邪馬台国畿内説 Part267 [無断転載禁止]©2ch.net
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。
前スレ
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◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係には、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させるものがある。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)、といった中国文化が急速に浸透する時期が、列島が魏晋と通交した時期と重なることも含め、
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事とこれら考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１つに、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２つに、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。 ◆６（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
（この項続く） ◆６－２（続き）
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器ⅡB（布留０新相～布留Ⅰ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪Ⅳ期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪Ⅴ期）に活発な対外活動を展開したのち衰退していく、という趨勢が消長を来しているものである。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はⅡA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生Ⅴ期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
（この項続く） ◆７－２（続き）
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
（この項続く） ◆７－３（続き）
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ⅠB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
（この項続く） ◆８－２（続き）
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９－１ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf ◆９－２ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等 ◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は庄内０を庄内式直前として
弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じである。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ⅠA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ⅰ～Ⅱ
ⅠB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内Ⅱ～Ⅲ ●纒向矢塚、矢藤治山
ⅡA期ー 布留０古相 ー 河内庄内Ⅲ ●箸墓、権現山51号
ⅡB期ー 布留０新相～布留１古相ー 河内庄内Ⅳ～Ⅴ ●西殿塚、桜井茶臼山、浦間茶臼山、西求女塚、黒塚
ⅡC期ー 布留１中相～布留１新相ー 河内庄内Ⅴ～布留Ⅰ●椿井大塚山、神原神社、メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１ 本文のサマリー
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纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者は倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１２
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報である。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の値を示し（南2008）、桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南,今津ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である
◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。 ◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法より、筆者は里程から如何程に南方であるか具体的に推計して倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。故に、「東」の方位に誤差を認めて強引に現実的地理に近づける解釈を行うことは、角を矯める愚を犯すに等しい。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。 ◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する ◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。 ◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。
◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。 ◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比が不明であるが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など、遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である。
江戸時代に短里があったであろうか？ 否、間違った情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される。
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。 ◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！ （続き）
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。
◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で、前方部に盛土がないこと等 ◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。 ◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。
しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。
なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。 ◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：三世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。
弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
（この項続く） （続き）
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培と染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝） 遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪Ⅳ期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。
◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。 ◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠紹煕本）へと敗走している。行き先が東冶の候官（福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝に明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。
平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓Ⅴ期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓Ⅴ期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓Ⅱ類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ⅰ期は久住ⅡB期に併行するが、申が同じⅠ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓Ⅴ期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ⅰ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内Ⅱ～Ⅲ（久住ⅠB～ⅡA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓Ⅴ期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1BⅡ型式→ 1BⅢ型式→ 1BⅣ型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BⅢ～Ⅳ型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1BⅡ型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BⅢ－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BⅣ型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1BⅡ型式新段階（２世紀末～３世紀前葉）
→1BⅢ型式（３世紀中葉）
→1BⅣ型式（３世紀後葉以降）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1BⅡ型式新段階が楽浪木槨墓Ⅴ期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓Ⅴ期は下大隈式に後続する西新（Ⅰ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
（この項続く） （続き）
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、三世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認されている（金原2011）こと、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：三世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。 ◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（ⅤA）と既に消失したもの（ⅤB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがⅠ型、無いものがⅡ型と呼称される。
この前半タイプⅠ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。 ◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。
上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東，得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國，在南方海中洲上居，東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、三世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、弁辰韓Ⅴ期の文化圏である。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】◆FAQ 53に修文、◆FAQ55を追加 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、
これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、
帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、
２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。
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何を言ってるのかサッパリわからん。
つまり王権が九州からヤマトも纏向に移ったって事か？
東遷論者ということでいいのか？ >>61
いやそれはおまえ。
＞魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、
＞ これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
＞ これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
だから2世紀前半の王は大和にいたのだろ？
どこにいたの？ >>62
さっき>>60で言ってたことと１８０度コロリだな。
なに考えてるのか理解できない。
何も考えず衝動的にデタラメ言ってるの？ 「魏志記す男王は「倭國王帥升等」とし伊都国王に当てる見方が有力であろうが、
寧ろ否定的に捉える必要がある」
わけだね？
俺も帥升だと思うが伊都国王ではないと思う。
弥生時代の青銅器の分布で九州は防人の地であり都は畿内であることが見てとれる。
https://goo.gl/m2KfqU
帥升は畿内・大和にいたのだろうね。
で、>>1は、
どこにいたと思うんだい？
纏向には2世紀前半の王墓はないから無理だね？ >>62
葛城(出雲から移住した王族の登美家と高賀茂家)から磯城。
笛吹神社の場所が大倭国初代大王の天村雲命流の大王宮
いわゆる高尾張。
三輪山の周辺は祭祀の為だけのいわゆる門前町。
通常は閑散としていて、毎年祭礼の時期には遠近から人々が押し寄せてきたとか？
三輪山(登美家(事代主)の祖先神と出雲族の太陽の女神を祀った)の初代祭主は媛タタラ五十鈴媛命(葛城の登美家(鴨族)出身。大倭国初代大王后。) >>68
面白いね。
男王＝帥升とはスサノオだろうね。
いた場所は葛城・高天。
つまり高天原。
古事記での最高神「迦毛大御神（かものおおみかみ）」として高鴨神社に祀られてる。 >>1君は、
2世紀前半の男王が誰なのか？
帥升なのか？
どこにいたのか？
に答えれないわけだ、可哀想にｗ >>72
やっぱり日本語が読めない人だ
wwwwwwwwwwwwwwwwww 畿内説は7000里を誤りだと主張してたけど根拠は何？
韓も方4000里、対馬が方400里、壱岐が300里
全部誤り？そんなことあり得る？
普通は通常の里とは異なる里が東夷では使われていたとしか考えられないだろ？
海は測りの誤差が大きいかもしれないけど
韓、対馬、壱岐の大きさを間違える？ >>68
阿波から進出した、忌部氏の分派をあーだこーだ言っても無駄だよ。
それ、みんな阿波の人。 ＠阿波 >>68
葛城も磯城も、阿波の人が開拓した土地だよ。
変な妄想から早く醒めなさい ＠阿波 >>73
ほら、答えられずに笑ってごまかしている。 >>971
＞まず狗邪韓国と金官国は同じね
＞三国遺事とか三国史記にそう書いてるからね
＞次に金官国は加羅、駕洛、伽?とも呼ばれてたのね
＞三国遺事とか三国史記にそう書いてあるからね
＞それで伽?＝弁辰狗邪国はもう通説なのね
＞ゆえに弁辰狗邪国＝狗邪韓国
原文は？
創作創造ですか？ >>79
＞＞それで伽?＝弁辰狗邪国はもう通説なのね
ここに誤魔化しがあることは数秒でわかった。 テンプレの日本語は長々と書いてある割に、何を書いてあるかよくわからん。
典型的な詐欺師の文章。 >>70
違います。
高賀茂神社は祭神、味耜高彦根命。（存命中は高彦)
時代は紀元前、前漢前期の人。
(出雲族の伝承が正しい(ホアカリ/ニギハヤヒ(ニニギ)＝徐福(秦帝国末期～前漢初期))と過程して) 「日本の天皇が中国に朝貢していた歴史などあってはならん」と言った本居宣長は、
朝貢していた歴史があったと知ってるからこそそう言ったわけだ。
本居は【最悪】の事を考えただろう。
最悪とは、始祖王にして最高神スサノオが倭国王帥升であるという事だ。
スサノオ自ら海を渡り中華皇帝安帝に土下座。
こんな史実、当然あって欲しくはなかったが「あったのではないか」と仮定しただろう。
ならばスサノオから約100年後のヒミコやトヨって誰だ？
ヒメ踏鞴、天トヨ津だ。
ヒメ踏鞴は「年已長大 無夫壻」の記述通り寡婦である。
住んだ場所は葛城である。
では夫であった神武の東征紀って何だ。
あれは女王国であったことをごまかすための大袈裟な記述であると見抜いただろう。
でも言えない。
今の日本人は中国を見下せる。劣等感なんてこれっぽっちもない。
でも昔は違う。
大国・中華の精神的クビキが日本人を覆っていた時代だ。
だから自分が気付いたその史実を封印し、熊襲の女酋長という奇説でごまかしたのだ。
つまり邪馬台国論争なんて1分で終わってた話なのだ。
なにが300年論争だ、バカ者が。 >>970
＞>>963
＞いつ改竄を指摘された？
＞証拠は？
小学生レベルの言い訳。
三流詐欺師。 >>82
味耜高彦(父親は第８代オオナムチの八千矛。神門臣家)の子孫(多祁津彦)らが
先に葛城に移住していた天日方奇日方(父親は出雲の東王家、富家当主でスクナヒコ(副王)で有った八重波津身(事代主に改ざん)。
母親は摂津三島(高槻市あたり)の生玉依媛命。
妹が媛タタラ五十鈴媛命と五十鈴依媛命)の
登美家を頼って葛城南部に移住して高賀茂家と号して味耜高彦を祀ったのが高賀茂神社。 >>86
阿波から進出した、忌部氏の分派をあーだこーだ言っても無駄だよ。
それ、みんな阿波の人。 ＠阿波 >>86
葛城も出雲も磯城も摂津三島も、阿波の人が開拓した土地だよ。
変な妄想から早く醒めなさい ＠阿波 >>82
＞高賀茂神社は祭神、味耜高彦根命。（存命中は高彦)
味耜高彦根は別名だね。
そして高天原で剣を持って暴れてるね。
つまりスサノオの実像。
時期はヒメ踏鞴の5世代前で畿内Ⅴ期だろう。
名柄遺跡の水源を抑えた時期と合う。
＞時代は紀元前、前漢前期の人。
まったく根拠なし。 >>60
倭国乱を収めたら普通 衰退しない
だろうから
倭国乱の舞台は 衰退を見せる筑紫地域とは別の地域にあった。
そのうえ 一旦唐古・鍵遺跡など
弥生終末期の畿内の遺跡は顕著に
環濠がなくなるなどの変化を見せたあと
纒向遺跡の建設につながっている。
したがって卑弥呼は畿内にいた。
当然邪馬台国も畿内である。
なので >>89
＞味耜高彦根は別名だね。
別名は多くの場合、別人を習合している。
そしてスサノオは日本海側の人間なので、別人とわかる。 >>90
＞倭国乱の舞台は 衰退を見せる筑紫地域とは別の地域にあった。
大乱後も平原遺跡のような豪華絢爛な墓が作られているから、間違い。 神代の歴史は筑紫と出雲の歴史。
基本的には畿内の歴史から切り離さないと。 >>90
＞したがって卑弥呼は畿内にいた。
＞当然邪馬台国も畿内である。
したがっても何も、全然論理性がない。
畿内は倭国中枢から独立して歩んできた辺境の地。
勝手に習合しているだけ。 >>91
＞ そしてスサノオは日本海側の人間なので、別人とわかる。
だから根拠なしに言い切るなと。
高天原は日本海側のどこにあったのか？ >>90
＞そのうえ 一旦唐古・鍵遺跡など
＞弥生終末期の畿内の遺跡は顕著に
＞環濠がなくなるなどの変化を見せたあと
阿波から入植があって、食料・治安が良くなったからですね
＞纒向遺跡の建設につながっている。
阿波の豪族墓造営前線基地の建設ですね。 ＠阿波 >>82
出雲のその設定だと徐福到来は前三世紀だよ
200年 8世代から10世代 でようやく 紀元 0年になる。
崇神が１０代目
いくらなんでも崇神を一世紀のひととはみなせんよ。古墳時代に入ってるわけだから。
少なくともあと10世代200年は足りない。 >>93
＞神代の歴史は筑紫と出雲の歴史。
いやいや筑紫は関係ねえし。
チョンみたいにしゃしゃり出ないでくれ。 266の>>655
つまり大和説は、
「南≠東」や「平原の尚方作鏡」など、
これにて終了。 >>94
＞畿内は倭国中枢から独立して歩んできた辺境の地。
勝手に習合しているだけ。
畿内は阿波の豪族（忌部一族）にとって、勝手次第切り取り御免の地だったんですね。 ＠阿波 >>95
＞だから根拠なしに言い切るなと。
スサノオの足跡、伝承を見れば、日本海側の話ばかり、たまに朝鮮半島。
つまり日本海航路で移動していた。
高天原も当然のことながら日本海側、おそらくは対馬海峡。
ニニギは宗方氏族に守られて筑紫入りしている。
おそらく宗方沖ノ島の祭祀が高天原のアマテラスを祀ったもの。 >>101
それもみんな、阿波の海人族の軌跡なんですよ。 ＠阿波 >>90
＞そのうえ 一旦唐古・鍵遺跡など
＞弥生終末期の畿内の遺跡は顕著に
＞環濠がなくなるなどの変化を見せたあと
＞纒向遺跡の建設につながっている。
その通りだ。
では質問。
唐古・鍵をはじめ纏向以前の弥生時代終末期の遺跡に王墓がない。
王はどこにいた？
答えられないだろ？ｗｗｗｗ
俺は答えれるぞ。
高天原（御所市高天）だ。 >>101
＞高天原も当然のことながら日本海側、おそらくは対馬海峡。
それは君の希望的観測からの推定であって根拠がない。
文献でもいいし神社伝承でもいい、何か強い「謂れ」がないと始まらない。 >>103
＞高天原（御所市高天）だ。
早く妄想から目覚めなさい。 ＠阿波 266の>>661
