邪馬台国畿内説 Part317
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1516431418/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。 ◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。 ｄｓｄｓふぁ
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あｓｄっふぁ ◆６－２
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。 ◆６－３
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７－１（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。 ◆７－２
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf
◆ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等 ◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ＩA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ｉ～II
ＩB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内II ～III ●纒向矢塚、矢藤治山
IIA期ー 布留０古相 ー 河内庄内III ●箸墓、権現山51号
IIB期ー 布留０新相～布留１古 ー河内庄内IV～V ●西殿、桜井茶臼山、黒塚、
浦間茶臼山、西求女塚
IIC期ー 布留１中相～布留１新 ー河内庄内IV～布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。壹岐一国では観察されたが首都よく観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。 ◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。 ◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法からは、筆者が里程等から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。
以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りが含まれていること、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※）
実際の倭人の国々は倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌ほどの南方に過ぎず、纒向は洛陽とほぼ同じ北緯である。
三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。
筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。東冶の「東」の方位に誤差を認めて強引に現実的地理に近づける解釈を行うことも、角を矯める愚を犯すに等しい。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
※検証 古代中国の地理感覚（続漢書地理志注記による）
遼東郡：雒陽東北三千六百里 楽浪郡：雒陽東北五千里
予章郡：雒陽南二千七百里 南海郡：雒陽南七千一百里
（雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定）
倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、会稽山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。上記約9,000里は帯方～現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。 ◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。
◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。
◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った距離情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50～150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。
◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。
◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。
◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で、前方部に盛土がないこと等
◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。
◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。
◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。 ◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用されているため、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解されるからである。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。
◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。
◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。
◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。 ◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本）へと敗走している。
http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官（現 福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。
◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
出現期古墳は、発生より２～３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。
◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ｉ期は久住 IIB期に併行するが、申が同じＩ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ｉ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II～III（久住ＩB～ IIA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓V期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。
◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BIII～IV型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BIII－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1B II型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期）
→1BIII型式（３世紀中葉：衰退期）
→1BIV型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。
◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。
◆ＦＡＱ 46－１
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（VA）と既に消失したもの（VB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがＩ型、無いものが II型と呼称される。 ◆ＦＡＱ 46－２
この前半タイプＩ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。
◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。 ◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
また、正式の国名が複合語であるケースも「婼羌」「車師後部」など珍しくない。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。
纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。
南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。
当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
（同韓伝） ※屯有県は楽浪に属す。
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである.
が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。 ◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ1）
「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。
さらに、里程1,300～2,000里を日程合計60日で除すると約22～33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭～精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。
以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。 ◆ＦＡＱ ５９
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
の起点は帯方郡である！ 畿内に到着し得ない！
Ａ：不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。
また
１「南至投馬國水行二十日」
２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。 ◆ＦＡＱ ６０
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！
Ａ：混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。
（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絕二千里。
（精絕國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
南至戎盧國四日行、…西通扜彌四百六十里。
（罽賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏秅國二千二百五十里、
東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六十日行、東與罽賓、北與撲挑、西與犂靬・條支接。
行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與罽賓接。
（姑墨國）去長安八千一百五十里。
…東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
（以上、漢書西域上） ◆ＦＡＱ ６１
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。
戦果報告は十倍にして公表する習慣がある。「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）
さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。
ここで交州～交趾の約5,000里が現代の航路で900kmであるから（「靖尋循渚岸五千餘里」許靖伝 ）往時航路の紆曲と心理的負担感及び苦難の誇張を加味した倍率として認識しつつ、この比率を上記に乗ずると、7,200里が得られる。
このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。 ◆ＦＡＱ ６２
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！ 明確にせよ！
Ａ：定説に従う。
金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏蝉県が温泉郡城峴里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。
二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域と考えられる。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制の異なる碧城郡・海州市は郡域外であろう。
以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。
楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！ 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！
Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「猗氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道猗氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】◆なし 奈良に都のある大和朝廷は出雲など山陰、尾張、阿波など縄文系勢力による征服王朝である。
ヤマト征伐の結果、ヤマトの地に都（邪馬台国）が置かれるようになり大和朝廷が始まる。
纒向はその証である。
纒向の外来系土器は、尾張や山陰が中心。
これが大和朝廷の主体だろう。
国常立神である。尾張一宮の神、天香久山の山頂に祀られている神。
纒向の人的資源を原動力として、4世紀関東東北など全国征伐を行う。四道将軍である。 315の>>590
＞お前が範囲決めても意味ないから ＜
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説学者や、その追従者の大和説者が、
範囲を決めても、意味ないから。 315の>>617
＞九州説はウソばかりついていたから消えたんだよ＜
大和説学者は、「南→東」などのウソばかりついていたから、
国民の過半数から否定されて、消えたんだよ。 315の>>620
大和説は、
「南→東」などのように口先での誤魔化しの荒らしばかりやってるから、
世間から見放されたんだよ。 315の>>627
「南→東」などのような、
そんな妄想に浸ってるから、
大和説は、国民の３割位しか支持が無くなっただんだよ。 315の>>630
何を言うにしても出典や史料事実根拠が示せないだろ？、
大和説学者は、「南→東」などの史料事実の否定と、
それへの我流解釈だけだ。
考古学だけじゃなく、あらゆる分野の科学歴史の実態を破壊しないと、
大和説は浮かぶ目がない。
ってことを知るべきだな。 315の>>653の
＞（３０国）北部九州に綺麗に収まりません、単なるこじつけによる思いこみ。＜
狗邪韓國～関門東岸部～南九州でほぼ ほぼ収まる。
＞畿内までの国名は傍国が説明しています。
遠方だから詳細が判らないと説明しています。＜
大和まで行ったんなら、途中の寄留地や寄港地が１５国位以上はあった筈で、
その国名が書かれていない、という事は、大和には行っていません。
＞北部九州に14万戸以上入ると考えるのも論外です。＜
投馬國は南九州であるから、九州全域位になり、
馬韓の「大國萬餘家、小國數千家、總十萬餘戸」と比べて、大体合っています。
大和説得力以前に、君が、
単に、「南→東」などの嘘つき詐欺師であり、
理解能力が不足してるだけですよ。 315の>>658
現在一番可能性が高いのは九州。
なら邪馬壹國は九州でいいだろ。 315の>>660
＞畿内の可能性もあるよ。 九州の可能性もあるよ。 東征、遷都した可能性もあるよ。
２つの王朝が統合した可能性もあるよ。＜
「南≠東」だから、九州説以外は、可能性が全くない。 315の>>663
「南→東」などのような嘘つき騙しの、
無理な解釈なをしないとを、大和説なんかにならないよ。
少なくとも最新の考古学の知識があれば大和説なんか もはやあり得ない。
邪馬壹國女王之所都は、弥生銀座～大宰府の間。 315の>>665
筑紫の可能性が断然高すぎて、
他が話にもならん状態だよ。 315の>>666
残念だが少なくとも、既に北部九州の可能性しかない。
倭人伝を根本的に間違いとするなら別だが。 言い張るだけが九州説
証拠は、なに一つ出さない
クズだな 315の>>671
＞そうなると距離も方角もという話になるが。＜
距離も方向も、弥生銀座～筑紫平野及びその周辺丘陵地でOKであり、
考古を含めても、筑紫説以外は、全て可能性がない。
思考停止なんて大和に限定してる奴に言われてもな。
少なくとも大和説は、視野が狭く、「南→東」などの嘘つき騙しをしすぎ。 合議制によって造られた女王国の王都なら軍事拠点にはなりえないので
内陸部でいいし、鉄の武器なども大量にいらない
鉄の武器を大量に保有しなければならないのは
大陸との玄関口になるところだから
九州から大量に出土するのは当たり前
王都は攻めやすいところには置かないのが普通だと思う 315の>>681
＞国生み神話で九州は単なる島の一つ扱いだけどなw＜
書紀紹介の一書群の「洲生み神話」を、「島生み神話」にすり替えたのは、確か古事記であり、
だから、古事記も「半分×書」になってしまう事になったんだけどなあ。
元の「洲」は、海岸部近くの「天孫族の植民地」の意味であったのであり、
「筑紫洲」も、（九州全域ではなく）筑紫海岸付近への天孫族の進出地域であった。
だから古事記は、
本州島に大州や吉備子洲や大倭豊秋津洲の三つがあるを嫌って、
大州や吉備子洲を削除して、大倭豊秋津嶋だけにする、というインチキ改竄をした。 邪馬台国畿内説というが、
邪馬台国はヤマト以外に広がっていたのか？
河内摂津和泉山城の地域は迷惑だろう。勝手に巻き込まれて。
邪馬台国ヤマト説でいいんじゃないか？ >>83
軍事的に、本拠地に武力がいらないとか聞いたことがない。 100人も殉葬させたりする仲間に勝手に組み込まれたら迷惑だろう。
大和朝廷もそう。四道将軍で関東東北を征伐している。
そんな悪業の仲間に、勝手にされた地域は迷惑。
邪馬台国ヤマト説とタイトルを変えてもらいたい。 315の>>684
＞そうだよ。 数字に関して中国はずっといい加減だよ。 現在のGDPすらいい加減だよ。
南京事件なんて人口以上の殺害数っていう超常現象を平気で言うよ。
数値はある程度幅を持って考えないといけないよ。＜
専制国家や宗教国家の「自分を高く見せよう」とするトップらが、
データの誇張表現をする事があり得るのは、
古代日本でも戦前日本でも現在日本でも、同じ事。
しかし、役人たちや学者らは、
出来るだけ正確な情報や数値をトップに示さなければ、首が危ない、
という事も同じ事。
だから、魏使らの記録や、晋朝から少し距離を置いた陳寿の三国志の記載は、
かなりの信頼性がある。
＞そもそも当時の情報収集能力にも限界があるよ。＜
魏使らは、当然周髀算経や礼記などの距離や方向計測法を見て知っているから、
大きな間違いをする筈がない。 箸墓古墳は何で調査できないの？
宮内庁が許可しないそうだが
誰の墓かはっきりしたら何かまずいのか？ >88
祭祀王の王都なら警備程度の兵は常駐しているだろうが
軍は常に機動していないと思われる
今も昔もたいして違いはない
そして簡単にはこられない場所ならなおさら大量の兵器はいらない >>87
自分で勝手に妄想して作ったありもしない説に、自分で勝手に文句つけてれば？
世間じゃソレを「マッチポンプ」と言うよ 315の>>685
＞お前ら朝鮮人と同じで連呼と日本の学者の悪口しか言わないじゃん ＜
お前ら大和説者は、極右のヘイトスピーチ人種と同じで、
日本の政府や右翼マスコミや右翼学者の唱える説に、
反対する学者への悪口しか言わないじゃん。 >>94
大阪を邪馬台国に含んでいる学者っているのか？
いたら名前を教えてくれ。
普通は、邪馬台国はヤマト国だろう。 >>95
＞反対する学者への悪口
お前学者じゃないだろ >>90
主流の畿内説に迎合しなければ研究者としての立場がアブナイ。 >>66
崇神さんのは３道じゃね(起点は巻向ちゃうに１まんスノー 昨今のネットやTVの大阪や畿内叩き。
関東東北を征伐したのが、大阪や畿内の渡来人系勢力という誤解があるからじゃないか？
畿内も同じように征伐された側なんだけどなぁ。
実際大和朝廷の中心は尾張や出雲など山陰、阿波、九州南部や遠賀川の縄文系勢力なんだし、そういう事実を周知して誤解を解いていく必要があるのでは？ >>93
ローマ時代のローマ法王は各種騎士団を取り揃えて防衛されていたぞ。
権威の後ろ盾としても物理的な防衛としても軍事力は必要。
邪馬台国時代にそれが充実していない畿内に本拠地があったとは考えられない。 >>87
＞河内摂津和泉山城の地域は迷惑だろう。
お前と一緒にされたほうが迷惑だろう。 >>1 はマメじゃのーよー６０なんれすコピペするわ＾＾
いちおー乙です 315の>>690
＞＞（福岡市内の膨大な遺跡群）弥生日本でぶっちぎりの最大 ＜
＞朝鮮由来の遺物に関してはな つまり朝鮮工人の移住＜
いや、半島からの渡来民は、一部であり、
大部分は、旧来の倭人であり、
出雲や瀬戸内や近畿からの搬入や上納民。 >101
ローマ人と倭人の気質が違うのは書物を読めばわかるだろう
祭祀王に何を求めているんだ
一神教と一緒にしたらあかんです >>101
ぐんじてきに無価値な墓地に兵をたむろさせんやろ（わかっとるくせに まぁ軍事的な視点で見ても、邪馬台国の時代に畿内になにか重要な拠点はあり得ないってこと。 あーいうばかでかいお墓は軍事国家やな（きょうわこくのわけあるかい？ >>105
「河内摂津和泉山城の地域」じゃなくて、お前が迷惑なんだろ
勝手に一緒にするな 内乱もうやだ→女王立てようぜ
の流れで平和都市にしないとかのほうが意味無いですね 殺し合いするより、みんなで大きな墓つくるほうがいいだろ
お給金も頂けたかもしれんし 315の>>691
＞今更だが投馬国から日数表記にかわるのは、倭人の資料を元に
する程遠方だからだ。＜
不彌國からの側副傍線行程であり、魏使らは行っておらず、
（里を知らない）倭人からの伝聞情報だからだ。
＞官の名前でもイクマ、(生駒)ミマカキ(上牧、馬見丘陵)ナカテ(中臣、葛城に基盤)
全て一ヶ所に固まった場所に存在しているからな。＜
近辺を探せば、「類似名称」など、無限に近くあったりして、
いくらでも探せるものであり、
そんなものは、根拠にはならず、
また、宮崎も大和も、倭奴國（伊都國＋奴國に分裂）の伊都国の阿毎氏系同士であるから、
類似名称があっても不思議ではない。 あーそーいえば邪馬壹国京都市内説ってなんでないんかのー（巻向よりありそーなんじゃが（３世紀の遺跡発掘されにくい現代事情のせい？ >>113
おはなばたけやなー（まーそーいうんのも嫌いちゃうが 邪馬台国は狗奴国は敵対している。
度々戦闘も起こっているとある。
平和な世の中には程遠いな。
もちろん兵団もいるだろうな。
纒向なんか農業もしてないし、土木作業で鍛えられた兵が沢山いそうだな。 315の>>693
＞福岡と佐賀の県堺から佐賀にかけては 朝鮮文化の住居がうじゃうじゃあるよ
計画的な移住のように＜
元々、馬韓は「居處作草屋土室、形如冢」であるから、「冢＝錐体状」であり、
倭人の「竪穴式住居」に近いものだし、
その場所の弥生銀座の中心部にはならない。 >>116
卑弥呼は衆に支持されてたんだよ
戦争好きな衆なんかおるか >>92
お前は自分の先祖の墓をあばかれてもなんとも思わないのか？ >>120
朝鮮半島といっても、ワイ族とかエヴェンキ族とかと違うからな。
現在の朝鮮人の多くはそっち。
高い文明を維持し中国にあの手この手で対応してた人たちとは違う。
ＤＮＡの調査ででてた。
そして混血は当然あったとしても、日本人ｊは56％も種族の遺伝子を維持した
特に混血の少ない民族らしいぞ。 九州説は倭国のイメージをしてないけど
