関ヶ原で西軍が勝つにはどうすればよかったんや

1日本@名無史さん2017/10/09(月) 19:27:44.75
多分これについてはよく議論されてるんやろうけど、話したくなったw

一つ一つの出来事を詳しく書いていってほしい

107日本@名無史さん2018/02/07(水) 21:03:45.47
大坂籠城とわかれば安心して上杉征伐に専念出来るもんな

108日本@名無史さん2018/02/08(木) 07:18:11.54
三成の挙兵がもうすこし遅く家康と景勝が合戦を始めた後ならどうだったろう。

109日本@名無史さん2018/02/08(木) 11:22:46.58
>>108
それは東軍にとって地獄だね
まず東部戦線は膠着戦になる
伊達も最上も様子見に入るからね
で、膠着戦になると西軍が秀頼の下で輝元を主将として大軍であることがわかると、
東軍についてる豊富恩顧の連中が必ず動揺する
そうすると、裏切るやつが出てくるからそれを潮に寝返り続出
戦国時代の再来になりそうだね

110日本@名無史さん2018/02/08(木) 14:30:49.63
>>106
いや家康は攻めてくるだろ

秀頼様を君側の奸から救出するそぶりを見せないと、
東軍に味方した豊臣恩顧系の諸侯が納得しない

111日本@名無史さん2018/02/08(木) 14:33:50.95
>>109
佐竹が徳川の後ろをつき真田が江戸城に攻めよせる。

112日本@名無史さん2018/02/09(金) 13:49:00.23
後年の二条城の対面の時に家康を殺せば何とかなったかも知れん。
家康相手に戦を起こしちゃ相手の思う壺だよ。三成は徹底して不戦を貫くべきだった。

113日本@名無史さん2018/02/09(金) 17:31:04.44
>>111
江戸城を落とした功労者は誰かということで揉めそう

114日本@名無史さん2018/02/09(金) 17:50:37.81
>>112
北マンの命で宇喜多が挙兵しちゃったのが先なんだけどね

115日本@名無史さん2018/02/09(金) 18:06:00.46
>>110
攻めてこないだろ。史実でも2か月も江戸に籠ってたのは豊臣配下が信用できなかったからだよ。西軍が籠城策なんか取ったらまず攻めてこない
家康が上杉を攻めた後に立てば間違いなく西軍が勝った。そこしか後から
考えたら勝機はない

116日本@名無史さん2018/02/09(金) 18:15:40.41
いろいろ考えると家康は相当幸運に恵まれていたことがわかるね
ちょっとでも史実と違った展開になっていたらどうなっていたか全くわからなかった
ただ、西軍の敗因は運が悪かったからではない
総大将がしっかりしていなかったことにつきる
やはり戦は大将次第ですな

117日本@名無史さん2018/02/09(金) 18:50:56.96
>>116
毛利輝元はいつも通り二股かけてた
こういう時に二股かけるのは宝治合戦で負けてからはこの家の習性でもある
元就は大内と尼子の両方に基本的には通じていた

118日本@名無史さん2018/02/09(金) 19:00:49.44
>>117
元就はそんな甘ちゃんじゃないぞ
尼子の方が優勢な状況であえて大内についたんよ
そして尼子の大軍を一手に引き受けて耐え抜いた
陶に対しても不利ながら策謀を用いつつ正面から戦った
どっちつかずの態度は取らんよ元就は
そして戦う時は自ら先頭に立って戦ったわ

119日本@名無史さん2018/02/09(金) 19:42:06.45
関ヶ原で勝てたら最大功労者は誰になるんだ?
宇喜多か真田か?

120日本@名無史さん2018/02/09(金) 20:40:38.63
史実の関ヶ原は、戦一つでケリがついたけど、
西軍が勝つとして、家康の首を取れなかったら元の戦国に戻るだけじゃないの?

121日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:08:38.14
>>120
各地方がそれぞれ国家となってそれなりに安定するかも

122日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:12:00.37
≪五大老≫
徳川内大臣ー武蔵、相模、伊豆、上総、下総、上野、下野、安房
前田大納言ー加賀、能登、越中
毛利中納言ー安芸、長門、周防、石見、出雲、隠岐、備後、備中
上杉中納言ー陸奥ノ内、出羽ノ内、佐渡
宇喜多中納言ー備前、美作


島津少将ー薩摩、大隅、
伊達少将ー陸奥ノ内
佐竹侍従ー常陸
小早川中納言ー筑前
最上侍従ー出羽ノ内
長曾我部侍従ー土佐
鍋島侍従ー肥前
織田中納言ー美濃

123日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:29:33.97
>>120
一日で終わると思ってなかった人たちが大勢いたからねえw
上杉さんとか、黒田さんとかw

