日本@名無史さん2017/11/22(水) 16:56:55.73
考古学と矛盾する九州説は考古学を全否定するしかないわな
0881日本@名無史さん2017/11/22(水) 16:59:26.18
考古学の型式論や年代論こそ解釈の入る余地は余りないが、邪馬台国はそこから先の話。
巨大古墳は確かに地域内の権力集中の所産だが
強権的な権力集中が実現しやすかったのは、政争の絶えない中央か支配された辺境か
吉備・山陰から畿内そして関東へ 巨大古墳は中央の慣習か辺境の慣習か
主体性は、土器が流れ出す場所にあるのか、向かう先にあるのか
考古学は古代の人々の生活を知る学問だが、いったん文献なしに政治を絡めだすと
途端に解釈の問題になる。
だから考古学の限度をわきまえている普通の学者は邪馬台国を口にしないし、論文もない。
0882くまモン論者2017/11/22(水) 18:55:23.24
楽しみながら古代を探求しようぜ。
想像力を養うことが大事じゃん?
0883日本@名無史さん2017/11/22(水) 19:13:03.68
>>857 では続き

また大和朝廷が地名を隠そうとしたとするなら、逆に地名が残っているところは残って
いるなりの理由があるということになる。対馬、壱岐、松浦である。
そこまでは行程が単調ゆえ隠しようがないし、むしろ残した方が都合がよかったのかも
しれない。
なぜなら伊都国佐賀説の立場からは、怡土や伊都都比古は、方向違いの責任を倭人伝に
押し付け畿内に北上するミスリードを誘っていると考えることができるから。
倭人伝の伊都は古い呉音的にはイツだが大和朝廷は漢音的にイトと読んでその地名を
しかる場所(大国奴国内の一角)にそれとなく配置した。
いわゆる行程記事は、邪馬台国を最終目的地に設定し一般的にはそこへの旅程だと言われ
ている。そうやって行程記事を見たとき糸島陸行で感じる不自然さやぎこちなさは、地勢
を無視した無理なイトの配置にあるのかもしれない。
0885日本@名無史さん2017/11/22(水) 19:47:09.43
記紀が嘘をついている可能性は常に考慮しなくてはいけないが、魏志倭人伝についてはそうではない。
佐賀に伊都国では距離的に合わないではないか?
0886日本@名無史さん2017/11/22(水) 20:25:31.43
>>885
松浦までの距離で換算すると、伊都国は
佐賀というより、その隣の小城市ですね。

その位置関係だと
奴国が佐賀市、大川市が不弥国に
相当しますね
0888日本@名無史さん2017/11/22(水) 20:54:47.81
>怡土や伊都都比古は、方向違いの責任を倭人伝に
>押し付け畿内に北上するミスリードを誘っている
>そうやって行程記事を見たとき糸島陸行で感じる不自然さやぎこちなさは、地勢
>を無視した無理なイトの配置にあるのかもしれない。

この辺、抽象的すぎて何を言いたいのかさっぱりわからん
気取った表現をすれば知的に見えるとでも勘違いしてんのかな
0889日本@名無史さん2017/11/22(水) 21:09:57.41
大変申し訳ない。いろいろ主語が抜けてるかもしれない。
しばらく寺沢さんの文章を解読してたから知らずに感化されたかもしれない
0890くまモン論者2017/11/22(水) 22:42:06.36
>>889
まとまってなくても全然ええよ。
書いてるうちに考えがまとまることはよくあるある
0891日本@名無史さん2017/11/22(水) 22:50:59.21
>>880
女王國東渡海千餘里復有國皆倭種
関西で何が出てきてもこの東方の倭種のどれかだろ?
で説明できてしまうがなw
0892日本@名無史さん2017/11/23(木) 01:22:30.80
>>891
その自信満々な九州説とやらを考古学的事実と突き合わせると
九州の邪馬台国は魏にハブられてたが、東方の倭種は魏と密接な交流をしてた
という訳の分からん話になるんだがな
0893日本@名無史さん2017/11/23(木) 08:20:28.43
>>892
大量の鏡や玉は九州の平原にあるよ。
0896日本@名無史さん2017/11/23(木) 09:02:02.09
平原遺跡の年代比定でもすればいいのかな?
璫も内行花文鏡も後漢より後の様式だよ。
つまり魏の時代、卑弥呼の治世の墓だよ。
0897日本@名無史さん2017/11/23(木) 09:38:13.78
>>892
後世の人が都合で遺物に台詞与えた考古学なんて二の次三の次的なもので
そんなものを前面に出すなんて狂喜な沙汰としか言いようがないわな
古代の人は絵や文字や口伝でしか記録してない
ここでは文献があっての考古学だわな
文献がなければ永久に名無しの権米さんだわな
0898日本@名無史さん2017/11/23(木) 09:44:06.54
>>897
>文献がなければ永久に名無しの権米さんだわな