挹婁かなんかから来たの？ 315の>>695
＞（洲生み神話）淡路島や四国の後じゃダメじゃんw＜
洲生み神話のトップは、筑紫沖の「オノコロ島＝能古島」。
後は、遠い近いに関係なく、海上から行きやすくて、障害も少なくて、
植民し易かったところから書かれただけ。 八十島祭。
天皇の国土支配権の裏付けを企図する祭祀と書かれてある。
後鳥羽院の八十島祭にしたがった津守経国の歌。
○天の下のどけかるべし。難波潟、田蓑たみのの島に御祓しつれば 津守経国
八十島は、田蓑島のほかに中之島、福島、曽根洲、柴島くにじまなどの地名に残る。
○おしてるや 難波の崎よ 出で立ちて 我が国見れば
淡島あはしま 自凝島おのころじま 檳榔あぢまさの 島も見ゆ 放さけつ島見ゆ 仁徳天皇
難波の崎からオノコロ島、淡路島見えるとある。
自凝島は、淀川河口に幾つもあった洲のことだろうな。 315の>>699
＞それじゃ奈良盆地と丸ごと、河内平野も丸ごとな。＜
それでも、筑紫や弥生銀座の繁栄には敵わないよ。
＞三世紀末の邪馬台国は畿内という事で問題ないだろw ＜
卑弥呼を諦めて、「3世紀末」と逃げてごまかしても、
「南≠東」であるし、大和は弥生銀座の繁栄には敵わない。
＞しかも背後に丹山も沢山あるしな。北部九州なんて石炭だろ。＜
九州には丹山などがあるから、問題はない。
大和説者がひたすら無視する考古学的事実。 九州説
「距離は5倍以上間違ってるけど方位は絶対に間違わないよ！」
「陳寿は短里を知らなかったけど方位は完璧に知っていたよ！」
後漢書（424頃）
「自女王國『東』度海千餘里至拘奴國」
隋書東夷伝（628）
「都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也」
混一疆理歴代国都之図(1402)
https://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/tenjikai/2002/zuroku/jpg/001.jpg
九州説
「魏志は聖典にして“自女王國東度海千餘里至拘奴國”や“邪馬壹國→邪馬臺國”や“當在會稽東治之東→大較在會稽東冶之東”など勝手に書き換えてはならない！
後漢書の范曄は“高慢さ”や“威張りたがり屋”で誇張や誇大化の傾向！
このインチキを日本の文部省や大陸人が許しても我々は許せない！」
後漢書がインチキという証拠が九州説からいつまで待っても出てこない
>>69-78 315の>>703
＞紀伊半島中央部中央構造線沿いなんて丸ごと丹山みたいなもんだからな。
他と比較にならない丹生神社が集中しているのも当然。＜
この大和説者も、変な男だなあ。
中央構造線なら、九州にまで繋がっているんだから、
根拠になっていないではないか。 >>129
紀伊半島中央部って書いてあるだろ
関東まで中央構造線沿いならどこでも辰砂がでるわけじゃない 315の>>704
＞朝鮮半島からの一方的な受容だな、言語も同じだろう ＜
いや、半島は、
南洋海上方面からの移住は少なく、わずかに済州島の南半分にみられるようであり、
大半は、鮮卑など（朝の鮮卑）や扶余方面からの流民であり、
それに、中国大陸からの流民や、南岸の倭人らの混合だ。
それに対して、筑紫や列島は、
縄文期には南方海上方面からの流民が中心であり、中国や大陸からは少なく、
弥生に入ってから、燕の南からや、江南からの倭人の流民の流入があったのだ。
＞もちろん交配もしてるだろうがもともと縄文時代には
北部九州は人がほとんど住んでなかったからな ＜
それも、九州南海上の火山の影響は、西風だから、北部九州は殆ど影響がなかった。
＞「倭人伝」だから半島の韓とは違った風習文化の民族の伝だな ＜
当たり前。 315の>>706
＞それは三世紀以前の話だな。＜
大和は、筑紫倭国から別れた別種の旧小国であったのであり、
大和日本国が倭国を併合吸収継承出来たのは、ようやく、
白村江の後の７０１年だ。
＞現実に日本の歴史書がヤマトはここと言って、隋書でも
邪馬台国とはヤマトと書いてるのに難癖つけてるだけなんだぞ、 九州説は。＜
隋書の魏徴らの「則魏志所謂邪馬臺者也」は、
魏徴らの「魏志の邪馬壹國＝後漢書の邪馬臺國」という、
「誤読曲解の内容説明をした注」であり、
証拠にならない。
＞しかも江戸時代まで九州説なんて存在すらしない。 マジで立場をわかっているのかと。＜
しかも江戸期までの日本の学者らは、「南≠東」である事も判らないアホであった訳で、
この男も、マジで自分の立場をわかっていないのかと。 >>132
そーかのー
＞筑紫や列島は、
縄文期には南方海上方面からの流民が中心であり、中国や大陸からは少なく、
弥生に入ってから、燕の南からや、江南からの倭人の流民の流入があったのだ。＜
倭人の定義が１００越の一つつーことならあってるんじゃね？
すくなくとも渡来系は非ツングースやろ(まー個人的には交易混血とおもとりますが 315の>>708
ホケノの鉄器なんか根拠にしたって、３世紀終末期だから、
始めから卑弥呼とは時代が全く違う。
「南→東」などの嘘つき騙しの「結論先にありき」の大和説ガキらは、
嘘つき騙しの大和説学者のウソ説明しか勉強しないから、
時間が止まってる。 >>124
オロチかも
ちつづきだったときの同族の可能性あるなー（遠い目
こうくり系はあとからきたひとっぽいが（よくそやワイ
つーかワイってよーしらん ほけのも終末期ですか(くなせつも危ういやん（だれぞあるプラズマなんとかせー 315の>>711
＞鉄器工房なら二世紀淡路島に近江、それに大県にもあって
金山彦神社もここに本拠がある。当然鉄器もあるな。 何が問題あるのかとw＜
淡路や近江や河内であれば、筑紫倭國の東征支配地であった事で説明が付くし、
肝心の大和に、鉄器も 金山彦神社もない。 315の>>713
大和盆地に先住していた出雲系銅鐸祭祀部族や、縄文系の毛人蝦夷の首長たちを、
仲直りの宴に招いて飲ませて酔わせて、騙し討ちに皆殺しにした、
卑劣な神武らを擁護する大和説者。 >>134
ツングース系民族に高頻度に見られるC2系統は
日本人に3%-6%、朝鮮民族でも13%-16%しかいない
どういう根拠で>>131があってるんじゃねなんだ？ >>141
まーもーゆるしたれ（わをもってたっとしとせよ
つーかもーおうみふくいれんごーといれかわってるわ 315の>>716
＞意味不明だな 邪馬台国に鉄器が豊富なんて記述はない。
大体三世紀なら畿内や兵庫、丹波周囲で増加してるぜ。
弥生時代通じてとかあり得ない比較見てたらダメだぞw
皇居周辺が鉄器で埋まれてた訳だろ、 卑弥呼の宮も女官だらけと記述にあるからな。＜
意味不明だな。
周りまで鉄器が来ていた筈なのに、大和盆地には、３世紀末まで、鉄器が存在しない。 ＞１４８
つづけます
！
数字の裏付けか（ｙハプロは正直や ですくとっぷだしwifiむり
のーとは嫁つこてる
使い慣れた端末はアンドロイドで変換よーせんorz 変換よーせんのじゃ
特に古代関係（工夫してうっとる
例えばくなうつときは
羊頭狗肉奴隷うって余分を削除するみたいに（もーめんどーだからひらがなにしてまう 315の>>718
＞九州にまともな丹山はないからな。 倭人伝を元に議論するなら不利なのを判っている。
だからあえて触れないようにしてんだよな。＜
九州に丹山があった事は、確認済み。
それに、黥面文身も、
以朱丹塗其身體如中國用粉也も、
鉛丹各五十斤も、
丹木も、九州にあった、という事になる。
＞倭人伝の記述にない鉄なんて元々議論対象ではないのにw＜
鐵鏃や、五尺刀二口の記録もあったし、
九州には「鉄矛」も出土している。 315の>>721
＞畿内のホケノ山古墳(３世紀中ごろ)＜
（伽耶の陶質土器との共存の庄内の後の）布留だし、扶余や東沃祖と同じ「有槨」だから、
３世紀最末以後。
ひっとしたら、倭國からの遠征将軍か？、
画文帯もあるから、楽浪付近からの渡来将軍か？。
＞椿井大塚山古墳(３世紀末) ＜
ホケノの「有槨」よりも進歩した「竪穴式石室」だから、
ホケノの後であり、内行花文鏡が中心で、武具中心で、宗像神社もあるから、
九州倭国からの遠征武将の墓。 銅鐸民族って何？
国造りをした倭人のこと？倭国大乱で負けた鳥をトーテムとした集団か？
敵が内部闘争で自滅して、最終的には勝つんだけど？ 315の>>737
＞邪馬台国は畿内以外にない。＜
「南≠東」で×。 隋書東夷伝（628）「都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也」を無視する九州説って
推古天皇が九州にいた事になってるんだっけ？ 大中臣氏の歌
たづのすむ沢べの蘆の下根とけ汀もえいづる春は来にけり（後拾遺9）
【通釈】鶴の棲む沢辺の蘆の地下の根に張っていた氷が解け、汀(みぎわ)がいっせいに芽吹く春はやって来たのだ。
鶴は丹鳥、丹波のヤマタノオロチ。
泉北丘陵のヤマタノオロチ族が眠る鈴の宮遺跡、昔は小さな沢だったんだな。
泉北丘陵の氷が溶け冬の時代は終わった。
汀はみぎわ、海岸沿い上町台地～泉北丘陵
かつての中の国。
汀に春がやってきた。中の国の再興だよ。
桓武天皇～ 315の>>742
＞普通に畿内に鉄器が普及してたから九州の墓よりもっと多数の
鉄器が副葬できたで終わり ＜
筑紫では、鉄は、全面的に使用されていて、上下ともに普通のものであったが、
大和では、墓の副葬用武器にしか出てこないから、遠征武将にとってのお宝であった、
という事になるだけ。 中臣氏は何処にいようと鳥の為に働いて来たんだな。
中臣は字の如く、中の国の臣。 315の>>749
＞古墳が九州の様式じゃないけどなく＜
祇園山は、「四隅円弧の不定形の高冢」古墳だが、
那珂八幡や津古生掛や原口が前方後円墳の始まりであり、
中でも、那珂八幡は、箸墓に模倣された、という事になっている。 315の>>751
＞ゼロではないよ
むしろ１つの古墳から見つかってる鉄器は九州より多いんじゃないの＜
ホケニも椿井も、大量の副葬にしかなかったんだから、
一般住民が使ったものではなく、
東征武将のための副葬用であった、という事だよ。 315の>>758
＞畿内では卑弥呼の時代の古墳１基から鉄器２００点以上
必死に誤魔化しているのはそちらのようですな ＜
「卑弥呼の時代の古墳」という事は、ホケノの事らしいが、
ホケノは、「有槨」だから魏志の「無槨」と合わないし、
更に布留があるんだから、箸墓と同じく4世紀になってしまうんだし、
年輪年代もAMSも絶対根拠にはならない。 315の>>790
＞能古島は神じゃなくて牛飼ってたところだよ＜
古田さんは、直接能古島へ行かれて、
天孫降臨の前に天照側の支配になって、
その後で、天孫降臨軍が能古島から筑紫に向かって行った、
という伝承がある事を、古老から聞いて来られた事を書いておられた。 315の>>811
＞卑弥呼は黄色旗を貰ったのも忘れないように。
また黒塚からはそれらしき鉄の金具も発見されている。＜
知らんね。
どんなもので、何故そう言える？。 紀伊半島の地下には神奈川県ほどの巨大な岩石が存在する
今から1400万年前。紀伊半島には平原が広がり、
ステゴロフォドンやワニの仲間などが暮らしていた
ある日、日本列島最大の超巨大カルデラ噴火が発生した
マグマが冷えてできた巨大な花崗岩は地球の中の密度より軽く、浮かび上がろうとし、
上の大地が持ち上がり、紀伊半島が山岳地帯となった
1千万年以上経ち、硬い岩がむき出しとなったのが古座川の一枚岩
列島誕生 ジオ・ジャパン 第2集 奇跡の島は山国となった
http://www.dailymotion.com/video/x5vbs21 >>172
＞伝承がある事を、古老から聞いて来られた事を書いておられた。
そのまま信じるとか呆れる >>166
隋書東夷伝（628）「都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也」を無視してないなら
邪馬台国は大和だよな
「推古天皇は九州のヤマトに居たんだ」みたいな事さえ言い出さなければ >>173
自分の無知を理由に他人へ反論することは出来ない >>176
ヤマトだろ
そして弥生時代のヤマトが幾内だった根拠は何もない >>168
＞中でも、那珂八幡は、箸墓に模倣された、という事になっている。
「素人オジン」がテキトーな思い付き言っても
「という事になっている」とは
世間は認てくれないんじゃないの？ >>182
隋書東夷伝（628）「都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也」を否定してるよね >>178
槨の有無は大事だろ。
魏志倭人伝にせっかく情報があるのに、それを無視してホケノが卑弥呼の墓だと言い張る畿内説って、おかしいだろ。 >>184
ホケノ山に槨は無いし
ホケノが卑弥呼の墓だと言い張ってる畿内論者も
いないだろ。 >>183
知ってる？
隋書はね、対馬→壱岐を「東」に行ってる！！！
筑紫→秦王国も「東」
そして、筑紫より「東」を附庸している
これ全部「南」の誤りなんだよ 槨が無いのは倭人一般の風習
女王は一般民衆とは持物も違うし貫頭衣も着ていない
墓も当然違う >>188
つまり隋書を否定しないと九州説は死亡
w >>188
608年に煬帝は裴世清を倭国へ派遣した
筑紫から東の周防（秦王国）
更に10余国を東へ進んで大和の倭王アマノタラシヒコと対面した
東で合っているな
推古天皇（額田部ヒメミコ）が倭王になってないけど 315の>>829
＞九州説は畿内からは全く鉄器が出土しないとかって 周りを洗脳してたからな
九州説の洗脳をとくいい機会だ＜
ダメだよ。
ホケノも椿井も、３００年頃以後の４世紀であり、問題の卑弥呼や壹與の時代ではないし、
また、副葬物であっただけ、という事は、
魏使らが実見した「兵士や部将らが持っていたもの」ではなくて、
また、女性被葬者でもなく、
筑紫倭国や半島などからの渡来部将クラスであった事を示す事になる。 315の>>835
＞いいか九州説 鉄器がないとかほざきよるならソース付で反論されるんだからな
もう畿内には鉄器がないなんて言いませんと詫びるなら
これ以上ソースは張らんでおいてやるが あくまで突っ張るならまた張るぞ ＜
ホケノも椿井も３００年頃以後だし、
椿井は京都であって、大和ではないし、
副葬であれば、魏使らが実見記録も出来ない。 他スレより・・・・
953 名前：日本＠名無史さん 2018/01/21(日) 03:29:41.27
キチ>>1晒し上げ
954 名前：日本＠名無史さん 2018/01/22(月) 02:46:00.02
キチ>>1晒し上げ
955 名前：日本＠名無史さん 2018/01/23(火) 01:52:26.27
嘘つき>>1晒し上げ
956 名前：日本＠名無史さん 2018/01/23(火) 01:54:48.34
嘘つき>>1晒し上げ >>187
＞ホケノが卑弥呼の墓だと言い張ってる畿内論者も
いないだろ。 ＜
ホケノは箸墓以前は有力な候補地だったのだがね 315の>>852
そして、
「半島出身者だ」という、見苦しい「匂わせヘイトスピーチ」の騙し宣伝や、
言い訳を重ねれば重ねるほど、
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者らの狂気や、
バカさ加減も広がっていく。 315の>>855
＞よーし畿内説のボーナスステージ来た
畿内の古墳の鉄器の資料張るだけで九州説が勝手に発狂して自爆してくれる ＜
魏志に書かれているのは、（副葬品ではなく）、
一般兵士の使っている武器としての鉄鏃だよ。 倭人伝に見えるような卑弥呼墓の表現では、「大いに冢を作る」といっても、
「倭地や朝鮮半島のなかでは」という限定つきの話しであり、『三国志』当時の中国の薄葬墓との比較でもあろう
つまり、 「径百余歩」と表現されるのは大きさを誇張したくて用いたと思われる 315の>>864
＞饒速日は権力を渡していない。 長髄彦を殺したのも饒速日。
その末裔は物部大連として大和朝廷の実権を掌握していた。
しばらくは磐余彦の家系は大した活躍もなく、日陰者の居候だった。
あまりにも目立たないので欠史八代などと呼ばれるほど。＜
半分×書の記紀記載は、証拠にならないし、
大和は「朝廷」ではなく、
朝廷になったのは、７０１年。 >>206
推理としては成り立つが、推理でしかない 315の>>878
＞まぁ鏡は椿井大塚からは三角縁神獣鏡の１～４期までの物が出ていて
当時この地域が魏との交流があった事の証明でもあるんだが ＜
三角縁も、洛陽から殆ど出土しないから、
明帝の下賜鏡ではない。 315の>>882
＞九州説は卑怯にも、以前畿内からは全く鉄器が見つからないと デマを流していました
どっか発掘されたらすぐバレるのにね ＜
ホケノも椿井も３００年頃以後であり、
それまでは、東大寺山位だ、とは前から言ってあった。 中国人舐められてる
中国の史書の方位をどこまで否定すればよいのだ 315の>>884
＞あほやなー 鉄くらいあちこちに流通してるやろ？ 問題は流通量と加工地
首都は加工地直近にある 彦根が首都で巻向は墓地や（クナの ＜
あほやなー。
「南≠東」だけで×。 前スレの続きだが
掘立柱建物を高床式建物と断言するための材料は何？ 315の>>885
＞で、邪馬台国に鉄が豊富な記事が何処にもないで話は終了。
丹山は沢山あるで紀伊半島は確定だな。＜
鉄鏃も九州が多く、丹山も九州にあって、
魏使らが来たのは、九州で確定。 ホケノ山古墳は３世紀中ごろ
「右翼学会教育界の「反朝鮮」教育」などと言っている
反日工作員がいくらウソ年代を連呼しても変わらない 315の>>896
＞交易の実証なら畿内は画文帯神獣鏡で問題なし。＜
楽浪民の流民渡来。 弥生終末期の北部九州出土の鉄鏃数から「副葬品」分を差し引いたら
とても一般兵士の使う数にはならないな 315の>>971
大和説は、いつも以上にズタボロにやられております。
３００年頃のホケノの副葬以後しかないのに、
大和を鉄器がある事にしたいがため、
ちゃんとしたソースに意味不明の反論を延々とくり返す。
レスバの典型的負けパターンです。 315の>>972
葛城勢力は、九州倭国勢力と出雲銅鐸系の、
出張共存の場所だからな。 年代比定に吉野ケ里は問題があるが（纏向しかり）
吉野ヶ里のほうが都市機能を備えた遺跡だと思う 315の>>977
鉄器ガー連呼で、３００年頃以後の副葬ばかりで、
卑弥呼の頃の具体的なことを何も言えないの大和説こそ、
魏志文献や考古学の遺物無視。 315の>>989
＞三世紀には当然ヤマトが邪馬台国。＜
「南≠東」だから、×。 >>222
正論だが、吉野ケ里は邪馬台国と関係ない国 316の>>71
＞記紀が九州発祥なんて何処にも書いてない。 勝手な思い込みで質問するなよw＜
「洲生み神話」や「神武ら東征」。 >>188
＞隋書はね、対馬→壱岐を「東」に行ってる！！！
ふむ >>225
吉野ヶ里の年代比定？
吉野ヶ里は邪馬台国の時代は消滅していたという事だろうが
しかし、鉄製品も多く出土している。纒向は無い
吉野ケ里以降にできた纏向より文明が勝っている事実をどう受け止めるのか >>203
＞ホケノは箸墓以前は有力な候補地だったのだがね
なんか証拠でもあるの？ >>228
畿内説支持だが纏向は邪馬台国の所都全体でなく
卑弥呼の住居域および祭事を行ったところである
環濠はそんなに重要ではない、ヤマトの地は川が自然の環濠の役目をする
初めてきた使者が川を環濠と思っても不思議でない >>228
お前がまたウソをついていると受け止めるね ヤマトは湿地帯だから高床式住居や倉庫はあったよ
発見されてないだけだよ 九州もしかりジャン >>235
なにが発見されてないと？
九州説の人の日本語は、いつも不完全だな なぜか九州説支持者に、日本語の読み書きが不得意な人がやたら多い現象の怪について >>237
過去いっぱい指摘されてる
過去のカキコ読めば良い
論争の文献でも可 >>239みたいに、他人とちゃんと会話できない奴が多いのも、九州説の特徴だな。 鉄 絹 城柵 楼観 大規模集落 高床式住居 ・・・・・ 特に『魏志倭人伝』にも記される、
弥生時代の遺跡から出土する鉄鏃や鉄剣等の鉄製武器の分布は九州に偏っており、
同時代の近畿地方の遺跡から出土する鉄器の数を圧倒しています。 【邪馬台国畿内説】派は、放射性炭素同位体の年代を弥生時代中期に合わせる為、
年代を計る資料に、時代の新しく＝正しく出る桃核などは決して用いず、
時代の古く出ることの多い、土器付着物ばかりを使用しているわけであります。
何故ならば、土器付着物は付着する前の年代が当然のように出るからです。 邪馬台国畿内説は箸墓古墳と巻向遺跡が最期の砦となっているようです。
なぜ最後の砦で崖っぷちかというと、魏志倭人伝に従い箸墓古墳の大きさが１００余歩で卑弥呼の墓がというのであれば、
１００人の奴婢の遺骨が発見されなければなりません。本当にその人骨が出土するとおもっているのでしょうか。 316の>>72
＞うちの大和朝廷成立までの仮説 ・・・＜
史料事実は、
「南≠東」であり、
大和日本国は、九州倭國の別種の旧小国であり、
「大和朝廷」なんて、７０１年以後の事である。
単なる「仮説」とか「可能性がある」程度の説ではなく、
存在確認された史料事実からの確率の高い「帰納的推論」をした方がよい。 >>254
＞大和日本国は、九州倭國の別種の旧小国であり、
そんな史料事実は無いな
詐欺はダメ ザラコクという異常なまでに無学な老人は、史料事実とか帰納とかいう言葉を、まったく意味を理解しないまま乱発して 316の>>74
＞それが考古学的に確認できないので妄想レベル ＜
不可知部分が殆どである自然や歴史の科学や学問においては、
観察計測実験出来た全ての情報実態からの、帰納的推論をすべきであり、
歴史においても、「考古だけが絶対」という事は有り得ず、
常に「文献と考古」の両方を満たすべく、推論を構成すべし。 316の>>76
＞（記紀）嘘が書いてあるだけの話しだ ＜
半分×書であった、としても、
半分〇部分も存在するんであるから、
個々の記載内容毎にきちんと史料批判をして、その記載の確率を評価して、
歴史考察に考慮採用すべき。 >>258
史料批判をちゃんとやってるのは通説
やらないのはフルタ説 316の>>79
＞なぜ国生みの順番も中途半端な九州が 発祥なんですか？ 頭おかしいとしか思えません。＜
「洲生み」の最初は、筑紫沖合のオノコロ島（能古島）です。
筑紫への植民は、現地部族の抵抗で少し困難であった、というだけ。
それが判らないらしいこの男は、頭がおかしいとしか思えません。
＞しかもヤマトは神武天皇も治めるに 相応しい国と言ってます。
最初に治めるには九州ではダメだという事です。＜
五瀬命は、筑紫城から東征出発の時に「猶東に行かむ」と言っていますから、
「筑紫では上手くいかなかったのだ」という事を示している。 何も理由のないことが判tちゃったら・・・その人、頭がおかしいとしか思えません。 東海地方に狗奴国とは、可笑しな話。
東海はヤマトの北東だろうに。
狗奴国は邪馬台国の南なんだがな。 316の>>92の
最新の考古学を勉強した学徒らには、
弥生銀座や祇園山や平原で、
天皇家大和発生説なんて殆どいないだろ。 >>260
どうでも良いけどオノコロ島も仁徳天皇が難波から見えるように詠っているので
大阪湾にある可能性もある
神社のある沼島、あるいは犬子島とかね 316の>>110
あいかわらず、大和説者は、
具体的な話をせずに、史料実態の否定曲解ばかりだな。 筑紫説は、オノコロ島（能古島）から 筑紫への植民だから、
朝鮮半島が高天原という前提だね
現地部族の抵抗で少し困難であったとしているから
朝鮮半島の自然が生み出した資源で武器を作って
まず北部九州を征服し、東へ進軍したという願望 筑紫説の内容は完全な韓国起源説だけれども
彼らは朝鮮半島では家畜以下にされ、こっぴどい目に会って
国も歴史もないので韓国起源説にもなりきれない
朝鮮民族の上の姫氏だからもっとえらいんだぞと
「恨」を日本に向けるとそっぽを向かれるから
「九州」や「国民投票」だとかを連呼して
日本の最初の王権の地である「大和」にぶつけるという精神構造だね >>269
＞筑紫説の内容は完全な韓国起源説だけれども
どこをどう読んだらそうなるのですかね。
頭が半島のことでいっぱいなんですか。
なんでも韓国と結び付けないと済まないとは、異常ですね。 大和朝廷が自らまとめた建国の歴史を根拠もなく否定して回る畿内説の方がおかしい。 >>270
頭が半島のことでいっぱいな異常な人が能古島から筑紫への植民なんだよ 能古島は日本の歴史上、外敵に蹂躙されたことのある地の一つである。
1019年（寛仁3年）の刀伊の入寇では4月8日から4月11日の3日間に刀伊が軍を置き、
早良群全体の被害量よりも多くの牛馬を略奪されたことが『小右記』に記録されている。
1281年（弘安4年）の弘安の役では、島に上陸されたことが『八幡愚童訓』に記録されている。
明治末期に島の南部で人骨が一箇所にまとまって出土したことがあり、
現在は蒙古塚が立てられて元寇の犠牲者の供養がされている。 316の>>133
九州説者は、細部まで違いを指摘する。
大和説者は、都合の悪い部分を否定曲解する。それが笑うとこですねw。
むしろ肝心な部分さえとぼけるの間違いだわ。
記録というなら邪馬壹國は卑弥呼が都とする七万戸の国。
不彌國の南にある位しか情報はない。 316の>>135
＞神武東征には考古学的な痕跡は皆無だからな＜
古田さんの指摘に、「日下の論証」があり、
８世紀に河内湾の存在を知る由もないのだから、
五瀬命らの東征があった事の証拠になる。 316の>>135
＞九州はその最盛期ですら北部九州と四国西北部より先に影響を及ぼせてない ＜
高地性集落の出現や、
出雲系銅鐸祭祀地域の消失や、
その中心地域の東への移動や、
庄内土器の学習や、
箸墓の「那珂八幡の模倣」などの影響があった。
＞西日本地域は弥生時代の中期くらいから明確にその拡大を阻止する動きを見せて、
逆に九州東部は山陰、瀬戸内海、四国の強い影響を一方的に受けている ＜
弥生銀座を中心とする筑紫が、中国四国近畿からの文物の搬入上納を受けた。 316の>>136
大和説がやる事なんて、未だに「南→東」などの嘘つき騙しのパズル遊びの域だろ。
それと箸墓や巻向の年代にも、いちゃもんつけて、50年位古くする事だけ。