「南≠東」や「平原の２１個の尚方作鏡」などで、
大和説は、死んで終わり。 このザラコクも、「南→東」の嘘つきダマシの・・・・アホの詐欺師。 >>103
＞唐古・鍵をはじめ纏向以前の弥生時代終末期の遺跡に王墓がない。
そもそも弥生時代の畿内に王などいなかった。 >>104
記紀の本文を読めよ。
宗方を経由して筑紫に向かうんだぞ。
あと、高天原から出雲も船でしばしば往復している。
当時の交易路のことを考えれば、高天原は対馬海峡しかない。 >>108
＞そもそも弥生時代の畿内に王などいなかった。
「神」はいたけどね。
記紀にも事代主という神のお名前が書かれてる。
ヒミコはこの神の親族だろうね。
例えば娘とか。 266の>>667
＞北部九州についてからひと月も陸行するのに まだ北部九州なのか？ お笑い九州説＜
北部九州についてから、「ひと月も陸行」しない。
「水行十日陸行一月」は、その直前の「女王之所都」の所要日数であるから、
「從郡至倭～女王之所都」の日数。
またお笑い大和説は、終わった。 >>109
＞当時の交易路のことを考えれば、高天原は対馬海峡しかない。
だから具体的に言わないと。
高天原伝承もない、明神大社もないのでは話にならない。 >>109
＞当時の交易路のことを考えれば、高天原は対馬海峡しかない。
高天原は四国山地（祖谷・木屋平・一宇・神山など）のこと。 ＠阿波 >>112
ピンポイントで予測するなら、高天原は宗像大社沖津宮。 >>110
神は王のこと。
筑紫の神々も高天原の神々も、倭国の古い王のこと。
事代主は出雲の神。
勝手に畿内の豪族と習合するな。 >>116
＞事代主は出雲の神。
そう言いながら、事代主を出雲で祀っていないという現実。 ＠阿波 事代主命を祀っているのは、全国で阿波だけ。 ＠阿波 >>116
＞勝手に畿内の豪族と習合するな。
アホかおまえは。
神武東征で、葛城に事代主神と娘がいたと書かれてるだろ。
明記されてるだろ。
もう福岡半チョンカッペは氏になさい。 >>115
ピンポイントで予測するなら、高天原は宗像大社沖津宮
高天原伝承などありません。
勝手に高天原を名乗な。 >>119
＞神武東征で、葛城に事代主神と娘がいたと書かれてるだろ。
神武東征は阿波市→鳴門市への侵攻。
葛城は鳴門市 ＠阿波 >>117
＞事代主を出雲で祀っていないという現実。
面白い指摘。
おそらく出雲王権が畿内に移住してからの称号が事代主であろう。
今の皇太子のようなもの。
では今の天皇に匹敵する称号はと言えば大物主だろう。
崇神以降の出雲に大物主も事代主もいないわけだから祀られてないのも当然。 事代主命を祀っているのは、全国で阿波だけ。
武甕槌神を祀っているのも、全国で阿波だけ。 ＠阿波 266の>>671
＞＞日数は方角とは別の、旅の所要実日数。＜
＞旅の所要実日数なら、どうして投馬国国内での移動日数が無視されてんの？＜
投馬國の移動は、
陳寿の行程記載法の「出発＋途中移動＋到着」の「途中移動を示す動詞」が書かれていないから、
側副傍線行程の記載である事になり、
魏使らは投馬國へは行っていないし、通っていない事になる。 >>123
＞武甕槌神を祀っているのも、全国で阿波だけ。
いやいや、葛城の高木神社もお忘れなく。
創建時代も不明の小さな神社だが、
なにせ「高天が原」にあるのだから。 266の>>674
＞1月は1日の誤字だかな 倭人伝での誤字は大と支、真珠と真朱など些細なものだな ＜
後代史家らのような「自己解釈での内容説明的な書き換え」の場合を除いては、
写本版本では、
誤字の発生確率は、０．５％よりもはるかに少なかった、
という事が史料実態。 >>124
＞魏使らは投馬國へは行っていないし、通っていない事になる。
投馬國を通過して邪馬壹國へ来ているが
「途中移動を示す動詞」が書かれていないから帯方郡からの方角と所要日数を書いたもので
里数で距離を説明した旅の行程を日数（時間）で再度説明し直したもの。 266の>>675
＞伊都国の二行程先の不弥国まで行っても、12000里に届かないからな。女王国にすら届かない。＜
陳寿は、對海國内と一大國内での、途中の国内見聞移動を記載しており、
だから、陳寿はそれも行程移動距離に含めており、
だから、12000里に届くし、
不彌國の次になる「南至邪馬壹國。女王之所都・・・」も、
「途中移動を示す動詞が書かれていない」から、
「殆ど移動無しに至邪馬壹國」した位に、
殆ど接していた事になる。 266の>>678
結局のところ、
倭人伝に書いてあることを「間違いだ」と否定曲解しないと成り立ちようもないのが、大和説 。
自滅。 >>127
＞誤字の発生確率は、０．５％よりもはるかに少なかった
1月と1日の誤字程度は発生するってことだな。 >>129
前の邪馬台国畿内説 Part266で畿内説の人が言ってるの
そのままトンズラー。 266の>>681
「南→東」や、
「平原の２１枚の尚方作鏡の否定」や、
「月→日」などの、,嘘つきダマシの大和説者は、
完全に発狂。 >>79
ウィキペディアにすら書かれてるんだが？
九州説には義民に思ったら
調べてみると言う基本的な常識が欠けているようですな
>>80
調べも何もしていない事は数秒でわかった >>135
ウィキペディアは誰でも書き込めるから参考にする程度で根拠にはならないよ
＞ウィキペディアにすら書かれてるんだが？
これ恥ずかしいから今後は止めた方がいいよ。 >>126
＞いやいや、葛城の高木神社もお忘れなく。
高木神社？ 神名神社じゃないね。 社格は？ ＠阿波 266の>>685
また捏造する大和説 。
５０年以上前から、
「月→日」や「治→冶」や「二→三」や「壹→臺→台」などの見間違え、
と主張した大和説者は、
一杯いた。 >>134
ザラコクさん
古田さんは神様じゃあないから誤りも多いよ
当人の古田自身が南と書かれてる狗奴国を東とか言ってたし。 >>136
出展もちゃんとあるという事なんだけど
それにウィキペディア持ち出されたら何か困る事でもあるの >>126
おそらく、後世に阿波の「建布都神社」から勧請さらたんだろう。 ＠阿波 >>138
東と南や里の長さを何度も同じ様な間違いはしないでしょうが
似たような字の場合は誤字も起きますよ。 >>126
おそらく、後世に阿波の「建布都神社」から勧請されたんだろう。 ＠阿波 >>124
倭国（阿波）では、鉄鍛冶を実施し、中国鏡・中国産朱も渡来している現実がある。
魏使が九州で留まっていようがいまいが、「大陸と倭国（阿波）までの流通ルート」が確立されているのは確実である。
延々と無意味は論争は時間の無駄。 ＠阿波 >>142
自作自演じゃないですね
昨夜は何人かで必至でなんとか弁解しようとしてましたから。 >>145
初心者さん？ ここで倭国（阿波）のお勉強しましょう。
阿波の鉄鍛冶炉遺構遺跡 「拝原東遺跡」・「光勝院寺内遺跡」・「矢野遺跡」他
鉄器は推して知るべし。 ＠阿波 266の>>688
＞卑弥呼の頃の狗邪韓国王は居登王であり 、
これは、何の記載ですか？。
三国史記では、卑弥呼の遣使を、６０年位古く間違えた可能性がありますから、
根拠にはなりませんよ。 266の>>689
大和説は、どこまでトンデモに堕ちて行くやら。
おそらく地獄まで。 ＞後世に阿波の「建布都神社」から勧請さらたんだろう。
「現在の祭神は、武甕槌神・經津主神だが、
社名から、建布都神と見る方が自然。
建布都神は、奈良の石上神宮祭神と同じく、
武甕槌神の帯びていた霊剣で、八幡宮ではないが、
武神であることに間違いはない」
おそらく物部宗家滅亡でカッコがつかないので武甕槌神に変えたのだろう。
大阪交野の森古墳群はあきらかに当地を開拓した肩野物部集団の墓。
それは当地の天田神社にも明記されている。
ところがその天田神社の祭神は住吉三神。
これも物部宗家滅亡でカッコがつかなくなったためと思われる。 266の>>697
大和説頓死でしょ 。
どんだけトンデモ説なのよ、最後の大和説。 266の>>706
＞投馬国は広島の鞆の浦で決まりだな＜
「南≠東」などで、×。 >>152
物部氏も倭国阿波忌部の郷が本貫地。
「物部氏」の祖神とされている「伊加賀色許賣命」「伊加賀色許雄命」姉弟は、全国で阿波忌部の郷のみで祀られているでしょ。 ＠阿波 266の>>707
＞魏志倭人伝の水行行程は帯方郡からスタートするという九州説の主張は
これで崩れ去った＜
「女王之所都、水行十日陸行一月」の「 水行十日陸行一月」は、
「女王之所都」の説明だから、
「從郡至倭～女王之所都」の所要日数になり、
崩れ去っていない。
＞つまり邪馬台国は畿内 ＜
「南≠東」だから、×。 266の>>716
今日も大和説、ぼろ負けおめでとう。 266の>>721
ほら、また大和説者らは、
「南→東」や、
「平原の２１枚の尚方作鏡」に対してや、
「大和は筑紫城の倭奴國から別れた別種の旧小国」に対してや、
「大和が倭國を併合吸収継承したのはようやく白村江の後」などの、
嘘をつく 。 266の>>722
なに一つ正しい事言わない大和説者が、
違うと言い張ったら、
そりゃ正しい事になってしまうんだから 。 266の>>729
大和説者のルール。
《史料事実での大和説の根拠は言わない》 266の>>732
ほら、大和説は、
「南≠東」などの史料事実の否定曲解の、嘘しか言わない 。 266の>>736
＞又は、当麻(タイマ)/但馬＜
投馬國は、「南≠東」だから、「当麻(タイマ)/但馬」も×。 266の>>737
俺サマ流倭人伝解釈以外何も目に入ってないという、
トンデモ大和説の典型。
「南→東」などの妄想に当てはまるのは、むしろ大和説者のこの手合い。 266の>>740
＞誰でもいいですが、質問 魏志倭人伝の使者が邪馬台国に滞在した期間は何日と思いますか？＜
梯儁と張政とでは違う、と思う。
>質問の意図 戸数は聞いた話か立証か・・・・<
魏使らの、実際に見聞して部分からの計算や、倭人からの説明で。
＞投馬国しかり＜
魏使らは行っていないから、倭人からの伝聞のみ。
＞丹山は聞いた話か立証か・・・・＜
魏使らが実際に山に登ったりする事は考え難いから、おそらく倭人からの伝聞。
＞卑弥呼の墓の径は聞いた話か立証か・・・・・・＜
張政たの見聞計測。
＞各種疑問はある、倭人伝以外の中國の史書に頼らざるを得ない ＜
魏使らの実際の実地での見聞計測の記録であるから、（他の後代史書よりも）倭人伝の方が、はるかに客観性も信頼性も高い。 >>157
266の>>707は結論だけがあって理由や根拠が無いんだよな
魏志倭人伝の水行行程は帯方郡からスタートに何の問題も指摘してないよな
里数（距離）での説明の後の日数（時間）での説明を続けて読む例なんて漢籍では無い
距離での説明なら全て距離での説明、時間なら時間で全て説明が漢文の基本
里数（距離）での説明と日数（時間）での説明だから完全に別の文
水行行程では帯方郡からの説明に起点が戻るとしか読めない。 朝貢は遣唐使でも行われていますよ。
朝貢から白石や宣長が九州説としたというのは間違いです >>75
質問に質問にで答えるなよｗ
全部同じ比率で誤ってるとする理由は？ >>75
質問に質問で答えるなよｗ
全部同じ比率で誤ってる理由は？ 記紀を引用するなら、神武東征を無視しちゃダメ。
ヤマトの地が外部勢力に征圧されて、ヤマト政権が始まると書かれているんだから。
ヤマトの地の外部勢力による征圧の時期は、考古学的事実に基づくものじゃないとね。
2世紀末しかないと思うけどね。
そうなると、卑弥呼の時代と被ってくるからね。その辺の整合性をどうするか？
鴨、鴨言っている奴には、無理だな。 不思議なんだよね
畿内説は不弥国までは行程を認めているのに、・・・・・畿内説の不弥国の比定地から
投馬国、邪馬台国までの行程にはイチャモンを付けるんだよね。
畿内に邪馬台国を持ってくるためには、何でもあり？？？？？？？ >>168
東夷伝に書かれてる里の長さを地図でみると全て5倍くらいの違いがある
間違えるにしても全て統一されて間違えたとは変だよな
通常の里とは別の里があったと考えるのが論理的だな。 266の>>741
＞倭人伝で国々の名が出るが 九州にあった国の共通項はどこか？＜
共通項なんてない。
強いて言えば、共立諸国には 「共立」という共通項があるのみ。
＞分岐点は不彌国は九州にありでいいのか？＜
九州北岸。 >>172
不彌国に着くには短里を使わないと計算が合わないのにな
短里の正体が何なのか分からいけど実際に東夷伝は使われてるからな
畿内説の人は短里を言いだした古田がよほど嫌いなんだろうな。 266の>>757
＞不彌国は九州北部の宇美町？と言われているらしいけど よくわからん ＜
奴國は、伊都國からの側副傍線行程になって主行程から省かれるので、
不彌國は、伊都国の「東百里」で居住域（外縁部）に届く事になり、
だから、藤崎西新町付近から博多湾岸付近になる。 266の>>779
大和説は、
大和が不彌國からの「南」ではなく、「東」だから、
返事が出来ない皇国史観教の偏執狂。 大日本史は徳川幕府成立の正当性を歴史（神話）に求めたもの
つまり
「神聖な天皇によって政権を委ねられた幕府の存在は正当である」
よって、遣唐使の朝貢は認めないという事でしょ 266の782
>帯方郡から7000余里水行して狗邪韓国に着くと書いてるが ＜
書いていない。
郡からの「出発」は、循海岸水行した、と説明し、
「途中」は、歴韓國乍南乍東した、と「陸行した」事を説明し、
「到着」は「到其北岸狗邪韓國」と書いている。 >>178
＞奴國は、伊都國からの側副傍線行程になって主行程から省かれるので、
＞不彌國は、伊都国の「東百里」で居住域（外縁部）に届く事になり、
伊都国で目的地の女王の都に着いたのでその先に
東南至奴國百里、東行至不彌國百里と動詞が無いだけで
側副傍線行程は間違いですね。 新井は幕府の旗本、本居は国学者だからな
九州説になる 266の>>793
大和説の負け、で勝負ついてるって 。 266の>>797
大和説は、
「南→東」とか、
「不彌國までと後での、方向論も里数論も矛盾する」とか、
「平原の２１個の尚方作鏡」とか、
「大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国の附庸國」とか、
「大和が倭國を併合吸収継承出来たのはようやく白村江の後」とか、
もう末期症状としか ・・・。 266の>>804
＞倭人の案内だから、韓人の領土は通過できない。＜
当時、韓は魏や二郡の支配下であったし、
難升米も都市牛利らも、韓語をある程度出来たようだから。 266の>>821
＞短里使わなくても不弥国まで辿れるよ
地名を頼りに ＜
こりゃ、全くのアホだな。
半島や海峡の「地名を頼りに」したから、短里が出て来たんではないか。 266の>>829
大和説は、「南→東」などの嘘つきダマシが、口から出る。 266の>>844
大和説は、（南→東の嘘つきダマシだけではなく）、
里の距離も、インチキ計算でできている 。 226の>>845
＞ここまで 狗邪韓へは行ったり来たりしてるので 7,000余里を３，０００里とすると
群から不彌国まで６，７００里となる ＜
「7,000余里を３，０００里とする」なんて、
こりゃ、「南→東」と同じ位の嘘つきダマシの詐欺だね。 >>186
韓が魏の支配下にあったと言っても
張政が倭を訪れる僅か２年前に帯方郡の太守弓遵が韓の反乱で死亡してるのに
朝鮮半島内を陸行するかな、危険じゃない？
残党とか潜んでる可能性がある
帯方郡から船で直接倭に向かった方が安全だろ。 >>187
これは同意。
魏志倭人伝の記事と実際の地理をすり合わせた結果、当時は75メートルほどの里を使っていたことがわかった。 >>193
自分の言ったことの根拠が出せないのｗ
根拠も確認しないで人の嘘を信じてるｗ >>186
魏志倭人伝に水行と書いてあるんだから、帯方郡から倭人の船に乗って、そのまま対馬海峡も渡ったんだよ。 >>197
九州説唱えるような脳タリンには見せても無意味 >>196
すり合わせたら魏志倭人伝の一里は４０ｍ～１５０ｍになるんだよ どこかの畿内説のアホは、短里を先に定義したとでも思っているのかな？ ＞それで伽?＝弁辰狗邪国はもう通説なのね
根拠もなく痛説を信じる畿内厨
そんなだから、畿内説の詐欺に引っかかる 【宮内庁が隠し続ける日本の本当の歴史】大和王権は百済王族の分家だった
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/7458700.html
皇室関連の質問をここでしたりすると、
「皇室は千年の歴史があり、
最も由緒ある皇帝でありそれは世界的に認められていて
世界で唯一イギリス王室と並立する歴史的権威が云々・・・」という人たちが必ず現れます。
そういう保守的な人たちはもちろん、現皇室は基本的にそういう立場というかそういう建前があって成立しているのですね。
これは明治維新以降の皇室の歴史的かつ政治的な立場です。そして宮内庁はそれを「守る」立場にいるわけであります。
それを否定してしまったら皇室の存在意義そのものが問われてしまいます。
で、そういう立場からすると、過去の「作られた歴史」が暴かれてしまうことは権威の根拠に関わってしまいます。
例えば、天皇家というのは実は朝鮮半島から渡ってきた騎馬民族の末裔ではないかという話があります。
倭国（日本）は百済の支援をして当時の倭国としては大軍事力を半島に派遣して白村江の戦いで敗れてしまいます。
なぜ倭国が百済に過大なまでの支援をしたのか、単なる同盟関係であっただけではなく、
実は百済が天皇家からみると「本家」で、倭国は百済の分家ではないのかという話があります。
（中略）
もし仮に
「皇室はかつて朝鮮半島からやってきた渡来一族の末裔である」ということが明らかになってしまったらどうなるでしょうか。
嫌韓のネット右翼がなんと言い出すかどうか考えただけでも恐ろしいですね。
今のところ皇室半島渡来説は荒唐無稽で根拠のない話ということになっています。
なぜなら、日本書紀にも古事記にもそんなことは書いていないからです。
しかし、日本書紀も古事記も時の権力者にとっての「大本営発表」なので歴史の削除、捏造、針小棒大などは当然あるわけです。
あるけど、ないことになっている。
それが我が国の古代史に対する学会の立場です。古代史は天皇家についてはアンタッチャブルの領域なのです。 >>199
朝鮮半島内陸行は古田説の最大の誤りだな。 >>149
鉄器そのものが見つかってないだろーが
阿波には鉄器がない
よって邪馬台国ではありえない だいたい阿波も畿内も鉄器が無くて銅鐸があってで共通している。
北部九州邪馬台国と敵対した＝南部九州狗奴国と同盟したので、
鉄資源の入手がストップして
領内の鉄器を全部供出して溶かして武器として使い果たしたのだろう。
先の大戦末期の日本のように金属供出令が公布されたわけだ。
鉄器が無いままということはそのまま敗北したわけであり
内行花文鏡＋鉄器の進駐軍が北部九州邪馬台国から派遣されてきたのだろう。 >>210
マジで言っている意味がわからないんだけど？
とうとう頭がイカレたか >>211
機内はホケノ山からだけでも
鉄刀１０振鉄鏃６０本見つかっている >>213
生活空間から鉄器ゼロなのはもう誤魔化せない。
ホケノ山被葬者が地元出身であった証拠がない。
生活空間に鉄器が無く、ホケノ山だけに鉄器が副葬されているのだから、
学術的に考えれば、外部からの侵略者と考える方が妥当。
特に大事なのは鉄鏃であって、
鉄鏃軍隊を所有しているなら、軍事教練で必ず鉄鏃の矢を一斉射撃する訓練を行うわけであって、
鉄鏃が墓の外に出ないということは、
ホケノ山被葬者は、鉄鏃が平地から沢山出土する地域から
鉄鏃軍隊を率いてやってきたことになる。 生活空間 鉄器ゼロ 銅鐸片
ホケノ山 鉄器豊富 銅鏡
学術的には異なる文化圏 >>216
へぇー
平地で鉄鏃がたくさん出る遺跡とはどこ？
そこが邪馬台国なん？ 今現在で当てはめると銃弾がたくさん落ちている所が首都という事だな
冨士の裾野とか北海道の演習所が日本の首都と未来の人なら思うだろうな 日本が統一されて千数百年が経過した今現在には当てはまらない >>215
その根拠はないな。
まあ、倭国大乱の頃だろうと思っているけど。
そうすると、1世紀頃からの伊都国が筑紫の日向三代でピッタリ。
記紀も魏志も、伊都国が倭国の都と書いてあることで一致する。 >>219
九州北部だな。
しかも丁寧に銅鏡まで持ち込んでいるじゃないか。 九州説は多数の説者がいるのに、大和説はぜんぜん新規参加者がいない 鉄工房跡があるのだから、先行する九州勢が畿内や阿波に来ていて、
それが後続の北部九州勢と敵対して、
領内の鉄器を全部溶かして武器として使い果たした、
ということになる。
記紀にもそう書いてある。 >>220
首都で戦闘はしなくても、郊外ならあっただろう。
筑後平野とか。
やはり伊都国が倭国の都だな。 >>223
2世紀ころに畿内で大きな古墳が作られ始めるぞ >>217
＞ホケノ山 鉄器豊富 銅鏡
九州北部からやって来ましたと身分証明書を副葬しているようなもの。 明治に帯刀禁止されて
銃刀法違反が守られている現代は比較にならんだろ。
戦国時代や江戸時代の武家などは庭先で弓射したりしてただろうが。
そういうことだ。 >>224
具体的には何てところ？
>>226
つまり鉄器の出ない阿波は邪馬台国じゃないんだな
>>227
戦闘があった証拠があっても
それが都のあった証拠にはならん >>230
その通り。
九州北部からやって来ましたと身分証明書を副葬しているようなもの。
先進地域の九州北部からやって来ましたという身分証明書を副葬したのです。 つまり鉄器の出ない阿波や纒向は邪馬台国じゃないんだな >>230
>>234
それで別に畿内説に不利になるわけではないけどね >>236
ホケノ山から鉄刀10口鉄鏃６０本出とるだろう
なんで畿内こそ邪馬台国 >>237
不利つーか終了のお知らせｗ
お前がいくら喚こうが
情報を知れば誰でも気づく簡単な話。
あとはネット使わないジジババ相手の講演で頑張れｗ >>239
えっ何で
九州から畿内に人が来たとすると邪馬台国は
畿内じゃなくなるの？
意味がわからない >>238
鉄器ゼロの辺境の地にわざわざお越しいただいた北部九州邪馬台国将軍に向かって失礼だろうそれは。 ああ、倭国大乱で逃げ出した天孫族なら、ホケノが3世紀でもいいのか。
鉄鏃は刀と違い消費材なのに、わざわざ副葬したのは意味があるんじゃないか？
天の羽羽矢！
)^o^( >>209
初心者は面倒くさいね。
一例ですよ。
「宮谷古墳」 http://cultural-experience.blogspot.jp/2015/11/blog-post_63.html
阿波の鉄鍛冶炉遺構遺跡 「拝原東遺跡」・「光勝院寺内遺跡」・「矢野遺跡」他
鉄器は推して知るべし。 ＠阿波 淡路島の大規模鉄工房遺跡が1世紀とかから稼働している。
九州など西方の遺跡からは生活空間から鉄器がふんだんに出土する。
なのに3世紀に鉄器ゼロの倉庫とは、邪馬台国ではない。
誰でも気づくから。 >>244
製鉄所跡はあっても鉄器が1つもない
よって阿波は邪馬台国じゃない >>245
生活空間 鉄器ゼロ 銅鐸片
ホケノ山 鉄器豊富 銅鏡
学術的には異なる文化圏 >>246
同意する。
ようやく九州から少人数が武器を持って侵入し、土着したんだな。 >>244
阿波も銅鏡古墳の副葬品しか提示できないんだなｗ
畿内説と同じ反応でワロタｗ >>248
お墓の外と中を一緒にしてもらっちゃ困るぜ
ならミイラの黄金マスクでゆうめいなエジプトは
そこらに黄金がゴロゴロしてたのか？違うだろ？ >>241
規模からしたら、明らかに九州の分家程度の話。
しかも、最上級の威信材である内行花文鏡が含まれていない。
装飾品もなく、王よりは将軍。 >>252
黄金は貴重品。
道端にゴロゴロ捨てたりしない。
鉄器は消費材。道具。
特に鉄鏃は射るのだから、生活空間に存在しなければならない。 >>252
鉄は生活品に使うものです。
金とは違うだろ。
でも、ホケノには金すらない。 >>253