そうなんだよ。
考古学の成果は、文献にある人命や地名にすり合わせしなくてはね。
それが考古学のゴールだと思う。
0899日本@名無史さん2017/11/23(木) 09:55:47.94
こう言う文献主導の史学の場合、考古学はあくまでも縁の下の力持ちで最終的な判断材料の一翼的な存在
決して前面に押し出して語ってはダメだと思うよ
同じ時間軸で文明はそこらかしこに存在していたんだし
狭い島国ならば九州にあった文明が関西に同じように存在してても別に不思議じゃないわけで、たまたま中国にその記録が片方しか書かれていなかっただけの話なんだよね
0900日本@名無史さん2017/11/23(木) 10:10:47.62
同意する。
0901日本@名無史さん2017/11/23(木) 10:26:37.66
>>899
3世紀には九州では文字が使われ始めてた
九州では鉄製品が多く使われてた
文明の差は大きかったようだが。
0902日本@名無史さん2017/11/23(木) 10:45:55.23
>>901
それは現代から見た差だろ
当時はそれを比較する概念がそもそもないんだからその差に何の意味もないよ
ただただ似たような人の生活(文明)があった
直接的に大陸と公式に繋がりのあった九州、直接或いは間接的に非公式で繋がりのあった出雲や関西
だから両者に似たような遺物が出土するそれだけのことだよ
鉄は文献にあるように半島から地勢的入りやすい九州に多く出土するのは当たり前なこと
それを独占されればその他の地域はそれに似た青銅を使うしかないのが自然な流れ。
0903日本@名無史さん2017/11/23(木) 10:49:46.31
鉄を使ってたから文明がどうこうじゃなく
それを使えなかった地域が鉄の代用で青銅を利用しようとしたところに古代の人達の素晴らしさを感じる
青銅を使ってた人は鉄の素晴らしさを認識していたからこそその代用を必死に見つけてきたんだと思うし
その技術が後のタタラに結び付くのでは?との考えにも至るわけで
0904日本@名無史さん2017/11/23(木) 10:54:23.03
最初から至れり尽くせり牧瀬里穂的な知恵を使わない文化は必ずいつか衰退するもので
それがその後の九州の無惨な姿
それ以外の地域は知恵を使ってきたからこそその後も発達する文化を築きあげることが出来たのかとも思える
0905日本@名無史さん2017/11/23(木) 11:35:14.06
>>897
はいはい、いつもの考古学の否定な
物証はいっさい認めない、文献のオレ様解釈が絶対に絶対に絶対に正しい
とただのごり押しやってるだけだ
0906日本@名無史さん2017/11/23(木) 12:01:22.48
牧瀬里穂は、何なんだ?
0909日本@名無史さん2017/11/23(木) 12:48:24.73
牧瀬里穂が出て来た理由はなんなんだ!
0910日本@名無史さん2017/11/23(木) 12:49:02.54
>>908
言い過ぎ。
しかし考古学と史学はもっとすり合わせが必要。
0911日本@名無史さん2017/11/23(木) 12:56:37.80
考古学とか言うインチキ学問によるインチキ年代比定が古代史のガン
0913日本@名無史さん2017/11/23(木) 12:57:33.50
>>841
だな。
そんな単純な事も分からず噛みついてくる畿内説。