いまだに三角鏡が明帝の下賜鏡だったとか、九州説崩れたとか言ってる奴もいるしなw。
大和説学者の年配者は、情報が古すぎなんだよ。 316の>>137
大和説のバカは、毎度毎度ありもしない「偉大な大日本帝国」みたいなものを脳内で作って、
バカネタを喚いてるから笑い死ぬわ。
まぁ「南≠東」などの事さえも何も知らないんだから、
大和説なんて恥ずかしくて表も歩けないようなアホな話を、盲信できるんだろけどよ。 316の>>147
＞・・・一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格
差が無い・・・遺存例を見ると・・・＜
これを見ても、大和盆地内の例は２個前後であり、
時期も卑弥呼の頃とは数十年位の差異のあるものだけで、
その他は河内などの大和以外のものばかり。
つまり、大和盆地での鉄器の出土例は全く無しに近い。 316の>>148
＞同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。＜
陳寿は、「計其道里、當在會稽東治之東」などのように、
地の文では確実に（長里ではなく）短里を使っており、
漢代記録や蜀や呉においては、その記載を踏襲する、
という態度を固持しており、
だから、魏使らの短里記録も、そのまま踏襲記載しているに過ぎない。
＞また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。＜
古田さんらに拠って、
有効数字１桁近似の範囲内で、「１里≒７５～９０ｍ」範囲であり、
「７５ｍに極めて近い」という推定が出来ていた。
＞よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。＜
魏使らの「自郡至女王國萬二千餘里」のらの計測値合計と、
陳寿の「計其道里、當在會稽東治之東」とのほぼ一致に拠って、
魏使らも陳寿も（長里ではなく）短里を使っていた、という事が立証された。
＞このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。＜
要するに、白鳥もスレ主も、三国志が読めないアホであった、という事も立証された。 >>283
＞地の文では確実に（長里ではなく）短里を使っており、
また平然とウソをついてるな
ぜんぜん計算合わないくせに
だからフルタ説は詐欺と言われる
畿内説の掟
その１ 畿内に邪馬台国ありきから始める事
その２ 倭人伝については気にしなくてよい
その３ 遺物の年代比定はばれない様に3世紀に持って行くこと
その４ 都合の悪いときは無視し他説攻撃に転ずること
その５ 間違っていようが言い張ることが最善の道
その６ 先輩の言う事には、何も考えず服従すること
その７ 発掘調査でヤバイものは見て見ぬふりをすること
その８ ただひたすらに畿内説を信じる事 信じればよし 316の>>149
＞考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都
は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。＜
魏使らや陳寿の国や地域間距離の記載は、三国志の記載実態から、原則として、
「それぞれの国や地域の居住外縁部間の距離で記載されている」
という規則性が見いだされ、
スレ主のように里数計算の起点終点を一地点に断定している事がインチキ。
また、奴國の「那ノ津」は、伊都国からの方向も距離も全く合わないから、インチキそのもの。
＞信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められ
ず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。＜
有効数位1桁近似測定として、大体合っている。
＞郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で
創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。＜
魏使らは、当然、
一寸千里や、簡易三角測量や、記里車や、歩測や、日数からの里数推定が出来、
だから、ほぼ実測値。
＞九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則
性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を
提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。＜
古田さんらが、規則性を見出しておられた。 316の>>151
＞黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が
特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。＜
鯨面文身は、梁書に出雲が文身國と記録されているから、
元々、縄文期の出雲が列島盟主であった時からの習俗であり、
おそらく、会稽付近以南や南洋時代からの習俗であり、
九州においても、在地縄文系も渡来倭人系も「男子無大小皆黥面文身」していた、
という事になるが、
魏から率善中郎將や銀印を受けた難升米らが鯨面文身をしたとは考えられず、
「男子無大小」は、在地縄文系の男子の風俗を、魏使らが実見した記録。 316の>>152
＞７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれ
た後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。＜
旧唐書や唐会要は、原則として、唐滅亡後の唐代記録に準拠した記載をしており、
白村江の戦争相手をきちんと「倭國」や「倭衆」や「倭賊」と書いて、大和の「日本国」ときちんと区別しており、
郭務ソウらも実際に渡来して来て実見記録していたようであるから、信頼性が抜群である。
＞旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混
乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片
付けて毫も問題ない。・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識でき
ること。＜
唐代文書の通典筆者は、唐の高官であった筈で、則天の「（大和）日本国の支配」を認めない訳には行かないので、
半分×文書であり、根拠にならない。
＞・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。＜
一つの部族から別れた別部族だ、という事には間違いなく、反論になっていない。
＞後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書
編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生して
いるばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を
見ない杜撰が複数件発生している。＜
個々の案件に不体裁があっても、白村江の相手國の事や郭務ソウらの実見記録が、大きな間違いをする筈がない。 316の>>158
＞畿内の鏡配布のシステムは三角縁神獣鏡を伴う＜
この男は、始めからおかしい。
まず大和は、元々筑紫倭国の別種の旧小国であったんだから、「鏡配布」なんてシステムがなく、
せいぜい大和内の部下に配布する程度。
また、列島の三角縁は、筑紫の志登や祇園山や那珂八幡などが早かったのであり、
大和では、３００年以後になるホケノにもまだ三角縁がない状態。
勿論、洛陽から殆ど出土しないから、明帝の下賜鏡でもない。
＞三角縁神獣鏡は九州では鏡を副葬し始めてから500年一度も用いられなかった鏡式
つまり鏡の配布という見た目は同じだが、九州の鏡配布は弥生時代で断絶してるのがわかる ＜
鏡のお宝性は変わらず、卑弥呼は鏡片の配布もしており、
それ以後も伊都國などのように三種の神器的な使用が続いており、
現在でも高良大社では三種の神宝の一つになっている。
＞畿内の鏡配布は全く新しい秩序として畿内が「意図的」に、「明確」に作り出した新構造
そもそもそれ以前の弥生末期には畿内は独自の小型?製鏡を作成し配布を始めている
三角縁に入る前から既に畿内は独自の秩序を打ち立てている
鏡の話をすれば九州は主体を奪われただけの存在なのがむしろ明確となる
そしてこれは鏡のみならず、古墳、埴輪、土器と言う「九州に無かったもの」が同様に九州全土に広まっている
どこに主体があったかなどサルでも理解できる
これをただの偶然だの、流行だの言うようだから九州説は脳みそが腐ってるんだろうよ＜
筑紫倭國の別種の旧小国の大和が、大和以外の地に「鏡を配布」するようなシステムを持ちえない。 316の>>161
バカの大和説は、一部でも自分に都合がいいと思い込んだら全体を見もしないで
「鏡だ！鏡だからきっと大和の物だ！大和が王様だ！」 とかバカ丸出しの事を言い出す
笑わせてくれる。・・・ 日本。
日は太陽、太陽は烏。
烏達の本拠地が元々小国だったということじゃないかな。
倭国は親魏倭王の称号を貰って以降大和朝廷のことだろう。 >>292
倭国は卑弥呼が親魏倭王の称号を貰って以降、大和朝廷のことだろう。 くやしいけど、畿内説は敗北を認めるしかないね
これだけ異論反論を受けてまとも答えられないのだから
店をたたんでやり直すしかない 大津皇子可哀想だな。
辞世の句
ももづたふ磐余（いわれ）の池に鳴く鴨を今日のみ見てや雲隠りなむ
金烏臨西舎 鼓声催短命
泉路無賓主 此夕離家向
金烏の家は西にあるのかな。西と言っても、九州まではいかないだろう。
泉路に賓主はなしとあるしね。 九州説が何回言っても聞かずアホみたいな意見をくり返すのは
邪馬台国の会が仕事でやってるから
しかるべき所にＩＰ開示求めたら特定の場所からゾロゾロだろうな >>161
そりゃ、隋書東夷伝って卑弥呼のいた時代から
数百年も経ってから書かれた本だからな。
魏志倭人伝を書いた陳寿（233年－297年）は
卑弥呼が生きていたとき、陳寿も同じ時代を生きていた人なんだぞ。
隋書東夷伝は基本的に昔の本を書き写したものだからな。その昔の本とは
魏志倭人伝など。ただ、方角とかは新たに書き換えたけど。 >>227
そのあとも本当に東へ東へと向かっているぞ。
対馬→壱岐を「東」というなら、
近畿へ行くのは、北へ行ったとでもいうしかないだろう。 至竹島、南望聃羅國、都斯麻國は「經」、又東至一支國
だから「至」竹島（全羅南道に地名多） → 「至」一支國が東だろ ありゃりゃ畿内説息してないやん
京都市内説で盛り返したらどうや
南にクナの墓あるし？ ほけのて庄内でてるおもてたが勘違いやったよーや
二重なんたらは布留以降なんか？ 京都は未開の地だったと平安京を作る時にあるだろう。
滋賀、奈良、和歌山、丹後半島、大阪、兵庫より、開発が遅れてたんじゃないかな。
近畿の中でもかなり立地は悪い方だな。 九州説なんざまともな人間の考える説じゃないってはっきりしたわ
いわゆるポジショントーク
何言われても絶対認めない譲らない
本気で信じてるわけじゃなくて仕事だ仕事 >>303
平安京て７９４やろ？（５００ねんもたてば木阿弥やん 庄内と鉄一緒にでたお墓奈良にないねんな
イヨちゃん時代に彦根との連結証明しにくいのか？ >>303
つうかなんのための立地を想定して【悪い】っていってる？
結構要害の地やと思うし水運も使えそーじゃが 京都の洛中は平安京でメタメタだけど洛外だと、
北白川で縄文遺跡が、
植物園北遺跡で弥生～古墳の大規模集落が、
衣笠～宇多野～嵯峨野には古墳群が、
それぞれ確認されてる 京都は土地が狭く、水捌けが悪い。淀川水系に繋がる川も急流。
山背だよ。京都近傍なら、近江側が中心だな。 >>307
すまんが石野くんのへん年で教えてください（それしかしらん 京大の敷地とかにも遺跡があるが、近畿の他の遺跡とは比べものにならないだろう。
立地が悪いだけで人が住んでいない訳ではない。 >>312
石野さんは「庄内○式」は使ってないはずだが >>313
狗奴国は邪馬台国の南。
嘘はよくない。 >>311
かわむこうはくなこくや
急流なら自然国境やね 京都周辺で古めの古墳は向日丘陵にあるのが有名だね
あと、盆地を挟んだ反対側の深草にも古めの古墳があったらしい
稲荷山の山頂にも前方後円墳があって、前期古墳ではないかと考えられてる ひこいますはなぜに若狭ほうめんから丹後に進攻したか（京都市がてきやったからや（解決 >>315
巻向は類やった？(自分で付けあわしますよってなんでもえーです（しらべるのは得意やし 弥生時代の京都盆地は、桂川下流域（神足遺跡（長岡京市）など）に複合型集落、居住域形成が認められる >>294
畿内説は「畿内ですでにほぼ確定している」と
言い張るわりには、旗色が悪いよね。追求や批判を
されっぱなし。 >>322
播磨摂津京都市で７万戸あるな（解決しました 年代比定に吉野ケ里は問題があるが（纏向しかり）
吉野ヶ里のほうが都市機能を備えた遺跡だと思う 前スレの続きだが
「纏向の建物は高床式ですか」と
纏向学研究センターに聞いたら、
「掘立柱建物です」との回答
再度「高床式ですか」と聞いたら
「断定はしてませんが何か」と言われた
このスレの識者にお願いします 以下よろしくお願いします
掘立柱建物を高床式建物と断言するための材料は何？
纒向は学者仲間では「掘立柱建物」であり「高床式建物」となぜ言わないのか >>329
他スレ荒らすのは止めてくれるかな 奥村？？ >>297
隋書の記載は裴世清が倭で聞いたか
妹子とかの遣隋使からの情報に依るものだろう 倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>325
勝手に播磨、摂津、山背を邪馬台国にするなよ。 邪馬台国ではないが、
宇治や比叡山の麓坂本とか何かありそうだけどな。 >>327
67 日本＠名無史さん 2017/11/18(土) 01:41:56 ID: =
>>1
ザラコク
邪馬台国関連スレに出没する非常識異常行動者のひとり
呼称は、Yahoo掲示坂で使用していたハンネ「zarakoku」から
古田武彦と彼が提唱した九州王朝説を盲目的に信仰しており、その信心の深さは、
世間的には偽書として決着している『東日流外三郡誌』を未だに真書であると主張するほど
自らを「素人おじん」と称し、高校生程度の歴史知識すら持ちあわせていないという自身のレベルを自覚しているかのようであるが、
その書き込み内容は、自分の信奉する説以外はすべて間違いだと決めつけてかかる、六拾弐病患者特有のもの
素人が専門家をこき下ろすという行為に疑問を感じなくなっているほど思考が硬直化している
「全レスバカ」と呼ばれることがあるほど片っ端からレスを付けまくるが、
ほとんどが他人の会話への横レスかつ超遅レスであり、周囲と会話が成立することはまずない
レスを付けることが目的化している節があり、その内容は、
他人の発言を長々と全文引用したあげく、賛成！とか間違いだ！とか数文字書き足すという程度のもの、
自分の都合のいいように語句を入れ替えただけのオウム返しのものなど、無意味なものばかりである
投稿数だけは圧倒的で、コピペ連投並みにスレを荒らす結果となっているが、本人に自覚はない
社用のPCで勤務時間中に５ちゃん投稿に血道を上げる問題経営者である
自分に不都合な情報を自分に都合が良いように勝手に脳内変換していることが多いが、
ソースを提示されても、自身の記憶や理解の方が正しいと主張する、傲慢な思考の持ち主
常駐していたYahoo掲示板を倫理規定に触れて出禁になったらしく、最近５ちゃんに居付いてしまった
「生きる独善」との形容がぴったりな７５歳 >>338
比叡山や山については古代 中国の文献にに載って無いが倭国の山岳地帯はどうだったんだろう
倭国の火山らしき文献は中国の文献には載っているが どこの火山かも不明 >>328
都は都
別に都市機能と言うより都
例えば 県庁所在地より反映した都市はいくつもある
例
三重県・・・・四日市が繁栄してるが県庁所在地は津
群馬県・・・・高崎が繁栄してるが県庁所在地は前橋
江戸期・・・・江戸が繁栄してるが都は京都
いっぱいある >>331 学者さんを困らせるなよ。
柱は立てたが、家の中では地べたで生活
してたかもしれないから、高床式とは
いえなかっただけだろ。火を使うとか、
冬の寒さが厳しいとかで。 >>341
理解はできるが疑問も残る
古代に当てはめるには難があるし
城下町も一考したらよいと思うが・・出城とか、纒向の出城はわかりませんが
以上 いいかげんな投稿ゆえご勘弁 >>331
賛同と言うか疑問だよな
>>342
常識派だな
だが
畿内説の馬鹿には通用しないよな 私利私欲の説は恐ろしい キウス
邪馬台国関連スレに出没する真性の基地外であり、病的なウソつき。
「希薄」を読むことができず、「箕臼（キウス）」と誤変換し続けたことから「キウス」と呼ばれるようになった。
自演爺、四棟粘着爺、指さし厨とも。
ウソの書き込みや自演、成り済ましを平然と行い、畿内説スレの>>1を騙り偽スレを立てること数度。
>>1のトリと同じ英数字を名前欄に書き込んで成り済まそうとしたこともある、最低のクズである。
「全１病」罹患者にして典型的「62病」発症者。
環境依存の絵文字や、「自論」、「私見」、「勉強してください」、「学がない」、「貴君」、など特徴的な言い回しを多用すること、
５ちゃんでは一般的ではない「スレ主」の頻発、名前欄への書き込み多用、ageなどの特徴ですぐに判別できる。
「本日のMVP」として自身を認定するなど、能力もないのにやたらと仕切りたがる、実生活では決して身近にいて欲しくないタイプ。
「畿内説への助け船」は全く助け船になっていないばかりか、意味不明な泥船であることが多い。 六拾弐病
六拾弐病（ろくじゅうにびょう）とは、定年退職後の老年期に見られる、
周囲を見下した言動や、自惚れに満ちた妄想を連呼する様などをさす語。
自らを客観視することができず、盲目的に自身を絶対化する、というのがその典型的例。
現役時には社会に適合してゆくために相対化させざるを得なかった自己が、
定年によって自らをとりまく環境が急激に変化することで相対化のバランスを失い、
自分が特別な存在であって欲しいとする願望が顕在化することで発症する。
その思考の基礎となる知識は、遠い昔に聞きかじった程度の浅いものや、
定年で生じた余暇によって取得した程度の中途半端なものであるため、
罹患者の主張は往々にして突飛な妄想でしかなく、周囲に受け入れられることはない。
しかし、本人は自身の思考は特別に優れているものだと盲信しているため、
受け入れられない原因を周囲のせいであると主張し、攻撃性を高めつつ、負のスパイラルへと堕ちていく。
このため、「六拾弐病」は陰謀史観との相性が非常によい。
なお、「六拾弐病」の名は、定年後数年を経て症状が顕在化することから名付けられたものであり、
もちろん全ての罹患者が62歳で発症するものではない。
似た症状を呈するため、「六拾二病」は「老年性中二病」と称されることもあるが、
思春期に自身を特別な存在だと仮想する「中二病」が、
確立されていない自己とそれを取り巻く社会の拡大とに折り合いを付けられず、
自己を疑似的に絶対化することで周囲との相対化の波から逃避しようという、
いわば自己防衛的な理由によって発症し、
ほとんどの場合本人の成長とともに症状が改善されるのに対し、
「六拾弐病」は、罹患者が生来持つ傲慢さがその根底にあるため、
一度発症してしまうと、死ぬか、惚けて思考能力が失われるかしない限り、
症状が改善されることはないとされる点は対照的であるといえる。 全１病
全１病（ぜんいちびょう）とは、邪馬台国畿内説スレに出没する九州説論者のみが発症する、心の病。
畿内説側の書き込み全てが>>1◆q8leUXpswによる物であると信じ込む、一種の脅迫観念である。
学問の世界ではすでに追い詰められている、という事実を認めたくない九州説論者が、
畿内説に多くの賛同者などいるわけがないのだ、と自分自身を騙すことが、発症のトリガーになると考えられている。
>>1◆q8leUXpswが自演により多数派を装っているのだ、と言う発想は、
実は、自身が自演を頻繁に行っているという事実の裏返しにほかならない。
現時点では治療法は発見されておらず、一度発症すると死ぬまで治ることはない。 315の>>617
＞九州説はウソばかりついていたから消えたんだよ＜
大和説学者は、「南→東」などのウソばかりついていたから、
国民の過半数から否定されて、消えたんだよ。 >>617は、未来のコメントだぞ。
おまえのブラウザは壊れているのか？ >>1
[箸中山古墳]と書きこんでいますが
なぜ「箸墓古墳」とあえて言わないのですか？
h 掘立柱は柱の建て方による区分であり、対立的概念は礎石立
掘立柱を用いる建物には、平地式、高床式、竪穴式がある
しかし、掘立柱建物といえば、壁が立つ、平地式、高床式の建物を指し、
壁が立たない竪穴式建物は含まれない >>353
皆 充分理解してと思う
問題は
＞壁が立つ、平地式、高床式の建物を指し＜
なぜ高床式と纏向は断定しないのかですか
掘立柱建物は総論までは理解できます
各論では高床式とまで至っていないという事ですね >>357
湿地帯だから高床式と見なしてよい
だが、奈良盆地では高床式とおぼしき当時の遺跡が少ないのも事実
悩ましい課題だ 316の>>166
＞畿内説も10年くらい前まではあちこちに比定地があったな
それがネットでの情報などもあってほぼマキムクに集約された＜
「南≠東」だから、×。
＞九州説は未だに有力な候補地無しか ＜
弥生銀座。 遺跡の旧地表面は、大抵の場合、後世に撹乱されたり、削られたりしている
そうなると、遺構検出面では、平地式なのか高床式なのかを判別することは難しい
では、どこで判断するかというと、柱の太さだ
高床式は、床構造も支えなくてはならないため、柱は太くなる
平地式だと床構造は支えないため、柱は細くなる
しかし、直径何センチ以上が高床式で、何センチ以下は平地式、といった明確な基準はない
纒向の場合は、柱の太さが微妙なところなんだろう 引用最後の記号が…
もしかしてキウスがザラコクに成り済まそうとしたのか？ 316の>>169
大和説にはもう、覇権的国粋皇国史観の戦争国家支配主義というような、
そういう妄想しか残ってないの。 316の>>172
あちこちの板のスレで「南→東」などの嘘つき騙しのコピペ荒らしとか、
大和説者は本当に頭狂ってるな。
これであいつらの中では、邪馬壹國女王之所都が、大和に現れるんだろうな。
異常者の考えることは分からんわ 316の>>184
＞そやね つうかさすがに前方こうえんはヤマト王権やろな＜
幾ら見ても、前方後円墳は、
晋から「天円地方」思想を教わった筑紫の那珂八幡や津古生掛や原口が早い。
問題は、東瀬戸内の「前・前方後円墳」的墓が、
筑紫の影響で発生したのか？、
モンゴル～高句麗の前方後円墳思想の伝搬が筑紫とは別個に伝わったのか？、
という事。 >>340
倭国を代表する山は阿蘇山なんだけどね。 316の>>222
魏志倭人伝によれば、邪馬壹國女王之所都は、
不彌國の直ぐ南の弥生銀座にあった事になるんだぞ。 >>359
倭人の建物なら竪穴式か高床式だから、竪穴式でないなら高床式だろう。
つまらん。 316の>>224
＞まあ学者は畿内か九州かなんてレベルはとっくに卒業して
三角縁神獣鏡の編年とかそういった話をしてるわけなんだが ＜
まあ、大和説学者は、
弥生銀座や祇園山や平原などには太刀打ち出来なくなり、
三角縁神獣鏡でも、明帝の下賜鏡を否定され、
庄内でも、三雲の先行や、伽耶の陶質土器との共存になって３００年頃以後になってしまった、
とまあ、そういう事になっているんだが。 九州説って、どうして
こんなウソを
平気で書き散らせるんだろうね
台与の子孫がヤマト王権の天皇家に繋がる。
『粱書』『北史』「複立卑弥呼宗女・臺與為王。其後複立男王。竝受中国爵命」
台与が後継者の息子を大王として補佐した。 316の>>271
こんなふうにの大和説は、
「南→東」などの史料事実を否定曲解した事に、
なんにも理由を言わない。 >>374とか、典型的なダイホンエー発なとこが笑いのツボ 316の>>311
言い負かされたから荒らすのが大和説。 >>380
いま、現に荒らしてるお前は、一体なんなの？ >>374
＞庄内でも、三雲の先行や、伽耶の陶質土器との共存になって３００年頃以後になってしまった、
考古学のことを全く知らない素人が
他人の会話からそれらしい単語だけ覚えて
デタラメにつなぎ合わせると
こんなミットモナイ文章になるという
そういう典型だな
事実上もう終了した九州説には、もうウソをつくしか打つ手がないんだよ 316の>>351
大和説者は、１０年以上前の手法で周りを騙くらかそうとしてるようだな。
今じゃあっさり反論や反証あげられて、
余計、大和説が ウソと印象操作だらけな事が、周りに知られていく の。 朝っぱらからウソと怒号を投稿する異常な老人７５歳
九州説の悲哀を世にしらす
w 316の>>378
関係ないだろ。
景初、正始など魏の年号の使用そのものが、
渡来流民の呉系楽浪鏡師らが、
卑弥呼や難升米らが魏の臣下になったのを見て、
呉年号の刻印を止めて、魏年号を刻印するようになった事を表しているんだから。 316の>>398
＞嘘をつけ 銅出徐州とかないと言ってただろう
それに銘を疑わないなら三角縁は徐州の銅で 洛陽の鏡氏が作った魏鏡と認めるんだな
景初三年とかの記年も＜
中国では、銅の産地とか、鏡師の名前や出や、年号を刻印する事は、
余り流行っていなかったんだから、
何故、そんな事を刻印する必要があったのか？、という事を考えるんだな。
そうすると、楽浪の戦火から逃れて、
新たな仕事場をを求めて渡来して来た呉系楽浪鏡師たちが、
自分らの鏡の価値を高めるために、そんな事を刻む必要があったんだな、
という事が判る。 日本のメディアは
朝鮮人に乗っ取られている、乗っ取られていた、と言ってる人がいるでしょ
なぜだと思う??