畿内のほうが規模はよほどデカいぞ
１００ｍ２００ｍ級の古墳がゴロゴロある 生口の供給地だからな。
反乱させないために鉄器は与えない。
反乱させないために無意味な土木作業に酷使する。 >>254
>>255
そんなら鉄刀や鏡がそこらの平地からゴロゴロ見つかるってか？
そうじゃないだろう 魏志倭人伝に書いてあるでしょ。
倭人は朝鮮半島で鉄を採掘してるんだよ。
鉄器があるのが当たり前。
邪馬台国は狗奴国と戦争してるんだよ。
墓は小さめで、貴重な人員は兵役に回すのが当たり前。
鉄器が無くて、どでかい土盛りを作っているのは邪馬台国じゃない。 >>258
鉄器全般のことを問題にしているのに、鉄刀や鏡にすり替える姑息な手段だな。
鉄器ゼロの倉庫は邪馬台国じゃありません。 セイントセイヤの話？
さが・・・何やら？
偉そうなキャラクターがいたでしょ、
さがと誰々は兄弟で・・・ポセイドンと・・・誰々も兄弟で・・・という話 何も結果が出ていない状況ならなんとでも言えるのだが、
考古学的発掘結果がこれだけ出揃うと
もう誰が見ても邪馬台国は北部九州。 倭人伝には一夫多妻制であると繰り返し書かれている。
男手は貴重だったのです。 >>260
墓の副葬品の事を言っているから話のスリ代えはそっち
生活圏で見つからない物が墓の中から出てくるのは普通
>>259
何の証明にもならない話だな
直接戦闘していたのは九州の一大卒
遠く離れた機内の邪馬台国は平穏
こういう説明も可能 三世紀のホケノ山からは鉄刀１０口鉄鏃６０本ほか鉄製農具が出ている！
これは一つの古墳からとしては当時最大！ あまり覚えていない、
よくわからないけど
教皇、さが？を裏から操っている人物が
いたとかいないとか
操っていたのがサガの兄弟？ >>266
＞遠く離れた機内の邪馬台国は平穏
生活空間から鉄器ゼロなのだから、邪馬台国と無関係。 淡路島の大規模鉄工房遺跡が1世紀とかから稼働している。
九州など西方の遺跡からは生活空間から鉄器がふんだんに出土する。
なのに3世紀に鉄器ゼロの倉庫とは、邪馬台国ではない。
誰でも気づくから。 >>269
北部九州からそれだけ持ってきたのだが、生口どもには使わせなかったということだ。 >>269
将軍の墓です。
九州でも、同じ時代で刀ばかり出るのは将軍クラスの墓とされている。 >>267
なら内容か？
ホケノ山からは鉄刀１０口鉄鏃６０本も出ているぞ
九州の古墳はだいたい鉄刀がせいぜい１・２本 ホケノが将軍の墓なのが明らかだから畿内説は歯切れが悪いんだよね。 >>266
＞直接戦闘していたのは九州の一大卒
＞遠く離れた機内の邪馬台国は平穏
畿内が九州の戦いに関与していた証拠がない。
むしろ隔絶していた。 >>275
将軍の墓です。
九州でも、同じ時代で刀ばかり出るのは将軍クラスの墓とされている。 >>275
生活空間から鉄器ゼロなのだから、邪馬台国ではありません。
生活空間から鉄器ゼロの銅鐸地域に
鉄器だらけの銅鏡墓があるのだから、外部からの侵略者ですね。 ホケノが九州の将軍の墓だと言うのなら
なぜ本家九州の古墳から鉄刀がせいぜい１・２本しか見つからないのか？
これは畿内に巨大な権力を持った王が居た証拠では？ 奈良盆地は畿内の中でも特に後進地域。
海がないと当時はどうしようもなかったんだな。 なら生活空間から鉄器が見つかる遺跡はどこだろう？
そこは果たして邪馬台国と言えるような場所なんだろうか >>280
ホケノ被葬者が征夷大将軍だったんだろ。
北部九州軍の中でも超大物だったわけだ。 >>280
冊封されていないから、豪族。
王ではない。 朝鮮半島～九州には鉄器が普及していたことが考古学的に確定している。
三国志東夷伝では各地の文物について詳細な記載が残されているが、
「鉄器が普及している」ことをわざわざ記載した部分は無い。
なぜなら三世紀に鉄器が普及しているのは当たり前の常識だったからだ。 【邪馬台国はどんな国？】
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
－弥生時代の鉄鏃は福岡県から１７１個出土、奈良県からは２個。
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。 >>282
>>284
>>278
では、九州の将軍の墓の副葬品はこんなに豪華か？
それにホケノが将軍の墓だとしても
畿内の方に鉄器がたくさんあり権勢を誇っていた証拠となるのでは？
>>285
冊封されていたら王だね 泡にさえバカにされる畿内説w
ああ、泡の君は阿波も畿内なんだっけ。 >>283
どこだろう？じゃなくて
福岡市～糸島市などはみっしりと住居や工房が連続した大都会で
制限エリアを環濠防御した他地域など比較にもならないわけ。
邪馬台国は福岡しかありえない。
福岡以外の弱小遺跡が邪馬台国なら、弥生日本最大地域である福岡の存在について説明がつかなくなる。
平原遺跡というまさに倭人伝そのまんまの豪華な副葬品を誇る女王墓もあって
情報さえ知れば議論するまでもなく誰でも納得。 いくら言っても鉄鏃1本すら出て来ない阿波は
邪馬台国じゃないよ >>290
魏の使いが伊都までしか来ていないから、奈良の人間は誰も冊封されていません。 >>290
だから北部九州から派遣されたホケノがどうこう関係ないわけ。
生活空間に鉄器ゼロだから邪馬台国じゃありません。 >>292
だからどこなん
生活空間に鉄器がゴロゴロしてる遺跡は
九州説にとってはそこが邪馬台国なんだろ？ >>290
「自分の領地に鉄器ゼロ」なんだからホケノ被葬者の力量もその程度ってことだろｗ >>292
その通り。
畿内説などというたわ言は、畿内以外の考古学を知らない無知な人間が唱えているだけ。 >>295
じゃあ､生活空間に鉄器が山ほど見つかる遺跡は？
そこまで言い切るなら九州にはさぞかし生活空間から
鉄器が山ほど見つかる遺跡があるんだろう？ >>299
平原女王墓の周囲にゴロゴロ散らばってるっしょ >>293
＞いくら言っても鉄鏃1本すら出て来ない阿波は
＞邪馬台国じゃないよ
根拠を提示されても、読まない・知らんぷりする輩は考古を語る資格無し。 ＠阿波 >>300
本当か？
何がどれくらい見つかったん？ >>301
阿波って鉄鏃1本も出てないのか。
それでよく邪馬台国とか言えたものだな。 >>301
邪馬台国じゃない阿波がいくら言っても説得力なし >>302
工具類が主。
建設時に使ってて破損したのだろうな。 鉄だけじゃない。
卑弥呼が贈答していた絹もそう。
有田遺跡は弥生時代前期末でしたが、弥生時代中期の遺跡で絹が出土した遺跡は、
中期初頭の吉野ヶ里遺跡(佐賀県神埼郡神埼町）、中期前半の栗山（福岡県甘木市)、
吉野ヶ里、比恵（福岡市博多区）、吉武高木(福岡市西区)の各遺跡、中期中葉では朝日北(佐賀県神埼郡神埼町）
中期後半では須玖岡本(福岡県春日市）、吉野ヶ里、門田（もんでん：福岡県春日市)、樋渡(福岡市西区)、
立岩(福岡県飯塚市）、三会村(長崎県島原市）、吉ヶ浦（福岡県太宰府市）、
弥生時代後期では吉野ヶ里、栗山、宮の前（福岡市西区）唐原（福岡市東区）の各遺跡から人骨に付着、
あるいは副葬品に付着した形で絹が見つかっています。
何れも福岡県を中心にした北部九州にある遺跡です。
弥生時代に続く古墳時代になると島根県、兵庫県、京都府、大阪府、奈良県、滋賀県、熊本県、静岡県、
福井県、栃木県、茨城県、鳥取県、岡山県など広い範囲で絹の遺物が出土します。
これらの結果から、日本における養蚕の起源は北九州と考えてよいでしょう
畿内は無理がありすぎ 強弁ばかり ネットでも有名な話
・どこどこ(宗教団体。組織。・・・その他。)
誰々は偽を祀っている >>302
2002年の調査によると、鉄器の出土数は、熊本（１８９０）、福岡（１７４０）、鳥取（１０００以上）
奈良は多く見ても13点くらいと少ない。
「川越哲志氏 弥生時代鉄器総覧 2000年」 北部九州だと鉄器が無い遺跡の方が逆に珍しいから注がつく。
個人的には狗奴国側の集落で、畿内や阿波と同じく鉄器をかき集めて武器に鋳直したのだろうと思っているが。 議論する問題でもないんだがな。
こうやってデータ並べれば北部九州邪馬台国なんて当たり前の話。 かなり前の、芸能人？のスレッドだったかな
「誰々って、なんで死んだんだよｗｗｗｗｗ」
このような書き込みがあったような？ >>305
破損した工具とか鏃なんかがチョロっと出てきただけみたいな気もするが
これじゃホケノの方がよほど邪馬台国らしい >>312
生活空間に鉄器ゼロだから邪馬台国ではない。 >>314
正しい解釈
ホケノ山の70点しかない から邪馬台国では無い >>313
チョロっと出たらそこが邪馬台国？
平原以外にももっと出てる所あるんじゃないの 内行花文鏡のホケノ山にしがみつく畿内説ｗ
よくよく見上げてみると、倭国将軍の足にしがみついており、
無礼者に鉄刀が振り下ろされるのだった。 ＞ホケノ被葬者が征夷大将軍だったんだろ。
征夷大将軍って…(;´д｀)トホホ
申食国政太夫と言え。
・おすくにのまつりごともうすまえつきみ
・けくにのまつりごともうすなきみ
まぁ防衛大臣だな。
ウマシマジかヒコユキであろう。 >>315
まだ未発掘の古墳が数百基あるんだけど
全部発掘したら7千点ぐらい出てくるんじゃね このスレだったかな、それとも予言スレ？
「芸能人の話はしていません」という謎の書き込みがあったり 文献で伊都国が卑弥呼の都と解読してしまったんだから考古学なんか後から付いてくるよな。 >>318
防衛大臣ってのは、饒速日側の、それとも占領神武側の？ >>319
もれなく北部九州から銅鏡を持参してるけどなｗ 簡単な話
生活空間に鉄器ゼロだから邪馬台国ではない >>317
邪馬台国を九州とか言ってる方がよっぽど無礼だぞ
九州論者は打ち首だな 数年前の△の陰謀スレ
これも同じような話だと思う
「何々の真似なんてしているから、こんなことになってしまった」 内行花文鏡のホケノ山にしがみつく畿内説ｗ
よくよく見上げてみると、北部九州倭国将軍の足にしがみついており、
無礼者に鉄刀が振り下ろされるのだった。 これは、やまたい九州スレ
「▢▢よ、おまえは、どこかの王族か何かだったのか？」 間違った説を支持していると「信用度」が落ちちゃうからね。
倭人伝が解読されて
考古学的にも決着がついて
結論が出た時点で
もう間違った説にはよほどの利権がからんだ人以外は立ち寄らないお。
このスレを見たらよくわかる。 >>329
もっと具体的には？
例えば吉野ヶ里なんかも沢山出るらしいが
そこが邪馬台国でいいの？ 以前から書いているはず
死ぬか、刑務所に行くか
選んだほうが良いぞ >>335
吉野ヶ里は時代が合いません
残念でした >>336
範囲としては吉野ヶ里「領域」は邪馬台国領内 そうだとするとおかしいぞ
女王国北部の国はどうなる？ >>338
鉄器や甕棺墓など共通の文化を有して、文字を扱っていた倭国国家圏 ホケノ山は阿波朱だし
中国朱を入手する勢力に所属できてない >>341
それは畿内もそうなんだが
文字はわからんが >>336
吉野ヶ里は時代的には合ってるが卑弥呼の都じゃなく傍らの国の一つだ
吉野ヶ里は紀元前４世紀ぐらいから始まり３世紀が最盛期だ。 >>347
いつものように
畿内説が議論から敗走ｗ >>346
王墓とは何をもってして王墓？
ホケノは副葬品から見ればまさに当時の王墓にふさわしいのでは？ >>351
ホケノ山は副葬品から見ればまさに北部九州倭国派遣の将軍。 内行花文鏡のホケノ山にしがみつく畿内説ｗ
よくよく見上げてみると、北部九州倭国将軍の足にしがみついており、
無礼者に鉄刀が振り下ろされるのだった。 おかしな話だと思わない？
家の先祖の写真
軍人でもない、警官でもない、
小学校などの制服でもない、
親は寺院に通っていたと言っている
伊達郡川俣町という掲示板
「・・・いますか？まだ機織りの音はしていますか？」 議論するフリをして、九州説データを次々に陳列していく
議論とは無関係に、データを見れば北部九州邪馬台国の結論に至る >>352
鉄器に執着するあまり
吉野ヶ里を邪馬台国だなんて言い出しているぞ
>>349
古墳時代には消滅
>>353
九州の墓からは鉄刀１･2本がせいぜい
ホケノは大王クラス 日本印度化計画でも何でも良いけど、
あれはオジギソウ、ネムノキの類でしょ？
それと ねこ 三日月？ ホケノ山の被葬者は「領内の鉄器普及率ゼロパーセント」 鉄器どころか青銅器すら無いからな。
同位体比のデータ検索したくても出来ないというｗ 三日月、梵天の意味かもしれない
伊達・・・が何やらと言っていたり 錆びてぐにょぐにょの鉄刀を並べてじっと見つめる畿内説 ホケノは王墓クラスだろ
少なくても3世紀の九州に同じ規模を誇る前方後円墳があるか >>364
ホケノと比べて圧倒的にしょぼい古墳の副葬品をじっと見つめる九州説 セイントセイヤ？
檻のなかに閉じ込められていたキャラクターがいたり、
周りが海のようになっていて・・・ >>366
ホケノの副葬品なんて九州出土の副葬品と比べたらガラクタ 『セイントセイヤ カノン 檻』
このようなキャラクターだったような ホケノ山古墳の鉄器は鳴門市の「光勝院寺内遺跡」で作製
水銀朱は阿南市の若杉山遺跡の産
土器は矢野遺跡周辺で作られた東阿波型土器
埋葬者は阿波（鳴門萩原周辺領地）の有力豪族 ＠阿波 >>371
大田田根子の墓は、美馬郡美馬町の段の塚穴らしいよ。 ＠阿波 >>306
ところがよ
北九州の絹と
畿内の絹は違うんだよ
北九州の絹は華北起源の三眠蚕で
畿内の絹は 江南起源の四民蚕なんだよ。
技術系統が全然違うんだわ。
畿内の絹は忌部氏かも。 >>314
ホケノは古墳時代なんじゃない？
それにホケノを入れてもケタ違いの差は覆せない。 >>319
じゃあ、奴国を全て掘ったら7万点くらいになるかな。 >>351
刀は諸侯クラスの貴人が誰でも持つ威信材。
内行花文鏡や璧は王の証。 無実の罪
日本で言うと うまやど ✞
のような話だと思う、カノンというのは弟？ 邪馬台国は矛だろ？
刀剣11もあって矛が無いのなら邪馬台国じゃないな。 >>376
ホケノは三世紀前半～中ごろ
目ぼしい所はまだホケノしか発掘されていない
他にも古墳は１００以上ある
>>377
古墳そんなにないだろ
>>378
内行花文とか璧は漢の時代のもの
卑弥呼の時代は魏
副葬品に魏関連のものが少ないないところは邪馬台国の可能性が低い 聖闘士星矢の話なのかな～、
初期の頃だと思う
ヒドラというキャラクターが出てくるはず
龍 蛇？ 九州説は原理的に成り立たない
なぜなら魏志倭人伝の記述だと九州北部の端まで行って
それから水行２０日･･･と明らかに九州北部から船で他に向かうと記してある
九州は北部以外に有力な遺跡があるか？
それより三世紀ごろ大きな集落、古墳のあった畿内が邪馬台国とした方が
よほど合理的ではないか？ 平原遺跡1号墓からは
メノウ製管玉12、ガラス製勾玉3、ガラス丸玉 約500、ガラス小玉 約500、ガラス管玉 約30、ガラス連玉 約900
など装飾品多数出土してるけどホケノから出土したものは日用品みたいな品ばかりだな。 酒の神の話
日本の神話の中でもかなり古い、
最初に現れた一族？ >>389
水行２０日・・・は帯方郡から掛かる日数であり
伊都国で卑弥呼の都には到着している
到伊都国
伊都国到着後の記述には方角を示す至だけで行などの動詞がない。 『伊達の桃太郎』
やまたいこく？とか、
無かった頃の話じゃないの？ 平原はガラス製品が多いな
対馬の塔ノ首３号石棺（１～２世紀）から８,２３６個のガラス小玉が出ている
タイのバンチェン遺跡がカリガラスの起源だな >>322
>防衛大臣ってのは、饒速日側の、それとも占領神武側の？
饒速日側って王にはなってないよね。
したがって神武側だよ。
でも占領というのは間違い、彼は葛城・神王朝への婿入り。
神王朝は崇神時代まで続く。 しかし５万戸の投馬国が韓国にあったって説が出るに及んでは、九州説ってホントに末期症状だよな >>386
矛は一般兵、将は刀
だからホケノは九州から来た将軍クラス >>387
＞古墳そんなにないだろ
奈良県はむしろ古墳が少ない県なんだが？ >>393
伊都は伊都だが
あとそれだと投馬国はどこになるの >>401
京都大坂合わせたら３００くらいあるんじゃないの >>398
饒速日が王として君臨していたのを聞いて、それを頼って磐余彦が東征したんだよ。 偶然、観ていたんだけど
エウレカセブンaoの曲？
同じことを言っているでしょ
＞どこでも行ける
これでいいのだ？これでいいのだ？ 前方後円墳の分布
日本列島に広く分布し、その数は約4,800基[4]とも約5,200基[5]ともいわれる。
前方後円墳の存在が明確でないのは、北方では北海道・青森県・秋田県、南方では沖縄県の計4道県にすぎない。建造時期や個数には幅があるものの、他の43の都府県では数百基から1、2基の前方後円墳が知られており、そのうち最多は千葉県の約720基[4]。
離島の対馬、壱岐、隠岐などにも存在する一方で、これまでのところ淡路では存在が確認されていない。
各地域で最後に建造された前方後円墳はその時期にほとんど差がないことが判明している。
5世紀を最後に建造が途絶えた徳島県などは数少ない例外である。
日本列島以外では、朝鮮半島西南部において栄山江流域を中心に前方後円形の古墳10数基の分布が知られる。 信onというゲームがあったでしょ？
当時の風雲 雑賀 >>384
ホケノは木片鑑定で245年がでたらしいよ
古墳時代の直前やね。
もしかすると被葬者は女将軍だったのかもなぁ。 パトラの衣装を着た人物の写真が貼り付けられたり、
芸能人 266の>>880
「南→東」などの嘘つきダマシで、
「不彌國の比定が言えない」大和説なんて、
そんな程度のもんだ。 『平成24年度周知の埋蔵文化財包蔵地数（古墳・横穴）』（文化庁調べ）
※現存と消滅を合算した数です
－－－－－－－
総数：158905
1位）兵庫県：18841
2位）鳥取県：13459
3位）京都府：13089
4位）千葉県：12750
5位）岡山県：11726
6位）広島県：11255
7位）福岡県：10776
8位）奈良県：9617
9位）三重県：6993
10位）岐阜県：5110
11位）群馬県：4101
12位）静岡県：3453
13位）大阪府：3424
14位）愛知県：3091
15位）埼玉県：3077
16位）長野県：2666
17位）島根県：2564
18位）香川県：2285
19位）石川県：2088
20位）茨城県：1780 【墳丘墓の分布】
弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
一つの遺跡に複数の古墳あり
奈良は関西の中でも特に少ない
筑紫国
福岡県 1945件
肥国
佐賀県 415件
長崎県 224件
熊本県 166件
豊国
大分県 310件
熊襲国
宮崎県 145件
鹿児島県 109件
大和国
奈良県 198件
山城国
京都府 616件
摂津国他
兵庫県 638件 >>410
大物主と事代主を習合してしまったのがボタンのかけ違いの元。
事代主は出雲、大物主は大和の王。 >>408
へー
ここまで読んだが、畿内説によると
245年ホケノ山に「鉄刀10本の男王」が埋葬されたのか
中国から贈られた中国朱じゃなくって阿波朱が副葬
海外交流遺物が魏鏡もなんにもない
ってことは、邪馬台国論争から脱落確定ｗｗｗ >>412
奈良県と福岡県の比較というより、関東地方と中国地方の優勢が目立つな。
何を意味しているやら。 ホケノ山が245年ならまさに卑弥呼時代の指導者であるわけだな >>408
ホケノ山古墳は阿波の鳴門を追われたナガスネヒコの墓らしいよ。 ＠阿波 ・コジキに寄生された
このようなことを言っている人もいたような >>418
倭国大乱で筑紫の日向(伊都)から落ち延びた九州出身の武人だよ。 266の>>883
「南は東の間違いだ」として、
不彌國から東方の大和が邪馬壹國だった、として、
だから「南は東の間違いだ」 というのを、
循環論法という 。
史料記載の里数を「間違いだ」としないで、
それが示す距離を、現実の地理から推定するする事は、
循環論法になっていない。 >>423
そんな露骨な循環論法はザラコク並みにばかでないと言わない
つまり誰も言わない >>421
なるほど
鉄器の無い地域に落ち延びて
持参の鉄器だけを副葬したということで符合しますね >>415
邪馬台国や卑弥呼とはまったく関係ないな >>423
一か所だけなら間違いもあるだろうが
東夷伝全体で統一的に使われてますからね
短里とは何なんでしょうね？ ところで、鉄、鉄とうるさい九州の鉄鍛冶炉遺跡はどこ？ ＠阿波 しかも威信材ではない鉄鏃を副葬したのは、そこに意味があったから。
昔は鏃の形で部族を認識できたと言われているので、九州の出身であることを証明したのだろう。
神武と饒速日が天の羽羽矢を見せ合い、互いに博多天神の末裔であることを証明するくだりが記紀にある。
まさに考古学的にその出来事が証明されたようなもの。 >>426
その通り。
畿内は邪馬台国と関係ないことがわかる。 >>429
ところで、鉄、鉄とうるさい九州の鉄鍛冶炉遺跡はどこ？ ＠阿波 鏃の形じゃなくって、矢の飾部分が部族特有だったと思ったが、
内容的には同意。 >>433
ところで、鉄、鉄とうるさい九州の鉄鍛冶炉遺跡はどこ？ ＠阿波 >>427
べつに東夷伝全体で統一的に使われてないから
なんの問題もない >>429
そんな特徴のある九州の鏃って
どこにあるの？ >>415
＞事代主は出雲、大物主は大和の王。
それはおかしい。
記紀で神武と結婚するヒメ踏鞴は事代主の娘、
つまり大和にいた。
事代主とは今で言えば皇太子、
大物主とは今で言えば天皇であろう。 266の>>946
論破されると罵ってごまかす。
大和説さんの悪い癖だ。 >>437
これもまた邪馬台国や卑弥呼とまったく関係ないな 266の>>949
大和説者の投稿の特徴 。
対象レスの内容を書かないでの、罵倒反論が多いから、関心も起きず、
日本語としても不完全であり、
スルーしてしまうばかりになる事。 >>439
>これもまた邪馬台国や卑弥呼とまったく関係ないな
ヒメ踏鞴や事代主は邪馬台国や卑弥呼その者なのだが。 >>422
ほら出た
金官国、加羅、弁辰狗邪国と色んな史料に名前が出るけど
投馬国とはついぞ呼ばれた試しのない当時は居登王の支配する
狗邪韓国と
長官が彌彌と魏志倭人伝にはっきり記されている
投馬国が一緒の国なんだとさ
そう主張するなら狗邪韓国＝投馬国とはっきり記述のある
史料は何なのか言ってみぃ 1万2千里を短里に直したら九州北部になった
だから短里は存在する
こういうのが循環論法 >>442
三国志東夷伝倭人条＝倭人支配領域の記録
投馬国は官が記載されているでしょ
狗邪韓国は記載されていないでしょ
投馬国内の狗邪韓国という形で統治レベルが違うからでしょ 居登王の支配するのは狗邪韓国ではなくて弁辰狗邪国ですよ
狗邪韓国の[韓]は王準の末に連なる[韓王]の姓の[韓]でしょ 266の>>991
＞通説にイチャモンつけるとは九州説も愚かよのう ＜
通説であろうが、定説であろうが、
「南→東」などのように、
信頼性の高い史料事実を否定曲解する説は、
愚かな・・・・アホ説にかならんのだよ。 >>444
東夷伝全体で短里が地図とほぼ合うのだから、短里は存在する。
東夷伝についての情報もみんな見ることができる時代だから
議論するまでもなく誰もが納得するよ。 266の>>993
大和説＝信頼性史料の高い史料事実の比定曲解＝・・・・バカ。
これは通説です 。 >>445
それじゃ何の証明にもならない
少なくても狗邪韓国の長官も彌彌であるとか書いてなければ
狗邪韓国＝投馬国の証拠には使えない
むしろ違う国であるという事が強調される 短里を否定しても普通の中国里でも良いが
そうすると帯方郡から唐津までの距離も
5～6倍になるんでそれをどうするか考えないとね。 >>434
福岡県春日市の赤井手遺跡は弥生時代中期中頃（紀元前後） 距離は適当だったとなぜ思えないのか
魏志全体見てみても中央から離れれば離れるほど距離が過大になる