中国の正史(東夷伝等)を読んでみろと言いたい。
畿内だと当時の中国側の「倭国」認識とは異なる。
0914日本@名無史さん2017/11/23(木) 13:01:06.62
>>905みたいなめんどくさい僻みな奴がいるから何時までも話が進まない
もの言わぬ考古学はあくまでも縁の下の力持ちだと言ってるんだよ
それがどうして否定と解釈しちゃうんだ?もう僻み以外の何者でもないんだな
考古学の何処に邪馬台国なんて想定できるんだ?邪馬台国は文献の世界だろーが
0915日本@名無史さん2017/11/23(木) 13:14:13.03
そんなに考古学を前面に出したいならここじゃなく「考古学板」が昔から用意されているんだから
そこで思う存分自分の考えを主張してくれ
ここはあくまでも考古学は縁の下の力持ち程度にしてもらいたいもんだよ「考古学板」という別次元の板が用意されているいじょう

それとも間違ったこと言ってるかな?
0916日本@名無史さん2017/11/23(木) 13:58:20.15
>>914
こいつは史料批判さえも知らないド素人か
高校生の教科書にも史料批判を載せることになったようだから高校生以下ということになる
文献の記述は物証の裏付けがあって初めて史実と確定する
裏付けがなければ真偽不明の記述に過ぎない
真偽不明の記述を自分に都合のいいようにオレ様解釈して出来上がったのが九州説というものだ
0917日本@名無史さん2017/11/23(木) 14:03:12.71
キナイセツなんて、魏志倭人伝に対応する出土品が全くないじゃないか。
0919日本@名無史さん2017/11/23(木) 14:09:03.85
>>916
おっしゃる通り裏付け程度で留めるべきだね
文献が存在する時代に関しては、考古学は文献を補完出来るか出来ないかに留まる。
こと政治に関しては考古学では文献を肯定できても否定はできない。
0921日本@名無史さん2017/11/23(木) 15:18:01.22
>>916
誰が確定するなんて言ったんだ?
それに何度も言ってるだろう
考古学はここでは縁の下の力持ちな役割だって。
主役やりたいならさっさと考古学板へでも行ってくれよ
0922日本@名無史さん2017/11/23(木) 15:48:56.19
>>921
こっちの言うことを歪曲して難癖か
自分で考古学なんて二の次三の次と言ってただろが
こっちは最初から文献解釈は物証の裏付けが必要で、文献のオレ様解釈だけの九州説は物証と矛盾してると言ってる
>>892はそういう意味だ
物証の裏付けなしの文献解釈など学問ではない
ラノベ板にでも行って好きなように妄想語ってくれ
こういう歪曲と難癖つけるやつを相手にするのもめんどい
0924日本@名無史さん2017/11/23(木) 15:58:22.35
極端すぎるな。物証の無い歴史的人物は畿内説の好きな検定教科書にもいくらでも載ってるし
0926日本@名無史さん2017/11/23(木) 18:29:13.82
まあ21世紀にもなっていまだに九州とか言い張ってるやつは知識が乏しいだけ
それだけのこと
0927日本@名無史さん2017/11/23(木) 18:49:22.44
戦後の考古学の成果が反映されていないのが畿内説。
0929日本@名無史さん2017/11/23(木) 21:09:03.20
>>129
ヤマタイは誤りで読みは「ト」。ヤマト、奈良盆地、大和朝廷で確定。
邪馬壹  邪馬臺  祁馬臺  邪靡堆
邪摩堆  邪馬臺  邪馬台
邪馬臺 = 邪靡椎 『隋書』倭国伝 「都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也」
倭迹迹日百襲姫命= 卑弥呼 = 夜麻登登母母曾毘売命 夜麻登 ヤマト 
日の巫女と国を治める男弟の関係の適合者は、ももそ姫ー崇神天皇
-------
0930日本@名無史さん2017/11/23(木) 21:09:17.01
夜麻苔  日本書紀  邪馬台
夜麻登 = 夜摩苔  万葉集表記  「苔」の読みは「タイ」ではなく「ト」
  やまとは くにのまほろば   
夜麻登波 久爾能麻本呂婆  =  夜摩苔波 區珥能摩倍邏摩
----
壹與   倭人伝表記  臺與   梁書、北史表記
台与 トヨ 卑弥呼の後継者  豊鍬入姫命(天照とももそ姫の鏡を託された巫女)トヨ その後の伊勢神宮 初代斎王(現今上陛下の姉)
----- 壹  臺 臺  堆 堆  臺 台  ------- 苔   台  ----壹  臺  台
ヤマタイは誤りで読みは「ト」。奈良盆地の大和朝廷で確定。 1900年以上一系。
殷王朝の祭司王の形式と周王朝の徳治の
文化を継承する易姓革命のない、古き良き中華文明の正統継承国。
0931日本@名無史さん2017/11/23(木) 21:12:04.21
筑紫倭国の倭の訓読みがヤマト、九州の国ですよ。
0932日本@名無史さん2017/11/23(木) 22:01:52.47
>>930