それと中華、漢人系は、どうしているんだろう、
さらに上の存在なの？
それとも、下の存在です^^
このような印象操作、工作でもしているの 316の>>412
だいたい、３世紀前半に鉄器もロクに出ないような、４世紀の大和なんて、
邪馬壹國女王之所都じゃないよ。 かなり前から言われていた話、
信オンというスレを読んでいたときも
・いま観ているテレビの字幕(日本語)が、おかしいぞｗ
このような事を言っている人がいたり、
かなりの数の人々が、そう言っている 316の>>413
＞マジで知らないのかｗ
馬渕久夫「三角縁神獣鏡の原材料産地に関する考察」（考古学雑誌（日本考古学会発行）：平成25年11月）
三角縁は呉銅と呉鉛で作成されたでＦＡ ＜
成程。 それにしても、コエだよ、何かあったのかな、
昔からだったのかな
『コーエー 朝鮮海表記』 316の>>414
＞呉の工人が作ろうがどうだろうが
魏の年号が入ってる以上畿内と魏の交流を示す証拠だろう？＜
戦火を逃れて来た何組かの呉系楽浪鏡師らのグループが、列島で三角縁神獣鏡を考案製作し、
明帝の下賜鏡を見て、筑紫では商売にならないとして、
地方へ別れて依頼生産をし、
大和でも鏡作りを教えて、大量の粗悪な副葬用の三角縁神獣鏡を造らせた。
それに呉では三角縁神獣鏡が１枚も見つかってなく
むしろ魏の都の洛陽付近で１枚見つかったんだけど テレビなどを観ていてもわかる、
日本のメディアの関係者は死刑は確定だろう 316の>>422
＞それなら卑弥呼のもらった鏡は三角縁神獣鏡で
それをのちにコピーしたという事にならないか ＜
ならない。
三角縁も神獣鏡も、呉付近や楽浪で盛行していなんだし、
洛陽からは殆ど出土しない。
＞そうじゃないというならそもそも卑弥呼の貰った鏡は何なのか ＜
内行花文鏡や、方格規矩鏡など。 356日本＠名無史さん2018/01/23(火) 22:20:22.75
>>351
正式名称だからだろ
アホか
⇧
お前の方がアホ
スレタイの邪馬台国は正式名称でいいのかねぇー >>440
＞改鋳にしろ、景初とか正始とか魏の年号が入っている
ならその鏡が多く出土する所は
魏との結びつきが強かったんだなという事になる ＜
景初3年以後の鏡は、明帝の景初２年１２月の詔書の下賜鏡にはならない。 >>403
根拠なし
素人おじんが理由もなく言い張っても意味なし >>401
こんなふうに
理由も言わずにただ言い張り
罵倒だけを繰り返す
これが、亡んだ九州説 >>460
＞卑弥呼朝貢直前の青竜三年銘の方格規矩四神鏡がありまして、
方格規矩四神鏡は魏で作られていた鏡ですので これが銅鏡百枚ですね。＜
同笵鏡がありますから、列島での複製鏡であった可能性が高く、
いずれにしても、大和から出たのではなく、
筑紫に来ていた呉系楽浪鏡師らが関わった複製鏡であったんでしょうね。 >>462
＞景初４年鏡がニセモノだとしても
それだからって景初3年鏡、正始元年鏡がニセモノになるわけではないよ
年号入ってない鏡もたくさんあるんだし＜
別に「ニセモノ」なんて言っていないよ。
要は、渡来の呉系楽浪鏡師らが造ったホンモノだよ。 >>466
＞卑弥呼が使いを遣した年の魏の年号が入ってるから 明らかに魏鏡の下賜品だよ ＜
景初２年（１２月）より後の紀年鏡は、明帝→卑弥呼の鏡にはならない。 >>469
＞三角縁の方がより貰った１００枚の鏡として適当＜
洛陽から殆ど出土しないから、×。 >>471
＞魏へは使者を４回ほど送っているから 三角縁はたくさんあった
むしろその頃は昔に貰った漢鏡の方が数が少なくなって貴重品になっていた＜
銅鏡を贈った事が書かれたのは、景初二年１２月の詔書だけ。 >>476
＞方格規矩四神鏡／京都府大田南5号墳出土 ほうかくきくししんきょう／きょうとふおおだみなみごご
うふんしゅつど. 大きく · 考古資料 ／ 古墳 ／ 近畿. 京都府. 古墳. 1面. 宮津市字国分小字天王山611-1.
重文指定年月日:19960627 国宝指定年月日: 登録年月日: 京丹後市. 国宝・重要文化財(美術品).
古墳時代前期の方墳から出土した、紀年銘鏡である。 本鏡は、第一主体部に納
められた、凝灰岩製の組合式石棺の内部から出土した、方格規矩四神鏡である。
作品所在地の地図. 方格規矩四神鏡／京都府大田南5号墳 ..
国宝だし、京都から出土か・・・。畿内説向きだな。＜
高槻も丹後市も、大和ではないから、大和説の根拠にならないよ。
むしろ、筑紫倭國との縁故や武将の方が、可能性が高い。 邪馬台国は畿内で決まったんだからあきらめたらいいのにね。 >>493
＞お前賢いな 卑弥呼の宗女である台与の時代に畿内で製作開始されたんだな＜
３００年頃以後のホケノに三角縁神獣鏡が出ていないから、
「壹與」の時代も×。 >>495
＞（景初３年鏡と正始元年鏡）ニセモノなんかじゃないだろ
どっちも本当に畿内で作られたオリジナル国産鏡だ＜
大和で造られたものではない、という事は確かだ。 >>500
＞三角縁神獣鏡は材質の銅が中国製だし、＜
呉系楽浪鏡師が持参したか？、漢鏡や銅鐸の再利用をしたか？。
＞景初、正始と魏の年号も入っていて＜
景初２年１２月の詔書の後は、×。
＞現在の洛陽でも１枚見つかっている＜
列島での５００枚以上の説明が出来ないから、×。
＞すなわち魏鏡は確実であり、＜
×。
＞卑弥呼の貰った鏡である可能性が非常に高い ＜
全くない。 >>504
＞だとしても、景初と魏の年号が入ってるから
国産品だとしても畿内と魏の繋がりを示す証拠である＜
大和ではないから、大和との繋がり、にもならない。 鏡の年号を見た当時の人間たちも
時の流れを感じてたんだろうな（ｼﾐｼﾞﾐ >>507
＞そうだとしてもそれが邪馬台国畿内説を否定する事にはならない ＜
大和説は、「南≠東」に拠って、始めから×。 >>529
＞イヤ三角縁神獣鏡は国産鏡にしろ 魏の年号が入ってる以上、＜
景初二年よりも後の年号鏡は、明帝の下賜鏡にはならない。
＞たくさん見つかる機内と魏が 関わりを持っていた証拠だって ＜
洛陽から殆ど見つからないのだから、明帝→卑弥呼の鏡ではなく、
大和から「沢山見つかって」も、直接的な関係はなく、
筑紫倭國や呉系楽浪鏡師らを介した間接的な関係。
畿内で三角縁がたくさん見つかってる辞典で
九州説は詰んでるんだよ >>416
九州説は
理由の一言もなくて
むずかる子供みたいだね >>539
＞景初４年鏡だけ存在しない年号だから国産 あとは本物かも知れないよ
反証できないなら三角縁は全部国産とは言えない ＜
洛陽から殆ど出土せず、楽浪からも見つからず、
列島にばかり５００枚以上存在するんなら、
三角縁は、「殆ど全て」列島内産。 三角縁神獣鏡にわざわざ反論とも言えない反論するのはやめとけ九州説
自ら二重にボロを出す事になるぞ そもそも
三角縁神獣鏡が中国製なら九州説は即死するが
日本製でも、畿内説は痛くも痒くもない
九州説は反論するだけ無駄 >>542
＞まあ実際は３年鏡、４年鏡とも全部その年代の魏鏡なんだけどね
４年鏡の存在は不思議 ＜
３年鏡も４年鏡も、洛陽から沢山出土しなければ、魏鏡だ、とはならないし、
列島へやって来た呉系楽浪鏡師が、倭人の依頼主へのご機嫌取りのために、
「景初三年」や「景初四年」を刻んだ可能性も十分にある。 >>426
＞３年鏡も４年鏡も、洛陽から沢山出土しなければ、魏鏡だ、とはならないし
そんな理由ないよな >>582
＞邪馬台国は畿内です なぜかと言うと古来よりそこは大和と呼ばれてきた土地であり
邪馬台は大和によく似ているからです
魏志倭人伝の地名は対馬国（対馬）、一支国（壱岐島）
また奴国の辺りは昔は難県（なのあがた）と呼ばれており、
古地名と非常によく符号する事が知られており、
これはやはり邪馬台＝大和だったのだろうという有力な証拠です
九州にはないです＜
地名音韻の類似は、参考程度であり、絶対的な根拠にはならない。
そして、「南≠東」だから、大和は×。 >>426
「景初四年」鏡があるってことは、リアルタイムに作られたってことだ。
後世に作られたものではない。 >>583
＞また、畿内には三世紀に入ると他の地域にはない規模の
巨大な前方後円墳が出現し始め大きな政治機構が 出来上がったという事がわかります＜
箸墓などの巨大古墳は、４世紀以後です。
＞卑弥呼が魏に使いを送ったのは魏志倭人伝２３８年ごろの事と 記されています
つまり、卑弥呼の時代には畿内には国内で最大規模の墓を作るほどの
権力の集中があり、この勢力が国を代表し魏と国交を
持とうとしたと考えるのに何の不自然もありません
これも九州と畿内の大きな違いとなっています ＜
「南≠東」でも、大和は×。 >>609
大体変だと思ったもの。
大和説を主張する連中は、
頭おかし過ぎるもの。 >>428
＞そして、「南≠東」だから、大和は×。
「南≠東」は「会稽東治之東」で事実誤認とわかるので、参考にもならないよ。 畿内には三角鏡を量産する技術や知識が
あったんだからな。
それに三世紀に巨大古墳をつくる労働力も。
普通にそこが倭の都ヤマタイだから。 まあ、ある意味で中国人は三角縁神獣鏡に異常に細かい定義があることを知らない向きもあるからな。
よくある三角縁の神獣鏡を見て、日本の三角縁神獣鏡も中国製だと普通に考えてる人は多いだろう。 実は古代版元寇は成功したんだよね、最終的に卑弥呼は海を渡ってきた騎馬民族に駆逐されたんだからさ >>441
今は鹿の上に馬が乗ってるんだよな九州説 >>435
＞普通にそこが倭の都ヤマタイだから。
九州北部の邪馬台国とは別に、畿内にもそんな勢力が居たんだなあ、では、いかんのか？ キルギスに烏孫という地名があるがこれが天皇のルーツなのは間違いないだろう、
問題は卑弥呼の時代に天皇家の拠点は高天原なのか九州勢力で違ってくるしハッキリさせた方がいいのでは？ >>435
> それに三世紀に巨大古墳をつくる労働力も。
畿内の住民はおそろしく強力な支配の下にあったことだけは分かる。 築造に労働力が欲しかったはずだが、九州からは畿内に人は向かわない
むしろ反対に、畿内のその住民は九州に出向いて土器を作った 九州からは畿内に人は向かわないなら
畿内から人が派遣されたということ 魏の時代に、倭は１００カ国にも分裂していた。
そのうち魏がなんとかわかるのは、そのうち３０カ国。
その中でもっとも大きいのが邪馬台国。
残りの５０カ国にはもっと人口が多い国もあったことだろう。
なにしろ１００カ国のうち３０しかわからないのだから。
魏志倭人伝の記述はほとんど全てが九州のことだけ。
残りの５０カ国は近畿のことだろうよ >>611
「邪馬台国の会」も、
大和天皇家一元支配教の皇国史観大和説学者も、
怖い怖い病気だな。 当時は畿内が一番デカかったんだろ
国内で一番大きい前方後円墳とかあるから >>612
＞ま言っとくけどここ荒らしてもあんま効果薄いかもよ
ここ来るような畿内説派は何言われても宗旨替えはしないだろうし ＜
ま言っとくけど、
ここ来るような、「南→東」などの嘘つき騙しの大和説派は、
オームやナチスやISイスラムや白人至上主義キリスト教徒らと同じように、
始めから大和天皇家一元列島支配教の人種差別的皇国史観の・・・・であり、
何を言われても宗旨替えはしないだろうし、
私も相手にする気がないし、
だから、私は、
彼らに騙される国民が、（３割位から）これ以上増えないように、
掲示板で、国民の注意を喚起して置きたい、
と思っているだけ。 >>453
人口は当時、畿内が一番デカかったが
組織的な国家作りや外交となるとまだまだ。
半島に近い九州が先行している。 >>615
大和説者がおかしな事言ってる事を、
国民に見られる方が、大和説政府やマスコミにはマイナスがでかいと思うから、
まあ、好きにやらせておいて、そのおかしさを指摘しておいたらいいさ。 玄関口は次から次に新たに渡来人が来るから
組織的な国家作りが遅れるんだよな >>624
＞敦賀～伊吹山は、女王国大和朝廷側じゃないからね。
日本書紀でも伊吹山の荒ぶる神は最後の最後まで抵抗しているからね。
伊吹山の神様は畿内の人々の恩人ですよ。 級長津彦命 級長戸辺命
しなは息が長いという意味。 国の御柱であり、天の御柱。
息が長い吹子、鉄と関係あるのかな。
伊勢神宮外宮風宮の神様だね。
伊吹山は謎が多いところです。 ヤマタノオロチの神霊がいるとの話も残っていますね。＜
せっかく面白い情報を提示しているのに、
「女王国大和朝廷」と書いた瞬間に、「南→東」の嘘つき騙しである事がバレており、
信頼性が全くなくなってしまう。 >>637
＞ヤマタノオロチ（王）は退治されました。 紀元前後の話。＜
退治したのはスサノオだから、天照時代か？それ以前。
つまり、紀元前３世紀頃以前。
＞生き残ったオロチ族が、堺に逃れてきたんですよ。
結果、淡路島や池上曽根遺跡で鉄工房が始まります。拠点は、鈴の宮遺跡の勢力の元。
そして倭人達と国造りをしたんです。堺の勢力は、倭国大乱で亡くなります。
級長津彦命 国の御柱。＜
倭国大乱ではなく「倭國亂」であって、九州中心の乱であり、
それを「堺」と結び付けた瞬間に、
この人間も「南→東」の嘘つき騙し仲間になってしまうわけ。 >>638
＞狗奴はあわみ発祥（かいけつ ＜
「南≠東」であるから、この男も、
嘘つき騙しである、という事が確定。 >>447
筑紫から分け与えられた内行花文鏡やその破片を崇めていたのに？ >>643
＞日本海の北端にオロチあり（いまもあり 日本海沿岸把握してた人なり（はなほじ＜
縄文出雲の建国の「国引き」神話には、北方の「良波」の国引きもしており、
方向的にウラジオストック方面であり、
更に、ウラジオストック周辺からは、隠岐の島と北海道の黒曜石が出土しており、
出雲が日本海の制海権を持っていた事が知られる。
また、オロチ族が、（越以外に）沿海州方面にもいるから、
出雲と越が日本海の制海権で争ったようである事も判る。
そして、梁書に出雲が文身國で、越が大漢國である記載があるから、
梁の時代にも、
倭國と出雲と越と（大和の）扶桑國と（毛人蝦夷の）女國が独立的であった、
という事も判る。 >>645
＞縄文人は日本湖沿岸人やった（驚いたかじじいども ＜
縄文人の主体は、南洋系であり、その残映は東テイ人や侏儒國やアイヌにも残っており、
それに、大陸から、ネアンデルタールの末裔や、中国系や半島系や、
モンゴル系や沿海州系（アソベやツボケ）や碧眼紅毛系（秋田美人系）などの、
渡来と混血があったもの。 >>454
昨年秋からのここでお前の書き込みをみた九州説の奴が、
少なくとも俺の回りで二人は畿内説に転向したぞ。
マジでお前の書き込みは逆効果、頭おかしい奴と
一緒にされたくないってw >>690
＞クナのおーぞくのおはかはまきむくだよーん（ダック風
せごどんは龍馬伝なみの名作になるおかん ＜
「南≠東」だから、×。 >>691
＞猿田彦で注目すべきは最初に出会った場所。・・・＜
猿田彦は、おそらく、
天孫族倭人が、在地の縄文系毛人蝦夷部族の長へ対して名付けた、蔑視的な呼称。
だから、ニニギの天孫降臨や、倭國の東征地での、いたるところで発生した呼称。
播磨にも、秋祭りの在地の天狗として、いたる所にいた。 >>692
＞こっからやー（かんぞーのびょーきでしんだしんせき０＜
アル中になって止められなかった知り合いらは、
殆どが７０歳を超えられなかった。 さすがザラコク先生あえてキチガイを演じる事で
九州説から人を追い出す畿内説の守護者 九州説から人を転向させたけりゃザラコクのレスを見せればいいんだな >>697
＞クナトの神も面白いな。 たくさんの伝承が集合されているようだけれどね。
北海道は倶知安のアイヌ酋長の話によると、
アイヌの古語で「クナト」は「男根」、「アラハバキ」は「女陰」の意味で、
本来は一対のものだったということである。
という説明が一番興味深かった。 ただ、この説明だと縄文の神だね。＜
「狗奴國」は、（伝承ではなく）、
魏志倭人伝に実見記録された実在の存在。 >>699
＞３世紀つるがいほくは縄文ぞ（いっく ＜
津軽で、紀元前頃の水田稲作遺跡があったから、弥生の筈であり、
「３世紀つるがいほくは縄文ぞ」は、×。
ただ、津軽の稲作は、
沿海州方面からの伝搬（アソベやツボケ？）と、
筑紫や大和で倭國の侵略東征に敗れて、（稲荷神社の）稲穂を持って、
津軽に落ち延びた安日彦と長脛彦兄弟の伝承がある。 岡上 キウス・・・
このスレ論破して去った輩、
課題残し去るのもいいが
このスレ覗いた反応して欲しい オロチョン族通称ヤマタノオロチの民族衣装の色は青と赤と黄か、
高句麗族と同じ系統の民族なのかもしれないよね >>1とザラコク？
二人で語るスレ立てるべし
ネトウヨだから 一応読んでるが進捗ない >>716
＞新潟県弥彦までは、越の国として倭人の地(ヤマト)になっている。＜
梁書時代までは、
九州倭國と、侏儒國と、出雲の文身國と、越の大漢國と、大和の扶桑國と、
毛人蝦夷の「女國」とが、
区別されて記録されている。 >>469
勿論マジです。
神社巡りが好きな後輩連中にスレ見せてやったら、
この人コミュニケーション出来ない人だね、って
妙に受けてた。
でも漠然と九州説だったけどそれは撤回だとさ。
だって方角の事しか書き込みしないし、
何言いたいのか理解不能だって。 >>718
＞倭国大乱で倭人の勢力は壊滅＜
倭国大乱なんて、存在しない。
「倭國亂」なら、九州付近であった。
＞邪馬台国、大和朝廷側の圧勝だよ。＜
邪馬台国なんて存在しないし、
大和は、筑紫倭國の別種の旧小国であったのであり、
「朝廷」になったのは、７０１年。
＞その後100年以上、倭人は大和朝廷の下僕だよ。
重労働を課されたり、殺されたり、奴隷にされたり。＜
大和が、倭國の王家の一員に参加出来たのは、ようやく「継体の反乱」の後。 畿内説に質問です
下記 畿内説論者で統一見解でいいですか 葛城説は無視でいいですか
畿内説の結論 これでいいですか
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
纏向＝卑弥呼が在住した王都 箸墓＝卑弥呼墓
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ >>486
なに説を支持しますか
指示なしでもいいですが、ｓｕｂｏの似非は？？ >>486
邪馬台国は佐賀の田んぼだって言ってるよ
似非？たまに見かけたことあるけど本物だよ >>482
勿論薦めている、俺が解説もしてるから訳も問題なし。
今まで書店であるような雑誌の知識ならあるようだったが、
邪馬台国伝と勘違いしてる人が非常に多い。 >>721
＞銅鐸を見ると、淡路島と神庭は弥生時代前期末から交流があるからな。
スサノオより以前からだよ。＜
出雲の銅鐸は、大国主や少名彦の後頃の以後であるから、「スサノオより以前」にはならない。 >>411
青龍三年銘の方格規矩四神鏡は、出土３例。
どれも同じ型。
卑弥呼がもらった鏡１００枚とはこれのことらしい。 >>772
＞前方後円墳である箸墓古墳が卑弥呼の墓なら 近くの大きな集落遺跡の纒向遺跡が
邪馬台国の都だろうから 邪馬台国畿内説が正しいが・・・＜
「南≠東」だから、×ね。 >>774
＞前方後円墳である箸墓古墳が卑弥呼の墓なら 近くの大きな集落遺跡の纒向遺跡が
邪馬台国の都だろうから 邪馬台国畿内説が正しいが ＜
「南≠東」であるから、始めから×。 >>494
つまり同笵技法は大陸の技術だと認めるわけだな >>781
＞もし断定出来ていたら論争なんて生じないし、
教科書も卑弥呼の墓＝箸墓と断定した記述に成る
箸墓＝畿内説では卑弥呼の墓か有力候補ぐらい ＜
「南≠東」に拠って、始めから×。 神社の神事に参加してきたが（旧暦だからとかかんとか）、
祭壇に大きな丸い鏡が置いてあった。道路の鏡みたいに凸面鏡だった。
あれではまっすぐ映らないのではないか。
あと、○○のみこと ○○のナントカ ○○のカントカ というふうに「の」を
入れる名詞がとっても多い！。魏志倭人伝の傍国２０カ国のうち「奴」が入る国名は（奴国を除くと）
６つもあるから、奴というのは、日本語の「の」ではないか？
斯馬國
己百支國
伊邪國
都支國
彌奴國 ○
好古都國
不呼國
姐奴國 ○
対蘇國
蘇奴國 ○
呼邑國
華奴蘇奴國 ○
鬼國
為吾國
鬼奴國 ○
邪馬國
躬臣國
巴利國
支惟國
烏奴國 ○ >>783
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説が、
朝から「オウム返しされ」で、
ウソをついているのがバレている、な。 >>784
ほんとうは大和説者は、「南≠東」などのように、 なんでも問題先送りにして、
意味もなく大和説の延命を図ってる、っていうだけでしょ？、
笑）。 >>785
お前の９５点は満点じゃないから、 俺は０点だが負けてない、
というのが、
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説のクズ論法だよ。 三角縁神獣鏡が中国産でも九州説の詰み
国産品でも九州説の詰み 三角縁神獣鏡が畿内からたくさん出土しても、それらは倭国内で作られたもの。
つまり魏からもらった鏡ではないので、卑弥呼が畿内にいたわけでもなく、
邪馬台国が畿内にあったわけでもない。 >>787
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者が、
残り７割の国民も騙して、国粋人種差別殺戮戦争の皇国史観大和説に賛成させようと、
朝から妄想ヘイトスピーチ全開。 >>792
100点テスト
大和ほぼ０点
九州９９点以上。
もう殆ど決着が付いた。 >>799
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者のいうことは、
いつもこのように、
なに一つ証拠がない。 >>800