知ってる所は正確だけれど知らない所はわりと適当に
距離を見積もったんだよ >>60
＞＞（スレ主）倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。＜
＞何を言ってるのかサッパリわからん。 つまり王権が九州からヤマトも纏向に移ったって事か？ 東遷論者ということでいいのか？＜
スレ主は、
卑弥呼の前から大和にも勢力があって、卑弥呼が大和で共立された、
と言っているだけなんでしょ？。
つまり、スレ主も、始めから「南→東」の嘘つきダマシの・・・・サギシであった、
という訳で。 >>452
狗邪韓国＝投馬国って初耳だがお前の新説か？ >>454
地図と見比べてみろｗ
嘘とはいえないだろ。 東夷伝を右手に
地図を左手に
見比べてみる。
なるほど3世紀の東夷世界では短里が使われていたのだなあと、誰もが納得。 >>436
考古学者は、鏃で地域がわかると言っている。
矢羽は腐ってなくなるから。 >>436
全国各地のがそれぞれ特徴を持っていた。
九州だけ特別というわけではない。 >>440
これがいつもザラコクが論破されたとき居直って言うセリフ
みんなお馴染み >>66
＞俺も帥升だと思うが伊都国王ではないと思う。
弥生時代の青銅器の分布で九州は防人の地であり都は畿内であることが見てとれる。
https://goo.gl/m2KfqU ＜
青銅器の分布でも、魏志でさえも都に矛がある事を認めているんだから、
矛のない大和は、都では有り得ない。
＞帥升は畿内・大和にいたのだろうね。＜
後漢書も、倭奴国王から卑弥呼は、ほぼ同一地域（筑紫付近）にいた記載をしており、
後代の中国史書群も、筑紫倭國と、倭國から別れた別種の旧小国の附庸國である大和日本国とを書き分けていて、
筑紫倭國が、唐代の白村江の後まで列島盟主として中国と「世與中國通」の対応していた事を記し、
大和日本国が中国との国交が始まったのは、
「次用明、亦曰目多利思比孤、直隋開皇末、始與中國通」とはっきり書き分けている。 >>458
俺が言ったんじゃねーよ
言ってるのは九州説のバカだよ 鉄剣鉄刀はともかく鉄鏃がやばいよな。
墓の外では3世紀にゼロで、4世紀に入ってから増えるのに
何十もの鉄鏃が副葬されていたのなら、当然副葬された時代もそういうこと。
ここをずらすと全部がずれていつか破綻して信用崩壊するぞｗ >>459
実際に当てはめると1里が４０ｍ～１５０ｍになる >>469
九州説もここまで馬鹿になれるかと
感心するな >>469
九州説は、
投馬国に含まれる国々の一つが狗邪韓国と言っているね。
狗邪韓国＝投馬国と言っているのは君だけだ。 >>471
いつまでも平気でこんなウソついてるから九州説は滅んだ >>474
あれぇ狗邪韓国＝投馬国はありえないって主張してきた積りなんだけどなぁ
まあだとすると九州説は
投馬国＝弁韓説でも主張するの
狗邪韓国は弁韓の中の国だからな 狗邪韓国を投馬国だの
投馬国の中の国だの主張しなくては成り立たない九州説苦しそう
まあ頑張って証明してくれ >>474
言いだしたのは俺だが
ここで俺以外の人も賛同してくれてるな。 大体国の中に国があるのは
県の中に県があるのと一緒でおかしいからな >>81
＞テンプレの日本語は長々と書いてある割に、何を書いてあるかよくわからん。
典型的な詐欺師の文章。＜
賛成。
口先での嘘つき匂わせの街頭サギシ師や、思想宗教説教師は、
長ーい文にして、途中で、こっそり論理の飛躍や摩り替えなどをするもの。 九州説
とうとう狗邪韓国を投馬国の中の国と証明しなくては
いけなくなるほど追い詰められる >>479
宋の順帝は倭王の武を「使持節 都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事 安東大将軍 倭王」に任じてる
任那（投馬国）と加羅（弁韓）・秦韓（辰韓）・慕韓（馬韓）は別に書かれてるんだよな
３世紀朝鮮半島には投馬国、弁韓、辰韓、馬韓があったんだよ。 >>408
木片は試料に最適ではない。
そもそも、木材いつ伐られたもので、どの部分を使っているか不明だからな。
それよりもっと最適な物がある。
ホケノからは古墳の中心の埋葬施設から出土した小枝があり、それはそれぞれ、250―300と320――420の年代が出ている。
小枝は古木効果が極めて少ない試料といえるので、こちらの年代の方が真実に近いであろう >>480
頭大丈夫？
狗邪韓国＝投馬国に、君以外の人も賛同してくれてるのかｗ
説得力があるということだな
そうかそうかｗ >>481
韓の弁韓、辰韓、馬韓は中には国邑が在った
邪馬壹國や投馬國は韓の弁韓、辰韓、馬韓と同じようなもの。 >>484
それはいいとして狗邪韓国はどうなる？
弁韓の中の国として出てくるそうだが いつもの日本人じゃない人が必死ですね
日本国内の戦いは北部九州邪馬台国で確定したので、
投馬国防衛戦を死守ですね。
本来はそちらのほうが先に気づいていて、
予防線のために畿内説を推していたのでしょうけど。 >>487
説明すると多くの人が納得してくれるなｗ >>491
お得意の捏造乙。
弁韓の中の国は狗邪國だね。 >>491
弁韓の中に出てくるのは弁辰狗邪国で狗邪国韓国ではない。 >>493
畿内説は都合の悪い試料はいつも混入品ですませるよな
まともにデータと向き合わないと >>496
弁辰狗邪國＝金官国＝加羅＝狗邪韓国は通説
いくら違うと言っても無駄だよ 三国志東夷伝の中で最大の戸数を領民として従える最強の王って誰なの？ >>500
通説詐欺師に言われても説得力ゼロ。
あ、鉄器もゼロだったかｗ >>487
そのために頑張って何役もこなしてるんだ。
素直に褒めてやれ。 >>90
＞倭国乱を収めたら普通 衰退しない だろうから 倭国乱の舞台は 衰退を見せる筑紫地域とは別の地域にあった。＜
筑紫は「衰退」を見せていない。
弥生銀座や祇園山の後、平原や那珂八幡や銚子塚などが栄え、
楽浪滅亡で、久留米付近に遷宮して、６世紀まで東海姫氏國が栄えた。
＞そのうえ 一旦唐古・鍵遺跡など 弥生終末期の畿内の遺跡は顕著に
環濠がなくなるなどの変化を見せたあと 纒向遺跡の建設につながっている。＜
神武東征侵略の後、欠史八代の頃は、周りの出雲系銅鐸部族と婚姻などでの融和を図ったから。
＞したがって卑弥呼は畿内にいた。 当然邪馬台国も畿内である。 なので ＜
したがって、この男も、「南→東」などの嘘つきダマシの・・・・大和説のサギシな訳で。 三国志東夷伝韓条＝韓人の支配領域の記録
三韓や弁辰狗邪國など
三国志東夷伝倭人条＝倭人の支配領域の記録
北部九州邪馬台国や半島南部投馬国（狗邪韓国含む）など まあ、どちらにしても
あとから混入する可能性はあるとしても
箸墓の周濠もホケノ山の小枝も
4世紀以降の根拠しかないわけだ。 >>500
ぼおおとしてよんでいるからなんだろうけど
まぬけな安易な同一視ですなあ
狗邪韓國と弁辰狗邪國はべつもの >>502
>>503
なら根拠を示してね
それに投馬国が朝鮮半島の国だという記述、証拠も
さらに投馬国の中に狗邪韓国があった証拠も出してもらおうか >>499
副葬品でも埋葬施設でもないんだ
混入品以外のなに？ >>512
三国志東夷伝倭人条＝倭人の支配領域の記録 >>511
俺が言ってるんじゃなくて
学者がそう言ってるの
文句なら学者に言ってくれ >>513
埋葬施設の中から出たなら資料として最適だね。
そうでないという方がその根拠を示さなければならない。 >>517
帯方郡が起点であることは誰でもわかる。 >>516
名前が違うじゃん
＞弁辰の狗邪國
＞狗邪韓國 >>455
弥生時代後期の鉄鍛冶炉跡はないの？ ＠阿波 九州説に言っておくけど
投馬国を朝鮮半島南部は悪手
狗邪韓国がどうにもおかしな事になる
一方畿内説は投馬国を広島県トモの浦に比定した 韓には馬韓・辰韓・弁辰があるんだろ
弁辰狗邪は狗邪韓を詳しく言っただけだ >>98
＞＞神代の歴史は筑紫と出雲の歴史。＜
＞いやいや筑紫は関係ねえし。 チョンみたいにしゃしゃり出ないでくれ。＜
いやいや、別種の旧小国の附庸國の大和は関係ねえし。
「チョン」差別ヘイトスピーチの、
キョクウの皇国史観国粋殺戮戦争狂のヤクザ暴力団のような非人間の・・・・ケダモノは、
しゃしゃり出ないでくれ。 投馬国は朝鮮半島南部
狗邪韓国はその中の一行政単位 >>515
学者のレベルに達していないひとの説を吹聴する人は
検証能力を欠いているといわざるを得ない
サイエンスとしての歴史学を語る素養が無いということ 当時の狗邪韓国国王は居登王であり
投馬国の長官として記されている彌彌とは全く別の人物である
ゆえに投馬国と狗邪韓国は別の国である >>485
ホケノ山が鉄鏃を持ってやってきた占領官なら、
3世紀末～4世紀初頭が妥当ですね。
3世紀にゼロの鉄鏃が、4世紀になってようやく出土しはじめますから。 >>520
小水バクとか若キョウとか言うじゃん
部族名＋民族名で固有名詞というのはよくある命名
弁辰の狗邪国というのと同じだ 東夷伝の中の最強女王が倭王卑弥呼＝7万戸＋5万戸＋金印ゲット
次点が夫余王の8万戸で、高句麗王ですら3万戸 具体的なことは言わない
言ったら負けるから
それが九州説 投馬国は重大な問題だからな。
投馬国を支配した政権が現代まで続いていたらそりゃあっちからしたらやばいよね。
だから神武東征だけはなんとしても削除したいんでしょうな。 家の近所には民団・・・会館のようなものがあった、
あそこの道路沿い >>536
＞纒向そっちのけで投馬国ばっかりだもんなｗ
纒向はもう倭国の都で決定でしょ
反論もないし
あとは九州説のか細い生命線を蹂躙するだけ 生活空間に鉄器ゼロだから邪馬台国じゃないよ。
もう決定してる。 有ろうが無かろうが
ゼロゼロと連呼する街宣車
それが九州説の生きざま 東夷伝の中の最強女王が倭王卑弥呼＝7万戸＋2万戸＝9万戸 金印ゲット
倭國を構成するサポーター勢力として2つの連合勢力
1万戸弱の勢力と5万戸の勢力 それぞれが銀印ゲット >>119
＞アホかおまえは。 神武東征で、葛城に事代主神と娘がいたと書かれてるだろ。 明記されてるだろ。＜
アホかおまえは。
事代主は大国主の息子であったから、天照らと同時代であり、
神武の５代以上前の人であり、
だから、葛城の事代主は、古代においてはよく見られるように、
５代以上前の人物の「名前を取り込んだ」か？、位にしかならないだろ？。
＞もう福岡半チョンカッペは氏になさい。＜
もう、
「竹島戦争」を鼓舞扇動したり、朝鮮人差別を必死で書き込むssnは、
暴力団やキョクウ戦争狂の・・・・であるから、日本のためにならないケダモノであり、
早く 氏になさい。 投馬国は朝鮮半島にはなかったんだな
これで九州説は終わった 生活空間に鉄器ゼロだから邪馬台国じゃないよ。
もう決定してる。 >>550
他の説は投馬国をどこにも比定できてないでしょ？
日本国内のどこをあてはめてもしっくりこなかったのは、つまりはそういうこと 貴重な鉄器を副葬するのは、そうする文化や宗教
村の中に散らかすのは、だらしないだけ 詳しいことは、わからないけど、
在日？も、かなりいたよ、
日▢友好何やらという活動している人とか
子供のころから、
そういうことをしていた
韓国と朝鮮は違うのかな～
と話し合ったりもした(これは家の家族の会話) >>552
俺は他の説の言うことをとにかく認めない
≠他の説は投馬国をどこにも比定できてない
九州ジジイにありがちな唯我独尊
w >>122
＞＞事代主を出雲で祀っていないという現実。＜
＞面白い指摘。 おそらく出雲王権が畿内に移住してからの称号が事代主であろう。 今の皇太子のようなもの。＜
おかしいねえ？。
国譲り戦争で天照軍に攻められて、大国主は後は後継の事代主に任せるとされて、
事代主は、美保岬沖に身を投じられ、その後全国各地の蛭子伝承の元になったんだから、
その伝承が 美保岬の神社に残っている筈。
＞では今の天皇に匹敵する称号はと言えば大物主だろう。＜
大物主は、当然出雲系の配下の三輪山の神。
＞崇神以降の出雲に大物主も事代主もいないわけだから祀られてないのも当然。＜
全くの無茶苦茶だね。 子供頃だったと思う
白と黒の制服？を着て学校に通ったりしている人たちがいて、
なぜか自転車に乗って行っているの
道路沿いを自転車に乗って学校に通っていた、
なんで自転車に乗って学校に行ってるんだよ >>126
＞＞武甕槌神を祀っているのも、全国で阿波だけ。＜
＞いやいや、葛城の高木神社もお忘れなく。
創建時代も不明の小さな神社だが、 なにせ「高天が原」にあるのだから。＜
武甕槌神を祀っている神社なら、
少彦名や、大国主の子供の「大歳」の神社が沢山ある播磨にも、
当然、沢山あるよ。 >>471
「邪馬台国畿内説」は、実証的根拠をもたない
出発点である「魏志倭人伝」の記述とあっていない
「邪馬台国畿内説」は確かな根拠といえる鉄の骨をもたない
土の虚塔である
空中楼閣である
いつかはかならず崩壊する
「兵用 矛 楯 木弓」
矛のでてこない畿内はありえない
竹箭或鐵鏃或骨鏃
↑鐵鏃のでてこない畿内はありえない >>132
＞1月と1日の誤字程度は発生するってことだな。＜
確率は、０．５％よりもはるかに小さい、という事だから、
論拠には全くならん、という事だな。 >>122
＞おそらく出雲王権が畿内に移住してからの称号が事代主であろう。
本当に適当なことを口から出まかせ言うもんだ。
妄想癖も大概にしろよ。 >>563
論拠にはならないですよ
でも絶対にないとは言えないでしょ
それで全ての説明が付くんですから
1月は1日の誤字と考えていいでしょ。 韓国人、朝鮮人、
どちらなのかは、わからないけど、
テレビ(ネット)などで報道されているでしょ、
実際は、あのような悪人？？はいないよ
一部、そういう人たちがいるというだけ
どの国も同じ >>527
学者のレベルに達していないひとって俺のことｗ
今はネット社会で知識がなくとも調べられるからな
ネットのおかげで学者のレベル越えてるかもｗ >>139
＞ザラコクさん 古田さんは神様じゃあないから誤りも多いよ ＜
勿論、古田さんも、不可知部分が殆どである自然や歴史においての、
知り得た事実からの確率の高い推論をされただけだから、
１００％絶対ではない事を認めておられるが、
しかし、史料事実が何故存在し得たのか？も考えずに、
都合の悪い史料事実を否定曲解している大和説者らよりは、
古田説の方が、はるかに信頼性が高い、という事はよく判る。
＞当人の古田自身が南と書かれてる狗奴国を東とか言ってたし。＜
当然、５世紀の半分×書の後漢書の「拘奴國」記載や、「拘邪韓國」記載が、
正しい、と仮定した場合の推論話であり、
始めから、「確率が非常に高い断定的な論だ」としての記載ではありませんよ。 >>117
＞そう言いながら、事代主を出雲で祀っていないという現実。 ＠阿波
阿波も鴨も、狭い範囲しか見えてない。
郷土愛もいいが、それで歴史を歪めるなよ。 >>143
＞東と南や里の長さを何度も同じ様な間違いはしないでしょうが
似たような字の場合は誤字も起きますよ。＜
後代史書などでの誤字や差異の発生率は非常に大きいが、
写本版本系での「似たような字」での誤字や差異の発生率であっても、
０．５％よりもはるかに少ない、」 >>574
知識は妄想にはじゃまだから読むには値しないだろ >>575
思い込みが無い分、自由な発想が出来るってことですね。 九州説はなぜ負けるのか
それはもはや時代遅れの古田説に拘泥するからだ
考古史料の少なかった昔ならいざ知らず
現代では様々な証拠が全部畿内説を後押しする >>574
ブリューゲルのめくらが、めくらたちを先導する絵を思い出す
最近の「邪馬台国＝畿内説」の本
○白石太一郎「箸墓古墳と大市墓」（『天皇陵古墳を考える』学生社、2012年刊所収）
○大塚初重「東国の出現期古墳と大和政権」（『大美和』、2012年、第122号）
○大塚初重『邪馬台国をとらえなおす』（講談社現代新書、2012年刊）
○東潮（あずまうしお）著『邪馬台国の考古学』（角川学芸出版刊、2012年刊）
この四つの論著は、いずれも、国立歴史民俗博物館グループ（以下、「歴博研究グループ」と略す）の炭素14年代
測定法の結果を、みずからの「邪馬台国＝畿内説」の論拠または、補強材料としてとりあげている。 suboは明日の夢ロマン軽トラ市の準備は終ったのか？ >>194
＞韓が魏の支配下にあったと言っても 張政が倭を訪れる僅か２年前に帯方郡の太守弓遵が韓の反乱で死亡してるのに
朝鮮半島内を陸行するかな、危険じゃない？残党とか潜んでる可能性がある
帯方郡から船で直接倭に向かった方が安全だろ。＜
「遵戰死」の後は、「二郡遂滅韓」です。 ネットでヤタガラスが描かれた平原大型鏡を見つける
とてもハッピーな気持ちになり自由な発想をする
そして虚しいあがりに終る 川崎の暴力団なのか、
ヤクザなのか知らないけど
誰だったか大師のほうにいたんだよ？と言っていたり
なぜか詳しい たしか日本人ではないよ
と言っていたり
なんで詳しんだろう、本当なのかな ★生野の街と在日朝鮮人
http://kangaerukai.net/150kim.htm
生野区聖和社会館館長（当時） 金徳煥
＊1996年6月19日生野区中川小学校教職員研修会における金徳煥（キム・トックァン）さんの講演
さっきの話ですが、済州島にいる人たちを、親戚関係・ムラ社会を通じて、どんどん招ぶわけです。
「日本に来て働かんか。金儲けになるで。」というわけで、たくさんの人たちが日本にやって来ます。
ただし、パスポートはありません。いわゆるドンドコ船と言いましたが、１週間、２週間、飲まず食わずで、
漁船の底に潜んで日本に来るのです。日本に来て、親類の人の所へ着けば、
それでもうなんとか匿われるわけですから、どんどん密航という形で、大阪へ、生野へやって来るわけです。
↑ これ、「人権問題」じゃない… 間接侵略、安全保障案件だから…
勝手に押しかけて（密入国）、居座って、「生活基盤がない」とはふざけた話し
密入国チョンコの生活保護などはチョンコ左翼がポケットマネーでだすべき マイナンバーはそう使え それは可能である
これが、いつの間にか日本にいる反日バカ左翼、反日バカチョンコマスゴミ＆人犬屋によって
母国に帰れない特別な事情があるひとに変わったとさ… >>589
駕洛国記とか魏志韓伝の著者とかじゃね多分 >>200
始めから「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説を唱えるような、
皇国史観の国粋戦争狂の脳タリン人種では、議論など始めから成立せず、
無駄で無意味であるから、
世間の皆様に「確率の高い歴史」を説明するようにしましょうね。 >>593
狗邪韓国が金官国になって駕洛国のあと加羅になってとか書かれてるんだよ グフフフ畿内説を完璧に立証して皇国史観を復活させてくれるわ 韓国は昔日本が支配していた
だから今も日本が支配するべきだ >>590
それは、現在の「邪馬台国論争」の「構造」のことである
「邪馬台国畿内説」の証明はない
あるのは、ただ「はじめに邪馬台国畿内説ありき」なのである
ではなぜ、「はじめに邪馬台国畿内説」なのか
それはそのように教育されたからである
京都大学を中心として、その伝統にもとずき、考古学の分野で
そのような教育システムができあがっているからである
その教育システムからはずれれば、就職も生活も出世も不利と
なる可能性がある
「邪馬台国畿内説」はいま学問的、科学的にはきわめて多くの
問題をかかえながら政治的には勝利をおさめつつあるようにみえる
「邪馬台国畿内説」は、実証的根拠をもたない
出発点である「魏志倭人伝」の記述とあっていない
「邪馬台国畿内説」は確かな根拠といえる鉄の骨をもたない
土の虚塔である
空中楼閣である
いつかはかならず崩壊する
「兵用 矛 楯 木弓」
矛のでてこない畿内はありえない
竹箭或鐵鏃或骨鏃
↑鐵鏃のでてこない畿内はありえない >>207
＞朝鮮半島内陸行は古田説の最大の誤りだな。＜
「歴韓乍南乍東」は韓國陸行、
は古田説の最大の勲章だな
倭王武の上表文でも、
「臣雖下愚、忝胤先緒、驅率所統、歸崇天極、道kei百濟、裝治船舫」と書かれ、
百済の道を通ってその後で船を用意して貰った、事が書かれているから、
韓国内を陸行する事は、古代では常識であったし、
魏志にも倭船での「持衰」の話が書かれており、魏使らは持衰を目撃している事になり、
という事は、郡からの九州までを（勿論大和であっても同じであるが）、
沖合航行の大型船ではなく、狗邪韓國からは小型の倭船に乗った事になり、
という事は、狗邪韓國までは韓國陸行をしていた事になる、
という事になる。 >>600
今はネットがあるから
情報を誰でも手に入れることができる
説を比較してどの説が一番筋が通っているか判断可能だ
邪馬台国畿内説を読んでも結論しか書かれておらず納得できない
自画自賛だが今んとこ一番俺の説が良く出来てると思う
別に糸島市民でも福岡県民でもないし
趣味で考えただけだからどうどもいいんですけど。 ・・・川崎大師のほうでしょ、
家の親戚も住んでいたような
調べると出てくる、銀というのが、そうなのかな？
伊達郡のほうにも住んでいるんだけど、この家も親戚
分身したのかな、同じような名前 情報を誰でも手に入れることができる
説を比較してどの説が一番筋が通っているか判断可能だ
邪馬台国畿内説を読んでも結論しか書かれておらず納得できない
ヤマトという地名も北部九州から移った
森浩一、最後のインタビュー（足立倫行「倭人伝、古事記の正体」２０１２）
伊都国の平原古墓は、すべての銅鏡が破砕して墓に埋納されていたことで有名ですが
奈良県桜井市の前期の外山茶臼山古墳でも、２００９年の再調査で、実に８１面の
銅鏡が埋納され、ことごとく破片だったことがわかりました、２つの墓は
１００年ほど年代が隔たっていますが、弥生時代の近畿には墓へ銅鏡を入れる風習も、
その銅鏡を割る風習もなかったことを考えると、北部九州の強い影響は明らかです
また「魏志倭人伝」では、中国人が倭地の朱や丹に関心を持っていたことが記されていますが、
伊都国の平原古墓や井原鑓??溝古墓では棺の中に大量の朱が使われました
近畿でも、前期の前方後円墳では遺骸の周囲に朱を撒くことが知られており、
奈良天理市の大和天神山古墳では約４０キロもの朱がキビツに埋納されていた
これなども、北部九州からの風習の伝播でしょうね
そもそも、ヤマトという地域名、いずれ国名になる名称自体が北部九州からの東遷の結果です 近畿の古墳の石棺のピンクの石って熊本産なんだろ？
これこそ東遷の証拠じゃねえか
おまえら、嫌いな国の、地方の産物に囲まれて死にたいと思う？
九州以外で確認された阿蘇ピンク石（馬門石）の石棺 ５世紀後半～７世紀前半（築造年代は推定）
〈１〉岡山市・造山古墳
〈２〉大阪府藤井寺市・長持山古墳 （伝・允恭天皇陵陪塚２号棺）
〈３〉大阪府羽曳野市・峯ヶ塚古墳 〈４〉奈良県天理市・鑵子塚古墳
〈５〉奈良県桜井市・兜塚古墳 〈６〉桜井市・慶雲寺
〈７〉桜井市・金屋ミロク谷 〈８〉岡山県瀬戸内市・築山古墳
〈９〉奈良市・野神古墳 〈１０〉滋賀県野洲市・円山古墳
〈１１〉野洲市・甲山古墳 〈１２〉大阪府高槻市・今城塚古墳
〈１３〉奈良県天理市・東乗鞍古墳〈１４〉奈良県橿原市・植山古墳
・なぜ、大王のひつぎという重要な石棺に、九州のピンク色の石が使われているのか？
関西でとれる石ではなく、わざわざ赤い石を熊本から運んで来た理由は何か？
阿蘇ピンク石石棺の謎は「何故、九州から遙か東方へ運ばれ、使われたのか」ということのほかにもまだあります。
その一つに、地元の九州では石棺材として使われた形跡が現在のところ見つかっていないのです。 馬門 阿蘇ピンク石が切り出された所に行って来ました ...
lunabura.exblog.jp/20425723
何故阿蘇のピンク石の石棺が近畿に運ばれたのか？ 案1・近畿の人間が九州で死んだから、ピンク石の石棺に入れられて
運ばれ埋葬された。 案2・九州ゆかりの人物だったので、特注して送らせた。 案3・ピンク石は近畿では神聖なもの ...