124日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:32:42.57
≪関ケ原役の後≫

前田ー加賀、能登、越中
毛利ー長門、周防
上杉ー出羽ノ内
島津ー薩摩、大隅、
伊達ー陸奥ノ内
佐竹ー出羽ノ内
小早川ー備前、美作
最上ー出羽ノ内
鍋島ー肥前

加藤ー肥後
福島ー安芸、備後
浅野ー紀伊
黒田ー筑前
細川ー豊前
蜂須賀ー阿波
山内ー土佐
藤堂ー伊勢、伊賀
池田ー播磨

125日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:39:26.04
≪明治維新後≫

前田ー侯爵
毛利ー公爵
上杉ー伯爵
島津ー公爵
伊達ー伯爵
佐竹ー侯爵
鍋島ー侯爵


浅野ー侯爵
黒田ー侯爵
細川ー侯爵
蜂須賀ー侯爵
山内ー侯爵
藤堂ー侯爵
池田ー侯爵

126日本@名無史さん2018/02/09(金) 22:48:14.53
秀忠軍が到着して、徳川パーフェクト勝利の場合、
領土配分がどうなるのかも気になる

127日本@名無史さん2018/02/09(金) 23:34:43.15
>>121
うーん。豊臣政権が室町幕府化してグダグダが続くような気がする

128日本@名無史さん2018/02/10(土) 00:59:28.92
西軍も総大将がしっかりしていたら、
関ケ原一つで壊滅しなかっただろうに。
大阪くらいでもうひと戦ができただろうに、

129日本@名無史さん2018/02/10(土) 01:03:34.59
家臣のロリ嫁取り上げた挙句にその家臣を虐殺するようなやつだからどうしようもないw

130日本@名無史さん2018/02/10(土) 05:40:59.66
>>129
「島津奔る」という小説の中で義弘が家臣の中馬大蔵の女房を犯す場面が出てきていたが。

131日本@名無史さん2018/02/10(土) 10:42:04.65
>>125
伊達(宇和島)は侯爵

132日本@名無史さん2018/02/10(土) 12:12:45.42
>>129
ああいった価値観はどうなのだろうな。
旧約聖書でもそういった事例を挙げて、預言者がけしからんといさめているけど、
その割にはダビデ王にしても、毛利家にしても結構皆がついていって
いるのだよな。
あの当時の人は家来の嫁を取り上げるのは罪だとは思っていなかったのかな?

133日本@名無史さん2018/02/10(土) 15:20:13.00
鎌倉初期、源頼家が御家人の安達景盛の妻を取り上げたとき、北条政子が頼家を
諫めたというエピソードがある。
家臣の妻を取り上げるのはよくないという価値観は昔からあったのではないか?

134日本@名無史さん2018/02/10(土) 16:52:30.25
≪関ケ原役 西軍が勝利したら・・・夢≫

徳川ー改易
前田ー出羽ノ内
毛利ー安芸、長門、周防、石見、出雲、隠岐、備後、備中、豊前
上杉ー越後、越中、上野、佐渡
宇喜多ー備前、美作、播磨

島津ー薩摩、大隅、肥後
伊達ー伊豆
佐竹ー常陸 、上総
小早川ー淡路
最上ー伊賀
長曾我部ー土佐 、伊予
鍋島ー壱岐
織田ー美濃 、飛騨

石田ー近江
大谷ー敦賀
真田ー信濃
小西ー紀伊
立花ー筑前、筑後
安国寺ー讃岐
九鬼ー伊勢、志摩

135日本@名無史さん2018/02/10(土) 18:17:27.15
>>1
これが幕末明治維新の頃だと、宣伝工作がかなり力を発揮したのだけどな。
徳川になると鎖国をして、貿易ができなくなって貧乏になるぞと言っても
だれも乗ってこないだろうしな。
むしろ大名に、うちが勝てば100万石やるぞと手紙を出すほうが
手っ取り早いよな。

136日本@名無史さん2018/02/11(日) 07:21:13.43
>>134
平塚為広にも弾んでやってくれ。

137日本@名無史さん2018/02/11(日) 08:01:06.77
平塚為広ー大和
直江兼続ー下野
真田幸村ー丹波

138日本@名無史さん2018/02/11(日) 08:30:54.38
≪関ケ原役 西軍が勝利したら・・・夢≫

徳川ー改易
前田ー出羽ノ内ー5万石
毛利ー安芸、長門、周防、石見、出雲、隠岐、備後、備中、豊前ー160万石
上杉ー越後、越中、上野、佐渡ー160万石
宇喜多ー備前、美作、播磨ー80万石

島津ー薩摩、大隅、肥後ー100万石
伊達ー伊豆ー2万石
佐竹ー常陸 、上総ー60万石
小早川ー淡路ー1万石
最上ー伊賀ー2万石
長曾我部ー土佐 、伊予ー50万石
鍋島ー壱岐ー1万石
織田ー美濃 、飛騨−30万石