＞＞「東～東北東」の「ほぼ東」になっていて合う＜
なんて、「言葉尻を切り取って」、
それで「曲解否定宣伝」して、誤魔化しに終始するのが、
大和説。 >>801
結局のとこ大和説は、
ぜんぶ、
詐欺と中傷じゃないか。 >>803
＞＞「長里」では、赤道付近になってしまって、ぜんぜん会わないだろ。＜
＞だから南は東の間違いだということで すべて解決なんだが なにか問題あるのか？＜
「南は東の間違いだ」としたって、
日付変更線近くの太平洋のど真ん中になってしまって、何の解決にもならず、
問題大有り。 >>358
あたまのえーひとはわるいひとのこと考えないで作文することありますからなー＾＾ >>804
「南→東」などの史料事実の否定曲解の説明が出来ず、
そんな中傷しか出来ないでいるから、
大和説者は、馬鹿にされている。 >>806
ほら、「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
口先騙しのヘイトスピーチ的中傷しか出来ない。 >>371
大山もなかなかの山よ（つうか北アルプスまでたぶん倭国 >>808
具体的論拠をなにも出さず、
「南≠東」などの指摘に反論もできず、
言葉尻への口先の印象操作だけで進んで来たから、
大和説は亡んだ。
当然の結果だと >>809
＞土杭の数が少ないとか、間隔が空きすぎだと高床は支えられない
だから 纏向の5棟は掘立柱建物としたのじゃねーの ＜
成程。 >>370
まあヤマトは九州発やしなー
ひょっとしたらプラズマ先生のが正解かもなー >>391
じんるいさいきょうの神はジャイナ教や（はなぢでたわ >>812
＞学会抜けたあと九州説に変わる学者がいるとここで書かれていたな。
学会圧力やスポンサーの意向から解放されるからと見れるな。＜
それまでの自分の大和説人生や名誉や誇りを全部否定しようとしたんだから、
大和説が余ほどの苦痛であったんであり、
余程の反省と決断があったんでしょうね。 >>475
＞津軽で、紀元前頃の水田稲作遺跡があったから、弥生の筈であり、
東北北部ではその稲作が結局は定着しなかったんだってば。
一時的にはあったんだけどね。 >>813
ほらな。
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
論拠を持っての反論が出来ず、
口先中傷とヘイトスピーチ印象操作しか出来ない。 みらーの話はユダヤ絡めると面白いことに気付きました >>817
このように、なにも具体的論拠を出さず
言葉尻中傷とヘイトスピーチ印象操作だけでしのいで来たから、
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説は、
「平成」の終わり頃になって、とうとう亡んてしまう状態になってしまった。 >>459
まーかっかせずに情報は情報としてメモりなはれ（なかなか面白いレスやと思いましたよ >>464
さすがプラズマせんせーは視野が広いわ
樺太と大陸の接するところを起点にオロチ活動する（まー相当南限は南のほうやったんやろね >>465
秋田美人もそんけんもムーミンのミーもｙ染色体ハプロｎや >>470
７０くらいでえーわ
つーかいりょーはったつしすぎると子の世代が子をつくれんよって 訂正つうか追記します
おじーちゃんらは存分に長生きすればえーよ 速報スレでの
邪馬台国vs狗奴國が
ホアカリ（ニギハヤヒ）vsニニギ説は面白かった
どっちがどっちかは不明だが
応仁の乱ですら家督争いをこじらせてるし
古代なら尚更有りがちそうだ >>499
な は平野のことじゃな？
たくさんの平野を持ってたから
おおなむち （おおくの な もち >>832
このように、
相手の問題点の提示に対して、
「無知丸出しでダダを捏ねる」などというヘイトスピーチ誹謗街宣で逃げるのが
大和説 。 >>835
＞まてオウム返しでウソをついているな ＜
大和説者は、また鸚鵡返しを食らって、逆反論されて恥をかいたな。 >>836
大和説者は、ニセ情報を流して、
それで国民を騙そうとするだけが頼りかw。 >>837
掘立柱だと説明しておいて、しておいて、高床式の絵を描いて、とかの、
アホな印象操作宣伝を やらかして来たのが、
大和説学者。 九州説のジイサン、スレ荒らししか出来ないとか情けないなぁ >>847
「南→東」や「掘立式→高床式」などみたいな、
デマを触れ回ってばかりだったから、
大和説は、国民の支持を失った。 鳥取県の上石見に伝わる伝承。
牛鬼伝説の中でも、一番古いものじゃないかな。
孝霊天皇が牛鬼を討つ話。
上の岩を見よと言って牛鬼を倒す。
ここでは、牛鬼は石に倒されるんだな。
次に神功皇后。
瀬戸内海で住吉明神と頭が八つで牛の姿をした塵輪鬼を討つ話。敗れた牛鬼に似た塵輪鬼はバラバラになり、島々になるとある。八雷神と似ている。
その後は西日本各地で様々な時代の牛鬼伝説。
共通しているのは、
◎牛鬼は海や水辺に現れる。
◎牛鬼は女である。
◎牛鬼の子供は石である。
同じようなこととして、牛鬼に「石は流れる、葉は沈む」などあべこべなことを言うと助かる。
◎また火に関するものもある。
牛鬼は老いた椿という言い伝え。古い海神ということか。
見えてくるストーリー。
牛鬼（古い海神）は孝霊天皇の時代に石にやられた。
海神の姫達は、石の子を産むようになった。
神功皇后の時代に、瀬戸内海の牛鬼に似た塵輪鬼が倒され海賊になった。
古い海神と言えば、BC1000年頃に渡来し稲作を広めた勢力、ヤマツミとワダツミ系かな。 >>232
＞畿内説支持だが纏向は邪馬台国の所都全体でなく
＞卑弥呼の住居域および祭事を行ったところである
根拠ないじゃん。
その建物に表札でもかかっていたのかい？
＞初めてきた使者が川を環濠と思っても不思議でない
バカバカしすぎる。
畿内説は無茶苦茶だ。 >>851
＞＞学会抜けたあと？九州説に変わる学者がいる＜
＞晩年チョンボこいた学者もいるからな＜
自分のそれまで築いて来た業績や地位を、全部否定してしまうような事は、
余程の確信や後悔や正義感がなくては、出来る事ではないよ。 古事記では、
事代主～オオタタネコの子がタケミカヅチ。
石が牛鬼、古い海神を乗っ取るのに関係しているのかもしれない。 >>542
付け加えると、神功皇后は三韓征伐の行きと帰り両方で、頭が八つの牛に似た塵輪鬼を倒すとある。 >>860
ほら、
大和説者は、また、
「証拠は？」や「言ったか言わなかったか？」の口先議論テクニックで、
都合の悪い議論そのものを、亡き者にしてしまおう、
としている！。
w >>871
ほら、また具体的なことを何も言わない。
「南→東」など嘘つき騙しの指摘への反論をせずに、
中傷ばっかりだから、大和説は支持者を失ったのに、
まだ分かってないんだな。 結局石神は元々は味方であった海神も討つことになる。
正に神殺し。
石神最強伝説だな。 >>872
＞動かぬ証拠以前にお前考古知識皆無だろ
日本の古代史は日本人研究者がやってるから
お前はお前のファミリーヒストリーを研究すればいい＜
この男も、唯我独尊の高慢な人種差別的国粋皇国史観の・・・・のようだね。
不可知部分が殆どである自然や歴史においては、
どの人も誰も全ての事を知る事が出来る筈がなく、
皆が自分が知り得た情報を持ち寄って協力して、
文献でも考古でも少しでも知り得た情報して範囲を広げなければならないのに、
この男は、「考古」だけに限定して相手を誹謗罵倒し、
人種差別的な誹謗ヘイトスピーチで、相手を矮小化しようと宣伝している。
これが、おそらく、大和説者らの本態。
この男は >>882
説明できなくなると、
相手を「日本人ではない」かのような誹謗をして誤魔化すのが、
排他的人種差別の国粋皇国史観の、
・・・・大和説者の悪癖w。 >>884
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
理由を答えられないようなことを主張してる自分自身の馬鹿さ加減が、
理解できてないかわいそうな人だな。 >>550
＞皆が自分が知り得た情報を持ち寄って協力して
学者無視の素人や反日のお前や偽書書く泥棒はいらんからｗ 延々一人変なレス番へ、訳のわからない一人言の人って頭おかしいの？ >>887
「束柱があるって説明」をした上で「掘立建築」だと説明されたらしいのに、
「高床だ」という推定の無理押しを頑張っちゃう大和説者の情弱ぶり。 >>889
要するに・・・・アホのおバカだからの大和説やってんだよ。
明白だろ。 >>892
重要なポイントなんだよ。
F氏のような、「日本が何でも世界１だ」という高慢な国家国粋民族至上主義が、
学会の主流の大和説にも影響を与えていると見れる。 変なレス番の人の書き込みを見る限り、やっぱり九州説の人は反日か。
聞く耳持たない書き込み見ても日本人かどうかも怪しそうだな。 >>893
遺伝子の研究からも、人類は、
ネアンデルタールや出アフリカなどの多元的発生と、
個々の人間に同一遺伝子である可能性が殆ど存在しない、という事が判っているのに、
日本だけが独自の優秀な人種を保っている、
と決めつけたい国粋民族至上主義の排他的人種差別のキョクウの・・・・が、
未だに、掲示板でも、・・・・投稿を載せ続けている。 >>554
議論ではなく畿内説スレを潰す事が目的になってるからな
つまり頭がおかしい >>915
仕方ないんだよ。
知能が低いから、
排他的人種差別の「日本は何でも世界１だ」の、
大和天皇家が天地開闢以来列島の支配を約束された、
という皇国史観の・・・・が、大和説者なんだもの 。 >>921
「南→東」などの嘘つき騙しと、
言葉尻への「証拠は？」要求や、
口先中傷誹謗しかできない大和説者。 >>923
「南」などのような気に入らない情報や意見を、
史料批判もせずに、荒らしや中傷で封じ込めようとしてる時点で、
大和説はもう駄目なんだよ。 ３世紀の中ごろから神獣鏡が畿内を中心に東は関東、西は九州まで
大量に出るようになる
神仙世界をモチーフにした神獣鏡が盛んに作られたのは広漢西蜀
この地域は鬼道教団とされた神仙思想を取り入れた天師道が盛んだった地域
３代目の張魯は曹操に取り込まれ、娘は曹宇に嫁いだ
曹宇と年齢が近い曹叡は皇太子時代から親友の仲で
曹叡の景初年間に遣使したのが倭の女王卑弥呼
神仙思想で仙人たちが住み、不老不死の薬があるという、
いずれも壺の形をした海上にある三神山が蓬萊、瀛洲、方丈(方壺)で、
これが前方後円墳、前方後方墳
全てが繋がっている >>929
＞橿原遺跡からは東北地方系統の土器が数多く出土し
関東・東海地方の影響が見られる土器が出土しているほか、
瀬戸内・山陰・九州地方の土器に類似する文様をもったものも少量ではあるが含まれている
石刀、石剣、石棒など信仰や呪術に関わる石器類が多く出土している
縄文時代晩期にはこの地域を中心に一つの勢力があったことが明らかになり、＜
当たり前だよ。
列島の縄文期は、南洋や大陸からの流民の、原則、共存地域であったのであり、
その中で、最初にリーダー的になったのはアラハビキ信仰の出雲であっただけだ。」 >>564
ホント簡単な話だよね、三世紀の畿内に豪族が集中した理由はこれしかないのに。 何を言っているんだか。
畿内には、渡来人の神々が沢山いたんだよ。
倭国大乱は縄文系勢力による渡来人勢力の討伐。
それだけだ。 訂正
牛鬼は磯女と現れるとあるのが多いな。
磯女の抱く子は石。
久留米では、牛鬼を退治し、その耳を耳納山に埋めたとある。
牛鬼は磯女を娶ったミミなのかもしれない。 百襲姫と大物主神の箸墓伝説。
牛鬼が海神の姫である磯女を娶る話じゃないかな。
牛鬼は石であり蛇ということになるな。 中国社会科学院考古研究所の王仲殊・副所長。論文は「日本三角縁神獣鏡の関連に関して」と題して十五ページにわたって掲載されている。
それによると、三角縁神獣鏡を日本製とする理由は、
①この種の鏡はこれまで中国で一枚も出土していない。
②三角縁神獣鏡の祖形になっているような神獣鏡に安徽(あんき)省合肥の西晋墓から出土した二神二獣鏡があるが三角縁ではなく
斜縁である。
③神獣鏡は江南の呉(228-280)の領域内でつくられた鏡で、多くの平らな縁をしている。
④中国出土の神獣鏡の中に魏の年号を鋳出したものがあるが、これは魏で作られたことを示すのではなく
呉が魏に服属していた時期に、魏の年号を使っただけである。
⑤三角縁神獣鏡に魏の年号である「景初」とも読める年号があるが、日本に渡った呉の鏡作り工人が、邪馬台国と魏が親密な関係を結んでいることを知っていて、わざとこの年号をつけたか、魏の年号を使う習慣からそうしたと考えられる。
⑥三角縁神獣鏡には、中国にはない笠松形と呼ばれる文様がはいっている。
---など。論文では、これらの根拠として中国各地の発掘調査結果や史書の記載を豊富に紹介している。
また、日本で三角縁神獣鏡を製作したのは、神獣鏡や神獣鏡によく似た画像鏡を製作に従事していた呉の鏡作り工人以外考えられず、
大阪府柏原市の国分神社蔵の三角縁神獣鏡の銘文にある「浮田(遊)天下、敖(遊ぶ)四海、用青同(銅)至海東」などは中国からの渡来人が作ったことを示す証拠としている。 根本的な課題
纏向誕生を2世紀と見なして良いのか
箸墓誕生を3世紀中葉と見なして良いのか >>932
＞古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。＜
根本的な問題は、
一つの文字の発音が、時代や地域に拠って一つだけであったのだ、
と絶対断定出来るのか？、という事だ。
現在日本でも、音と訓があるように、
複数音以上の使用があった可能性をどうして考えないんだろうかね？。
これも、おそらく、「辞書」偏重主義の悪癖。
＞また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註） ＜
古田さんも、「委」と「倭」の使い分けがあった事を書かれていた。
という事は、この男（スレ主？）も、
自然や歴史に対する帰納的確率的推論が出来ず、
数学や論理学のような「何でも絶対断定論」でしか考える事が出来ない、
一種の・・・・アホである、という事だ。
＞さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。＜
これも同じ。
古田さんが、繰り返し説かれたように、文字表記や音韻使用は、
音韻の類似や意味の類似に拠る、という事が原則だ。 >>572
＞纏向誕生を2世紀と見なして良いのか
箸墓誕生を3世紀中葉と見なして良いのか ＜
○の場合・・・邪馬台国の所都・卑弥呼の墓と確定するのはむつかしい（現状推理でしかない）
✖の場合・・・畿内説は他所を探さなければいけない >>932
＞固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、
此の文字を同じ倭人の国名表記に、
民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、
就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。＜
文字選択に、絶対「正常な用字」なんて存在しない。
時代や地域や人や事情が違えば、幾らでも「異なる類似文字選択」が行われて来た。
＞また、正式の国名が複合語であるケースも「婼羌」「車師後部」など珍しくない。＜
当然の事だ。
国名表記も、当然千差万別であり、意味や音の類似文字や文字数の選択であり、
個人の自由の範疇だ。 【日本の歴史】
1世紀
倭奴国 漢と通じ金印を貰う
倭国＝朝鮮半島南岸～対馬～壱岐～九州北岸
海洋民による海洋国家
後漢書「倭奴国は倭の極南界」
2世紀前半
九州銅矛圏vs近畿銅鐸圏
近畿銅鐸圏の王、帥升が後漢に朝貢
北宋通典「倭面土国（ヤマト国）王帥升」
2世紀後半
銅矛圏の一部勢力（安曇氏）が大阪侵略（大阪湾型銅戈）→倭国大乱
→卑弥呼即位により銅矛圏と銅鐸圏が和睦し同盟
出雲、吉備は従わず（狗奴国）
銅矛圏の王も廃されず伊都国に残る
魏志倭人伝「邪馬台国（ヤマト国）女王卑弥呼」「伊都国、世有王」
旧宗主国倭奴国王族の住吉氏、領地の朝鮮半島南部に亡命、新羅王として即位
（住吉神 中筒男＝新羅王2代目 南解次次雄）
3世紀前半
邪馬台国連合＝北部九州、近畿
出雲、吉備は銅輸入ルートから締め出され、銅器を使わない独自の祭祀を開始
（出雲＝四隅突出墓、吉備＝特殊器台）
丹波地方にいた住吉王族残党が新羅合流（丹波～若狭湾は四隅突出墓の空白地帯）
（住吉神 底筒男＝新羅王4代目 昔脱解） 変なレス番の人のためのスレ
次を立てても永遠にこいつはカキコミ続ける
対応はスレ閉めるしかないのかも >>932
＞建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、
接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。＜
循次式に建築したのではなく、新規に複数以上の建造物を建築するのなら、
計画的に一定の方向性を持たせようとする事は、幾らでも有り得る。
まして、祭祀的建造物であって古韓尺のようなメジャーを持てば、
綺麗な方向性や配置や大小差異を持たせる事など、いくらでも起こり得る。
＞纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。＜
弥生銀座において、何本もの「大道」が建造されているんだから、
纏向だけが画期的であった筈もない。 >>934
＞九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、＜
関係がない。
一大國や有明海沿岸に見つかっていれば、魏使らが倭人の習俗として認識した証拠として、十分である。
＞より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。＜
卑弥呼は、鬼道と認識される手法を採っているから、女王之所都で盛行する筈もない。
＞壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。＜
壱岐だけで目撃された、という論理そのものが、独断的である。 >>934
＞弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、
弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、
壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、
海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、
この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。＜
壱岐に多かった、という事からも、記紀に書かれた海峡の天孫族の「国生み植民」地域に多くて当然である。
＞年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、
後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、
後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。＜
北部九州においては、姫氏勢力の台頭や、在地縄文系部族との倭国乱に拠って、
ト骨が盛行出来なかった、としても何ら不思議ではない。
＞五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡 新方・森之宮（摂津） 雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。＜
天孫族系のニギハヤヒや神武らの東征の結果であることは、十分に有り得る。 >>940
＞北部九州説は、朝鮮半島から人がほとんどいなかった北部九州に移住し
日本を征服したという説なんだから ＜
関係がない。
北部九州説も、北部九州に縄文期からの在地の猿田彦らの部族の存在を認識しており、
半島だけではなく、東テイ人や呉の遺民の姫氏らの流入も想定している。 >>950
＞北部九州には縄文遺跡がほんの僅かしかないのが事実＜
ズーズー弁の縄文系であったと考えられる出雲が、縄文期に、
西日本から沿海州にも及ぶ盟主であったんだから、
北部九州も当然その出雲の支配下の縄文期があった。
＞弥生時代に遺物、技術、鉄資源は半島由来 北部九州には輸出する資源はない
朝鮮半島の住居も北部九州に密集＜
弥生倭人の中心的な部族が、燕の南や呉からの流民であったから。 >>578
畿内説スレを潰したくて仕方ない九州説乙 ザラコクの書き込みは九州説には迷惑だよな。
明らかにイメージダウン。 >>584
潰すもなにもスレ主が完璧な結論をテンプレとして出しちゃってるから他に話し合うこともないしなくなっても誰も困らないでしょこんなスレ >>964
大和説は、「南→東」などのような嘘つき騙しであるから、根拠が全く固まっておらず、
九州説は、根拠がガッチリ固まってるから定説として十分なわけで。 畿内説も九州説もどちらも一長一短だよ
だから論争があるんじゃん
矛盾はどちらにもあるし、
ようするに、つまり矛盾の多い少ないの問題だよね
どちらがより矛盾が少ないか、という問題 >>966
「南→東」などの嘘つき騙しのテンプレにすがるしか出来ない大和説者は、
みじめだな。 例えばもしも、親魏倭王の印が大宰府から発見されたとしても
それでも畿内説派は「印を大宰府で使ってただけ、都は畿内」と言い張るんだろうしね
それは大いに想像できるじゃん
無茶読みの世界だよね 九州vs畿内なんてないんだけどな。
あるのは、渡来人系勢力vs縄文系勢力