ここで石棺がある程度加工されて、近畿に運ばれて行ったそうです。
何せ古墳時代です。
この石を知っていたことも驚きだし、
あんな遠くまで運んでも、この石の中に眠りたかった情熱に驚かされます。
美しいものを求める欲望と、それに応えようとする人々の
不可思議な連携のようなものに思いは巡らされ、
それが文化を創りだす原動力になったという人間力のたくましさに
感動さえ覚えます。 wiki（伽耶）だけど、狗邪韓国と金官国は併記してるね
「1世紀中葉に中国正史の『三国志』や『後漢書』で「其（倭国?）の北岸」または「倭の西北端の国」の『狗邪
韓国』（慶尚南道金海市）とその北に位置する弁韓諸国と呼ばれる小国家群が出現している。」
「考古学調査によると、狗邪韓国と金官国があった金海市には、数多くの日本の様式やそれに類似した遺物
が発見されている。」
邪馬台国時代には狗邪韓国は倭領だったけど、その後倭国支配を離れたとかは考えられるかもね それにしても、
どうなっているんだろう
旧広瀬座でしょ、
ここの話をしているんだけど ホケノの存在から、畿内に筑紫の将軍クラスご派遣されて支配領域に組み込まれていく過程が見えて来たな。
しかもご丁寧に天羽羽矢まで持って来た。
倭国大乱前の伊都国王が甕棺天孫族であることと合わせて、記紀にある筑紫から大和への侵攻も具体的になって来た。
そうすると、卑弥呼は天孫族が不在になってから筑紫倭国の王となったのだな。
卑弥呼が記紀で黒歴史となっている理由もなんとなく想像できる。 北部九州がどのように女王国に支配されたかを明らかにしていかないとな。
後は朝鮮半島半島からの鉄のルート。
誰が何処で鉄鉱石を掘り、製鉄して日本列島に運んだかだな。 >>612 卑弥呼は天孫族が不在になってから筑紫倭国の王となったのだな。
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
おれは、狗奴国がくさいとおもう
魏志倭人伝にも、邪馬台国との戦いの結果がかかれていない
大隈隼人とか、近畿に移住してる（させられた）多数の存在 魏志倭人伝には、伊都国が千戸しか人がいないと書かれている。漢数字で千と万は間違えるはずはないので、実際千戸程度しかいなかったんだろうね。
もう一つ魏志倭人伝には、一大率が伊都国に置かれているとある。
3世紀半ばに大兵団が置かれていた場所の候補地は博多那珂地区しかない。
博多も区域としては伊都国に含まれるが、一大率が支配していたのだろう。
つまり伊都国は、平原周辺（王とその取り巻き）以外の大部分を一大率に召し取られたと考えると矛盾がない。
魏志倭人伝によると、
伊都国から奴国までは百里、奴国から不弥国まで百里とある。また不弥国からは南へ船で20日進むとある。
不弥国は周防灘に面した国と考えるのが妥当。
奴国は不弥国と伊都国の中間にある。地図を見ると遠賀川がその辺りにある。
遠賀川流域は、縄文時代～弥生時代にかけての石器の一大製造拠点。その石器は九州全土に広がり、特に九州北部に強い影響力を持っていた。
また遠賀川流域の飯塚市から、行橋市には古くからルートがあり、関門海峡が通れなかった当時玄界灘と周防灘を結ぶ重要な迂回路であった。
奴国は2万戸の大国であり、遠賀川流域一帯の国であったと考えられる。
問題は不弥国である。
魏志倭人伝によると伊都国と同じように千戸しかないとある。壱岐ですら三千戸であることを考えるとかなり不自然。
行橋市の北は京都郡、苅田。
石塚山古墳など早期の前方後円墳がある。
巨大古墳のあるところは、労働力の集積地（非農業人口集積地）。つまり拠点地域。
不弥国も伊都国と同じように、大部分の領地を女王国に召し取られた可能性がある。
その地域支配の拠点が苅田辺りに作られていた可能性がある。
九州北部支配の拠点、博多那珂地区の一大率と苅田の駐屯兵団。少なくとも二ヶ所は魏志倭人伝の時代から存在。 >>607
森さんは
みやま市瀬高町の山門を念頭において「ヤマトという地名も北部九州から移った 」かな
武ちゃんは
福岡市西区の山門を念頭において「景行のうたったヤマトはほんとはここよ 」
ほんまものの元祖「邪馬門」が何処にあったのかは
景行の孫で記紀で天皇に採用された大首長の宮表記でばれちゃう 博多那珂地区の一大率、苅田の駐屯兵団はどこの勢力が中心となって統率したのか？
纒向の土器と同じ。
当時の遺跡の外来系土器を見ればよい。
元は吉備と九州南東部が中心だな。
3世紀後半からは、畿内から増兵されている。 山の上のほうに住んでいて、凄い土地を持っていた
と言っていたけど、土地の何か？地主？ 九州から畿内に人が来たって別に構わんけどな
卑弥呼の時代は畿内に邪馬台国があったのは確実だし ヤマト。
倭、大倭、大和どれをとってもヤマトとは読めない。後世に無理矢理当て字にしたんだろうね。
ヤマトという地名。
その元々の意味が分かれば、名付けの主体が何処か明らかになるからな。
後世の支配層は、隠したかったんだろうね。
大阪湾から見て河（河内湖）の内側にある地がカワチ（河内）
大阪湾から見て山の向こう（外）にある地が、ヤマト（山外）
これが本来の意味だろう。
元々ヤマトという地名があるのに、後世に奈良という地名を与えられたり。 あの写真の家の話だと思う
むかーしの話？
山の下まで降りて行き、
よく芝居なんかを観に行っていたんだよ
なぜか、馬に乗っていたと言っていたｗ >>604
手元にあるから
具体的にどこに書いてあるか言ってみ 神話の話なのかな、
謎の作品の動画があったでしょ？日本誕生？
馬を投げ入れた側、投げ入れられた側、
どちらなのか知らないけど
同じ話をしている 現状でどうやったら九州説は成立するもんかなー
考古的物証が畿内に集まりすぎなんだよな 鉄器ゼロ
平原女王墓＋大型内行花文鏡
中国出土ゼロ >>616
そうだよ
おなじ著書で言ってる
田んぼで夫婦にここどこかって聞いたら
ヤマトだって、驚いたそうだ 纒向・・・・桃が出ただけ
古墳・・・・弥生時代と関係ない
三角縁・・国内産 魏志倭人伝に出てくる固有名詞。
現代日本語からは、意味が分からん国名が多いね。
狗奴→クニ
邪馬台→ヤマト
狗古智卑狗→カワチヒコ
ぐらいは分かるかな。
かろうじて、卑弥呼、卑弥弓呼も意味を推測できるか。
魏志倭人伝当時、日本列島にいた人々は、言葉が通じたのかな？ 魏の時代の当時九州倭の王都は伊都だった
魏の使者ま伊都までしか行かなかったが
倭人は全然別の勢力圏の畿内まで支配していると見得を張った
もらった三角縁神獣鏡はその後畿内にゴマスリのために配った
それが魏志倭人伝に記録されあたかも九州以外の地に
邪馬台国があるかのような記述になった
これどうや 老婆談でしょ？
その映画・・・作品も無かった頃の話 >>637
２千年前の地名人名だよ
推測できるだけでも倭人伝に感謝しなきゃいけない >>616
なかなかおもしろいですね。
出雲についてはどう思われますか？ 何やらの陣みたいな話なのかな？
山の上のほうにいて、
駆け下りて行き・・・中華の影響？ ガンダムなのか、何の話なのか、
わからないけど
サングラスの真似をしている人間がいるみたいなんだけど、
それはどういう事なの？ 【邪馬台国の周辺の国】
1番目の斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番目の己百支国は九十九島（長崎県佐世保市）
3番目の伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）
4番目の都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番目の彌奴国は嶺（佐賀県神埼郡三根村）の吉野ヶ里遺跡
6番目の好古都国は？
7番目の不呼国は？
8番目の姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番目の對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番目の蘇奴国は？
11番目の呼邑国は？
12番目の華奴蘇奴国は？
13番目の鬼国は？
14番目の爲吾国は？
15番目の鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番目の邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番目の躬臣國は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番目の巴利国は杷木（福岡県朝倉市）
19番目の支惟國は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番目の烏奴國は大野城趾（福岡県大野城市）
21番目の奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲である。
半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。 【伊都国】
伊都国の官は爾支と記されているが、ニニギ、ニギハヤヒなどと同じ系統の名であり、神道における神職を意味する禰宜にも通じる。
平原遺跡には鳥居などの遺構があり、いわゆる神道の形式が整いつつあった。
高祖宮は伊都国から日の出の方にあり、卑弥呼らは太陽を背にして君臨していた。
高千穂宮から始まる神武東征の時、神武は天の子は太陽を背にするべきだと発言していて、伊都は神道の基本である太陽信仰の都である。
卑弥呼の鬼道とは、中国人から見た古代神道のことだったのである。
平原遺跡は3世紀頃の女王墓であり、方格規矩四神鏡と内行花文鏡、玉を中心とする豪華な副葬品を持ち、後漢の頃には見られなかった巨大な国産の内行花文鏡、いわゆる八咫の鏡が5面含まれていたことから、倭国大乱後の倭国の王権が伊都国にあったことがわかる。
2世紀の倭国大乱以降では卑弥呼が最初の女王であるため、平原遺跡の被葬者の最有力候補が卑弥呼である。
魏志において伊都国は人口が1000戸と少ないが、魏志に卑弥呼の王宮の下女は1000人とることと一致する。
近隣の世俗の商業都市としての博多奴国と、政治・祭祀・外交のための聖なる王都である伊都が分離されていたと考えられる。
伊都国には高祖宮(高祖神社)があり、後世にはその東側の高祖山とクシフル山の山頂を囲む中国風山城（奈良時代は怡土城、戦国時代は高祖城と呼称される）があった。
高祖山を越える峠が日向峠であり、筑紫の日向のクシフル山にある高祖宮の古名が高千穂宮であったと考えられる。
アマテラスの孫のニニギはクシフル山に降臨してその西側に埋葬されたとあり、三雲南小路遺跡、井原鑓溝遺跡などが、魏志において倭国大乱の前の男王の時代70～80年を担った日向王家の王墓であると考えられる。
三雲南小路遺跡の拝殿であり漢の金印を保管していた細石(さざれいし)神社は天孫邇邇芸と木花佐久夜毘売を祭神とし、平原遺跡からは八咫の鏡と思われる超大型内行花文鏡が出土しており、筑紫の伊都がその名の通り倭国王家である日向三代の都であった証拠である。 【平原遺跡】
平原遺跡は大量の中国朱が外に流れ出したことで墓が発見された。
平原1号墓は福岡県糸島市にある東西径13m、南北径9.5mの方形周溝墓。
割竹形木棺は長さ３m。棺底に厚さ4cmの青粘土。その上に朱を敷く。槨なし。
出土物は瑪瑙管玉12個、ガラス管玉30個以上、ガラス小玉約500個、ガラス連玉約886個。
ガラス勾玉とガラス丸玉約500個、方格規矩四神鏡32枚、内行花文鏡２枚、超大型内行花文八葉鏡５枚、虺龍紋鏡（きりゅうもんきょう）１枚（舶載鏡は前漢鏡1後漢鏡１だけ＝籠神社の伝世鏡と同じ組み合わせ）。
耳璫（じとう）片３個。
長さ５尺（80.6cm）の素環頭大刀１本（魏からもらった5尺刀か）。
隣接する2号墓と周溝を共有し、周溝の一部からは10名の土壙墓が見つかり、全体では約100名の殉葬があったと推定されている。
周囲に18本の柱穴があり、うち2本は日向峠に向かう鳥居と推定されている。
平原遺跡の推定年代は、鏡の編年からは後漢との交流が途絶えた倭国大乱後と考えられ、卑弥呼の治世である。 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 邪馬台と書いてヤマトと読む。
倭と書いてヤマトと読む。
つまり邪馬台国とは倭国と同義で、訓読みにさらに漢字を当てただけ。
魏志にある女王国もまた同義である。
卑弥呼の称号は邪馬台国の女王ではなく、倭国女王（親魏倭王）である。
倭国は稲作伝来の地である玄界灘沿岸に成立し、対馬海峡の交易により発展した海洋国家であり、海人の国を意味する「天津国」とも呼ばれた。
生活の基盤が次第に漁撈から稲作と交易にシフトすると博多がその中心として発展したが、卑弥呼の時代には王都は博多からやや離れた伊都国に置かれた。
倭国の都は紀元前から一貫して筑紫、現在の福岡県にあった。
漢の時代に金印を授かり冊封され、女王卑弥呼の時に魏から冊封された。
倭国においては筑紫の他に、豊国、肥国などの有力な国があり、魏志によると東の海を渡ったところにも倭種つまり出雲や近江、越など日本海沿岸に国が続いていた。
畿内は京都も大阪も奈良も、沼地であった。 鉄鏃の分布なんか見ると絶望的だよね
奈良なんて東京や千葉の10分の1だもんね
発掘なんて東京に比べりゃはるかに恵まれた環境なのに
九州に比べれば２桁違う
農具は木製や石器なんて西日本の盟主だの王都だのってどんな妄想だよ
吉備や尾張の方が全然上
ちなみに湖沼、沼地の干拓ってのは水を抜くのに苦労をする
治水のために水路を掘ると結構な残土が出るんだな
奈良盆地に３世紀以降古墳が出来たっつのはまあそういう事だ
摂津河内も無理当時は河内湖が汽水から淡水に移行する頃で農地に出来るのはまだまだ後 最初の王都として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、奴国と考えられている須玖岡本遺跡（紀元前2～1世紀）があり、
後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡（紀元前1世紀の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
昭和40年(1965年)に平原遺跡から出土した最大の内行花文鏡は国産と考えられている。その円周が漢代の8咫（直径1尺の円の円周が4咫）に相当することから、記紀などにおいてアマテラスがニニギに与えたとされる八咫の鏡であると考えられている。
かつては八咫は単に大きいことを意味するだけだという説もあったが、この鏡の出土により実際に円周がちょうど八咫である鏡が実在したことが確認された。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の起源は稲作伝来の地でもあるこれら博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
これが卑弥呼が女王となった倭国の姿である。 651 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2017/09/03(日) 01:15:40.21
鉄鏃の分布なんか見ると絶望的だよね
奈良なんて東京や千葉の10分の1だもんね
発掘なんて東京に比べりゃはるかに恵まれた環境なのに
九州に比べれば２桁違う
農具は木製や石器なんて西日本の盟主だの王都だのってどんな妄想だよ ＞世有王、皆統属女王国。郡使往来常所駐。
魏の時代には伊都国に(女)王がいて、周りの国は皆が女王国(伊都国)に従っていた。
伊都国は郡使が往き来して常にとどまるところでもある。
漢委奴国王印は倭奴国に下賜されたが、考古学的には伊都国の歴代王墓の時代なので、伊都国と倭奴国は同じ国であり、表記が違うだけである。
伊都国が、王権の所在地であり、外交の舞台でもあった倭国の都である。
倭国女王である卑弥呼は、伊都国にいたと書いてあることになる。 纒向はそれほど大騒ぎするような遺跡じゃない
吉野ケ里に比べ、都市としては小規模
（面積は広いが、その割にはこれと言った遺物が無い・・・・人が多数住んでた形跡もない）
また、建物を含め文明的にも吉野ケ里より相当遅れている。
卑弥呼当時、畿内より九州の方が数段、高い文明を有している。
時代錯誤の古墳を持ちださなければならない畿内説は妄想である。 >>312
＞機内はホケノ山からだけでも 鉄刀１０振鉄鏃６０本見つかっている＜
ホケノの画文帯神獣鏡は、（阿波の画文帯と同じく）呉系楽浪系であった事がはっきりしており、
新たな楽浪流民の（ホケノの庄内に拠って）３世紀末頃の渡来が強く推定され、
それは、出雲経由の直達的渡来であったか？、筑紫を経由しての介達的渡来であったのか？になり、
ホケノでの鉄鏃と鉄刀は、その部族の渡来を示すものであったんでしょう。 >>228
＞2世紀ころに畿内で大きな古墳が作られ始めるぞ ＜
大和の初期古墳は、ほぼ庄内と連動しており、だから、２８５年頃以後。 >>238
＞ホケノ山から鉄刀10口鉄鏃６０本出とるだろう なんで畿内こそ邪馬台国＜
ホケノの画文帯が、
楽浪の滅亡接近に拠っての、呉系楽浪流民の新たな流入を示すのだし、
勿論「南≠東」に拠って、大和は邪馬壹國でもない。 >>256
＞畿内のほうが規模はよほどデカいぞ １００ｍ２００ｍ級の古墳がゴロゴロある＜
筑紫倭国の東征のお手伝いで、大量の（銅鐸部族や毛人蝦夷の）墓守り人の獲得と、
半島からの古韓尺技術者らの渡来とで、
周辺部族への勢威の誇示のための、
「何でも大きくて大量であるのがいい事だ」の「セレモニーの進化」のため。 言論が弾圧されるぞ！ 自民党
売国安倍は憲法改正で国民の主権と基本的人権
を奪うつもりだ。 ← 民主主義の崩壊
http://www.data-max.co.jp/280113_ymh_02/
↑ マスコミは 9条しか報道しないが 自民案
の真の恐さは21条など言論の自由を奪うこと
自民の憲法改正案が通ると 政府批判した
だけで逮捕されるぞ。独裁政権の始まり。
https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8
上のビデオで 自民党は 国民に基本的人権
は必要ないと 怖いことを平気で言っている
http://xn--nyqy26a13k.jp/archives/31687
↑ 都民ファーストも安倍と同じく 憲法改正で 人権
無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
絶対に投票してはだめだ。 民主主義が崩壊する
http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/8899f65988fe0f35496934dc972e2489
↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員は国民を騙す。
https://dot.asahi.com/aera/2016071100108.html?page=3
http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/c0dd73d58121b6446cf4165c96ebb674
↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。 >>657
吉野ケ里は長期にわたり繁栄した大施設だが、それでも九州の中では突出した大きさではない。
纒向は建物もわずかで領域も狭く、一時的にしか使われなかった川べりの粗末な建物しかない。
しかも鉄器が普及していないことなど、九州北部を頂点とする倭国の文化圏に所属していなかった可能性もある。
纒向が邪馬台国と関係するという痕跡すらない。 >>663
ホケノ山古墳は、神武天皇から追われて鳴門から脱出したナガスネヒコの墓の可能性。
ホケノ山古墳の鉄器は鳴門市の「光勝院寺内遺跡」で作製
水銀朱は阿南市の若杉山遺跡の産
土器は矢野遺跡周辺で作られた東阿波型土器
埋葬者は阿波（鳴門萩原周辺領地）の有力豪族 ＠阿波 >>636
畿内説はドリームだったんだよ
目が覚めたら現実は北部九州説ね。 >>667
北部九州説では、>>666のような具体的な説明できないでしょ。 ＠阿波 北部九州説ではホケノ山古墳なんて関係ないから特に説明する必要もない。
>>666をそのまま使っても構わんよ。 >>670
＞北部九州説ではホケノ山古墳なんて関係ないから
北部九州説では、畿内の古墳を説明できないからだね。 ＠阿波 >>671
かんたんに説明できるぞ
「ピラミッドの目的は完成後の『用途』にあるのではなく、造るという『製作』そのものにあるのである」
『ピラミッドの謎』１９７５ メンデルスゾーン博士
あるいはかなりの地方に高地性集落があらわれる。
弥生中期。あらわれかたも１回ではないのです。
同じ集落をまた修復して使ったりしていますが、しかし古墳が
できるようになるとそういうものはほとんどなくなっていく。
なくなるばかりか、ここがまたおもしろいのですが、
かつての高地性集落のあったうえに、あるいはすぐ付近に、その地方でもっとも古い前方後円墳が
突如として築かれる場合がある。
いまのところこの謎はちょっと解けない。
森浩一「考古学の模索」１９７８ 学生社
銅鐸民族の悲劇: 戦慄の古墳時代を読む 単行本 ? 2010/12/27
臼田 篤伸 (著)
巨大古墳の出現と時を合わせて銅鐸文化は消滅した。天孫族の九州から大和への侵出は“神武東征”に
象徴された“民族戦争”であり、敗者である銅鐸民族は奴隷として強制労働に駆り立てられ、巨大古墳作りの
労働力とされた
巨大古墳群は被征服民族・銅鐸民族の奴隷労働の結果であり、そこは同時に古代日本版「収容所群島」だった
古墳時代“消耗システム論”を立証した異色の書。 >>671
かんたんに説明できるぞ
898 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2017/06/07(水) 06:04:58.85
銅鐸が埋められた理由については、集落の統合によって集めて埋められた、邪悪なものがムラに入らないように境界に埋められたなどの説がある。
かつて銅鐸は、古墳時代の到来を前に、弥生後期末に、古いものから新しいものまでが一斉に埋められたと考えられていた。〔共同〕
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
抽象的だなあ…
「ピラミッドの目的は完成後の『用途』にあるのではなく、造るという『製作』そのものにあるのである」
『ピラミッドの謎』１９７５ メンデルスゾーン博士
☆銅鐸文化の消滅をこじつけでしか説明できない時点で近畿説はダメ
☆巨大古墳は、先住民（銅鐸民）の反抗を封じるために作られた無益なモニュメント
☆結果ではなく過程（強制労働）に意味があった
銅鐸民族の謎―争乱の弥生時代を読む 単行本 ? 2004/11
臼田 篤伸 (著)
銅鐸は「埋められていた」のではなく、「埋まっていた」のだ。「祭り」と「埋納」の呪縛による
銅鐸論の迷走を撃つ書。民族紛争の視点を導入し、銅鐸民族の侵入とその後の天孫族の侵略による
争乱の古代史を描く。 ホケノは九州勢力である神武東征の象徴か。
当然、畿内は植民地の扱いであり、王都邪馬台国などではない。
そもそも遺跡の質と量が九州北部の方が文字通りケタ違いに上だ。
邪馬台国論争は平原遺跡という女王墓が発見されたことで、福岡県に決着した。
筑紫の日向が、古来からの倭国の王都であった。 >>671
