関ヶ原で西軍が勝つにはどうすればよかったんや

1日本@名無史さん2017/10/09(月) 19:27:44.75
多分これについてはよく議論されてるんやろうけど、話したくなったw

一つ一つの出来事を詳しく書いていってほしい

145日本@名無史さん2018/02/11(日) 12:40:51.89
>>139
豊臣の領土が減るのは史実と同じっぽいな

146日本@名無史さん2018/02/11(日) 12:57:05.73
関白―豊臣秀頼
五大老―宇喜多大納言、毛利内大臣、上杉大納言、前田(利政)中納言、佐竹中納言
五奉行―石田少将、小西少将、増田侍従、長束侍従、前田(玄以)宰相

147日本@名無史さん2018/02/11(日) 13:42:05.51
関ヶ原以前に清洲で勝たないと話にならん

148日本@名無史さん2018/02/11(日) 14:22:25.39
佐竹が江戸城落としたら征夷大将軍名乗りそう

149日本@名無史さん2018/02/11(日) 15:20:31.08
>>145
秀吉には強力な直轄軍というものを形成する暇がなかったからな
他人に領地大盤振る舞いしてようやく天下取れたという点で足利尊氏に酷似している
所詮足利幕府の二の舞にしかならんわ

150日本@名無史さん2018/02/11(日) 16:09:12.76
まあ秀吉は100万石クラスの大大名である信雄や丹羽や蒲生を、
戦を起こすことなく命令書1本で改易や大幅減封に処したり、
上杉や伊達や徳川に国替えを命じて実行させている

特定大名への追討令を発して、すぐに恩赦で引っ込めたりの朝令暮改の室町幕府とは
やはり異なるよ
ただ関ヶ原で西軍が勝利した場合は、豊臣政権がそうなる可能性はあったが

151日本@名無史さん2018/02/11(日) 16:20:31.58
>>150
それは秀吉個人の力だからな
それを支える客観的基盤がないわけだから秀吉が死んだ瞬間に足利幕府レベルの力しかなくなるのよ
やはり秀次を潰したのが致命傷だった

152日本@名無史さん2018/02/11(日) 23:57:15.77
明治維新とは違った情報工作、
とにかく、西軍が勝つ、西軍が勝つと宣伝しまくるしかないだろうな。
実際にまともに戦えば西軍が勝つ可能性はかなりあったのだからな。

153日本@名無史さん2018/02/12(月) 06:37:25.83
秀次が生きていても秀次側と秀頼側で二分して国内騒乱になったと思う。

154日本@名無史さん2018/02/12(月) 06:38:38.28
毛利が裏切らなければ勝てた。

155日本@名無史さん2018/02/12(月) 07:18:35.63
>>138
如水とか清正は?

156日本@名無史さん2018/02/12(月) 07:21:43.72
>>153
秀長が1615年あたりまで生きていたらどうなっただろう?

157日本@名無史さん2018/02/12(月) 09:05:39.78
>>154
吉川広家がいなきゃ勝てたんだな?

158日本@名無史さん2018/03/11(日) 13:46:12.92
豊臣政権は秀吉の個人商店でしかなかったんだよな
大阪城や金銀が残ろうが後はカスな形骸に過ぎないって

159日本@名無史さん2018/03/11(日) 13:55:15.37
それだな
全国販売してただけの人気店豊臣商店
それが創業店主が亡くなって無能な息子とバカ嫁がくいつぶしただけ
番頭も自分のことばかりで取引先をふりまわして信用をなくす
大手取引先の徳川株式会社が助け船をだそうとしても反発
ついには商圏もろともよそにもっていかれてエンド

160日本@名無史さん2018/03/11(日) 13:59:16.77
>>157
文藝春秋などの最近の記事によれば吉川の離反は東軍の勢いに恐れをなしての命乞いに近かった模様
また西軍の行動は戦略的に不利化した大垣周辺からの急撤退であり実際は東軍による追撃戦に近いとか

161日本@名無史さん2018/03/11(日) 15:08:50.60
西軍が勝つには秀頼を担ぎ出すしかないが流石に10歳前後の子供を戦場に駆り出すのは無理。
なので秀頼の、誰も文句のつけようのない後見人、まあ叔父か養父あたりを戦場に駆り出すしかない。
叔父は既にこの世にいないので、許嫁の父あたりを後見人として戦場に連れてくるべきだったね。
結局、秀頼の嫁選びが一番の秀吉の失敗だった。