魏志倭人伝当時、九州も畿内も縄文系勢力の圧勝
渡来人系勢力は、伊都国は漢に冊封され各国使者の目もあったため、実権を奪われながらも滅ぼされずに済んだ。
畿内では、細々と和泉と河内のクナ国が生き残っている。風前の灯火。 >>590
事実そうだろ、伊都が北部九州以外に存在するのかと。
九州説の視野が狭いだけの話。 >>586
困るから九州説の荒らしが居着いてるんだろ。
お前らがこなけりゃ済むだけ。 >>593
言い張るも何も自分が畿内説だと仮定すれば理解できるだろ。
畿内説は北部九州から何が出土しても全然困らないんだぞ。
伊都が北部九州なのが大前提だから。 >>586
根拠のない妄想だらけのテンプレが叩かれまくってあるんだろう。 >>973
大和説って、九州説にぜんぜん反論できてないよな。
みじめなもんだ。 >>591
＞渡来人系勢力は、伊都国は漢に冊封され各国使者の目もあったため、実権を奪われながらも滅ぼされずに済んだ。
冊封されたのは親魏倭王である卑弥呼だよ。
冊封されたのが伊都国だと思うなら、伊都が女王卑弥呼の都だよ。 >>595
＞畿内説は北部九州から何が出土しても全然困らないんだぞ。
畿内説は根拠もなく言い張るだけだもんな。 >>599
畿内説の根拠言っても理解出来ない、したくないのが正解。
九州説は40年前で時間が止まったじいちゃん達だから。 >>975
＞北部九州説はなぜか「朝鮮半島」由来であることをひた隠しにし＜
いや、南方や大陸由来説であり、中核となんたのは、燕の南や、呉の遺民の倭人説。
＞南北で全然違う「九州」の括りとか、＜
南は、「東テイ人→投馬國」説。
＞何の遺物もない「姫氏」とかを使う＜
歴代中国史書群記録や、日本書紀私記や、松野氏姫氏系図や、新撰姓氏録や、野馬臺詩などが根拠。
＞南九州の日向を誰も知らんような峠にパクったりせず＜
筑紫の日向峠やクシフルを知らん方がアホ。
＞韓国起源説なら隠さずに堂々と主張すればいいじゃないか＜
南洋大陸起源説。
＞academic畿内説 VS 韓国起源説 VS 夢ロマン九州爺（激減）
明確にしないとだめだ＜
academic九州説 VS 「南→東」などの嘘つき騙しの分裂厳格妄想の・・・・大和説 >>984
ちなみに、ここは、
「南→東」などの史料事実を否定曲解の嘘つき騙しの、
非academicな・・・・大和説者のスレです。 >>990
戦後日本の近隣諸国への人種差別的侵略殺戮戦争の国粋皇国史観が忘れられず、
また核戦争の分裂幻覚の妄想をしているのが、
今の非academicの大和説者。 >>993
＞連呼しても効果ないから＜
残りの7割の正常な国民が、
「南→東」などの嘘つき騙しのやくざ暴力団のような殺人戦争狂の・・・・の、
口先騙しの詐欺に騙されて、
戦争させられて殺される事は、黙過し難いから。 >>995
「南→東」などの嘘つき騙しをして、荒らせば荒らすほど、
大和説の負けは 明らかになる。
笑止。 >>996
「南→東」などの嘘つき騙しの、
『大和説は負けたんだよ。』 >>1000
いくら「南→東」の言い訳の捏造しても、
大和説の負けは負け。 ザラコクが書き込みすればする程九州説が減ってゆくw >>66
＞奈良に都のある大和朝廷は出雲など山陰、尾張、阿波など縄文系勢力による征服王朝である。＜
大和は、倭国の筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であり、
出雲系銅鐸部族や毛人蝦夷を侵略して取って代わったのであり、＞
大和が「朝廷」になったのは、７０１年である。
＞ヤマト征伐の結果、ヤマトの地に都（邪馬台国）が置かれるようになり大和朝廷が始まる。
纒向はその証である。＜
「南≠東」だから×。
＞纒向の外来系土器は、尾張や山陰が中心。 これが大和朝廷の主体だろう。
国常立神である。尾張一宮の神、天香久山の山頂に祀られている神。＜
阿毎氏らは、地方の市を監督する「大倭」職であったから、
在地の出雲系銅鐸部族とは、交易をしたから。
纒向の人的資源を原動力として、4世紀関東東北など全国征伐を行う。四道将軍である。 畿内から何も見つからないからって、九州説の印象操作をするなよ。 >>610
おまエラ達が畿内説スレにこなけりゃいい。 ＞嘘つき騙しのやくざ暴力団のような殺人戦争狂
死者29人（殺人26名、逮捕監禁致死1名、殺人未遂2名）負傷者6000人を出した
オウム真理教事件の教祖、麻原彰晃（本名: 松本智津夫）は、熊本県八代市生まれ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A6%E3%83%A0%E7%9C%9F%E7%90%86%E6%95%99%E4%BA%8B%E4%BB%B6 >>608
九州説がゼロになったらこのスレの存在意義もなくなるな
良かった良かった 畿内説くんは結局九州説に居て欲しいのか居て欲しくないのかどっちなんだよｗ
スレ主のテンプレが完璧だっていうなら議論することももうないんだからこんなスレ不要だろｗ >>592
女王の印を女王に黙って伊都国王が勝手にバンバン押してるって言いたいの？
そりゃすごい説だなｗ >>617
＞畿内厨とネトウヨの区別がつかなくなってきたぞｗ
同じに決まっている。
事実以上に古くから畿内に大和政権があって列島を支配していたという妄言を広めているんだよ。 私どもが行った現代日本人頭骨の分析から見ても、近畿人、特に畿内人は目立って朝鮮の集団に近いという意味で『特殊な日本人』ともいえる
（埴原和郎・国際日本文化研究センター名誉教授）
畿内古代人は韓国朝鮮現代人に類似する畿内現代人と同じグループに属している
（池田次郎・京都大学名誉教授）
大阪を中心とする近畿地方の人たちは、百済地方の人たちと匹敵するほど頭の形が丸い
（欠田早苗・兵庫医科大学名誉教授）
関西人には細い目をした髭の薄いのっぺり顔が多いが、沖縄の人は眉や髭が濃く、ぱっちりした二重まぶたの人が多い
（中橋孝博・九州大学大学院教授）
熊本は古来より北からの流れと南からの流れが見事に交錯してきた美人の産地
（松下孝幸・土井ヶ浜人類学ミュージアム館長） 纒向日代の宮を卑弥呼の宮にしてしまったら、ヤマト王権の基礎を築いた崇神天皇の立場がなくなる。
畿内説は日本の歴史を歪めている。 >>619
大和朝廷を作ったのは、出雲尾張阿波九州南部遠賀川などの縄文系勢力が中心。
彼らが日本列島を征伐平定していったんだな。
畿内の人々は被害者。 出雲尾張阿波九州南部を縄文系と呼ぶのはまだわかるけど
遠賀川はないだろｗ >>622
出雲は稲作文化の代表だろ。
だから、秋の刈り入れの後に出雲に集まって祭り事をしていた。
スサノオは農業や林業を広めた開拓の神だしな。
あと、九州南部の縄文文化は噴火で滅んだから、ずっと後の大和朝廷には関われないよ。 畿内説は実は東遷説だな。
【畿内説の主張のまとめ】
（奥○氏>>1の発言をまとめたもの）
「伊都国の太陽祭祀を継いだ卑弥呼が、瀬戸内海勢力の実力を背景として、総花的に纏向で共立された」
「首長のいない広域政治集団が発生したが、圧力が高まって、急激な首長権が確立した」
「弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、蝋燭の最後の輝きをはなって音もなく衰退した」 神話の国で検索したら島根か宮崎が出るのが日本の常識
北部九州をイメージする日本人はまずいない >>623
飯塚市辺りは九州一円に石器を出荷していた石神の本拠地みたいなところだ。
カグツチの血、石筒之男神。
物部の始まりの可能性が高い。 >>626
後世の誤ったイメージだけだろ。
しかも畿内は出てこない。 >>631
それは卑弥呼から筑紫山門を継承した田油津姫を倒して、神功皇后が奪ったからだよ。
香春山は銅を産出する鉱山だったから、銅鏡銅矛文化の倭国にとっては重要拠点だった。 >>630
葛城や高野山が舞台だが？
平安時代はそういう認識だぞ。
だから修験道の場所なんだからな。 九州南部遠賀川の石神。
フツの一部だな。
物部の始まり。 福岡の郊外に異常に多く見られる地名は「～丸」、朝鮮半島ではマウル＝村
福岡の中心地に多いのが「～原（バル）」 春日原（カスガバル）、白木原（シラキバル）
朝鮮半島では「伐（ボル）」 徐羅伐（ソラボル）＝新羅の首都
北部九州は女王に従属した諸国 遠賀川は九州北部だよ
おそらく九州では一番ガラが悪い サヌカイトなんて河内から瀬戸内海まで
縄文時代から流通しまくってたしな。
二上山が神の山なのは石の産出と
鉱山だからだ。 >>639
書き方がまずかったな。
九州南部は宮崎鹿児島のこと。 >>638
＞北部九州は女王に従属した諸国
女王国そのものではいかんのかね？ >>642
伊都は女王国そのものではないぞ。
というより九州説や場所選びなら他で
やればいいだろ。
畿内で確定してるのが前提だぞw >>643
その畿内説の根拠を聞いても誰も答えてくれないのだが。 九州北部は元々伊都国や住吉三神などイザナギ系、倭人系が支配していたんだろう。
卑弥呼を共立した国々と遠賀川の石神が手を組み住吉三神を破り、その体制を倒したんだろう。
九州北部は卑弥呼を共立した国々＝女王国ではなく、女王国に倒された国々だな。
だから女王国に服属となるんだな。 >>644
昔から散々してるのだが？
まるでまだ謝罪がないとか言ってる
朝鮮人かよ w
なんでも起源にしたがるのもそっくりだし。 >>644
この異民族からの要望に応えて
>>１がテンプレを作ってくれたわけです。 >>637
安い本が香春について書いている書は読んだことがない。
いろいろ調べた結果、同じ結論にたどり着いたのかも。 >>647
そのテンプレの出来がひどくて、読めたものではない。 「日向」という地名は東日本の主に太平洋側で圧倒的に多く使われている地名で
九州全県合わせても福島や長野の１県よりも少ない
～マルや～バルなどの朝鮮半島と共通した地名の分布と合わせて考えると
現在の「日向峠」は福岡市側の日本人なら「夕日峠」とか「日入り峠」
糸島側の五十迹手なら「迎日峠＝ヨンイル峠」と名付けるだろう >>633
おきなが垂らし姫の「垂らし」の意味だよな
古代の日本の役職名で「垂らし」とついたら「兼任」の意味
神功は自ら他の地を征服して複数の地の領主を兼任してたってことだ >>652
＞古代の日本の役職名で「垂らし」とついたら「兼任」の意味
初めて聞く説だな。
支配する、の意味だというのが一般的だと思うが。 >>648
まず山門が邪馬台という根拠が全くない、
素人がよく陥る錯覚だな。 >>651
＞糸島側の五十迹手なら「迎日峠＝ヨンイル峠」と名付けるだろう
でもそうは呼んではいない。
なぜなら、糸島は朝鮮半島ではなく、倭人の地だからだ。
平原遺跡の超大型内行花文鏡でわかるように、伊都国は太陽信仰の王都だよ。
あと、五十迹手の説話はあまりにも無理があり、創作だ。
五十迹手のエピソードは4世紀と思われるが、魏志倭人伝には3世紀に伊都と呼ばれていたことが明らかだからだ。 >>655
3世紀の倭人伝に「日向」は出てこない
伊都国には一大率が特に置かれて諸國を檢察した
卑弥呼とは別に王がいて、名も記されていない
非倭人の土地だね >>656
後漢の頃から博多湾周辺が倭国の中枢だよ。 神功皇后紀には、
「於日向國橘小門之水底所居而水葉稚之出居神、名表筒男・中筒男・底筒男神之有也。」
とあるから、北部九州の「夕日峠」（現日向峠）のことではなくて、日向國だな 瀬戸内海の西の端、九州が日向。
瀬戸内海の東の端が日本。
そのまま。 >>657
いくらお経唱えても、学説には影響しない 新羅が攻めて来たら夕日の国糸島が危ない
そこで夕日の国に大宰大弐吉備真備、後に佐伯今毛人が造ったのが怡土城 >>658
表筒男・中筒男・底筒男神
これは住吉三神といい、博多住吉に祭られる神。
橘小門も博多湾の小戸(現在はヨットハーバーや公園になっている)のこと。
神功皇后自身、宮が博多湾周辺の香椎宮だ。 >>664
勝手な造語だな。
で？
なんで君は倭国の王都を朝鮮に売り渡そうとしているの？ >>661
時代錯誤な人物を持ち出すなよ。
500年も後じゃないか。
畿内説はすぐに卑弥呼より後世のものを持ち出す。
結局、奈良の都の繁栄を弥生時代に投影して妄想しているだけだよ。 >>67
「南→東」などに嘘つき騙しで世間の人々を騙そうとして、
荒らせば荒らすほど、
大和説の負けの印象が強まる。 >>80
「南→東」などの嘘つき騙しを、言い張るだけが大和説。
証拠は、なに一つ出さない。
人間のクズだな。 >>82
日本の政府文部省や
それにべったりの古代史大和説学会や、
国粋戦争極右のマスコミらの、
思想宗教のゴミさを代表するのが
掲示板をたむろする大和説者らだな。 >>667-669
そんなウソばかりついて中傷していては
九州説が負けた、という宣伝になるだけだよ
>>665
糸島にも小戸ヨットハーバーも小戸公園にも行ったことがない奴が
峠を連呼してるんだよ >>83
＞合議制によって造られた女王国の王都なら軍事拠点にはなりえないので
内陸部でいいし、鉄の武器なども大量にいらない＜
弥生銀座～大宰府付近が女王之所都。おそらく安徳台が都。
軍事拠点は伊都国。
鉄の武器を大量に保有しなければならないのは
大陸との玄関口になるところだから
九州から大量に出土するのは当たり前
王都は攻めやすいところには置かないのが普通だと思う >>666
後世の高祖神社を持ち出してるのがチョンビー伊都厨だよ >>85
「南→東」などの嘘つき騙しばかりをして、
合理的論理的な判断が出来ないのが大和説者。 >>86
大和説者は、「南→東」などのような、嘘つき騙しの分裂幻覚の妄想ばっかだな。 >>673
＞王都は攻めやすいところには置かないのが普通だと思う
博多は交易に有利で、攻めていくのに有利な土地ですよ。
倭国が攻め込まれた例は少ないのです。 金印を鑑定した亀井南冥は唐人町（「其始高麗人住せり」）に住んでるから
高麗人かもな 私どもが行った現代日本人頭骨の分析から見ても、近畿人、特に畿内人は目立って朝鮮の集団に近いという意味で『特殊な日本人』ともいえる
（埴原和郎・国際日本文化研究センター名誉教授）
畿内古代人は韓国朝鮮現代人に類似する畿内現代人と同じグループに属している
（池田次郎・京都大学名誉教授）
大阪を中心とする近畿地方の人たちは、百済地方の人たちと匹敵するほど頭の形が丸い
（欠田早苗・兵庫医科大学名誉教授）
関西人には細い目をした髭の薄いのっぺり顔が多いが、沖縄の人は眉や髭が濃く、ぱっちりした二重まぶたの人が多い
（中橋孝博・九州大学大学院教授）
熊本は古来より北からの流れと南からの流れが見事に交錯してきた美人の産地
（松下孝幸・土井ヶ浜人類学ミュージアム館長） >>679
３世紀以前の高祖神社の遺構が見つかってはじめて言えることだからね ＞熊本は古来より北からの流れと南からの流れが見事に交錯してきた美人の産地
異人だからな >>87
＞邪馬台国ヤマト説でいいんじゃないか？＜
「南≠東」だから、よくない。 >>93
＞祭祀王の王都なら警備程度の兵は常駐しているだろうが 軍は常に機動していないと思われる
今も昔もたいして違いはない
そして簡単にはこられない場所ならなおさら大量の兵器はいらない ＜
居處宮室樓觀、城柵嚴設、常有人持兵守衞。 >>597
邪馬台国が奴国のすぐ南にあったというなら頑張ってその研究を進めろよ
誰も相手にしてくれないから畿内説スレを荒らしてるんだろ
みじめなもんだ >>683
もとは大門の辺りにあったとのことなので、今は天満宮があるあたりかもしれません。
私有地なのでなかなか掘れそうにないですね。 >>687
それ、纒向が貧弱なのを言い繕っているの？ >>690
日本では何か見つかってから話題に上るんだけど
チョンビー伊都厨たちの民族は一度も見てないのに
ヤタガラスが描かれてると思い込んでしまう
隣なのに民族性に違いがあるんだよね 伊都国王家は倭国大乱前の倭国の宮家みたいなもの。
九州vs畿内を煽っても無駄。
倭国大乱は、
縄文系勢力vs渡来人系勢力。
縄文系勢力の圧勝で、大和朝廷ができるのだ。 >>128
＞九州説 「距離は5倍以上間違ってるけど方位は絶対に間違わないよ！」＜
間違い。 魏志は、距離も方向もほぼ合っている。
＞「陳寿は短里を知らなかったけど方位は完璧に知っていたよ！」＜
間違い。陳寿も短里も方向も知っていた。
＞後漢書（424頃） 「自女王國『東』度海千餘里至拘奴國」＜
拘奴國は、魏志倭人伝にはないから、実在か？は不明情報。
＞隋書東夷伝（628） 「都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也」＜
後代の魏徴らが、魏志の内容を「間違った理解をして書いた」から、×情報。
＞混一疆理歴代国都之図(1402) ＜
後代に、実地に確認もせずに書いた失敗地図であるから、×。
＞九州説 「魏志は聖典にして“自女王國東度海千餘里至拘奴國”や“邪馬壹國→邪馬臺國”や＜
間違い。邪馬壹國と邪馬臺國は、同じ対象ではない。
＞“當在會稽東治之東→大較在會稽東冶之東”など勝手に書き換えてはならない！
後漢書の范曄は“高慢さ”や“威張りたがり屋”で誇張や誇大化の傾向！
このインチキを日本の文部省や大陸人が許しても我々は許せない！」
後漢書がインチキという証拠が九州説からいつまで待っても出てこない＜
「在會稽東冶之東」がインチキの証拠。 伊都国は後漢書にはない
非倭人の委奴国はまだ倭国が分かれてたころだな >>130
＞紀伊半島中央部って書いてあるだろ
関東まで中央構造線沿いならどこでも辰砂がでるわけじゃない＜
中央構造線は関東にはないし、
中央構造線なら阿蘇もそうだから、ピンク石やベンガラはあるだろうし、
佐賀の「くろすんま」の腰岳の近くに水銀産地があった。 >>695
＞伊都国は後漢書にはない
＞非倭人の委奴国はまだ倭国が分かれてたころだな
考古学的には、伊都国の遺跡群は後漢と重なる。
倭奴国が伊都国のこと。
伊都国の遺跡群が何年から何年のものだと考えている？ 巻向はまだ全貌すら掴めてないので
現状で判断しても無駄ですよ。
鍵唐古ですらまだまだ、それに田原本の
本丸は伝承的にはもっと西より、保津宮古遺跡の方です。
これらが連続して弥生後期は遺跡が存在して
いた事になります。 >>693
＞伊都国王家は倭国大乱前の倭国の宮家みたいなもの。
漢委奴国王印をもらっているのだから、伊都国の王家は倭国の王家そのものだよ。 漢委奴国王印をもらっているのだから、
委奴国だよ
本物かどうかは決着してないけど >>698
纒向を伊都や筑後に置き換えても成り立つ文章ですね。
伊都はまだ全貌すら掴めてないので
現状で判断しても無駄ですよ。
三雲ですらまだまだ、それに高祖宮の
本丸は伝承的にはもっと北より、天満宮の方です。
これらが連続して弥生後期は遺跡が存在して
いた事になります。
アホらし。
畿内説はどこでも成り立つ事柄を、畿内だけさも特別なように見せかけているだけ。
実は何も根拠がない。 >>701
つまり、伊都国が倭奴国なんですよ。
金印をもらっていたのは伊都国王家。
そして伊都国が倭国の都。
もちろん、倭国女王である卑弥呼がいたのも伊都。
簡単ですね。 卑弥呼が共立されたのは後漢代
委奴国が崩壊して、その後女王国に従属したのが伊都国と諸国
日本では甕棺墓は激減、溝に埋められるようになるが
全羅南道では５世紀まで続く >>702
チョンビー伊都厨、３Ｃ以前の高祖宮は何も見つかってないから 糸島の人たちが迷惑するから
チョンビー伊都厨は糸島の人ではないことだけは明言しなさい >>139
＞高句麗系は関東周辺じゃなかったか ＜
関東の高句麗流民は、白村江頃の高句麗滅亡での流民であった筈。
中部以西の高句麗系の渡来は、白村江よりも前。 >>702
伊都を歩っても伊都国の全貌が明らかに
なるだけの事ですよ。
邪馬台国の全貌が明らかになるわけではないですね。
根本的に違うのは、鍵唐古から保津宮古辺りは百襲姫や吉備津彦、孝霊天皇の故地でもあると
いう事です。 >>140
＞畿内やまとはくなこくである ＜
可能性はあるが、証拠がない。 つか色んな議論を見てて思うんだが考古学者も素人も、畿内派も九州派もみんな根本的に発想が凝り固まってるな
あらゆる全てが「魏に繋がらないとおかしい」というそれこそおかしい思考回路になってる
別に外交なんて幾らでも色んな相手とするだろうと
そもそも魏は卑弥呼の遣使の直後にクーデターで事実上滅亡してる政権だからな
晋も不安定で速攻で滅んだ国だし
魏や晋との外交痕跡はむしろ乏しいと思うのが自然じゃないのかね
歴史みんな忘れてんじゃないのかね 魏相手の交渉と考えるなら実際のところ230～240年代くらしかタイミングないだろう
実際、まともに外交相手として考えられる時間なんて10年程度だからな
ほぼピンポイントの時間軸にすべてを集約させて考えるからわけわからなくなるんだろう 魏志倭人伝があるからそう思ってしまうのも分かるが、この時期の交渉の全てを魏に関連付けて考えるのは無理があるとしか言いようがない
もう少し視野を広げてものを考えるべきだと思うわ
歴史を見れば洛陽周辺の政権は不安定で常に流動的だからな
外交の相手として継続していて出土の文物が主要なものになると思う方が難しい >>710
帯方郡（ソウルのあたり）が一番の交易相手だよ。
卑弥呼は魏に使節を送ったイメージがあるが、当初の予定では
帯方郡にいた前政権が倒れたので、その入れ替わりに伴って挨拶にいっただけ。
生口の人数が少ないのもそのせい。
現地へ行ったら、魏から呼ばれたので遠路、魏まで行っただけだ。
魏から使節が邪馬台国へ来たようにも見えるが、実際は帯方郡の役人。
帯方郡は魏の管轄下だから、皇帝の意思を反映しているとはいえ、交易は
主に朝鮮半島だな。主に南の沿岸一帯および事実上の首都である現ソウル。 簡単に言うと
邪馬台国を示す証拠が魏に関わる文物である必然性はない