で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は?


.
0934日本@名無史さん2017/11/23(木) 22:47:51.39
>>933
中国にあるじゃないの。

弥生時代と同期する生活痕たる中国陶磁器と中国農具がガッツリ出土する遺構が
ワンサカと。



で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は?


.
0935日本@名無史さん2017/11/23(木) 23:06:51.06
>>934
それがどう中国人と結びつけるんだ?
中国人だなんて概念をどう結びつけるんだ
0936日本@名無史さん2017/11/23(木) 23:12:49.01
荒らしにかまうなよ
0937日本@名無史さん2017/11/23(木) 23:52:18.70
>>935
なに誤魔化してるんだおまえは。


で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は?



早く言えよ詐欺師のおまえ。
0938日本@名無史さん2017/11/24(金) 07:53:16.70
>>930
>ヤマタイは誤りで読みは「ト」。

正しい。

>奈良盆地の大和朝廷で確定。 1900年以上一系。

誤り。

>殷王朝の祭司王の形式と周王朝の徳治の
>文化を継承する易姓革命のない、古き良き中華文明の正統継承国。

妄想。
0939日本@名無史さん2017/11/24(金) 08:39:38.80
>>935


で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は?



さっさと言えよ詐欺師のおまえ。
0940日本@名無史さん2017/11/24(金) 08:51:44.98
>>939あんた頭大丈夫か?

詐欺師と言ってる相手に意見求めるなんざとても正気の沙汰とは思えない行動だぞ
かなり老化が進んでると見るが
0942日本@名無史さん2017/11/24(金) 14:51:30.12
>>935=940=941


で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は?



早く言えよ詐欺師のおまえの
0944日本@名無史さん2017/11/24(金) 15:52:04.74
荒らしにかまう奴も悪いんだぞ
0945日本@名無史さん2017/11/24(金) 16:05:38.25
>>943


で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は?



さっさと言えよ詐欺師のおまえ。
0946日本@名無史さん2017/11/24(金) 17:28:25.66
キチガイの自覚があったのか
0947日本@名無史さん2017/11/24(金) 19:58:29.21
>>946


で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は?



早く言えよ詐欺師のおまえ。
0948日本@名無史さん2017/11/24(金) 20:22:11.56
ここは邪馬台国スレだ
関係ない話題は他所でやれ
0949日本@名無史さん2017/11/25(土) 01:29:37.88
荒らしは無視しないとこうなるわな
0950日本@名無史さん2017/11/25(土) 02:04:09.00
>>949


で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は?