かんたんに説明できるぞ
男は皆、奴隷にされた
天下普請によって築かれた城郭
江戸城（武蔵国・東京都）
名古屋城（尾張国・愛知県）
大坂城（摂津国・大阪府）
高田城（越後国・新潟県）
駿府城（駿河国・静岡県）
伊賀上野城（伊賀国・三重県）
加納城（美濃国・岐阜県）
福井城（越前国・福井県）
彦根城（近江国・滋賀県）
膳所城（近江国・滋賀県）
二条城（山城国・京都府）
丹波亀山城（丹波国・京都府）
篠山城（丹波国・兵庫県）
↑こんなにあるんだぜ 古墳時代はもっとひどかったはず
きれいごとの畿内厨のバカな歴史観 粉砕してやるよ 宮崎、大淀川流域、生目古墳群。
円形周溝墓、前方後円墳、三世紀後半～。
魏志倭人伝と近い時代に、宮崎にかなりの労働力（人口集積）があったことが分かる。
畿内、ヤマトの旗を同じくする勢力。
女王国メンバーの投馬国だね。 特に女。物凄い色白女を沢山見かけるのは部落近く。
近畿以西はかつて東北からの強制移民、俘囚があるにはあった、
まあ短絡的にこれを部落の発祥だと言う気はない、様々な起源と事情で
今日の部落があると理解はしているが、特に羽曳野～富田林。
隣近所の市町村と比べて明らかに肌の色が違う女が
多い。（男もそうなんだろうが単におれの助平根性で
あまり男は観察してないだけだと思う。）オセロの片割れの松嶋みたいな感じ。
堺あたりに行くと色黒の農民顔ばっかりでほんとにああいう色白は見かけない。
ちなみに羽曳野と富田林の間、元ＰＬの私有地の中に、「毛人谷（えびたに）」
という変わった地名がある。当然、毛人＝蝦人と推察出来る。
何かしらこの地が東北と繋がりがあったのではないかと思ってる。 ＞物凄い色白女を沢山見かけるのは部落近く
ブタを飼う勿吉だろう >>678
＞羽曳野と富田林の間、元ＰＬの私有地の中に、「毛人谷（えびたに）」
という変わった地名がある。当然、毛人＝蝦人と推察出来る。
何かしらこの地が東北と繋がりがあったのではないかと思ってる。
若松がそうかもしれないね。
ちなみに藤井寺の林や和泉の信太山は百済系。 >>674
＞ホケノは九州勢力である神武東征の象徴か。
瀬戸内から九州に地盤があった物部。
ホケノの6世紀末の横穴式石室は当然あの地域の豪族が作った。
6世紀後半に桜井を支配してたのは丁未の乱で死ぬ物部守屋。
6世紀末の横穴式石室は守屋の次世代の誰かが一族再興を願い祖神とともに眠ったのだろう。
したがって3世紀中頃に埋葬されたホケノ山の主＝祖神とはウマシマジかヒコユキであろう。 ウマシマジは東海から北陸を征し出雲で亡くなる。（物部神社社伝）
出雲にウマシマジの墓と伝わる塚があるが考古学的には時代が違うようだ。
遺体はどうしたのだろう。
殯（もがり）を行い、かなり時間をかけて大和まで運ばれたのではないだろうか。
そうするとホケノ山の地層が纏向石塚の次に古いのに遺物に布留式土器がでるという時間差も一応は説明できる。
とはいえ、あの布留式土器の出方を見ると後世落ち込み説を支持するが。 饒速日は日本海ルートで京都から畿内に入った。
瀬戸内海ではない。
本貫地は高天原がある九州北部。
大和は征服地の一つに過ぎない。 そもそも、饒速日と邇邇芸はどちらも天照国照という、アマテラスの海と大国主の陸の両方を統べる称号を保有している。
実は、出雲の国譲りの後で即位したのは饒速日だったのではないか。
古代は兄弟相続だったので、後から即位した邇邇芸が天皇家につながったのだろう。 >>681
＞瀬戸内から九州に地盤があった物部。
その物部、忌部一族ですね、結局。 ＠阿波 >>684
饒速日も邇邇芸も阿波の人
邇邇芸命は美馬郡穴吹町に祀られています。 ＠阿波
邇邇芸命神陵跡
磐境神明神社（いわさかしんめいじんじゃ） http://sueyasumas.exblog.jp/7300075/ >>677
宮崎県や鹿児島県の地域は北部九州の女王國のメンバーではなく敵対する狗奴國です。 >>683
＞饒速日は日本海ルートで京都から畿内に入った。
＞瀬戸内海ではない。
話を創るな。
＞大和は征服地の一つに過ぎない。
葛城王朝の傭兵隊長・神武に屈服してるじゃねぇかハゲ。 トンデモの連続だな。
願望で歴史を語ったら駄目だよ。
事実に基づかないとね。 ホケノ山が3世紀前半
→鉄製農工具や鉄鏃が領地に普及していないのはなぜ？
ホケノ山が3世紀後半
→邪馬台国時代は武装ホケノ山（男）の治世丸かぶり
ホケノ山が4世紀
→箸墓はその後
詰み。投了。 >>688
＞葛城王朝の傭兵隊長・神武に屈服してるじゃねぇかハゲ。
もともと饒速日が君臨していたところへ出かけて行って、和解して居候させてもらうことになった。 京都籠神社に饒速日は10種の神宝の鏡を残した。
どちらも伊都の八咫の鏡と同じ内行花文鏡だ。
饒速日の主な活動場所は日本海だった。
神武は瀬戸内海ルートの開拓者だが、それ以前に征東した饒速日は日本海ルートだったのだ。
畿内に残った饒速日の残滓(神武と対面したのは末裔と思われる)だけを重視するのは、後の大和政権に引きずられているだけで、列島全体の勢力バランスの視点に欠けていると言わざるを得ない。 >>693
＞もともと饒速日が君臨していたところへ出かけて行って、和解して居候させてもらうことになった。
ではヤマトでは饒速日と出雲系大物主のどちらの地位が高かったと思うのか？
当然「主」が付く大物主。
したがって饒速日が君臨などしていない。
饒速日も神武もヤマトの軍事長官の地位を争ったのであろう。 こうして見てみると、1世紀ごろに饒速日が日本海ルートで、2世紀ごろに神武が瀬戸内海ルートで筑紫から征東したのだろうとわかる。
饒速日の十種の神宝の内行花文鏡は後漢鏡と前漢鏡なので、東征が紀元後であることは確実。
神武は倭国大乱で王位から外れて筑紫の日向の伊都から落ち延びたので、鏡はなく、天羽羽矢だけを持って筑紫を出た。
そして伊都で卑弥呼が倭国王に共立され、八咫の鏡を含む三種の神器を継承したのだろう。
王統がしばしば入れ替わるような激しい勢力争いは、まさに魏志倭人伝や記紀にある倭国の姿そのものだろう。 >>695
＞どちらも伊都の八咫の鏡と同じ内行花文鏡だ。
饒速日の主な活動場所は日本海だった。
神武は瀬戸内海ルートの開拓者だが、それ以前に征東した饒速日は日本海ルートだったのだ。
何でそうなる。
内行花文鏡でいいなら西条52号をはじめ瀬戸内でも複数出ている。
天神本紀にもニギハヤヒに随伴し畿内入りしたのが瀬戸内勢力であることが書かれている。
考古学的にも文献史的にも承合するのにヘンテコな自説で固まるな。 >>697
饒速日もおそらくは何代か後の末裔だし、大物主だって出雲系だとしても何代も後の末裔のはず。
どちらも直系であった確証もない。
後に畿内大和が政権を取るからその祖先に関わりのある王統だけ目立つが、神武のくだりに登場する大物主だって、奈良盆地の外まで支配していた確証はない。
考古学的には、むしろ在地の限られた領土の豪族だったろう。
饒速日と長髄彦は、記紀によると奈良盆地だけではなく大阪湾の側まで領土としていたので、大物主よりは権勢が強かったと思われる。 出雲系って考古学的にはどの勢力よ？
王墓とかあるのん？
まさかの四隅突出型墳丘墓なんて言わないでくれよｗ >>695
海部氏の祖は火明やぞせめて天香山といいなされ。
大丹波の開拓神。 >>699
籠神社は遺跡から出たのではなく代々の伝世の品として長らく祭られてきた。
それが伊都から出土した八咫の鏡と同じ内行花文鏡出あったことで、天孫系の神宝が基本的に内行花文鏡であったことがわかり、籠神社の伝世鏡が饒速日の神宝であることもほぼ確実であると考えられる。
瀬戸内海は神武の頃でも年余を要していて、数代前の饒速日の頃はまだ確立されていなかったと考えられる。 【筑紫を中心とする倭国の交易路】
もともと日本海ルートが倭国の交易の主力だった。4世紀の仲哀天皇のときに関門海峡が開削され、5世紀の雄略天皇のときに風待ち港と澪標が整備され、瀬戸内ルートが整備された。なお、太平洋ルートは事実上存在しなかった模様。纒向は日本海ルートの末梢の辺境。
筑紫博多→出雲→丹後・若狭→能登・越→諏訪→甲斐・秩父
↓ ↓
↓ 近江三上祝→東濃→纏向
↓
宇佐→瀬戸内海→淡路島→阿波・吉備→摂津住吉 >>700
＞饒速日もおそらくは何代か後の末裔だし、大物主だって出雲系だとしても何代も後の末裔のはず。
どちらも直系であった確証もない。
意味分からない、大物主は主とつくので代々王の名称であろう。直系って誰の直系なんだ？
＞後に畿内大和が政権を取るからその祖先に関わりのある王統だけ目立つが、神武のくだりに登場する大物主だって、奈良盆地の外まで支配していた確証はない。
考古学的には、むしろ在地の限られた領土の豪族だったろう。
とんでもない、九州から中部地方にまで広がる大きな国の主だ。
大国主＝大物主だ。
https://goo.gl/m2KfqU
この図でもわかるようにニギハヤヒとは瀬戸内～九州の防人族つまりモノノフであろう。 >>703
ホアカリやホノニニキ、ニギハヤヒらは、系図も異伝が多く混乱している。
ホアカリ＝ニギハヤヒであったと考えるしかないのではないか。 >>701
＞出雲系って考古学的にはどの勢力よ？
銅鐸族、つまりカモ＝カミ（神）族。
カモ、ガモウ、カマ、カミ、カム、クヌ、クマなどの地名に関わる。
西日本一帯に広がっている。
王墓は大和では高天原（御所市高天）だ。 >>701
銅剣銅鐸祭祀をもち
蛇信仰を持つ
青銅器 鉄器 どちらも製造。
ハニ埴による土器製作技術が基盤。
ばつ印の交叉紋が目印。
安曇族を母系とする和邇氏の力で日本海交易を主導。
ヤマトでは三輪氏と鴨氏が同族。
三輪氏の方が嫡系 >>706
＞とんでもない、九州から中部地方にまで広がる大きな国の主だ。
＞大国主＝大物主だ。
そもそも出雲の国譲りから神武まで、記紀でも5世代はある。
イコールな訳がないではないか。
それに、九州まで含めたらその盟主は筑紫であることは確実。
饒速日なら、内行花文鏡を持ちアマテラスの権威のもとで大阪も奈良も含めた関西を治めた王としても良いだろう。
だが大物主は奈良盆地の中にしか記録がない。
おそらく大国主とは勝手に後世に習合されただけ。
仮に出雲の大国主の血を引いていても、他にも諏訪など同様の家系はいくつもあったろう。 >>708
＞カモ、ガモウ、カマ、カミ、カム、クヌ、クマなどの地名に関わる。
違う氏族を混同しているではないか。
鴨がならにいてもいいが、熊は肥国熊襲、筑紫は鷹、出雲は鷲、豊国は鰐。
それぞれ別の氏族だ。 崇神が4世紀初頭の可能性が高い。ならばそれ以前の3世紀は魏志によれば女王国の時代だ。
それに符合するかのように妃のいない天皇たちがいる。神武から6代孝安までだ。
もちろん彼らには正后（奥さん）はいる。
しかし彼らが大王ならその血を残すために複数の妃がいて当たり前。ところがいない。
つまり彼らは大王ではなかったのだ。
やはりこの時代は女王国であった。
では話は簡単。彼らの正后をみればいいのだ。その中にヒミコとトヨ（またはイヨ）がいればいい。
もしいれば邪馬台国論争は簡単に終焉する。
それがいるのだ。
①神武→ﾋﾒﾀﾀﾗｲｽｽﾞﾋﾒ
②綏靖 →ｲｽｽﾞﾖﾘﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
③安寧→ﾇﾅｿｺﾅｶﾂﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
④懿徳→ｱﾏﾄﾖﾂﾋﾒﾉﾐｺﾄ
⑤孝昭→ﾖｿﾀﾗｼﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
⑥孝安→ｵｼﾋﾒ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
見事にヒメとトヨの時代。 魏志の【年已長大 無夫壻】とは神武の死後にヒメ踏鞴が寡婦であった状況であろう。
そして7代孝霊には複数の妃。 実質の男王は孝霊の時代から。
それは箸墓古墳の時代だ。
邪馬台国の都とは「ヒメ」タタラが住まわれた葛城、奈良県御所市。
纏向に卑弥呼はいない。
九州は論外。
これが私＝天才のHPだ。
https://o-yan216.wixsite.com/mysite/home >>710
＞そもそも出雲の国譲りから神武まで、記紀でも5世代はある。
イコールな訳がないではないか。
崇神は4世紀前半。神武までは記紀では父子継承9世代だが、
実際にはそんなことはあり得ないので、
鴨、物部、三上、中臣の系図から導かれる6世代が正解であろう。
ならば神武は2世紀末、卑弥呼の時代になる。
それ（神武）以前に事代主神が葛城にいたことが記紀に明記されてる。
葛城鴨王朝が存在した。
筑紫ごとき防人が口を挟むな、生意気だ。 >>709
＞安曇族を母系とする和邇氏の力で日本海交易を主導。
これ、豊国王家だよね。
天孫系の筑紫王家と姻戚となる、豊玉姫の実家。
九州北部勢力だから、日本海ルートの盟主だったのだろう。
出雲のような対立を選ばず、筑紫とよろしくやっていく選択をした氏族だ。
当時の倭国が九州北部を頂点とした日本海側の国であったことがよくわかる。
従って、出雲の大国主が降伏してから王となり、天照国照の称号を持つ饒速日は、海は日本海と対馬海峡、陸は筑紫から越まで君臨したのだろう。 >>711
＞熊は肥国熊襲、筑紫は鷹、出雲は鷲、豊国は鰐
なんやねんそれ。 >>709
三輪氏はオオタタネコの系統だろ。
元々オオタタネコがいたのは今で言う和泉の陶邑。
どんな立地か知らないのか？
泉北丘陵の山奥だぞ。
同じ泉北丘陵でも、もっと立地の良い場所は沢山ある。
王が拠点とする場所ではない。
隠れ住んでいたとしか考えられない。 >>707
いいけど
その表現は分かりにくい上に誤解を招く
神社に十種神宝が全部あると思うじゃねーか。 >>713
＞ならば神武は2世紀末、卑弥呼の時代になる。
＞それ（神武）以前に事代主神が葛城にいたことが記紀に明記されてる。
＞葛城鴨王朝が存在した。
神武が倭国大乱という筑紫の椅子取りゲームの落伍者だから、2世紀ごろはまあいい。
その先にいた鴨王朝は、所詮葛城だけの在地勢力なんだよ。
考古学的にも、2世紀ごろの畿内が統一されていた痕跡が弱く、畿内をまとめる勢力があったとしても、筑紫からの分家である饒速日王朝であった。
鴨王朝はそれより規模が小さい勢力だ。
神武は饒速日と和睦した上で、その傘下の鴨氏に婿入りしたのだ。
当時は妻問婚による婿入りが基本だしね。 >>716
そりゃあ、弥生人すべてそうなんじゃないか？ 閑話休題
記紀には崇神紀七年、「大田田根子」を大物主大神の祭主とし、翌八年には高橋邑の「活日」を大神（オオミワ）の掌酒（サカビト）にすると記されています。
大神とは「大物大主神」を指し、祭主となった「大田田根子の祭祀場」と掌酒を分担した「活日の高橋邑」は近接していたことになりますが、
「段の塚穴」の対岸 貞光川岸に「太田」と「高橋」の地名が並んで残っております。（その他「倭大国魂神社」の存在も大きい）
「大田田根子」は「大国主命」の五世孫とされ、崇神天皇は河内の美努村（ミノノムラ）から「大田田根子」を探し求めたとされます。
ここの「河内の美努村」とは「三好郡美野郷」のことで、現在の三野町にあたります。
また日本書紀では「陶邑（スエムラ）から大田田根子を得た」とありますが、こちらは三野町の対岸の三加茂町、その下流の半田（ハンダ）町を陶邑に考えられる。
半田（ハンダ）は植田（ハニタ）が変化したもの。 これは陶器や埴輪、瓦をつくる邑の意味になります。
このように「太田田根子」にまつわる伝承は、阿波の地名や伝承、そして「倭大国魂神社」が、旧美馬郡に鎮座していることから立証することができるのである。 ＠阿波 >>718
残りの神宝は布とかだから腐るんだよ。
残ったのは鏡だけ。 だから出雲系の王の根拠ってなんなの？
銅鐸集落は王のいない比較的平等な集落だろ。
銅鐸の分布域も同時期に全部存在したんじゃなくって、
西から東へ次第へ移動していく。
銅鐸領域が国じゃないかってのは誰でも飛びつく安直な考えだが、
考えれば考えるほど国家とは違う。
出雲出雲と言うが、
出雲に自らの政策決定をできるだけの権力が存在した根拠ってなに？ >>717
＞同じ泉北丘陵でも、もっと立地の良い場所は沢山ある。
王が拠点とする場所ではない。
隠れ住んでいたとしか考えられない。＜
首長が住むのは水源。
オオタタネコなら堺市上神谷（ニワダニ）であろう。
昔はミワダニと言った。
大神神社と同じミワだ。 鴨厨はさ、畿内厨の典型で、畿内の歴史が日本全国の歴史だと勘違いしているんだよ。 なんでもかんでも王にするなｗ
主だから王とかもうねｗ
鴨王朝も無いでしょ。
考古学的に何を持って証明するのよ。
もちろん鴨氏自体は重要な氏族だけどね。 >>726
だから、そこだけの勢力なんだってば。
景行天皇と神夏磯姫が戦った土蜘蛛だって、それぞれ川の上流に陣取っていた。
同じ程度のものだよ。 >>725
＞だから出雲系の王の根拠ってなんなの？
弥生中期、墳丘墓で圧倒するのは出雲。
出雲に西日本一体に広がる王権があった。
加茂岩倉や荒神谷だな。
墳丘墓で言えば北部九州など貧弱にもほどがある。
大陸の玄関口で物資は豊富であったが、
基本は防人の土地であり王などいなかったからだ。
今で言えば港の物流センター。
物流センターに本社はないよね？
それと同じ。
物流センターの分際で生意気なんだよ北部九州は。 そもそも王とはなんぞや。
中国から冊封されることを条件とするならば、大国主や大物主、神武までも脱落だ。
内行花文鏡や金印、璧を授かったのは、饒速日、邇邇芸、卑弥呼らだよ。
傍系の在地勢力が各地にたくさんいて、その中の神武がたまたま現在の天皇家につながったというだけ。 >>730
＞加茂岩倉や荒神谷だな。
それはそれでいいが、時代を考えろよ。
出雲を倒してから天孫族が伊都を建て、男王70～80年の後に倭国大乱で神武が東征し、卑弥呼が伊都の女王となったんだよ。 >>720
＞その先にいた鴨王朝は、所詮葛城だけの在地勢力なんだよ。
神だ。
そして神武の時代に「王」もいた。
日本書紀に書かれてる鴨王ことクシヒガタだ。
高天原最有力地は明神大社が6社も集結する葛城（御所市高天）だ。
古事記の最高神 ・迦毛大御神（かものおおみかみ）ことアジスキタカヒコネ＝スサノオもここにいた。
筑紫ごとき防人下人の分際で生意気言うな。 書いてあるでしょ、
その後に中華系の・・・が来たと >>730
＞加茂岩倉や荒神谷だな。
まさに出雲忌部の痕跡。 ＠阿波 >>732
＞出雲を倒してから天孫族が伊都を建て、
話を創るな、半チョン田舎ッぺふるさと自慢の演歌歌手が。 >>734
＞高天原最有力地は明神大社が6社も集結する葛城（御所市高天）だ。
そこだけの豪族。
＞古事記の最高神 ・迦毛大御神（かものおおみかみ）ことアジスキタカヒコネ＝スサノオもここにいた。
はあ？
鴨狼という豪族がそこにいただけ。
なんで古事記の最高神になるんだ。
古事記の最高神はアマテラスだろ。 >>730
出雲王の墳丘墓ってどれ？
北部九州の王墓が貧弱に見えるほどの王墓ってどれだ？
出雲神話を念頭に考古学を考えた場合、
誰しもが出雲王権の存在を前提にしてしまうのだが、
出雲王権の考古学的裏付けは何もないんだよ。 ＞高天原最有力地は明神大社が6社も集結する葛城（御所市高天）だ。
トホホだな サカキバラ事件？
何かを宣伝しているとか言ってなかった？ >>740
＞出雲王権の考古学的裏付けは何もないんだよ。
そうだね、出雲忌部を持ち上げすぎ。 ＠阿波 ウマヤド？関係者も殺されていると書いてあったり、
実際は死んでいないのかもしれないけど >>739
＞そこだけの豪族。
加茂岩倉の兄弟銅鐸が淡路や四国も含めて近畿一帯でみつかる。
カモ（神）族の移住だ。
また大阪の鬼虎川遺跡の鋳型で作られた銅鐸が出雲で見つかる。
つまり出雲と畿内は同文化。
＞なんで古事記の最高神になるんだ。
古事記の最高神はアマテラスだろ。
古事記で「大御神」と呼ばれているのは、
伊邪那岐大御神と天照大御神と迦毛大御神だけである。
その最高神である一柱「迦毛大御神」が高天原にある高鴨神社に祀られている。
しかも剣を持って暴れている。
スサノオ以外に誰がいる。
悔しいのう、九州にこんな場所がなくてｗ
悔しかったら泣いてもいいよｗｗｗ >>714
豊国王家が何を意味してるのかがわからん。
民俗学的にはどうも宇佐には出雲とは違った在地の豪族があったようなのだが
残る系譜から考察すると父系は天孫族になる
宇佐国造は筑紫、火、阿蘇、大分と同族
といえばよろしいか？
豊国造は成務朝の設置なので 豊国とみられる
今の行橋対岸の長門周防は、在地の別勢力があったとみられる。
ただ遠賀川流域には物部の痕跡が大いに残るので
筑紫物部と安曇氏が豊国の主勢力だった蓋然性は残る。 >>745
こいつは阿波のなりすましか？
文体が似てきたぞ。 >>740
＞出雲王権の考古学的裏付けは何もないんだよ。
岩永省三
石見から丹後にかけて中期中葉～後葉に貼り石方形墳丘墓が分布し、それを祖形に四隅突出型墳丘墓が成立す
る。四隅突出型は出雲→伯耆→因幡の順で減り、伯耆→因幡の順で方形墳丘墓が多くなる。
但馬・丹後・丹波の近畿北部に多い「台状墓」（丘陵尾根を覆う階段状平坦面を持つ墳墓）が因幡に若干及ぶ。
石 見 貼り石方形墳丘墓は、中期中葉に複数同格型の江津市波来浜A区２号、後期前葉に複数同格型の波来
浜B区１号、四隅突出型墳丘墓は、後期中葉に複数同格型の邑南町順庵原１号がある。
出 雲 貼り石方形墳丘墓は、中期中葉に単数型の宍道町三成２号、型不明の出雲市中野美保２号、中期後葉に
複数同格型の松江市友田B区１号・２号、単数型の松江市友田B区３号・５号、終末期前半に複数同格型の安来市鍵尾
A区がある。方形墳丘墓は、後期後葉に複数同格型の安来市臼コクリ１号・２号、終末期後半に単数型の松江市客山１号がある。
で筑紫には弥生中期に墳丘墓がないどころか古墳時代に至るまで実に貧弱であることを岩永さんは言っておられる。
防人さん可哀そうにｗｗｗ スサノオは海原を治めるとある。
内陸のヤマトは関係ない。 >>746
＞豊国王家が何を意味してるのかがわからん。
＞ただ遠賀川流域には物部の痕跡が大いに残るので
＞筑紫物部と安曇氏が豊国の主勢力だった蓋然性は残る。
志賀島から遠賀川流域の勢力だよ。
安曇氏の祖だろう。
ただ、筑紫物部についてよく知らないな。
筑後物部とは別なのか？ >>749
＞アマテラスは御所と関係ないぞ
シタテルヒメ（高姫）だ。
下を照らすほど高い所にいるなら天も照らすだろ。 >>747
出雲と筑紫は最盛期が違うんだってば。
政権交代したから。 >>717
奈良盆地にいた頃は登美家/磯城氏だった
いったん盆地を追い出されたので。
三輪山に戻ってからが三輪氏
三世紀終末から四世紀とみられる。
古墳時代になってからくらいか。 かなり前から聞いているんだけど、
景の字に何かあるの？
そればかり書いているのがいるけど >>750
＞貼り石方形墳丘墓
まさに倭国（阿波）の貼り石墓制。 ＠阿波 >>753
倭国王にあやかって、田舎の姫君を習合した。
わかりやすい。
倭国王がそんな辺鄙なところにいるものか。 >>724
そりゃかってな憶測だからそれをもとに
論証すると論理の飛躍になって
こうやって無用の誤解を生む。 土蜘蛛？
口裂け女・・・口にマスクをしていたり、
そういう話でしょ
かなり前の事になるけど、どこかで見たよ >>755
なんだ。
2世紀の富美の長髄彦の家系じゃないか。
長髄彦が内行花文鏡を持つ饒速日王のところに婿入していたから、三輪山の大物主は饒速日の末裔か。
まあ、饒速日の降臨の前に出雲の大国主は倒しているから、そうでないと時系列が合わないもんな。