と言うことだ >>710
渤海使は、日本海を越えてきたんだぜ。
南行２０日というのは、この情報のことを
追記したのではないかと。（渤海使以前に
沿海州から倭への交易） >>715 まだ難しい言い方だよ。
近畿は、邪馬台国や魏とは関係が無かった。すばり。 邪馬台国は倭人伝にしか出てこないからねえ
魏から離れた時点で何者？の世界じゃね 魏をメインに据えてる（正統とは言い切れない）三国志では魏以外の外交なんて書いてないからな
そこだけだと思い込むのもアリがちな罠だよな 「書いてないものは存在しない」わけじゃないからな当然
その立場の連中の記録でしかないんだから書かれて無くてもいて当然
何もないならともかく存在してる痕跡は言うまでもなくあるわけだからな
その一部視点の記録にすべてを集約させるからおかしなことになる
考えてみれば当たり前の話だが、なぜか畿内派、九州派ともにその錯覚に陥ってる >>168
＞隋書東夷伝（628）「都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也」を無視する九州説って＜
隋書の魏徴らの「則魏志所謂邪馬臺者也」は、
魏徴らの「魏志の邪馬壹國＝後漢書の邪馬臺國」という、
「誤読曲解の内容説明をした注」であり、 証拠にならない。
＞推古天皇が九州にいた事になってるんだっけ？＜
筑紫で天子まで称したタリシホコを、
百年後の大和の人間や書紀の編者が忘れたり知らなかったりする筈がない。
だから、書かないとすれば、何らかの言い訳のような記載が必要。
そして、欽明と推古が、筑紫に「宮」を持っていた、という松野氏姫氏系図での説明があり、
推古は女性であるから、タリシホコの妻か二号さんであった可能性があり、
だから、書紀は、推古を天子＝天皇だった、という事にし、
筑紫系であった厩戸を、利歌彌多弗利（＝聖徳）の代わりをさせて、
推古の摂政の聖徳太子だ、という事にし、
タリシホコの事績を推古と厩戸の事績として書き換え、
裴清の話も、裴世清が（唐の）武徳中にに来た話を１２年前に大和に来たように設定した。 邪馬台国は魏への遣使で誕生し
邪馬台国は魏の記録から消えると消滅した
という冷静に考えるとこんな訳の分からん事を当たり前の事として考えてる
異常だよな >>708
＞根本的に違うのは、鍵唐古から保津宮古辺りは百襲姫や吉備津彦、孝霊天皇の故地でもあると
＞いう事です。
邪馬台国と関係ないじゃん。 >>176
＞隋書東夷伝（628）「都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也」を無視してないなら
邪馬台国は大和だよな
「推古天皇は九州のヤマトに居たんだ」みたいな事さえ言い出さなければ＜
隋書の魏徴らの「則魏志所謂邪馬臺者也」は、
魏徴らの「魏志の邪馬壹國＝後漢書の邪馬臺國」という、
「誤読曲解の内容説明をした注」であり、 証拠にならない。
また「邪馬台国はヤマト」は、「南≠東」だから×。 >>724
邪馬台国がヤマトならビンゴだけどな。
候補地に候補者、墓候補迄揃う場所は九州には皆無だわ。 >>183
＞隋書東夷伝（628）「都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也」を否定してるよね ＜
魏志に書かれているのは「邪馬壹國」であり、「邪馬臺國」ではないから、
魏徴らの注が間違っていることになり、
だから「則魏志所謂邪馬臺者也」という魏徴らの注は、否定されるよ。 >>721
隋書東夷伝（628）って、リアルタイムで書かれた魏志倭人伝と
比べると、４００年近くも経っている。あいにくだが
資料としては２流といわざるをえない。 >>722
いやいや、卑弥呼は倭国の女王なんだよ。
都の場所が邪馬台国。
倭国はずっと継続している。 >>728
畿内説が気になって仕方がない九州説の連中が
呼んでもないのに集まってくるスレ。 そのテンプレが根拠なしの妄想垂れ流し。
おまけに冒頭で他説に喧嘩を売っている。 >>187
＞ホケノ山に槨は無いし＜
発掘報告は「槨」と書いているし、
実際に、棺を容れる枠組みが造られているし。
＞ホケノが卑弥呼の墓だと言い張ってる畿内論者も いないだろ。＜
箸墓はホケノの後なんだから、
ホケノが卑弥呼の墓でなければ、箸墓はますます卑弥呼の墓ではなくなってしまう。 >>728
畿内説が成立するのが怖くて怖くて仕方ない九州説がいるスレ >>731
だから異常だなと
空白の4世紀とか言う言い方もまるで日本列島が消えてなくなってるかのような言い草だなと
倭人伝に記載がなくなると消滅してるかのような発想してる奴だらけだなと
倭人伝脳ってやつだなと 考古物は名無しの権兵衛さんだからな
名前を付けるのが歴史書 >>694と>>725は古田九州説の考え方が良く解るレスだな
この重傷さはテンプレに加えても良いんじゃないか？ 空白の4世紀って、肝心の中国本土が乱世になっているだろ。
そんなときでも倭の使節は中国へは行ってはいるが、相手にされてない状態とというか
記録にろくに残ってない。倭では当時、すでに文字は一応読み書きできたのだから
自国で歴史書を記せば良かったのだが・・・できてない。 倭人伝に書いてないことは起こってないと言う思考回路
上でも書いたが魏は本当に遣使の直後に事実上滅亡してるような政権だからな
わずか10年程度
ここに何でもかんでも詰め込もうとする畿内派も九州派もどうかしてるとしか思えない >>188
＞知ってる？
隋書はね、対馬→壱岐を「東」に行ってる！！！＜
知ってる？。
「經都斯麻國迥在大海中。又東至一支國」であるから、
都斯麻國に対しては、「至」ではなく、「經～迥」と書いて、
上陸せずに？周りを回ったように書かれ、
対馬の南の沖合を通れば、壱岐へは「東南東～東」に向かう事になるんだよ。
＞筑紫→秦王国も「東」 そして、筑紫より「東」を附庸している
これ全部「南」の誤りなんだよ＜
だから、これ全部、大体「東」のままでよく、
全部お前の間違いになるんだよ。 >>702
おおきな墓地を作った証拠あるから近くに大国の都はありました
くなの証拠やね？（おじーちゃんらこんばんわー 魏に関係しない当時の遺物は全て「魏に関係ないから新しい物だ！」とか言い張ったり、魏に関係ないのに「魏からもらったもんだ！」とか言い張ったり
よく言われるが畿内派も九州派もそもそも歴史を考えるような人間じゃねぇなと
魏志倭人伝っていうテンプレートに無理やり当てはめるお仕事してる
だからどうしようもない妄想を延々と垂れ流す異常者が後を絶たないんだろうなぁ >>189
＞槨が無いのは倭人一般の風習
女王は一般民衆とは持物も違うし貫頭衣も着ていない 墓も当然違う＜
魏使らは、
「卑彌呼以死、大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」と書いているんだから、
埋葬の様子を見ており、
卑弥呼の墓も「有棺無槨」である事を確認して、
知っている事になる。 >>737
＞考古物は名無しの権兵衛さんだからな
＞名前を付けるのが歴史書
全くその通り。 >>190
＞隋の時代は肥人はまだ異人なのを忘れてはだめだよ＜
倭王武の時に「西服衆夷六十六國」なんだから、
西の衆夷は既に服属していたんだよ。 >>709
お！
プラズマせんせーが一歩前進したなー
証拠だらけやぞ
三国志には倭国最強国として紹介されているクナがヤマト王権でないわけなかろー（マジレス >>191
＞つまり隋書を否定しないと九州説は死亡 w ＜
つまり隋書を否定しないと大和説は死亡。 w >>716
たいほうぐんに併合されたワイ族からの情報の可能性や＾＾ >>193
＞否定しなけりゃ九州説は不成立だよね ＜
隋書を否定しなけりゃ、大和説は不成立だよね。 >>724
関係なくはないですよ、少なくとも百襲姫は
有力な卑弥呼か台与候補者の一人です。
倭人伝に描かれたプロフィールには最も近い人物ですから。 >>197
いつもどおり、「南≠東」の失敗で、
カス大和説が、逃亡して終わり。 お話ブッタギリますが秦王国てタケミナカタが逃げ込んだ信濃いう説ありませんかのー（いま諏訪明神がわえに降臨しはってつぶやきました（マジ ハッケヨイノコッターでまけて諏訪逃げたんでしたかの？ >>755
それでは単なる難癖ですね、
少なくとも諸国の支持を得れる立場の皇女です。
瀬戸内海で崇められた海人の女は卑弥呼には
相応しいですよ。
神婚なんで婿も持ちません。また墓の記が
文献記録に描かれた点も共通項です。
そういう人物が他にいるなら挙げてみれば
いいだけですね。 >>198
＞608年に煬帝は裴世清を倭国へ派遣した＜
608年に煬帝は裴清を俀国へ派遣した。
＞筑紫から東の周防（秦王国）＜
竹斯國から東は、那の津や糟屋の秦王國。
＞更に10余国を東へ進んで大和の倭王アマノタラシヒコと対面した＜
「又經十餘國、達於海岸」だから、海岸で行き止まりであり、隋使らは行っていない。
また「自竹斯國以東、皆附庸於俀」だから、
竹斯國以東は、「皆附庸」であり、俀の都はなく、タリシホコはいない。
＞東で合っているな 推古天皇（額田部ヒメミコ）が倭王になってないけど＜
賛成です。 トトヒさんが唐突に物部くんの墓地に規格外のお墓作ってもらった理由がわからん（嫁入りしてたからかね？ >>199
＞倭王の性別は書いてないから問題ない＜
俀王タリシホコには妻がいるから、男性。 諏訪のお姫様を南野ちゃんが演じてた記憶がある（なかいきいち関係したかも >>763
箸墓は神と人が協力して作った墓とありますから。少なくとも周辺諸国から人を動員できた
人物だという事になりますから。
まぁ周辺関係をみても、讃岐や吉備、阿波に大和、出雲に繋がりがあった事までは説明出来ますからね。 >>206
＞倭人伝に見えるような卑弥呼墓の表現では、「大いに冢を作る」といっても、
「倭地や朝鮮半島のなかでは」という限定つきの話しであり、『三国志』当時の中国の薄葬墓との比較でもあろう
つまり、 「径百余歩」と表現されるのは大きさを誇張したくて用いたと思われる ＜
「大きさを誇張したくて」ウソを書いて、部下に密告されて皇帝にバレれば、
魏使らの首が飛びかねない。 >>762
> 「又經十餘國、達於海岸」だから、海岸で行き止まりであり、隋使らは行っていない。
また「自竹斯國以東、皆附庸於俀」だから、
竹斯國以東は、「皆附庸」であり、俀の都はなく、タリシホコはいない。 <
オイオイ、その次の文章を見れば
「俀王遣小徳阿輩臺従數百人設儀仗鳴皷角來迎 後十日又遣大禮哥多毗従二百餘騎郊勞 既至彼都」で、
100人で出迎え、そこは倭王の都となってるんだから、どう読んでも筑紫、秦王国から東へ10余国経て大和に至っている。 >>216
ホケノ山古墳は３００年頃以後。
右翼学会教育界の「反朝鮮」教育でおかしくなった右翼工作員が、
いくらウソ年代を連呼しても変わらない。 >>769
ていうか、隋書では俀國なんだから、君の理屈では魏志の倭國とは別って事になるんだっけ？
であれば倭國は何処へいった？
それとも隋書は例外か？ >>218
＞ホケノは箸墓までは畿内説の主流 ＜
ホケノも箸墓も、布留で３００年頃以後なのに、
大和説学者って、・・・・チホウなんだね。 >>771は
769でも792でもなく>>762だった
何度もすまない >>770
まきむく３るいでてないからのー（ふる０は3世紀いう意見ですな >>219
弥生終末期の大和出土の鉄鏃数から「副葬品」分を差し引いたら、
とても一般兵士の使う鉄鏃な、残らないな。 >>229
このように、
大和説は絶対に証拠を出さない。 あー4世紀でしたか（ほけのも４世紀なら3世紀奈良は無鉄器時代か >>232
＞畿内説支持だが纏向は邪馬台国の所都全体でなく
卑弥呼の住居域および祭事を行ったところである＜
「南≠東」だから、×。
＞環濠はそんなに重要ではない、ヤマトの地は川が自然の環濠の役目をする
初めてきた使者が川を環濠と思っても不思議でない ＜
魏使らが、自然河川と環濠を間違える、
というような発想をする大和説者は、・・・・である、と思っても不思議ではない。 古田説は細かい自体を気にしすぎ。
そんなことしなくても、倭国は筑紫。 >>776
弓のが戦況左右したらしいぞ（ここの誰かがいうとった（鉄はなかった 実際巻向に鉄器時代到来したのは４類からかー
２９０くらいやね（amsは説得力ないしのー 奈良盆地の鉄の拠点は信貴山周辺ですよ。
この辺りは金山彦、金山姫神社の
所在地な事位は知ってますよね？
磯城とは河内から奈良盆地桜井をまでを
指すので、信貴山がその象徴になります。
大県遺跡周辺はそのまま大和朝廷の鉄工房に
継続しています。 >>784
そこらへんなら瀬戸内航路の影響か(ぴんはねされまくって鉄たかかったんやろなー（とおいめ >>785
倭国大乱はどうなってしまうのでしょうか？ >>237
大和説の人の日本語は、いつも不完全だな。 そんなもんはない
交易路の取り合いレートの食い違いじゃね?（せーぜー数百人規模程度のいざこざ
大乱て表現は後代史料やろ 大県遺跡の鉄は古墳時代。
金山彦金山姫神社の地は、元々祀られていたのは金山姫だけらしい。
そういうことだな。
一旦大和朝廷と和睦した河内も、武埴安彦の乱でズタボロだよ。
乗っ取られたんだな。
金山彦は元々は嶽山の上に祀られていたみたいだな。 >>238
なぜか大和説支持者に、
「日本語の読み書きが不得意な人」とか、
「朝鮮人へのヘイトスピーチ」発言とかが、
やたら多い現象の怪について。 >>791
箸墓作った鉄器はメードイン彦根いったく（解決 >>240
いつも「南→東」などの嘘つき騙しで、誤魔化す大和説。 >>241
「南→東」みたいに、他人とちゃんと会話できない奴が多いのも、
・・・・詐欺師の大和説者の特徴だな。 ちなみに金山彦神社周辺では古くから
カナクソ等よく見つけるのですが、
タタラは古くから行われていた話は
残っている。
でも肝心な場所が亀の瀬辺りの山崩で
もう調べようがないらしい。
ちなみに弥生中期の鏡が出たのは
高尾山辺りと言われてる。 >>244
「南→東」などの嘘つきばかりして、
ちゃんと日本語が話せないのが大和脳。 >>793
奈良県いうたら百済難民大量に受け入れたとこちゃうんけ？(山上憶良とか
朝鮮人と仲良くせー（竹島返してもらえるよ？（むりか >>797
たたらはもののけ姫の時代やな（いきなりてっぽーでてきたのは驚いた >>259
史料批判をちゃんとやってるのは古田説。
やらないのは大和説。 >>800
葦の根元で酸化鉄広い集めるヤツだからずっと古いですよ。
元々嶽山にあったとされてるが、これが謎なんですよ。
葛城周辺にはいくつか候補はあるが、
千早赤阪に、古市辺り、もしくは大坂山か
どれも決め手には欠ける。 >>266
＞どうでも良いけどオノコロ島も仁徳天皇が難波から見えるように詠っているので
大阪湾にある可能性もある＜
仁徳は、国生み時代から６００年位以上も後の人だから、
まともに受け止められる話ではないし。
仁徳は、神功や応神の後だから、筑紫の難波や能古島を知っている可能性もあるし。
＞神社のある沼島、あるいは犬子島とかね＜
沼島も大阪から見えないよ。 >>268
＞筑紫説は、オノコロ島（能古島）から 筑紫への植民だから、
朝鮮半島が高天原という前提だね＜
違うね。
高天原（＝天國」は、「対馬、壱岐、沖ノ島」の海峡の島々。
沖ノ島が、「天の岩屋」説。
しかし、燕の南～舟山諸島が高天原、という説の考慮されている。
>現地部族の抵抗で少し困難であったとしているから＜
毛人蝦夷系と思われる猿田彦らがいたから。
＞朝鮮半島の自然が生み出した資源で武器を作って
まず北部九州を征服し、東へ進軍したという願望＜
関係がない。
姪浜～小戸は、天照やスサノオの生まれた地にされていた筈。 >>269
＞日本の最初の王権の地である「大和」＜
この男も、大和天皇家一元列島支配者という皇国史観の・・・・であったようですね。 >>272
古田さんの高天原は、海峡説と、
燕の南～会稽沖の舟山諸島、説。 >>281
どうして大和説者は、平気で「南→東」などのようなウソをつくんだろうね。 >>807
卑弥呼がいた倭国は日本公とは別だから(旧唐書) >>804
朝鮮説だったら嫌われるからちょろまかしてるだけだろｗ
沖ノ島なんかは人は住めない、対馬、壱岐、能古島は刀伊、元の侵攻ルートじゃん >>804
＞毛人蝦夷系と思われる猿田彦らがいたから。
エミシ系ではない。
伊都国への天孫降臨前の奴国政権の王だ。
大山積や田島の神などに同類である。 >>810
もともと海洋民族なんだよ。
しかも、半島由来ではなく、大陸とコネクションがある。 >>285
＞＞(計其道里、當在會稽東治之東）
地の文では確実に（長里ではなく）短里を使っており、＜
＞また平然とウソをついてるな ぜんぜん計算合わないくせに＜
また平然とウソをついてるな。
長里なら赤道付近になってしまってぜんぜん計算合わなかったし、
会稽東冶の東には１４万戸の島がまかったし、
九州は会稽東治の「東～東北東」であるのに、「東北～北北東」と騙した癖に。
だから大和説は詐欺師だ、と言われる。 >>292
＞倭国は親魏倭王の称号を貰って以降大和朝廷のことだろう。＜
「南≠東」だから、×。 >>296
大和説者が、何回言っても聞かずアホみたいな意見をくり返すのは、
右翼の、マスコミや文部省や、学会などが仕事でやってるから。 >>297
＞その昔の本とは 魏志倭人伝など。ただ、方角とかは新たに書き換えたけど。＜
方角を新たに書き換えていないから、×ね。 >>298
＞そのあとも本当に東へ東へと向かっているぞ。＜
「自竹斯國以東、皆附庸於俀」だから、
東には俀の都はなく、
東へ向かって行かないの。 >>304大和説なんざ、まともな人間の考える説じゃないってはっきりしたわ。
いわゆるポジショントーク。
何言われても絶対認めない譲らない。
本気で信じてるわけじゃなくて、
教祖や教授様や、右翼マスコミや、文部省らから命ぜられた、仕事だ仕事。 >>816
倭国女王である卑弥呼がどこにいたか、だろ。
大和王朝の話なんてしていないんだよ。 >>809
旧唐書は誤謬が多いってさ
新唐書ではちゃんとヤマト=日本 沖ノ島は４世紀にヤマト王権の祭祀が始まる前は漁師の風待ちの島だよ >>827
キナイセツにとって都合が悪いからそう言い張っているだけ。
新唐書は倭国を合併した後の大和朝廷がまとめた日本書紀を参考にしているからね。 >>828
ヤマト王権が主体だという証拠がない。
なんでヤマト王権がこんな遠いところで国を挙げて祭祀をするんだ？
筑紫の王朝が祖先を祀っている方が自然だろう。 >>830
＞ヤマト王権が主体だという証拠がない。
お前行って調査したの？ ザラコクの異質な感じはやっぱりアッチの人だったのか。
マジで九州説は多いんだね。 >>829
九州説にとって都合が良いからそう言い張ってるんだな >>836
福岡の学者達が３回調査したから論文読んだらいい その調査の結果、ヤマト王権による祭祀ってのが通説になった >>784
＞奈良盆地の鉄の拠点は信貴山周辺ですよ。＜
拠点は良しとしても、実際鉄製品が使用された場所が問題ではないのか 文献を曲解しないと成立しない畿内説
物証をコジツケなければ成立しない畿内説と言うことかな >>838
通説 ハァー なにそれ
身内の通説はオーソライズされた通説じゃない
流布もええ加減にせいよ
よくある話
Ａ「皆がそう言ってる」
Ｂ「皆って誰とだれ」
Ａ「皆は皆だ」
Ｂ「わかった、皆とはあんた一人と数人だろ」 >>335
＞倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。＜
「南≠東」だから、×。 >>360
＞邪馬台国の王都は京都で決まりだよな＜
「邪馬台国」なんて存在しないし、
「邪馬壹國」なら、「南≠東」で、×。 >>364
＞王都はよくわからんが 畿内で間違いないでしょう＜
「南≠東」で×。 >>375
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者って、どうして、
こんなウソを、
平気で書き散らせるんだろうね。 >>376
＞台与の子孫がヤマト王権の天皇家に繋がる＜
「台与」なんていないし、
大和は、倭国の筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であり、
天皇を称したのは天智が最初。
＞『粱書』『北史』＜
どちらも、前史の記載を「自己解釈に拠って書き換えた」内容説明をしている半分×書であり、
十分な史料批判が必要であり、そのままでは根拠に使えない代物。
＞「複立卑弥呼宗女・臺與為王。其後複立男王。竝受中国爵命」
台与が後継者の息子を大王として補佐した。＜
それ、（大和の話ではなく）筑紫の倭国（俀國）での話ね。 >>378
＞とか、典型的なダイホンエー発なとこが笑いのツボ＜
とか、典型的な「南→東などの嘘つき騙しの大和説」のダイホンエー発なとこが、
笑いのツボ。 >>382
いま、現に荒らしてる「南→東」などの嘘つき騙しの大和説のお前は、
一体なんなの？。
文部省や右翼マスコミや、
国粋戦争主義の皇国史観の大和説学者らの使徒になった・・・・？。 >>383
＞＞庄内でも、三雲の先行や、
伽耶の陶質土器との共存になって３００年頃以後になってしまった、・・・＜
>考古学のことを全く知らない素人が 他人の会話からそれらしい単語だけ覚えて
デタラメにつなぎ合わせると こんなミットモナイ文章になるという そういう典型だな＜
素人オジンは、知り得た「史料事実や史料実態」に関して、
それに対する学者や専門家を称する人間の解釈や説明よりも、
史料事実や史料実態そのものを受け止めて、
それからの帰納的確率的な推論をするしかないの。 >>384
「南≠東」などで、事実上もう終了した、大和説には、