162日本@名無史さん2018/03/11(日) 16:02:56.45
いずれにしろ西軍は総大将が腰座っておらず、その結果戦力が分散してるわけだから勝てんわな
東軍も戦力集中に失敗してんだけど総大将の家康が現場におるから全然違う

163日本@名無史さん2018/03/11(日) 20:38:21.02
秀頼かつぎだす名聞もないよな
徳川もべつに豊臣をないがしろにしてないわけで

164日本@名無史さん2018/03/12(月) 13:16:34.93
>>163
そんなんなんでもいいんだよw
家康の前田討伐、上杉討伐、後年の大坂攻め、全部難癖だろw

165日本@名無史さん2018/03/12(月) 13:54:11.29
上杉討伐は豊臣への敬意がたりない、謀反のための武装をしているとしているわけで。
あくまで豊臣のために動いているのを止める西側があきらかに謀反なわけで。
もちろん徳川が難癖王なのはわかってるよ
でもそれはそれより後の話

166日本@名無史さん2018/03/12(月) 19:18:40.68
>>165
秀頼を献帝、家康を曹操、三成を劉備、上杉を孫権と考えればいい

167日本@名無史さん2018/03/12(月) 19:54:22.75
>>166
それはアリだな
なんだかんだで三国志を引用するのは歴史を楽しむうえでまあアリだわ

168日本@名無史さん2018/03/12(月) 20:59:40.40
>>163
内府違いの条々で十分だろ
あとは輝元が千成瓢箪と一緒に秀頼引き連れて毛利全軍が結集して動けばよかった
つうかそれしか方法ない
もっともこれで毛利勝ったら毛利が徳川になるだけで豊臣家にとってなんもプラスじゃないけどなw

169日本@名無史さん2018/03/12(月) 21:02:45.29
毛利全軍プラス小早川秀包&立花宗茂だったら実はこれ当時の日本最強の布陣だろ
小牧長久手以後約15年実戦経験してない徳川より朝鮮で明相手に散々戦ったこっちの方が相当強いだろ

170日本@名無史さん2018/03/12(月) 21:04:29.21
>>168
内府ちがいもさ、三成が言っても説得力ないよな

171日本@名無史さん2018/03/12(月) 21:06:58.13
輝元が元就だったら普通に西軍勝ってたなw
裏切りが出るのも東軍からだろうよww

172日本@名無史さん2018/03/13(火) 02:59:45.45
>>161
許嫁の父は戦場に間に合わなかったが、祖父なら居た。

173日本@名無史さん2018/03/14(水) 00:03:37.46
>>172
それ知ってる

174日本@名無史さん2018/03/14(水) 05:48:01.62
>>171
隆景が生きていたら毛利家はどう動いたか?

175日本@名無史さん2018/03/17(土) 09:28:10.79
西軍はもともと戦意が低いのだから、無理に決戦することなく、畿内に駐留して動かなければ
よかった。岐阜の織田秀信に少し援軍を出す程度でよかった。
毛利輝元・石田三成・小西行長・恵瓊などの首脳は大坂城に本陣を置いて、動かなければよい。
タイミングを見て、天皇の仲裁の勅旨を得て、東軍と和解すればよかった。

176日本@名無史さん2018/03/17(土) 10:52:33.29
>>175
如水が九州を平定し東上してきたら?

177日本@名無史さん2018/03/17(土) 16:58:06.20
>>176
そいつが動くのは関ヶ原で東軍が勝ったあと。
単独で戦うほどの器じゃないよ。

178日本@名無史さん2018/03/17(土) 17:50:56.49
>>177
西軍が勝ったら?