さっさと言えよ詐欺師のおまえ。
0952日本@名無史さん2017/11/26(日) 08:03:56.95
>>949
無視してもこうなるよ
荒らしにはスルーがいちばんなんて昔の話だよ
0953日本@名無史さん2017/12/04(月) 00:32:40.68
だからといって構う必要は無いよ
0954日本@名無史さん2017/12/04(月) 00:38:49.89
>>951


で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は?



早く言えよ詐欺師のおまえ。
0955日本@名無史さん2017/12/06(水) 13:46:17.18
古代日本史を明らかにするには各地に残る伝承や神社に祭られる神を細かく丹念に調べることがもっとも有効だろう。
この邪馬台国論争は日本の古代史にとっていい影響があるものとは思えない。
0957日本@名無史さん2017/12/06(水) 16:39:03.09
>>956
アマテラスが出て来ると、明治以降の後付けだね。
それ以外の祭神か本来の神。
そして九州北部では、しばしば古代の宮がそのまま守られて来たもの(建物は建て替えて権威が継承されて来た)。
0958日本@名無史さん2017/12/06(水) 17:01:11.67
文字も暦もなかった時代の話がまともに残ってるはずないわな
0959日本@名無史さん2017/12/06(水) 18:30:50.71
>>958
書類は処分した。
あとは口伝。
少なくとも伊都国には硯や文字を使った形跡がある。
それから日本書紀の編纂と並行して、元ネタの書は全て処分した。
禁書令が詔で出ているから間違いない。
0961日本@名無史さん2017/12/06(水) 18:37:16.67
>>952


で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は?



さっさと言えよ詐欺師のおまえ。
0962日本@名無史さん2017/12/06(水) 18:56:39.53
>>960
中国の船は対馬海峡を渡れない。
対馬海峡は倭国の独占支配地域。
だからこそ魏の使いは未知の領域としてそこのことを記録した。
だから硯を使ったのは倭人。
0964日本@名無史さん2017/12/06(水) 19:08:09.59
硯を使ったのは楽浪郡使。

遺跡は楽浪郡使の滞在所だっただけ。

だから楽浪土器が数点出土している。
0965日本@名無史さん2017/12/06(水) 19:18:53.58
有るものを必死に否定し
無いものから必死に捏造する
憐れな説って?
0966日本@名無史さん2017/12/06(水) 22:09:49.85
魏使は楽浪郡使をナヒゲーターにして、女王国まで来たんだろう。
0967日本@名無史さん2017/12/06(水) 22:12:12.59
あらら倭人特有の持衰について詳述されているのを誤魔化すために始めた言い訳であることを忘れちゃったみたいだね
0968日本@名無史さん2017/12/06(水) 23:24:47.64
>>966
魏使って郡使のことだろ。
0969日本@名無史さん2017/12/07(木) 00:34:17.74
中原の中央からも派遣されてなかったか?

狗奴国と戦争しているとき、卑弥呼が世話になった最初の楽浪郡のトップが
ワイハクや韓人との戦いで戦死していて、狗奴国との戦争を報告に行ったときには
もう別の人が楽浪郡のトップだったんだよな。

台与が世話になったのはこの人なのかな?
0971日本@名無史さん2017/12/07(木) 00:44:50.23
そうだった。
0972日本@名無史さん2017/12/07(木) 07:08:19.30
倭人伝に福岡で文字を使っている行政、書いてある