もうウソをつくしか打つ手がないんだよ。 >>386
朝っぱらから、
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説での、ウソと怒号を投稿する大和説者の悲哀を、
世にしらす 。
w >>841
納得
そういった事はよくあるね
Ａ「皆がお前を嫌っている」→Ａが嫌っていることがわかった程度 >>395
＞その論文の結論は 「呉からの輸出品」＜
何？、東大出とかの馬淵が、まさか、
「三角縁は呉銅と呉鉛で作成された」で、
そんなアホな事を断定していたのか？。 >>396
＞魏が呉から買うはずがないけどね ＜
勿論、魏から親魏倭王の金印や、爵位や銀印を貰った卑弥呼や倭国が、
魏と敵対していた呉から、銅や鉛を買う筈もないしね。 >>404
＞＞景初3年以後の鏡は、明帝の景初２年１２月の詔書の下賜鏡にはならない。＜
＞根拠なし 素人おじんが理由もなく言い張っても意味なし ＜
人類の常識が根拠。 >>405
こんなふうに、 理由も言わずにただ言い張り、
ウソ付き騙しや罵倒だけを繰り返す。
これが、亡んだ大和説。 >>753
百襲姫って何？と思ってググったら、
神様が朝になって白蛇になって箱の中に居たので
びっくりしてしりもちついたら、お箸がまむこに突き刺さって
死んでしまい、だから箸墓古墳なのか。 >>413
「南≠東」などに拠って、
邪馬壹國女王之所都は筑紫で決まったんだから、
大和説者は、もうあきらめたらいいのにね。 邪馬台国は九州にあった
畿内にも国はあったが卑弥呼を王と担ぐ国では無い
其の後、九州の勢力（邪馬台国の亜流が首長・・ヤマト王政の前身）が畿内を制
次にヤマト王政は畿内以東へ勢力を拡大
と 思う >>858
卑弥呼の時代は、かんじんの箸が無かったけどな。 >>420
また忘れ物で追記。
＞畿内で三角縁がたくさん見つかってる辞典で 九州説は詰んでるんだよ＜
洛陽から殆ど出土せず、
大和でも、4世紀の墓のも頭部ではなく、その他大勢の末席に並べられただけだから、
その時点で詰んでいるんだよ。 >>421
大和説は、
「南→東」などに対する理由の一言もなくて、
脳がおかしくなって、むずかる子供みたいだね。 >>424
三角縁神獣鏡に、わざわざ反論とも言えない反論するのはやめとけ、大和説者。
自ら二重にボロを出す事になるぞ。 >>425
そもそも、
三角縁神獣鏡が、洛陽で殆ど見つからないから、中国製でなく、
大和説は即死するが
日本製でも、筑紫では3世紀前半末で、大和は4世紀以後だから、
筑紫説にとっては痛くも痒くもない。
九州説は反論するだけ無駄 >>427
＞＞３年鏡も４年鏡も、洛陽から沢山出土しなければ、魏鏡だ、とはならないし＜
＞そんな理由ないよな ＜
紀年も、書いて置く必要がある、と思ったから刻むもの。
魏では余り必要ではなく、
列島では、魏の鏡であり価値がありますよ、とするために刻む必要があった。 千枚にも昇ろうとする三角縁神獣鏡を魏からの贈物とするのはいかがなものか >>868
三角縁神獣鏡は論外
発見されていない物も含めれば相当な数千枚になる
魏からの貢ぎ物では無い 当時の紀年鏡って、中国や朝鮮で大量に見つかっている？ >>870
三角も紀年鏡も多く無い
畿内説が騒いでいるだけ >>431
＞ヤマイなんてのは無いな ＜
３世紀の「邪馬壹」と、７世紀の「邪摩惟」があり、
どちらも、大宰府付近。 >>858
若くして死んだ姫なので、高齢長寿であった卑弥呼とは全く似ていないのに、百襲姫が卑弥呼で箸墓が卑弥呼の墓だと嘯くのが畿内説。 >>838
＞その調査の結果、ヤマト王権による祭祀ってのが通説になった
そこにこじつけがあるんだよ。
なんで畿内政権が畿内をはるかに上回る規模で九州北部で祖先を祭っているんだ？
卑弥呼の後も、沖ノ島を含めた福岡の祭祀は大々的に数百年も続いている。
どうしてその主催者が奈良の勢力だと思えるんだろう。 >>434
＞＞そして、「南≠東」だから、大和は×。＜
＞「南≠東」は「会稽東治之東」で事実誤認とわかるので、参考にもならないよ。＜
「会稽東治之東」で、「東～東北東」に九州がある事が判って、
陳寿の位置推定もほぼ正しかった事が判ったので、
陳寿も短里を使っていた事も判り、
大和説者の「長里」では赤道付近にまで行ってしまうので、
大和説者の負けがはっきりしてしまったのだよ。 記紀で邪馬台国の存在を葬るする必要があるあった
大和に邪馬台国かあったのなら葬る必要は無かった >>435
＞畿内には三角鏡を量産する技術や知識があったんだからな。＜
なかったから、４世紀まで三角縁神獣鏡が造れなくて、
筑紫に渡来して来ていた呉系楽浪鏡師らを呼んで、
鏡作り神社を造って大和の子弟に教わらせて、
大量の粗悪な副葬用の三角縁神獣鏡を造らせたんだよ。
＞それに三世紀に巨大古墳をつくる労働力も。＜
ホケノも箸墓の３００年頃以後であるし、
労働力も、筑紫倭國の東征のお手伝いのおこぼれ頂戴で、
沢山の出雲系銅鐸部族や毛人蝦夷を獲得して、墓守り人が出来たから。
＞普通にそこが倭の都ヤマタイだから。＜
「南≠東」だから、×ね。 >>874
九州説の奴はすぐ嘘をつく、崇神の叔母なのはスルーかよw >694
>「在會稽東冶之東」がインチキの証拠
はい証明してね、古田九州説さん。
魏志の九州説に都合の悪い部分で反論してくるとはね。 朝鮮人は奈良盆地の古墳を４世紀始まりにしないといけないんだよな。
わかりやすいね、ホント。 >>873
全く根拠がない。妄想し過ぎでお前の頭が病んでるだけ。 散々スレ違いを指摘されても、九州説のお爺さんがスレ荒らしにくるのは、
免許証返せと家族に言われても聞く耳持たないのと同じなんだよな。
ボケてるので正常な判断は出来なくなってるんだよ。 だったら正々堂々とどんと来いスレで論戦してみろよ。
クズテンプレに依存して思考停止に陥って自滅しかけているのが今の畿内説。 >>438
＞まあ、ある意味で中国人は三角縁神獣鏡に異常に細かい定義があることを知らない向きもあるからな。＜
まあ、呉や楽浪の人なら、「ああ、これは三角縁と神獣鏡を合体させた鏡だな」とすぐに判るんだろうが、
魏の人間には、田舎の鏡だな、という程度の関心しかないし、
列島の中の地方の人間にとっては、お宝鏡のように見えたんだろうなあ。
＞よくある三角縁の神獣鏡を見て、日本の三角縁神獣鏡も中国製だと普通に考えてる人は多いだろう。＜
まあ、自分らではすぐには造れないものだから、
大和は鏡作り神社を造って、子弟に、
渡来の楽浪鏡師らに教わらさせたんだろうなあ。 >>439
＞実は古代版元寇は成功したんだよね、
最終的に卑弥呼は海を渡ってきた騎馬民族に駆逐されたんだからさ＜
そんな事、どこからも出て来ないから、
この男も、分裂幻覚妄想患者なんだろうなあ。 >>861
弥生時代の箸は出土してるだろ
食べる箸のことじゃないんだよ >>440
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
分裂幻覚の妄想ばかりだな。 >>442
今は鹿の上に馬が乗ってるんだよな、大和説者は。 >>443
＞九州北部の邪馬台国とは別に、畿内にもそんな勢力が居たんだなあ、では、いかんのか？ ＜
大和は、倭國の筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国だ、
というのなら、構わんよ。 >>888
箸墓逸話に関しての目的は百襲姫の話ではなく、大物主の権威を下げる為のものですよ。
箸箱に入る小さい蛇とはそういう事です。
ヤマトの古い神をバカにしたい、
巫女のホトを突くのは霊力の封印、
全てが仏教を普及させたい為のものです。
百襲姫については墓の逸話からも判るように、
人と神とが協力する位ですから、諸国から共立
された姫と解釈出来ます。 >>444
＞キルギスに烏孫という地名があるがこれが天皇のルーツなのは間違いないだろう、＜
史料事実根拠がなければ、確率の低い妄想の類にしかならないよね。
＞問題は卑弥呼の時代に天皇家の拠点は高天原なのか九州勢力で違ってくるし
ハッキリさせた方がいいのでは？＜
まず、卑弥呼の時代に「天皇」なんて存在しないし、
８世紀の大和は、「天降り」や「天孫降臨」の出発点として、
壱岐対馬沖ノ島の海峡地域である記載をしているから、
「高天原＝天國」は、海峡地域だったんだろうね。
そしてその前はどこであったのか？という事に関しては、
「燕の南」と「会稽沖の島々」という情報しかない。 記紀の天孫降臨の出発点とかにそんな記述あったかな？
淡路島から国作り始めるなら、当然前提は
その周辺の上空になる。
視点は六甲山とか葛城山からの眺めですよ。 >>839
大県なら使われる場所は河内湖周辺や大阪湾。
淡路島の鉄工房とも連携が考えられるだろう。 >>447
＞＞畿内の住民はおそろしく強力な支配の下にあったことだけは分かる。＜
＞そして、その支配者は九州と関係ない ＜
ダメだな。
大和は、倭國の別種の旧小国であり、倭國の地方の市を監督する大倭職であったんだから、
倭國の東征の手伝いもしなければならない関係だ。 >>885
思考停止はお前らだが。
九州説なんて何の進展もないし、論戦する材料もない。
北部九州ならそこは伊都、根拠は倭人伝の戸数や行程記述に
全く合わないで全て終了。 >>450
＞＞九州からは畿内に人は向かわないなら 畿内から人が派遣されたということ＜
＞そして支配した＜
いや、九州からは、東征軍隊が派遣され、
都の筑紫には、人的物質的な流入上納があった。 九州から東征軍隊とかw
痕跡が全くないのに証明する物が皆無だわ。 >>896
金山彦はイザナミの吐物だからな。
カグツチではないし、イザナミからも離れたということだろう。 >>451
＞魏の時代に、倭は１００カ国にも分裂していた。＜
違うね。１００国もあったのは、「漢」代。
＞そのうち魏がなんとかわかるのは、そのうち３０カ国。 その中でもっとも大きいのが邪馬台国。
残りの５０カ国にはもっと人口が多い国もあったことだろう。
なにしろ１００カ国のうち３０しかわからないのだから。 魏志倭人伝の記述はほとんど全てが九州のことだけ。
残りの５０カ国は近畿のことだろうよ ＜
違うね。
「倭人在帶方東南大海之中、依山島爲國邑。
舊百餘國、漢時有朝見者、今使譯所通三十國」
だから、「帶方東南大海之中、依山島爲國邑」の中で、１００余から３０国への変化があった、
という事。
そして、「其餘旁國遠絶、不可得詳」の２１国と記載説明された９国を足せば３０國ぴったりであり、
それと、「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」とは明らかにかき分けられいるから、
「残りの５０カ国は近畿」の事には全くならない。 >>900
記紀がある
記紀を信じないなら奈良時代以前の歴史は無い。 >>553
＞当時は畿内が一番デカかったんだろ 国内で一番大きい前方後円墳とかあるから＜
セレモニーというものは、少しずついくらでも拡大して行くもの。
後から造る時は、人手さえ確保出来れば、
（限界破綻が来るまでは）幾らでも大きくなる。
列島での前方後円墳の初元は、那珂八幡や津古生掛や原口。 >>895
国生みが博多湾の能古島から始まるんですが。
しかも天の沼矛で作るので、銅矛文化圏でなければいけません。 >>458
＞玄関口は次から次に新たに渡来人が来るから
組織的な国家作りが遅れるんだよな ＜
いや、倭の五王に見られるように、
倭國は、かなり組織化が進んでいた。
それに引き換え、大和は、内輪もめばっかりで、組織化でも文化的にも遅れていた。 >>898
＞北部九州ならそこは伊都、根拠は倭人伝の戸数や行程記述に
＞全く合わないで全て終了。
読み方がおかしいだけでしょ。
畿内なんて魏志倭人伝に出てきさえしないのに。 沖ノ島の祭祀は、4～5世紀には高天原が沖ノ島だという認識があり(事実かどうかは知らん)、筑紫倭国が祖先神としてアマテラス祭ったと考えると納得がいく。
そこに分家がある畿内からも献上物を送ったら、畿内説しか頭にないアホがヤマト王権の祭祀だと誤解しただけ。
伊勢ならともかく、畿内大和がわざわざ宗像で大規模な祭祀をする理由がない。
そもそも宗像が崇められるのは、アマテラスの天孫降臨にまつわる神勅が根拠だし。 >>462
＞「南→東」が正しいのにな 嘘つきだね ＜
この男も、・・・・か？詐欺師か？、だね。 纒向なんて、ヤマト王権初期の崇神天皇の纒向日代宮を発見したとしておけば問題なく大発見だった。
どこかの馬鹿が卑弥呼や邪馬台国を持ち出すからおかしくなった。
古代史も歪められた。
日本の歴史学会は何度か目のゴッドハンドを放置するレミングの群れだよ。 >>908
畿内勢力が宗像で祭祀をする理由は大有りですよ。
大陸へ畿内から使いを送るなら、航海の
安全祈願なんて最重要項目です。
倭人伝にも船にはその為に人を乗せていると
いう記述があるでしょう。
成功すれば褒美、失敗すれば罰です。
女性は島で祭祀する立場だから、アマテラス
なんですよ。
本来的は想定された高天原は、紀伊半島の
高野や葛城あたりです。 >>885
正々堂々というなら埋め立て荒らしなどせず
はやく>>881に答えろよ >>911
祭祀というのは、単なる航海安全とかではなく、祖先祭祀なんですよ。
沖ノ島の祭祀は交通安全だけでは説明できない規模です。
しかも宗像を祭るようにとアマテラスの神勅が記紀に記録されています。
アマテラスの名が海の支配者と読めることからも、宗像大社の海の神を祭る祭祀がそもそもアマテラスを祭っていたと考えるのが自然です。 それと、平安時代くらいまでは、アマテラスは男王として理解されていたそうです。
宗像の祭祀は、古代の倭王を祭る祭祀なんです。
その家来の三女神に仮託されてますけどね。
天津神は全体に男尊女卑、男系相続の家系なので、アマテラスが女性だという方が、実は不自然なのです。 >>494
＞青龍三年銘の方格規矩四神鏡は、出土３例。 どれも同じ型。
卑弥呼がもらった鏡１００枚とはこれのことらしい。＜
成程。 >>503
＞三角縁神獣鏡が中国産でも九州説の詰み＜
三角縁神獣鏡は、
洛陽からも呉付近からも楽浪からも殆ど出ないから、中国産とは言えず、
渡来して来た呉系楽浪鏡師らの何人か？が、筑紫で工夫した事になるもの。
＞国産品でも九州説の詰み＜
列島での製作は、志登や祇園山の筑紫が最も早く、
大和は、４世紀以後。 >>914
男王伝承だと出雲ではアマテラスは東側からやってきたという伝承もありますよ。
太陽信仰の神なら当然出発点は東側です。
畿内なら天照の名前の山、ヒルメ山は信貴山と
二上山の間に位置しますが、
この山は吉野大台から四国、瀬戸内海まで
見渡せる山です。別に筑紫近郊だけを
照らしてる神ではないですよ。 また場所によって性別かわ変わる例は神功皇后の逸話にもありますよ。
九州近海では女は船に乗せてはダメなんです。
だから男装してますからね。
瀬戸内海の逸話では百襲姫も神功皇后も船に乗って移動します。女王の国だからでしょう。 >>917
それが後世の付会でないと言い切れますか？ >>553
史料事実の無視曲解捏造の学者や、
反日ヘイトスピーチのお前や、
「尿入り？の大量の一升瓶」偽鑑定の詐欺師は、
いらんからｗ。 >>919
勿論断言は出来ない。
でもそれ以上に全てが九州内の話という可能性の方がずっと低いだろう。
何より不自然すぎる。 >>558
＞変なレス番の人の書き込みを見る限り、＜
断っておいたように、当然前スレでのレス番。
＞やっぱり九州説の人は反日か。＜
やっぱり大和説の人は、「反日ヘイトスピーチ」の極右殺人戦争狂か。
＞聞く耳持たない書き込み見ても、人間かどうか？も怪しそうだな。 >>918
モモソ姫や神功皇后の時代に女王の国という根拠はない。
台与以降は不明。
適当な嘘はあかんよ。 カグツチの記述を見たら、奈良盆地～紀伊～琵琶湖南部はカグツチだな。
葛城辺りも例外ではない。
紀元前後までの話だけどね。 弥生中期の多紐細文鏡の存在が、半島から
河内、葛城までの交易の存在を証明してる
だろう。
半島、対馬、北部九州、山口、河内、葛城の
ルートが証明されている。
だから葛城、河内や宗像辺りに古くからの
アマテラス信仰が残っているんだろう。
太陽信仰は農作物豊作祈願の他、
航路安全祈願も当然含まれる。 >>921
少なくとも、沖ノ島の祭祀は筑紫が主導と考えた方が地理的に自然。
しかも神勅という裏書きがある。
一方で記紀の神代の巻に畿内の記事はほぼ皆無。
高天原が高野や葛城というのも、根拠が曖昧です。
阿波説とたいしてかわりない。 >>923
百襲姫は瀬戸内海周辺では神扱いですよ。
また島自身の神が女性名なのも、四国瀬戸内海の国々だけです。 >>564
＞３世紀の中ごろから神獣鏡が畿内を中心に東は関東、西は九州まで
大量に出るようになる＜
列島での三角縁神獣鏡の初元は、筑紫。
＞神仙世界をモチーフにした神獣鏡が盛んに作られたのは広漢西蜀 ＜
魏の洛陽ではないんだね。
＞神仙思想で仙人たちが住み、不老不死の薬があるという、
いずれも壺の形をした海上にある三神山が蓬萊、瀛洲、方丈(方壺)で、
これが前方後円墳、前方後方墳 全てが繋がっている ＜
「天円地方」思想は、出て来なかったね。 >>926
神代の話は欠史の話がベースになってるだけ。
だから欠史には詳細な話が描けないんですよ。
孝霊天皇の逸話が出雲や中国地方に残ったのは
その為でしょう。
孝霊は出雲で月支国の船団と戦ったり、
妻木晩田で嫁とり、孝霊山を半島から
ぶんどった等全てスサノオの逸話に
微妙にダブりますからね。 >>927
＞>>923
＞百襲姫は瀬戸内海周辺では神扱いですよ。
＞
＞また島自身の神が女性名なのも、四国瀬戸内海の国々だけです。
どうして邪馬台国と関係なさそうな話を、もっともらしく持ってくるのかな？ >>913
研究論文読まないから祭祀の内容を知らないね
沖ノ島祭祀は祖先祭祀じゃないよ
対馬、壱岐、筑紫も関係ない >>929
その程度の類似性でごしつけるのは、無理がありますよ。 >>932
だが出雲地方で残ったのが大きな意味が
あります。出雲地方がなかなか風土記を
出せない理由でしょ、これじゃ書く
ネタがない。
大体スサノオの二番目の嫁が神大市姫、
百襲姫と同じ名前ですが、これは血縁者を
示唆すると見てよいでしょう。 自分の立てた前提に合ってる/合ってないで自説の当否を主張するのはトンデモ >>933
出雲の伝承が後世に畿内に伝播しただけなのではないか。
結局、畿内のオリジナルの伝承は、出雲や筑紫より少し後にならないと出てこない。 >>572
＞根本的な課題 纏向誕生を2世紀と見なして良いのか＜
三雲の庄内を何時にするか？が問題。
纏向の庄内はそれより50年位遅れるか？。
＞箸墓誕生を3世紀中葉と見なして良いのか ＜
ダメ。4世紀初頭以後。 >>591
＞畿内では、細々と和泉と河内のクナ国が生き残っている。風前の灯火。＜
「南≠東」だから、×。 >>936
欠史の伝承場所が葛城だからそれはないな。
縄文からの遺跡がある場所で
元々この辺りは金剛葛城山を高天としている。 >>937
箸墓が４世紀と見るのはさすがに無理だな。
古墳上部から出土した遺物と讃岐の遺物との
整合性がとれない。
自説の都合だけで年代を妄想しても
結局矛盾だらけになる。 そろそろ次のスレッドを作成した方が良いのではないのかな。。。。 >>941
そうだね、、、
論破されてしまったテンプレートは撤去して、新しいスレッドを作成するべきだね。。。 >>903
何 勘違いしてんの
歴史はあるけど、記紀の捏造でおかしくしただけ 纒向に年代不詳の市場が見つかったぐらいで
畿内説がはしゃいでいるだけ 次のスレッドを作成しました。。。
邪馬台国畿内説 Part437
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1513316149/1-16
投稿は高いレベルのものも低いレベルのものも歓迎します。。。
荒らしも、枯れ木も山の賑わいではないのかな、、、 次のスレッドを作成しました。。。
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荒らしも、枯れ木も山の賑わいではないのかな、、、 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 次のスレッドを作成しました。。。
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荒らしも、枯れ木も山の賑わいではないのかな、、、 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 論破されてしまったキナイコシが、投稿ナンバーを投稿して、スレッドを流し始めたね。。。。 次のスレッドを作成しました。。。
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荒らしも、枯れ木も山の賑わいではないのかな、、、 >>974
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 次のスレッドを作成しました。。。
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荒らしも、枯れ木も山の賑わいではないのかな、、、 >>976
確かに、、、、
将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている。。。 論破されてしまったキナイコシが、投稿ナンバーを投稿して、スレッドを流しているね。。。。 次のスレッドを作成しました。。。
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