これで筋が通った。 平原も祇園山も小さな小さな方形墳丘墓だよね。
つまり弥生中期から続く出雲王権の亜流ｗｗｗ
その程度の墓しかないｗ
北部九州の防人さん、可哀想ｗｗｗ 『天孫降臨』
wikiで良いから、ここを読んでみて
＞天宇受売命が猿田毘古命を送って帰ってきて、
＞あらゆる魚を集めて天津神の御子（邇邇藝命）に仕えるかと聞いた。
＞多くの魚が仕えると答えた中でナマコだけが答えなかった。
＞そこで天宇受売命は「この口は答えない口か」と言って小刀で口を裂いてしまった。
＞それで今でもナマコの口は裂けているのである。 >>754
＞出雲と筑紫は最盛期が違うんだってば。
筑紫の最盛期っていつだよ。
日本の歴史上、一度もないが？ >>725
出雲王統らしきものは
系譜がのこってるからいたんだろうと思われるが
出雲王朝としてなにがどうというのは、現段階ではなにも言えないのでは。王朝というと言い過ぎ。
穏当な表現としてはプレ国家段階の
出雲族
ただまあそういうと
吉備王国もなかったし東国にも王国はあったとは言えない。 >>759
神宝の布なんて、服に仕立てて誰かが着てしまっただろう。
すると残るのは鏡しかない。
仕方のないことだ。
ただ、伊都の八咫の鏡が内行花文鏡だったので、同じ内行花文鏡であった籠神社の後漢鏡が王権の象徴であることは、容易に理解できる。
八咫の鏡の完成前、後漢の頃に東征したのだろう。 >>734
なんか誤解してると思うけど
クシヒカタの別名は鴨王じゃなくて
鴨 主
だよ >>764
中国から見て、出雲は記録にない。
金印をもらった倭奴国は、年代的には伊都国のこと。
倭国大乱の後に魏となってから平原遺跡が作られるが、副葬品からは明らかに倭国女王の墓だ。
出雲はすでに後漢代には没落している。
四隅は筑紫配下の出雲国造家の墓制。 葱の華・・・などの写真
『伊達の桃太郎』
門人と書かれている人物と、同じような名前だと言っているはず、
実際は門人ではない？ >>765
だから出雲王の墳丘墓ってどれ？
出雲王統の系譜ってどれ？
出雲神話を辿ろうとして必ずぶつかる壁を無視して語られても困るんですけど。 東日本大震災？
そういうものが、あったみたいだけど >>752
遠賀物部といった方がいいのかもしれんが
筑後川流域にも物部の痕跡はあるけど
那珂川を中心とした奴国とはちがって
遠賀川流域には筑後とほぼ同じ密度で物部の痕跡が残る。
民俗学の谷川健一さんの著書に詳しいよ。 ＞出雲はすでに後漢代には没落している。
没落する前に、繁栄の証拠遺跡はなに？ｗ >>765
＞ただまあそういうと
＞吉備王国もなかったし東国にも王国はあったとは言えない。
まあ、どこまで王と呼ぶかだよね。
肥国姫氏王家、豊国安曇王家、筑紫天孫族、出雲王家、東国の香取王家、富美鴨氏王家。
ただし金印を拝領できたのは、倭奴国を抑えた者だけ。
まさに中国の史書にある通りだ。 >>773
筑後の物部は4世紀の武内宿禰による邪馬台国征伐の後だと思う。 これも、かなり前の話
あのパトラの画像が貼り付けられたことがあったんだけど、
たしかKPOPのスレッド >>775
筑紫以外に王墓ないじゃんｗ
首長墓があっても、筑紫の縮小版だけ。
考古学的に弥生王家を論じるなら、
糸島＞＞春日＞唐津＞福岡のそれ以外＞＞＞＞＞その他、でしょ。 >>777
当時は妻問婚。
しかも、長髄彦は天神の子である饒速日に仕えていた家臣の立場。
主家は饒速日家なんだよ。
これが三輪山の大物主の正体だろ。
出雲を倒した高天原から来たから、出雲とも関わりがないわけではない。
次に三輪山に婿入したのが磐余彦なんだよ。 それと、
その門人の話
芝居、歌舞伎とか、
そういうのが好きだった
と言っていたから、
芸能関係？の門人になったのかもしれない、一緒に旅に出たとか >>766
まあ
天皇家の祭祀事情をみると鏡がある。
天皇家の前の物部氏も鏡を祭る。
同じ天孫族の習俗なのだろう。
対して出雲族は太陽は拝むけど神南備。
山を使う。
なので鏡 を使う天孫族とは別族。 >>780
【邪馬台国の終焉】
八咫の鏡を持つ卑弥呼の後継者の一人であり、筑紫の梟帥の称号を持つ神橿日姫（神夏磯姫）の時、外部勢力である景行天皇とともに耳垂などかつての邪馬台国の官を粛清している。
景行天皇の孫の仲哀天皇が息長帯姫（神功皇后）とともに神橿日姫ゆかりの筑紫橿日宮に入るとき、
伊都高祖宮と筑紫岡田宮のそれぞれの王（五十迹手、熊鰐）が出迎えているが、仲哀天皇は筑紫橿日宮で急死してしまう。
景行は神橿日姫と共闘していたが、息長帯姫は筑紫を支配していた羽白熊鷲や、神橿日姫の末裔とされる田油津姫を殺し、武内宿禰とともに筑紫の全権を掌握し、朝鮮半島に出兵する。
倒された側の耳垂や田油津姫はいずれも正史では土蜘蛛と称されており、勝てば官軍、負ければ賊軍のような状態であったと考えられる。
田油津姫の宮は銅を産出する香春岳の麓の香春宮であったが、決戦の地に筑後山門を選んだのは、そこが本貫地であり、自身が邪馬台国の女王であるという意識があったかもしれない。
羽白熊鷲の名は息長帯姫側の熊鰐と同類の名前であり、筑紫の王家の一員であったろう。
田油津姫も八咫の鏡を保有していた神橿日姫の末裔であり、筑後～筑豊の女王であったと考えられる。
つまり息長帯姫の土蜘蛛征伐は筑紫倭国すなわち邪馬台国の末裔による内紛に他ならない。
その中でも、筑後・筑豊・肥前に拠点を持つ肥国邪馬台国の女王の系譜は、卑弥呼、壹與に続く神橿日姫、田油津姫までで終わりとなる。
仲哀の急死は息長帯姫と武内宿禰による暗殺であり、その夜に息長帯姫と住吉の神（武内宿禰）の間に密事があったと伝えられている。
息長帯姫は、仲哀の本来の皇后（大中津姫、仲哀と同じ景行の孫で息長帯姫より高貴な身分）の皇子二人も殺害し、仲哀の血筋を根絶やしにして、武内宿禰との間の子である応神を天皇にする。
天皇の諡号の中に神の文字が入っているのは、王朝の始祖神を表しているという説がある。神武、崇神、応神がそれであり、応神天皇が現在の天皇家の始祖となる。
その宗廟である宇佐神宮は八幡信仰と結びつき、後世の天皇家から伊勢神宮以上の崇敬を集め、政治的権威も強かった（宇佐神託事件など）。 伊達郡というところの
山の上のほうに住んでいた事があるんだよ
と言っているし 物部は、いわば征服された民だよ。征服後教化され、兵として他の地域の征圧に派遣されたんだよ。
畿内も、播磨も、讃岐も、遠賀川の物部も道理は同じ。
遠賀川の物部は、神武の本貫九州南部の投馬国と吉備の軍に征圧され、その後物部として再編されたんだよ。
播磨も吉備に征圧されたエリア、これは2世紀末、最古級の物部。
讃岐は4世紀四道将軍の吉備津彦により征圧、讃岐を征圧した軍の中心勢力は、纒向にいた兵だろうな。 >>786
＞伊都高祖宮と筑紫岡田宮のそれぞれの王（五十迹手、熊鰐）が出迎えているが、仲哀天皇は筑紫橿日宮で急死してしまう。
それぞれ天孫族の末裔と遠賀川豊国王家の末裔。
周防穴門あたりの分家であった仲哀を王として香椎に招き、倭国王であった羽白熊鷲と田油津姫を倒した。
武内宿禰が筑紫の王となり、高良玉垂宮の玉垂命となった。
筑後の物部だけでなく、蘇我やその他の多くの氏族の祖となった。 九州と畿内などに同じ物部がある場合は、
畿内、播磨、讃岐の方がオリジナル。
九州勢力が謀反を企てる度に、オリジナルの物部が派遣されたんだよ。制圧後、新たな支配者に従いその地に入植し定着したんだね。 >>786
＞伊都高祖宮と筑紫岡田宮のそれぞれの王（五十迹手、熊鰐）が出迎えている
筑紫の中枢が出迎えてるじゃん。
邪馬台国の中枢である伊都と、神武東征出発時の拠点である岡田宮。
田油津姫兄妹（筑後）や羽白熊鷲（朝倉）が敵だったんでしょ。
つまりは、
【邪馬台国の終焉】じゃなくて
【狗奴国の終焉】なわけだ。
あと、自分に不利な八女津姫をいつも巧妙に載せないのをやめてよね。
田油津姫兄妹の中間に位置する場所に八女津姫がいるんだから、
三種の神器を持たない田油津姫は卑弥呼の末裔でもなんでもなくて、
八女津姫などと同じ女首長の一人にすぎない。 先代旧事本紀がどれだけ嘘ばかりか分かる。
作者が当時の支配層を相当恨んでたんだろうね。 >>789
神武の本貫地は、倭国の王都、筑紫の日向にある伊都国の高祖宮こと高千穂宮。
高祖宮の祭神は神武の祖父とされる彦火火出見。 >>771
古墳のことはよう知らんのだが
民族的に出雲族の葬礼は風葬 だったそうだし。
先祖の霊が子孫を守るという思想から
土地の境に骨を埋めなおして墳丘はとしたそうな。
墳丘としては田和山？友田遺跡って
記述してたかな。田和山が飯入根の墓？
あと妻木晩田が各王の墓？だったっけ。ちょっと確認してくるわ。
王統は 八箇耳から遠津山崎帯まで
主副のニ王制で物部十市根が占領軍の将軍だったという。 >>792
王都が筑紫であったことが考古学的に明らかだから、畿内から派遣されることはない。 家の名前の読み方は『ス』のほうだよ、
と言っていたりｗ
何かあるのかな >>775
まあおおむね古族としてはそんなもんかな。
光武帝から金印をもらったということは
漢の冊封を受けたとみなすのは全歴史学者が同意すると思うけど、
その倭奴とヤマト王権がどういう関係にあるかやね。 >>793
＞筑紫の中枢が出迎えてるじゃん。
＞邪馬台国の中枢である伊都と、神武東征出発時の拠点である岡田宮。
だから、筑紫は群雄割拠していたんだよ。
3世紀には卑弥呼の一族が優勢だったが、4世紀に覆されたんだよ。
>>793
＞三種の神器を持たない田油津姫は卑弥呼の末裔でもなんでもなくて、
神夏磯姫は三種の神器を持っていた。
田油津姫はその末裔とされている。
同時期に筑紫には羽白熊鷲もいたが、関係については詳細な資料はない。 >>796
レベル低すぎ
妻木晩田遺跡についても精査塾考したが出雲に王権があった根拠には到底ならない。
むしろ筑紫王墓群の地方拠点にしかならない。
出雲族は風葬というが、破鏡なのだぞ。 >>799
＞その倭奴とヤマト王権がどういう関係にあるかやね。
年代的には伊都の甕棺時代かと。
畿内から中国へはアクセスできないね。
ただ、対馬海峡の高天原から饒速日が鏡を持って京都に磐船で降ったのだよ。 九州説の輩が有難がっている～姫とか何とか宮とか。
それは全て2世紀末～3世紀初めにかけて九州北部を征服した側の人物だからな。
二千年の洗脳とは、恐ろしい。自分達を征服した勢力を有難がるなんて。 >>776
確かにそこは気になってる。
先学は 筑後が遠賀に移遷し、その後途中てんてんとしながら 畿内に落ち着いたと見るが、、、
景行征西の最後はミヌマの君
神功皇后の熊襲征伐は 羽熊白鷲
いずれも系統不明。 >>797
＞王都が筑紫であったことが考古学的に明らかだから
ここ笑うところ？ >>800
筑紫の地方官（五十迹手、熊鰐）が、畿内から帰ってきた大王を
大王から下賜された三種の神器を捧げて出迎えたんだろ。
戦ったともなんとも書かれていない。
田油津姫が神夏磯姫の末裔だという根拠がない。
神夏磯姫の三種の神器（八咫鏡を含む）は
とっくの昔に景行天皇に委譲されており＝政権移譲
これをもって、倭国の全権は天皇家に渡っている。
田油津姫が何を持っているというのか？ ヤマト至上主義の人々も、邪馬台国や卑弥呼を有難がっているけどね。 かなり前になるけど
よくわからない配置 見取り図・・・画像が出てきたこともあったよ、
何々県令、魚屋、大工、何やら銀行と書いてある図？
どのように検索したんだったかな >>801
まあ、出雲は古すぎてよくわからんが、紀元前後までに筑紫の軍門に下ったのだろうね。
だから、奈良の鴨も、死んだ出雲の大国主ではなく、その領土を継承した饒速日の末裔だろう。 >>803
支配者が年代により入れ替わるのが筑紫の特徴だろ？ >>785
＞天皇家の祭祀事情をみると鏡がある。
崇神以降はね。
＞天皇家の前の物部氏も鏡を祭る。
崇神のオカンが物部だから崇神も鏡を祀った。
しかし怨霊が怖いので放逐ｗ
＞同じ天孫族の習俗なのだろう。
天孫族って何だよ。 >>810
古すぎてよくわからんじゃなくて、
古くても吉武高木みたく遺跡はある程度出土しているわけ。
出雲については自分も出雲神話が好きだから色々調べたのだが、
なんにも痕跡が無い。
鴨氏も大国主も饒速日も活躍時代も何もかもが全然違う。
本人たちが聞いたら卒倒しそうな適当話だな。 『区画』
↑このような図、
一緒に仙台シロー？の画像、説明文が掲載されていたり、
謎のサイト(blog)？ 九州北部がそこから勢力を広げたことは歴史上一つもない。
根拠のない妄想は、ウンザリ。 >>808
筑紫の王墓とやらがあの小さな小さな平原？
ﾌﾟｯｗｗｗ >>783
主家はニギハヤヒはいいが
記紀の記述ではニギハヤヒが婿入りしとるぞとはいうておく。
三輪山の祭祀は出雲族のであって
ニギハヤヒ天孫族のものではないから 大物主がニギハヤヒというのは無理筋。
ニギハヤヒという王統から
イワレヒコという王統に交代し
祭祀は出雲族のものを引き継いだと思う方が自然。 >>789
これは 部民構成を考えると自然。支持する。 >>795
＞筑紫の日向
いや日に向かっていないのだが。
チョンの国には向ってるがｗｗｗ >>804
＞景行征西の最後はミヌマの君
これも直系じゃないのさ。
景行の孫の仲哀の一族を武内が皆殺しにして乗っ取った後にミヌマの君が登場するだろ。
そこでも王統は入れ替わっている。
この辺りはザラコクの方が詳しそうだ。
＞神功皇后の熊襲征伐は 羽熊白鷲
熊と付くから、田油津姫と同じ肥国王家、通称熊襲だな。
鷲は鷲宮から想像するに出雲の名残だが、実際には天津神ではない、という程度の意味だったかもしれない。 >>816
そうだよ。
東夷最強の軍事大国らしく、副葬品が超豪華で、無駄な土木工事は最小限だろ。 >>806
常に、筑紫にいるものが倭国王なんだよ。
景行は三種の神器を持っていなかったし、諡号の忍代別命は、分家であることを意味している。 >>790
時代が飛びすぎ。
もちょっと丁寧に。
筑紫の邪馬台国 統一戦争のこと？
邪馬台国の後の話すぎる。 >>812
＞天孫族って何だよ。
ここ、日本史板だよな？ >>815
どころか、北部九州という狭い地域さえ統一されたことが無い >>815
筑紫さえ押さえていれば倭国王として半島からの利権を独占できるからね。
田舎は地方行政官に任せればいい。
そう油断して逆転されたのかも知らないけど。
後の平安貴族が東国武士に政権を取られたようにね。 >>821
＞副葬品が超豪華で、無駄な土木工事は最小限だろ。
それで王墓になるのなら、日本の古墳で最も絢爛豪華な遺物が出たのは新沢千塚126号墳だが、
あの小さな方墳を王墓という人物は1人もいない。 その区画の写真に書かれている文字
日本人の書いたような字ではないと思う、
中華？
むかーしの日本の新聞に印刷されているような感じの字 >>823
＞常に、筑紫にいるものが倭国王なんだよ。
そうだな。
筑後というか、ほとんど肥後に近い田油津姫は倭国王とは無関係だな。
つか、筑紫にいるものが倭国王なら何人もの倭国王が登場してしまうだろ。
神夏磯姫が三種の神器（八咫鏡を含む）と共に、倭国の全権を景行天皇に委譲したんだよ。 >>825
だから「天孫族」とやらを定義してみろ。 >>801
考古学的なレベルが低いのは認める。
私のカンペは民俗学で検証が史と考古なので
考古まで、手が回ってないから。ちょっと待ってやー。 >>828
記紀に書いてあるだろ。
箸墓古墳はモモソ姫の墓だって。
いくら土盛しても、大王の根拠にならないと記紀の作者は知っていたんだよ。 >>832
うんうん、調べてみて。
出雲に独立した政権があった考古学的根拠が全くないんだ。
なのに全国に影響を残している大国主ってのは、
考古学的に何に比定すればいいのか迷うんだ。 >>824
仲哀と神功皇后は卑弥呼の120年後、田油津姫もそう。
ならば景行と神夏磯姫はその3世代前で卑弥呼の七十年後くらい。
間に壹與が入る。
卑弥呼の後、しばらくは天孫族ではない卑弥呼の親戚が女王を輩出していたんだよ。
いわゆる肥国姫氏王家だね。
別名が熊襲だ。
クマは神のことで、尊称なんだよ。
富美の鴨の専売特許ではない。 >>801
＞むしろ筑紫王墓群の地方拠点にしかならない。
平原や祇園山など出雲の出来損ない程度の方墳しかないくせに王墓をなのるな、半チョン。
筑紫が出雲王朝の防人。
その出雲王朝は畿内に移動。 >>830
＞神夏磯姫が三種の神器（八咫鏡を含む）と共に、倭国の全権を景行天皇に委譲したんだよ。
景行は豊前に安定しちゃったろ？
孫の田油津姫が存在している以上、全権は移譲していない。
共闘しただけ。 >>801
出雲って、筑紫の中にあったんじゃない？ >>831
＞>>825
＞だから「天孫族」とやらを定義してみろ。
アマテラスの孫の邇邇芸の家系。 >>836
田舎の方が墓は大きい。
大事なのは副葬品。
伊都国の墳墓は明らかに倭国王なんだよ。 >>802
私は
中国皇帝に謁見しに行こう
という発想そのものが、大陸で生活していたことのある
しかも政権中枢に近い人物の発案だと考える。
古代は技術や知識は部族固有であろうから
中国大陸へ往来はどこかが独占したに違いない。 >>837
もう一回言うぞ
＞神夏磯姫が三種の神器（八咫鏡を含む）と共に、倭国の全権を景行天皇に委譲したんだよ。
田油津姫が孫なんて保証もないし
孫だとしても、肥後に近い筑後で何を持っていたの？
筑紫じゃないじゃん。 >>842
そりゃあ、海の向こうからやって来て、海峡を封鎖していた天津神だろう。
伊都国の天孫族もその末裔だしね。 >>812
天照大神の孫たちの子孫のこと。
孫たちについてきたのは 天神族。 >>845
神夏磯姫の末裔というのは、現地にそう伝えられている。
羽白熊鷲も同族なら、筑前と筑後を分けて支配していただけ。 >>815
この指摘は重要だ。
むしろ九州を支配できたやつが天下取ってるもんな。
景行
神功皇后
大伴旅人将軍の熊襲征伐
足利尊氏
秀吉 【肥国】
倭国は筑紫を中心に、肥国、豊国、海を渡り出雲、越などから構成される連合国家である。
古くは出雲がその盟主であったが、国譲り以降は博多湾玄界灘勢力である天津神が支配する筑紫（天津国） が盟主となり、対馬海峡の交易と中国との外交は一貫して筑紫（天津国）が独占していた。
筑紫の王族は天津神として九州や本州の王族である国津神と区別された。
国津神には豊国王家、肥国王家、出雲王家などが想定される。
免田式土器に代表される阿蘇の東西にまたがる倭人の勢力が、狗奴国や熊襲、肥国であり、年代や立場により呼称が変化する。
筑紫が博多湾沿岸国家なら、肥国は有明海沿岸国家である。
もともとは有明海沿岸はすべて肥国だったが、筑紫が筑後川流域を吸収して有明海に進出すると、肥国は肥前（佐賀県）と肥後（熊本県）に分割される。
おそらくその過程には、本来は肥国の中心の一つであったであろう筑後山門の出身の卑弥呼が筑紫も含めた倭国女王になったことが関係しているだろう。
卑弥呼は肥国の山門の出身で、後に山門は有明海に向かって拡大する筑紫に飲み込まれて筑後となる。
これにより肥国は肥前と肥後に分裂する。
卑弥呼はそれまでの伊都国王統を継承するために都である伊都に行き、倭国全体を統治した。
特に敵対的だった伊都より北の天津国は一大卒を任命して監視した。
卑弥呼は死後に倭国の都である伊都の平原遺跡に葬られた。
肥国王家の別称が熊襲であり、本貫地は熊本が想定される。
ただし肥前も肥後も筑紫とはやや縁が遠く、その王家は記紀にあまり名前を残していない。
ヤマトタケルに殺された熊襲梟師（くまそたける）の墓は肥前河上にあるという。
ここにある肥前国一宮の河上神社の祭神は、壹與に比定できる淀姫である。
卑弥呼、壹與、熊襲梟師、田油津姫らはいずれも肥国王家であり、倭国王となる資格を持っていたが、最終的に天皇家につながる筑紫日向の天孫族である伊都国王家との関係は必ずしも良好ではなかったため、記紀には卑弥呼の名が記載されていないのかもしれない。
熊襲征伐、田油津姫征伐は、筑紫倭国の内乱を天孫族から見た呼称であったと考えることができる。 >>841
＞田舎の方が墓は大きい。
＞大事なのは副葬品。
そうすると百舌鳥・羽曳野の大古墳より新沢千塚126号墳墓が大王墓であると？ >>820
これは筑紫内部で王統の交替があったと？
仲哀から水沼？
熊鷲はまあなんかのコードネームなんだろうけども。わからん。 >>848
もう一回言うぞ
＞神夏磯姫が三種の神器（八咫鏡を含む）と共に、倭国の全権を景行天皇に委譲したんだよ。
筑後の田油津姫だろうが
朝倉の羽白熊鷲だろうが
何にも持っていない単なる地方首長。
神功皇后が御自ら誅殺なされたということは、
邪馬台国と狗奴国は一旦和睦したものの、
狗奴国の末裔はやはり不満を持っていて刃向かい、
最終的には武力決着した。
つまり狗奴国は朝倉や筑後などが中心であったということ。
神籠石を分岐線として考古学的にも説明がつく。 >>851
王の極めて大事な近親者だったのだろう。 肥前の淀姫は済州島のヨンドンハルマン（ヨンドン婆さん）と同一神
支石墓が分布する西北九州で信仰されている >>851
長い長い日本史において
巨大古墳の時代は2百年に過ぎない。
墓の大きさは問題ではないということ。 >>853
＞神功皇后が御自ら誅殺なされたということは、
＞邪馬台国と狗奴国は一旦和睦したものの、
時代が違う。
笑止千万 何やら県令・・・など
中華のような感じがするんだけど、
そこに印刷されていた文字、何者かが書いた文字・・・やけにカクカクしていた？
中華系の人物が書いていたのかな >>854
＞王の極めて大事な近親者だったのだろう。
ごまかすな。
おまえは墓は小さくても豪華な副葬品こそが王の証拠だといった。
ところが今度は「大事な近親者」にスライドしてすり替えて来た。
卑怯な議論は止めなさい。 >>855
祖先が同じか、習合されたもの。
川上神社も巨石文化らしいから、関係はあったかも。 與止日女神社（河上神社）が一宮になるのは中世以降
鎌倉時代に武蔵の武藤資頼が大宰少弐で下向し、1260年に正一位の神階を授けられた >>859
墓が小さくても豪華な副葬品は王の証拠だね
他と比べてね >>859
横レスですまないが、筑紫ではないから倭国王ではないな。 >>856
＞長い長い日本史において
＞巨大古墳の時代は2百年に過ぎない。
＞墓の大きさは問題ではないということ。
その2百年の中にも秩序というものがあるのだよ。
墓が小さい筑紫は論外。
まぁ防人さんだから仕方がないがｗ 新沢千塚126号墳墓
方形周溝墓＋豪華な副葬品＝卑弥呼の親族 >>862
後世に再興されたもの。
そんな例は全国にある。 >>865
記紀に書いてあるだろ。
箸墓古墳はモモソ姫の墓だって。
いくら土盛しても、大王の根拠にならないと記紀の作者は知っていたんだよ。 >>863
＞墓が小さくても豪華な副葬品は王の証拠だね
ならば新沢千塚126号墳墓は演､という事だな＝H
ｂれ大伴氏の古封ｭ群なのだが。
しかも被葬者は女性と言う見解が有力。
みろ言ってることがグダグダになってきただろ。 >>857
孫とかの話をしているのだが、
流れを理解できないバカじゃねーの？ >>866
伊都国の王族の一人ですね。
平原遺跡のコピー。 >>869
海外からの書き込み乙です。
近所の〇実験の電磁波の影響ですか？ 訂正
×演､という事だな＝H
〇王墓という事だな
なんという打ち間違いｗ >>869
筑紫の王族ではあるでしょう。
でも、正式な倭国王ではないですよ。
金印も八咫の鏡もないから。 >>873
倭国王の座は景行天皇に返上したので、
多大なる功績を残した卑弥呼の親族女性の墓、ということですな。 >>867
再興って何を？
與止日女神社（河上神社）は延喜式式内社（927年）