179日本@名無史さん2018/03/17(土) 18:24:36.91
如水が九州で落としたのは西軍の城だから袋叩きになる

180日本@名無史さん2018/03/17(土) 18:43:29.28
吉川広家がおるから袋叩きにはならんよ
どっちに転んでもいいように計算して動いている

181日本@名無史さん2018/03/17(土) 20:03:30.17
攻められて不満をもたない武家はない

182日本@名無史さん2018/03/17(土) 21:13:43.52
清正はどうなっていただろうね。

183日本@名無史さん2018/03/18(日) 04:40:20.91
>関ヶ原で西軍が勝つにはどうすればよかったんや

天下の名城大坂城に陣を敷けばよかっただけ

184日本@名無史さん2018/03/18(日) 06:11:43.23
そうだよなあ
豊臣の看板のかかった大坂城を攻めるわけにもいかんわけで

185日本@名無史さん2018/03/18(日) 15:18:59.50
>>183
家康の最終目標は秀頼殺して徳川の天下にすることだから
どさくさに紛れて秀頼殺しちゃうよw

関ケ原の時に家康が秀頼殺してたら
諸大名は一丸となって家康を攻めただなんて妄想
前田は家康に生母を人質に取られてたし
ほかの東軍大名もほぼ家康の姻戚

186日本@名無史さん2018/03/18(日) 15:43:17.45
関ケ原はもう西軍に勝ち目はないから
もっと早くに家康に天ぷらをたくさん食べさせればよかったのだ

187日本@名無史さん2018/03/18(日) 19:45:37.68
>>185
それなら上杉討ちにいくまえにやれること

188日本@名無史さん2018/03/19(月) 13:18:15.81
>>187
歴史を知らない奴だな
家康は秀吉・利家が死ぬとまず最初に「前田征討」を発表した
すると前田利長は家康に実母を人質として差し出し
どうか家康の家臣にしてください私を攻めないでくださいとお願いした
そこで家康は戦わずして前田を家臣にすることができた
そこで家康は上杉にも同じことをした
上杉も前田同様、実母なりを家康の人質に出して家臣になるはずだった
それを拒否したので「さっさと人質出して家臣にならんかい」が上杉征討
最終的に秀頼を殺すにしてもまず大老全員から人質とって家臣にしてからと思ったんだよ

189日本@名無史さん2018/03/19(月) 13:26:45.09
>>187
そもそも秀頼に謀反をたくらんだから殺すべしとした前田利長が
家康に人質を出して実母を江戸城へ送り
家康に臣従の製紙を出しただけで「謀反無し、許す」になったわけで
この時点で諸大名は家康を主君として動いている
上杉に対しても謀反の心がないなら「徳川の城である江戸城に」
人質を出せと要求している
秀頼に人質を出せなどとは一言も言ってないし
実際に秀頼になど人質を出しても家康は「殺せ」としか言わない

190日本@名無史さん2018/03/19(月) 14:35:09.23
>>188
歴史がどうこう、じゃないだろ
秀頼殺すなら関ヶ原以前にやれてたってこと
やらないでいた時点で関ヶ原時点までは徳川に秀頼殺害の意志はないってこと

191日本@名無史さん2018/03/21(水) 17:45:24.10
関ケ原合戦の時点では、まだ豊臣方の諸将が健在なので、秀頼に手を出すことはできない。
五大老クラスでも、家康に臣従しない大名は、毛利・宇喜多・小早川などがあり、島津・
長宗我部・織田・佐竹なども家康の勢力圏には入っていない。
石田・小西・恵瓊などは徳川と激しく対立している。
この時点では、大阪城と秀頼は西軍側が抑えており、朝廷も西軍の勢力下にある。
したがって、西軍は大坂城・秀頼・朝廷を拠点として、「負けない」体制を築けばよかった。
持久戦になれば、西軍のほうが優勢だったはずだ。

192日本@名無史さん2018/03/21(水) 18:13:17.37
戦国板でやれよカス共

193日本@名無史さん2018/03/21(水) 18:18:04.29
>>191
暗殺はそういうの関係ない
歴史上わりかし謎の死をとげる有力者はいたわけで

194日本@名無史さん2018/05/07(月) 22:36:46.00
このスレ30年前からタイムスリップしてきたような人ばかりですね

195日本@名無史さん2018/05/22(火) 13:56:18.05
どうも岐阜城早期陥落で全国的に流れが変わった。

秀信に2000ほど援軍つけて籠城させ、清洲の正則らが攻城戦にてこずったところで宇喜田勢など伊勢方面軍をぶつけて野戦で勝てば行けるんでは。

でも天下三分か4分で乱れそうだが。

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