大体中国の役人と交易するのに文字知らないわけがない
0973日本@名無史さん2017/12/07(木) 07:35:42.22
>>968
スマン。

魏志倭人伝を読み返したら、中央から魏使なんか一人も来てなかったわ。

魏とのパイプを繋いでくれたのも、洛陽まで連れて行ってくれたのも、
魏王から預かった下賜品を女王国まで運んでくれたのも、ぜーんぶぜんぶ、
帯方郡使だった。

何から何まで、全て帯方郡使がやってくれていたんだな。

帯方郡使に感謝せねば。

魏志倭人伝は帯方郡使の報告を参考に書かれたものだろうな。

その帯方郡は今のソウルあたりにあったらしい。

今の反日の韓国人の祖先に帯方郡使がいると思うと、何だかなあ…
0974日本@名無史さん2017/12/07(木) 07:48:56.69
三雲遺跡に硯と楽浪土器を遺した人たちは帯方郡使かもしれんな。
0975日本@名無史さん2017/12/07(木) 09:40:36.86
帯方太守の劉夏が倭国の使者に兵隊付けて
船に乗せて、黄河遡って、洛陽まで連れてきたんかな
0979日本@名無史さん2017/12/07(木) 13:01:42.04
>>973
渡来人の支配

歴史を通じて、戦後まで半島に土着勢力による政権が存在したことは一度もない。

箕子朝鮮:中国人
衛氏朝鮮:中国人
新羅:秦人(中国人) 日本人
百済、高句麗:扶余(中国少数民族) 日本人
高麗:中国人
李氏朝鮮:女真族(中国少数民族)
朝鮮総督府:日本人
終戦後:アメリカ人
0981日本@名無史さん2017/12/07(木) 15:25:25.55
>>979
そもそも土着勢力の定義が不明。
日本だって、弥生時代から古墳時代にかけて渡来した人たちが指導者層だよ。
0982日本@名無史さん2017/12/07(木) 16:23:36.76
>>978-980
楽浪郡帯方郡を築いた集団は中原の中国人じゃないぞ。

なぜなら楽浪郡遺跡から出土する土器は同期する中原の陶磁器とは全然違っているから。

楽浪瓦質土器から始まる楽浪土器には鼎も鬲も、大きな双耳の付いた壺もない。

中原ではBC12C頃から普及していたはずの釉陶(原始磁器)もない。

中原とは全然違うものが伝わっている。

楽浪郡帯方郡を築いた集団は土器から見て、遼東あたりの半中国人みたいな集団だと
思われる。
0983日本@名無史さん2017/12/07(木) 17:50:14.77
>>982
でも、役人として倭国に来たのは中原から派遣された漢人なんじゃないの?
0984日本@名無史さん2017/12/07(木) 17:59:10.48
>>981
日本の土着勢力は縄文人、アイヌ人、琉球人だが
弥生系渡来人というのは現実的に多数を占めるほど渡来してるのか?

弥生文化というのは古代の産業革命であったと考えられるが
たとえば明治にも産業構造は激変しているが、渡来人が変革を行った訳ではない。
さらに太平洋戦争の虐殺を経ても実際に増殖発展したのは渡来人じゃなくて日本人だよ。

朝鮮アラシが好きなDNA研究も2600年以前の縄文人と2000年前の弥生人の違いが判ってるのか?
さらに九州以外の250年以降の本州人と平安京の日本人に遺伝子的差異は明らかか?

で、この間に渡来人はどんだけ増殖できたっていうのか?
渡来人と言っても中国の王族が直接侵略に来たのではなく戦乱遺民なのであって
移民定着して活躍できた可能性ってのは日本民族形成が確定的になったであろう
半島利権の放棄つまり660年辺りまでだと思われる。

空白の4世紀〜記紀成立の7世紀同様、嘘の塗り重ねが歴史考古学者の仕事だろwww
0985日本@名無史さん2017/12/07(木) 18:07:37.67
平均的な日本人の遺伝子の九割くらいが弥生人か渡来人に由来するからねえ
0986日本@名無史さん2017/12/07(木) 18:24:16.85
渡来人が日本の指導者層になったんだろうね。
平安貴族や天皇家ののっぺりとした顔つきは弥生人そのもの。
0987日本@名無史さん2017/12/07(木) 18:44:17.75
沿海州から渡来した弥生人は最初は数人から数十人規模だったんじゃないか?