石田ー近江ー40万石
大谷ー若狭、越前ー30万石
真田ー信濃ー30万石
小西ー紀伊−40万石
立花ー筑前、筑後ー40万石
安国寺ー讃岐−20万石
九鬼ー伊勢、志摩−35万石

平塚為広ー大和ー25万石
直江兼続ー下野ー30万石
真田幸村ー丹波−25万石

139日本@名無史さん2018/02/11(日) 08:48:32.16
西軍が勝利したら、史実と比較して諸侯の所領が大き過ぎる事態になるな
豊臣宗家は諸侯に対するコントロールが効かなくなり、室町幕府のような
弱い政権になるだろう。
やがて、諸侯同士の合戦も頻発するようになり、再び戦国時代になるのではないか?

140日本@名無史さん2018/02/11(日) 09:32:26.84
関白―小早川秀秋
五大老―宇喜多、毛利、上杉、前田(利政)、佐竹
五奉行―石田、小西、増田、長束、前田(玄以)

141日本@名無史さん2018/02/11(日) 10:34:51.55
秀秋からみれば、
光成から関白にしてやるといわれても、秀次事件を想起して震えたんじゃないかww

むしろ家康が提示した上方2か国のほうが現実的な利益だ
実際に拝領した備前美作の2か国が上方といえるのかは疑問だが

142日本@名無史さん2018/02/11(日) 11:00:28.78
備前美作は上方じゃねえなあw
せめて播磨くらいじゃないと
まあ文句言ったところでどうにもならん立場だからね

143日本@名無史さん2018/02/11(日) 11:01:16.05
まあその点播磨もらった池田輝政はさすが家康の婿だから優遇度が凄いわな

144日本@名無史さん2018/02/11(日) 12:00:07.47
池田は、親の敵の娘と結婚して正解だった。命乞いしてもらえたし、所領は増えるし。

145日本@名無史さん2018/02/11(日) 12:40:51.89
>>139
豊臣の領土が減るのは史実と同じっぽいな

146日本@名無史さん2018/02/11(日) 12:57:05.73
関白―豊臣秀頼
五大老―宇喜多大納言、毛利内大臣、上杉大納言、前田(利政)中納言、佐竹中納言
五奉行―石田少将、小西少将、増田侍従、長束侍従、前田(玄以)宰相

147日本@名無史さん2018/02/11(日) 13:42:05.51
関ヶ原以前に清洲で勝たないと話にならん

148日本@名無史さん2018/02/11(日) 14:22:25.39
佐竹が江戸城落としたら征夷大将軍名乗りそう

149日本@名無史さん2018/02/11(日) 15:20:31.08
>>145
秀吉には強力な直轄軍というものを形成する暇がなかったからな
他人に領地大盤振る舞いしてようやく天下取れたという点で足利尊氏に酷似している
所詮足利幕府の二の舞にしかならんわ

150日本@名無史さん2018/02/11(日) 16:09:12.76
まあ秀吉は100万石クラスの大大名である信雄や丹羽や蒲生を、
戦を起こすことなく命令書1本で改易や大幅減封に処したり、
上杉や伊達や徳川に国替えを命じて実行させている

特定大名への追討令を発して、すぐに恩赦で引っ込めたりの朝令暮改の室町幕府とは
やはり異なるよ
ただ関ヶ原で西軍が勝利した場合は、豊臣政権がそうなる可能性はあったが

151日本@名無史さん2018/02/11(日) 16:20:31.58
>>150
それは秀吉個人の力だからな
それを支える客観的基盤がないわけだから秀吉が死んだ瞬間に足利幕府レベルの力しかなくなるのよ
やはり秀次を潰したのが致命傷だった

152日本@名無史さん2018/02/11(日) 23:57:15.77
明治維新とは違った情報工作、
とにかく、西軍が勝つ、西軍が勝つと宣伝しまくるしかないだろうな。
実際にまともに戦えば西軍が勝つ可能性はかなりあったのだからな。

153日本@名無史さん2018/02/12(月) 06:37:25.83
秀次が生きていても秀次側と秀頼側で二分して国内騒乱になったと思う。

154日本@名無史さん2018/02/12(月) 06:38:38.28
毛利が裏切らなければ勝てた。

155日本@名無史さん2018/02/12(月) 07:18:35.63
>>138
如水とか清正は?

156日本@名無史さん2018/02/12(月) 07:21:43.72
>>153
秀長が1615年あたりまで生きていたらどうなっただろう?

157日本@名無史さん2018/02/12(月) 09:05:39.78
>>154
吉川広家がいなきゃ勝てたんだな?

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