元々は唐津市加部島の田島神社のほうが名神大社で格上 >>875
＞多大なる功績を残した卑弥呼の親族女性の墓、ということですな。
新沢千塚126号墳墓は5世紀後半。
ヒミコと全然関係ない。
君がいかに都合よく話を創る人物なのかよく分かった。 >>878
前方後円墳全盛の時代に方形周溝墓＋超豪華な副葬品
卑弥呼と全然関係ない、という根拠は？ 書き込みが増えれば増えるほど、畿内が筑紫に何度も攻め込まれた様子が明らかになるな。
もう畿内説がほとんど息をしていない。
彼らは記紀も魏志も無視しないと成り立たないから、それらを論拠にするとただじっと耐えるしかないw 例えば『仙台 県令』
老婆の話とか、繋がっているような？ 「リューマ、リューマだったかな？」
そのような話をしていた事もあった >>877
田島神社の方が古い王なんだよ。
たぶん、天孫降臨、伊都国建国より前のね。
河上神社は3世紀以降だろうから、時差がある。 >>881
西欧人がアメリカ大陸を征服した時と同じですな。
沿岸に上陸するために、沿岸部族と敵対する内陸部族と同盟。
豪華な贈物（翡翠）をして歓心を買い、沿岸部族を挟撃して上陸を果たす。
そこに素知らぬ顔をした後続本部隊がやってきて、
先行上陸隊が驚いたふりをして降伏する。
内陸部族は面食らって抵抗するも、
先行上陸隊と後続本部隊が一緒になって総攻撃。
めでたく生口供給地の完成。 >>266
＞何の証明にもならない話だな 直接戦闘していたのは九州の一大卒
遠く離れた機内の邪馬台国は平穏 こういう説明も可能 ＜
「南≠東」だから、そういう説明は不可能。 >>269
＞三世紀のホケノ山からは鉄刀１０口鉄鏃６０本ほか鉄製農具が出ている！
これは一つの古墳からとしては当時最大！＜
ホケノは3世紀末以後であり、邪馬壹國問題に関係がない。 >>884
ツッコミが入る前に説明するよ。
田島神社の祭神は宗像三女神だが、これは後のこと。
おそらくは傍にいる大山祇がもとの祭神だろう。
大山祇といえば、天孫族が来る前の博多の王であり、綿津見の神であり、志賀島から遠賀川にかけての豊国王家だ。
博多を挟んで東西にその足跡があり、天孫族が上陸して入り込んだ様子が見て取れる。
壹與が淀姫なら、田島神社より二百年以上後のことになる。
ただ、神功皇后よりはかなり早い時期なので、神功皇后の妹説は、単に習合されただけ。 なんの根拠もないことを
なんの理由説明もなく
結論だけ連呼する
馬鹿がいる
w >>275
＞なら内容か？ ホケノ山からは鉄刀１０口鉄鏃６０本も出ているぞ
九州の古墳はだいたい鉄刀がせいぜい１・２本＜
ホケノには画文帯の楽浪流民が来ている。 大國主神と少彦名神によって筑紫は平定済なんだが。
この二神によって名付けられた山が名児山（宗像市と福津市）。
万葉集に載るくらい有名な話。 >>280
＞ホケノが九州の将軍の墓だと言うのなら
なぜ本家九州の古墳から鉄刀がせいぜい１・２本しか見つからないのか？
これは畿内に巨大な権力を持った王が居た証拠では？＜
ホケノは3世紀末以後であり、画文帯の楽浪流民が来ていた。 筑紫は首狩族なのでボルネオ島やルソン島の首狩族の信仰を研究しなければならない 淀姫は海の満ち引きを支配し、そのための宝物が干珠満珠。
これは筑後の高良玉垂宮の玉垂の語源でもある。
筑後と肥前は歴史的には同じ筑後川流域(今と流れが違う)であり、同じ川の流域。
つまり壹與も田油津姫も同じ国の違う時代の女王。
そしてそれは卑弥呼と同じ王統。
これは有明海沿岸の肥国王家のこと。
淀姫の河上神社のすぐ近くには、熊襲梟師こと河上タケルの墓がある。
彼もまた筑紫を支配していたと言われる。
その時代は景行天皇の頃、壹與より半世紀ほど後。
熊襲は、肥前と筑後の狗奴国を含む肥国の王家だった。
つまり、伊都国の卑弥呼と同系。
だから卑弥呼は扱いに苦慮し、狗奴国の王の名も卑弥呼にそっくりであった。 >>892
万葉集はずっと後の書物だから、いろいろ間違えているかも。 >>897
首狩は日本では筑紫にしか見られないんだよ >>347
大和説も、いよいよ苦しくなってきたな。 弥生時代に鉄が豊富に使われていたのは九州から山陰など日本海側の地域で
畿内や四国は極端に少ない地域。 >>351
＞王墓とは何をもってして王墓？＜
女王墓なら、魏帝からの「２１枚の尚方作鏡の存在」をもって女王墓。
＞ホケノは副葬品から見ればまさに当時の王墓にふさわしいのでは？＜
ホケノは「南≠東」で始めから×。 >>357
＞ホケノは大王クラス＜
ホケノは、筑紫倭國からの、
「自昔祖禰躬kwan甲冑、跋渉山川、不遑寧處。東征毛人五十五國」
の 派遣将軍クラス。 これも、よくわからない話
いまの政治の話なのかな、
何々という法案なんかも、ほとんど公明が案を出したんだよ
本当なのかな、公明というか、創価信者のなかに、偉い人がいるとか？ よくいるでしょ、
嫁(婿)が創価だというだけで、
家は創価、創価学会員(信者)ではない >>900
なるほどね。
筑紫が日本を統一したから、武士は首級をあげるわけだ～。 >>365
＞ホケノは王墓クラスだろ＜
将軍クラス。
＞少なくても3世紀の九州に同じ規模を誇る前方後円墳があるか ＜
ホケノは3世紀末以後であり、那珂八幡の後であり、
セレモニーは「何でも大きけりゃいい」の例。 >>902
あれ、おかしいな？
1世紀から淡路島に大規模鉄鍛冶遺跡が稼働しているのにぎはやひ >>366
＞ホケノと比べて圧倒的にしょぼい古墳の副葬品をじっと見つめる九州説＜
ホケノは有棺有槨部族の渡来だから、始めから権利なし。 >>369
＞鉄刀が10本も出ているが？＜
楽浪流民だから。 >>909
武士が首級をあげるのは首実見のためで首狩とは違う
筑紫は歴史的にめっぽう弱い >>914
違うという根拠は？
筑紫が日本を統一したから、武士は首級をあげるわけだ～。 >>915
あれが槨でないならなにが槨なのだという根拠は？ >>387
＞ホケノは三世紀前半～中ごろ ＜
三世紀前半～中ごろでの「有棺有槨」は無理。 >>389
＞九州説は原理的に成り立たない なぜなら魏志倭人伝の記述だと九州北部の端まで行って
それから水行２０日･･･と明らかに九州北部から船で他に向かうと記してある＜
水行２０日は、投馬國への側副傍線行程の説明であり、魏使らは行っていない。
それにこのサギシは、「南≠東」をこっそり隠している！。」
＞九州は北部以外に有力な遺跡があるか？＜
鹿児島の上野原遺跡や、宮崎の遺跡がある。
＞それより三世紀ごろ大きな集落、古墳のあった畿内が邪馬台国とした方が
よほど合理的ではないか？＜
「南≠東」だから、始めから大和は×。 >>408
＞ホケノは木片鑑定で245年がでたらしいよ ＜
AMS法なら、信用しないよ。
＞古墳時代の直前やね。＜
庄内で、3世紀末以後。
有棺有槨でも。
＞もしかすると被葬者は女将軍だったのかもなぁ。＜
もしかすると、この男も・・・・サギシだったかもなぁ。 倭国大乱前に、男王の時代が80年程続いたとあるからな。
1世紀中頃には、ある程度纏まった形で倭国が一度出来上がっていたのは間違いない。
倭国大乱でバラバラになるが。
100ヶ国位の国邑があるが、卑弥呼を共立した国は30ヶ国しかないしね。
1世紀中頃の一大勢力は、銅鐸、方形周溝墓。その中心は、大阪湾一帯だな。
それに琵琶湖南部の伊勢遺跡。ここは、まつりごとの中心だろう。伊勢遺跡の全盛期には、伊勢遺跡周辺に墓はないけどね。伊勢遺跡の多様性を見ると各地の首長が集まり、まつりごとする施設だったのかもね。
出雲の首長もここまで馳せ参じてたのかもね。
いずれにしろ、出雲にも九州北部にも当時の中心性はない。 本日の収穫
三輪山の神は長髄彦を輩出した富美の一族。
饒速日の末裔とは姻戚。
畝傍山には伊都国の王墓のコピーとなる王族の墓がある。
筑紫を支配することが倭国王の条件であり、その王統は何度か交代している。 >>921
＞出雲の首長もここまで馳せ参じてたのかもね。
出雲に馳せ参じたことは、日本人なら誰でも知っている。
まあ、出雲の国譲りと天孫族による伊都国の成立より前の話だけど。 >>834
えっとね
西谷墳墓群と山代古墳群が王墓
山代二子塚は 欽明天皇勅命による造営なので時代が離れる。
大国主は記紀編纂時に捜索された
出雲王を比喩する王名称なので要するに発明された人物。
つまり大国主は歴代の出雲王の集合体
あるいは仮託。
古事記の系譜は王統譜なので血縁関係を示してないこと注意。 筑紫君は新羅にお小遣いもらったり唐に捕まったりしとっただけだろが >>444
行程記載での移動里数を合計したら、「自郡至女王國萬二千餘里」とほぼ合った。
こういうのは、循環論法とは言わない。 知っていると思うけど
山王というのは、
初めのほうに現れた人物だよ
『山王宮 山王院』 >>924
小学生？
時代が遅すぎ。
邪馬台国時代とその後の地方墳墓を持ち出してどうすんの。 >>456
＞距離は適当だったとなぜ思えないのか
魏志全体見てみても中央から離れれば離れるほど距離が過大になる
知ってる所は正確だけれど知らない所はわりと適当に
距離を見積もったんだよ＜
魏の役人たちは、殆どの人が一寸千里も三角測量も記里車も歩測も知っているから、
距離を適当に書いた人がいれば、簡単に間違い指摘訴追されて、失脚してしまう。 >>927
筑紫首狩族が蘇我入鹿を首狩りしたのか
それまで筑紫首狩族はどこで首狩してたんだ？ 山 山部？
名前なのか、何なのか知らないけど、
このような人物がいなかった？ >>473
大和説者も、ここまで馬鹿になれるか、と 感心するな。 >>931
ごめんごめん
「介錯」って言葉は君の国には無かったなあ
弥生筑紫倭国が発祥だったんだね
武人の名誉を重んじる心
考古学的に証明された >>929
山代古墳群の中でも
二子塚は例外と言いたいだけです。蛇足だったようで。
ということで出雲族の王墓はそこニ箇所ということだそうです。 >>476
いつまでも平気でこんなウソついてるから、大和説は滅んだ 。 >>479
＞狗邪韓国を投馬国だの
投馬国の中の国だの主張しなくては成り立たない九州説苦しそう
まあ頑張って証明してくれ ＜
古田説では、投馬國は、鹿児島の上野原遺跡付近が中心説だよ。 >>934
筑紫で発生した武士なんかおるかｗ
皆鎌倉から下向だろ セイントセイヤのような話になってくる
どこそこから・・・
脱出した、落ち延びたとか もともと武士は武装農民だからね。
源氏や平氏が負けると
地方に逃げて、地方の武装農民を補充する。 >>938
そういや武士道精神の真髄をまとめた葉隠は、旧邪馬台国領の肥前で書かれたし
剣豪宮本武蔵の五輪書は、旧狗奴国領の肥後で書かれた。
弥生時代からの文化的背景がそうさせたのだろうね。 >>942
これが議論に敗北した畿内説の全力投球ｗ 家は武士ではないから、
そういう話は知らない
寺院に通っていたとしか聞いていない、
そこの山の上のほう >>507
つまり大和説者は、
「南→東」などのウソ付きダマシをしなければならないんだから、
右翼皇国主義。 >>946
若い頃はね。
剣術を極めて円熟の境地に達した宮本武蔵にとって、
九州こそが最後の集大成にふさわしい場所だったのだろうな。 何々様と言われて奉られていたんだよ
と言っていたｗ
何かの家だったのかな >>522
＞一方畿内説は投馬国を広島県トモの浦に比定した ＜
「南≠東」だから、×。 >>947
宮本武蔵を招いた熊本藩の細川氏は九州人ではないし
筑紫が弱いと言ってるのに肥後にすり替えるな >>538
具体的な史料事実は言わない。
言ったら負けるから。
それが大和説。 >>541
弥生銀座が、もう倭国の都で決定でしょ 。
反論もないし。
あとは、大和説の、か細い嘘つきダマシの生命線を蹂躙するだけ 。 宮さまの写真じゃないの？
というレスが来たことがあったよ
数か月くらい前の話、
どのスレッドだったかな >>546
有ろうが無かろうが.、
「南→東」と連呼する皇国史観の街宣車。
それが大和説の生きざま。 >>950
筑紫が弱い根拠は？
歴史上最強のモンゴル軍はほとんど筑紫の兵力だけで追い返したんだけど？
筑紫の磐井は筑紫内部での争いだから持ち出さないでね。
弥生から現代までずっと豊かな筑紫がなんか大敗したことってあったっけ？ >>550
投馬国問題に関係なく、
大和説は、終わっていた 。 >>956
モンゴル軍を追い返したって筑紫の誰が？ >>552
＞他の説は投馬国をどこにも比定できてないでしょ？
日本国内のどこをあてはめてもしっくりこなかったのは、つまりはそういうこと ＜
古田説の「鹿児島説」が一番しっくり来る。
つまりそういう事。 >>921
＞1世紀中頃の一大勢力は、銅鐸、方形周溝墓。その中心は、大阪湾一帯だな。
うそは遺憾。
その中心は、四国東部の阿波一帯だな。 ＠阿波 >>554
＞畿内説は瀬戸内に比定してるんだが？＜
「南≠東」だから。×。 りゅーま、りょーま、
なんていうのもいたよと言っているけど、
家は四国の出身ではないと思う
近所に来たりしたことがあったのかな？
どこかであったことがあるとか >>556
大和説者にありがちな、皇国史観国粋の、人種差別的殺し合い戦争狂の唯我独尊。 w 確実に繋がっているような気もする
『山王』
調べてみると、滋賀 坂本と出てきたり
テレビから、このような曲が流れてきたり
『坂本 僕を嫌いでいい』 >>578
大和説はなぜ負けるのか。
それはもはや時代遅れの皇国史観に拘泥するからだ 。
考古史料の少なかった昔ならいざ知らず、
現代では様々な証拠が全部九州説を後押しする。 >>965
＞現代では様々な証拠が全部九州説を後押しする。
うそは遺憾。
現代では様々な証拠が全部四国阿波を後押しする。 ＠阿波 >>959
古田の説だと邪馬壹國が入りきれないし
狗奴国も場所が無い >>582
ネットで、
「倭國から別れた別種の旧小国の大和」の「お宝」を見つける。
とてもハッピーな気持ちになり自由な発想をする 。
そして、結局「南≠東」に否定されて、
虚しいあがりに終る。 何があったんだろう、
これも最近わかった事なんだけど
『ワンピース リョーマ』
乗っ取られたとか、利用されただけとか、
よくわからない話もあったり >>965
＞それはもはや時代遅れの皇国史観に拘泥するからだ
「古代天皇の朝貢などあってはならない」という極右の皇国史観者が創りだした虚構が九州説。
畿内説で決定したのなら古代天皇の朝貢を認めなくてはならないからね。
まだ分からないのか？ >>584
＞（遵戰死、二郡遂滅韓）平定はされてても韓を通る気するかな？＜
二郡が勝利したんだから、
魏使らは、二郡に守って貰えて、安心して韓国を陸行出来る。 >>584
大和説はもう終わり 。
邪馬壹國は筑紫で決まり 。 >>597
＞グフフフ畿内説を完璧に立証して皇国史観を復活させてくれるわ＜
「南≠東」だけでも、
皇国史観大和説は、復活出来ないわ。 10代崇神天王がいつごろの人物なのか。
それで邪馬台国論争は終了する。
行燈山古墳＝布留１式＝4世紀初頭から前半。
これが最有力。
ならば卑弥呼の時代＝庄内0式まで文化断絶がない。
という事は崇神から卑弥呼の時代までを遡れるのだ。
ほらトヨもヒミコもいた。
崇神（4世紀初～前）
孝霊 孝元 開化
トヨ津 孝安
トヨ津 孝昭
トヨ津 (250年）懿徳
ヒメ踏鞴 安寧
ヒメ踏鞴 綏靖
ヒメ踏鞴 （200年） 神武
邪馬台国は倭国の都、筑紫。
狗奴国はその南の肥後。
わかってしまえば当然のこと。
魏志も記紀も一致する。
そして無数の遺跡と、極め付けは女王墓平原遺跡。 ⑩崇神（310年）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安
トヨ津 ⑤孝昭
トヨ津 (250年）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年） ①神武 >>619
＞博多那珂地区の一大率、苅田の駐屯兵団はどこの勢力が中心となって統率したのか？
纒向の土器と同じ。＜
いや、河内や播磨の胎土土器は多かったが、大和からの搬入は殆どなかった。
＞当時の遺跡の外来系土器を見ればよい。 元は吉備と九州南東部が中心だな。
3世紀後半からは、畿内から増兵されている。＜
「畿内」とか言って誤魔化してはいけない。
纏向からの土器は殆どないし、
勿論、筑紫→纏向は０. ほら、ヒミコもトヨもいるじゃないか。
300年論争なんて終わりなんだよ。
⑩崇神（310年）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安
トヨ津 ⑤孝昭
トヨ津 (250年）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年） ①神武 >>623
＞九州から畿内に人が来たって別に構わんけどな
卑弥呼の時代は畿内に邪馬台国があったのは確実だし＜
「南≠東」だから×。 >>976
＞極め付けは女王墓平原遺跡。
極め付けは其山無丹。 ＠阿波 >>631
現状でどうやったら大和説は成立するもんかなー ？。
考古的物証が九州に集まりすぎなんだよな。 魏志倭人伝当時の九州状況
女王国とは、卑弥呼を共立した30ヶ国の総称。卑弥呼を王としているので、30ヶ国には王はいない。よって投馬国には、王の記述はない。
王がいる伊都国、狗奴国は女王国ではない。
狗奴国は邪馬台国と敵対する国、伊都国は服属する国属国である。
ちなみに邪馬台国も狗奴国も畿内の国ね。
奴国や不弥国、末盧国などにも王はいないが、同じ官が置かれている。これらの国々は、博多に置かれた一大率の管轄下にある国々である。
もちろんこれらの国々は女王国（卑弥呼を共立した30ヶ国）ではなく、女王国の管轄下にある属領である。
九州における女王国メンバーは、九州南部を中心とする五万戸を擁する投馬国で、九州一の大国である。投馬国は神武の本貫。 女王国まで12,000里、つまり不弥国と投馬国の境界まで12,000里である。
女王国の北、つまり投馬国より北は、一大率の管轄エリア。
一大率は、吉備と神武の本貫投馬国の兵団である。
一大率を統率したことが、天皇家が筑紫を支配下に置いた始まりである。 >>633
＞纒向＜
筑紫倭國の地方の「市」を監督する「大倭」職の支配地。
＞古墳 ＜
筑紫倭國の東征のお手伝いで大量の墓守り人を獲得した事と、
半島渡来の古韓尺技術者や、楽浪流民や、伽耶の騎馬民族國の助けを借りて、
「セレモニーの進化拡大」があったから。
＞三角縁＜
大和の子弟が呉系楽浪鏡師に教えられた。 ●神武は実在した
●神武は非実在
正解は、
●神武の時代が女王国
俺は天才だ。 >>638
＞・・・それが魏志倭人伝に記録されあたかも九州以外の地に
邪馬台国があるかのような記述になった
これどうや ＜
「南≠東」だから×。 中国江南から広がった下戸遺伝子。
中国南部の文化である銅鐸。
島生み神話は、中国南部に多い神話のモチーフ。
日本に於ける下戸遺伝子分布の中心は、大阪湾と伊勢湾。
淡路島から紀元前4世紀の銅鐸が出土。
国生み神話で最初に生まれる淡路島。
イザナギの宮があったとされる淡路島。
唐古鍵遺跡の弥生時代中期の木棺墓から出土した頭蓋骨は大陸系の特徴が強かった。
呉の末裔を名乗る倭人とは、中国南部から渡来した人々、下戸遺伝子をもたらした人々と考えるのが妥当。
中国南部から銅鐸文化をもたらした人々（倭人）が渡来したのは、紀元前4～5世紀。春秋時代末期。
弥生時代中期には、ヤマトで拠点集落を作れるぐらいに勢力を拡大していた。
倭人の分布は畿内や伊勢尾張、美濃、吉備中心。
倭国とは倭人の国であるから、倭国の版図も、大阪湾を中心とした畿内や伊勢尾張が中心だろうね。 卑弥呼を共立する国々（丹波、伊勢尾張など）と狗奴国（大和、河内、和泉）の戦いに、吉備が卑弥呼側として参戦したんだよ。これが2世紀後半。記紀でいう神武東征の話。 神武は吉備軍に同伴しただけ。
結果卑弥呼側の勝利で終わり、大和の地は卑弥呼の支配下になる。卑弥呼はそのままヤマトの地に留まり、都としたんだよ。これが邪馬台国。
この時に吉備の勢力が大和入りしたんだね。
吉備の兵は他の国々の兵と共に纒向に駐屯。
これが纒向で伊勢尾張、吉備、丹波近江、大分の土器が出土する理由。 八十島祭。
天皇の国土支配権の裏付けを企図する祭祀と書かれてある。なぜ大阪で行うのか？
後鳥羽院の八十島祭にしたがった津守経国の歌。
○天の下のどけかるべし。難波潟、田蓑たみのの島に御祓しつれば 津守経国
八十島は、田蓑島のほかに中之島、福島、曽根洲、柴島くにじまなどの地名に残る。
○おしてるや 難波の崎よ 出で立ちて 我が国見れば
淡島あはしま 自凝島おのころじま 檳榔あぢまさの 島も見ゆ 放さけつ島見ゆ 仁徳天皇
難波の崎からオノコロ島、淡路島見えるとある。
古代の人々は国生み神話は、大阪湾の倭人による話であるのを当たり前のように理解していた。 他の地域の歴史を奪っては駄目だよ。
ある時期栄華を極めた地域も、時代が変われば征服された地になる。
それが歴史。 >>985
あら、神武が実在なら私も同意よ
西日本が纏まるはまだ先だろうけど ほら、ヒミコもトヨもいるじゃないか。
300年論争なんて終わりなんだよ。
⑩崇神（310年）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安
トヨ津 ⑤孝昭
トヨ津 (250年）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年） ①神武 >>690
ほんと、もう大和説にはバカしか残ってないな。 九州北部は日本列島で早くから稲作が始まった。
1世紀に畿内の倭国から倭人の王を迎え（天孫降臨）、倭国大乱以前は大陸からの玄関として栄えた。
九州北部には、このような立派な歴史がある。それで満足しろよ。 >>706
＞大国主＝大物主だ。＜
年代が５代以上違うから×。 亀岡の出雲神宮、中々面白い。
出雲については、色々調べないとな。 魏書東夷伝韓条に韓(馬韓､弁韓､辰韓)は帯方郡の南にあり、東西は海を限界とし、南は倭と隣接していると記されている。 この記述が気になるね。
朝鮮半島南部の沿岸部の島々は、元々倭の領域だったのかもね。卜骨も出てるし、倭人の活動範囲だろうね。
さらに洛東江付近にある2世紀の鉄鉱石採掘跡。
日本列島の土器しか出ない採掘跡が見つかっている。
弥生時代後期には、鉄を求めかなり活発に半島に進出し、日本列島に鉄をもたらしていたと考えられる。
どのような勢力がこの役割を担い、日本列島のどの地域、勢力と結びつきが強かったか解明しないといけない。 >>996
＞年代が５代以上違うから×。
大国主も大物主も個人名ではない。 魏志倭人伝に倭地には、100余国あると書いてある。
また卑弥呼を王として共立した国々は30ヶ国とも書いてある。
当時の日本列島は、統一までに程遠い状況なのが分かる。
言い換えると、女王国の周辺は敵対勢力、中立勢力だらけということ。統一国家へ向けての極々初期段階だということ。
全国平定に向け大きく動き出すのが古墳時代。
その先駆けが四道将軍。
四道将軍の主な派遣先、北陸、丹後半島、瀬戸内海。
それを考えると、卑弥呼の時代、日本海、瀬戸内海には敵対勢力と卑弥呼を共立した勢力が混在していた可能性が高いと思われる。
魏の使者を迎えるには、女王国ではない国々の影響を受けないルートを選ばないといけない。
果たして、日本海ルートや瀬戸内海ルートで魏の使者を安全にすなわち戦闘に巻き込まれるリスクなく迎えることが可能性だったのか？ このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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