島根あたりに渡来して、その後、人口をガンガンに増やしていった。

人口を増やしていけたのは、まず西日本に縄文人が少なかった事と、半島から稲作を
導入して、食料の安定供給が可能になった事が大きいだろうな。

実際は稲作だけじゃなくて粟作や黍作も同時に半島から導入していて、粟や黍の方が
収穫量が多かったとは思うが。
0988日本@名無史さん2017/12/07(木) 18:46:57.31
>>987
デタラメばかり並べ立てるなよ。
1行ごとに誤りがあって、いちいち突っ込む気にもなれない。
0989日本@名無史さん2017/12/07(木) 18:48:19.01
>>982
あんたが言ってるのは
大阪城は豊臣秀吉じゃなく全国各地の大工や石工が築いたと
0990日本@名無史さん2017/12/07(木) 18:54:12.31
ネトウヨはジャップの起源が半島や兀良哈だと言うと顔真っ赤にするのな

事実だろジャップは半島や兀良哈なんだよ
0991日本@名無史さん2017/12/07(木) 19:00:35.16
渡来人の遺伝子がわかるなら、どっから渡来したかが明確でなければならない。
さらに、渡来人はすべてが同族だったり、同じ土地から渡来しているわけではない。

倭人伝で明らかなのは、漢代から250年までの九州人は
外洋船を保有し対馬〜帯方郡への航路は確保していた、ということ。
これは、万年単位で同じ生活だった縄文人とは違う。 渡来人であろう。

しかし250年以前の本州人と九州人の交流は薄い。
ただし、出雲隠岐系であろう黒曜石、翡翠の流通は有る。
出雲の銅鐸銅剣青銅も半島経由だが九州勢力との貿易か沿海州辰韓経由かは不明。

弥生人ってなんだ?
日本人が椅子に座って様式便所使うようになったら
後の水洗便所人に認定されるようなもんか?

俺は日本のど田舎でベッドに寝て椅子とテーブルで飯食って小便も便座に座ってするが
皿盛りの白米をナイフとフォークで食う奴はアホに見えるね。

弥生人ってのは畳で座って飯食う奴みたいなもんか? 
縄文人は天目茶碗で茶を啜る、とかな。 
現代日本人が弥生系渡来人由来ってのは、ご都合主義者の建前だろ。

もちろん、縄文人じゃね〜よ。
野生の犬喰うのは土人だし、まだ奴等は民族形成も出来てないだろ?
0992日本@名無史さん2017/12/07(木) 19:19:36.25
エノコログサというか、ねこじゃらしという雑草は日本全国に生えてるけど、
もともとは日本には無かった帰化植物なんだそうな。

半島から導入された粟作は日本全国に広がったが、この粟の原種がねこじゃらしなのだそう。

粟作で一部が雑草化し、原種に戻っていったものらしい。
0993日本@名無史さん2017/12/07(木) 19:28:07.91
弥生人のルーツは弥生開始土器を見りゃ分かるんだわ。

朝鮮土器でも中国土器でもないぜ。

一致する土器文化があったのは沿海州南西部だけ。
0994日本@名無史さん2017/12/07(木) 19:44:52.82
>>988
それは単にあなたが勉強不足だから。

だから俺の言う事が分からないだけ。
0995日本@名無史さん2017/12/07(木) 20:05:36.58
>>990
半島人が渡来定着した遺構だと断言できる弥生遺構ってないんだわ。

朝鮮土器がメインの弥生遺構がないの。

多く出土している遺構でも3割ほど。

搬入土器とそれを元に弥生人がコピー土器を作っだけと言えてしまう遺構ばかり。

それに日本にはモンゴル系土器は一点もないんでな。

ビビンバチョンセン人のおまえw
0997くまモン2017/12/07(木) 21:39:12.09
神スレキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
0998くま2017/12/07(木) 21:40:43.51
ズコー ヽ(・ω・)/
\(\ノ
、ハ,、
09992017/12/07(木) 21:42:10.66
      まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )
(。-´ェ`-) ふぅ
1000日本@名無史さん2017/12/07(木) 21:43:33.67
 O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< というお話だったのサ
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
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