♪邪馬台国ドンと来い!♪135

1日本@名無史さん2018/01/31(水) 23:37:15.40
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          R: : : :. : pq: :i}
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九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い!
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284日本@名無史さん2018/02/18(日) 17:39:41.66
女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里
又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至

については伝聞ではなく、陳寿による別ソースが有る、だな。
倭人は里程を知らない、使は実際に行ってもいない、信頼に足る情報ではない。
軍事情報官でもある郡使であれば、これは報告できない。

書き出しの
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時有朝見者

の 倭人在帶方東南大海之中 という説明と
郡から南に1万2千里の九州北部と倭人在の国との位置が違う、
という事実に整合性を示した。
である。

つまり、女王国は九州北部の小国であり、本土とは無関係。

285日本@名無史さん2018/02/18(日) 18:03:15.60
本土て九州も本土でしょうに
本州の間違い?

286日本@名無史さん2018/02/18(日) 18:04:01.73
本州は魏の視野の中にはない。

287日本@名無史さん2018/02/18(日) 18:04:17.63
>>284
いくら、そんなことを一生懸命主張しても、誰も納得しないよ。

288日本@名無史さん2018/02/18(日) 18:08:44.11
>>287
国民の過半数は信じているよ。

289日本@名無史さん2018/02/18(日) 18:12:34.30
>>288
九州説でさえ、分かんないよ

290日本@名無史さん2018/02/18(日) 18:13:00.88
妄想だな

291日本@名無史さん2018/02/18(日) 19:26:07.02
>>284
>倭人在帶方東南大海之中 という説明と
>郡から南に1万2千里の九州北部と倭人在の国との位置が違う、
>という事実に整合性を示した。

なるほどうまい説明だ。284は優秀。それがわからない>>287は阿呆

292日本@名無史さん2018/02/18(日) 21:37:32.44
日本国における天然真珠の産地は長崎県の大村湾のみ。
イホツミスマルのタマが真珠やったとすると、已百支国(五百木国)は大村湾沿岸に有ったとせねばなりませんのことです。
卑弥呼が魏に献上したいう真珠もおそらく大村湾産ね。

293くまモン論者2018/02/19(月) 00:04:40.73
以朱丹塗其身體如中國用粉也だから倭人が体に塗りたくっていたのは阿蘇山のベンガラだな。
真珠鉛丹は明帝曹叡から各五十斤づつ褒美にもらったんだっけね。

294日本@名無史さん2018/02/19(月) 10:01:56.11
産出品と皇帝の下賜品が真珠と書かれて、最後の朝貢品が白珠なら普通は別のもんだろ。
ちゃんと読んでるか? 漢字っていうのは、表意文字だよ。 南=東は無いwww

295日本@名無史さん2018/02/19(月) 18:35:32.72
>>285
アタシは九州説ではあるけれど、実は邪馬台国当時の九州は
大和朝廷が 日本=倭国 に含めていない
と判断している。

57年漢の倭奴国、107年の師升の朝貢当時はもちろん
200年に至っても、銅鐸文化圏になっていないのである。
250年に突然古墳時代になる。 
ただし、東遷説はアホの極致w

筑紫の君時代も磐井の乱の500年代まで
実際は公孫氏の帯方郡みたいなもんだったと推測する。
白村江敗戦で九州は紀元以来日本固有の領土として、九州起源説を捏造したwww
おいおい、やりすぎんなよ ←これはひどい

記紀は完全な神話であり、九州起源は国家形成ではなく
弥生渡来人の繁殖がBC千年〜五百年の九州〜非中華圏の半島南岸に有り、
出雲〜青森、に分家したと推測する。

296日本@名無史さん2018/02/19(月) 18:42:35.65
>>295
妄想はたのしい

297日本@名無史さん2018/02/19(月) 18:53:06.66
>>296
縄文人〜弥生人への移行に関するDNA調査が進んでいるようだが
朝鮮渡来や江南渡来や沿海州渡来という頓珍漢な推論をベースにして研究しても
我田引水の結果を導くことにしかならないと考える。

纏向みたいに、後でおまえら予算使って何やってんの?
皇室侮辱したいだけか? 馬鹿なのか?
 
というより、推論の可能性は無視されたくないね。
まあ、批判すべき結果が出るから、見ててみwww

298日本@名無史さん2018/02/19(月) 19:00:02.30
ちょこっとぐらいは根拠つけろ  妄想ばっかじゃね〜か

299日本@名無史さん2018/02/19(月) 19:10:55.23
>>298
根拠付けろ? って、日本語ですか?
疑問が何で、なにを教えてさし上げればよろしいのでしょう?

倭人伝ちゃんと読めば?
このスレの 30までで良いと思うよ。 判るまで毎朝www
読了してから、お話し しましょうね。

⌒ ☆ <ソースを書きなさい!
 ∩`Д´) <♪ドン来いスレだい!!

300日本@名無史さん2018/02/19(月) 20:02:08.50
>>292は根拠不十分。創作がひどいぞ。
天然真珠の産地は鹿児島湾の方が大きく、
大村湾はそれほどでもない。他の産地はさらにしょぼいか無し。
已百支と五百木を、語呂が似てるというだけで
結びつけすぎる。もっと根拠を列記すれば信じてもいい。

301日本@名無史さん2018/02/19(月) 20:41:30.69
倭人伝を理解できる ♪ドン来いスレ の 皆様に質問が有ります。

>>9 張政の報告と推定できる
今使譯所通三十國從郡至倭
循海岸水行歴韓国 乍南乍東到其北岸狗邪韓國 七千餘里
始度一海千餘里 至對海國

の 始度一海
についてですが、これはまあ誤字の意味として、始度渡海 と理解可能と思いますが
なぜ、海に一が必要でしょう? 2海3海とか無いしw

>>10 の 梯儁による報告と推定できる 段落2 には 海に一は有りません。
漢字というのは表意文字なんです。 南が東は無い ←ひどすぎ

エロい人、ご教示ください。

302日本@名無史さん2018/02/19(月) 20:56:56.56
>>297
>皇室侮辱したいだけか? 馬鹿なのか?

皇室の起源を真っ向から否定しているのはどっちだ?

303日本@名無史さん2018/02/19(月) 20:59:22.39
>始度一海 千餘里 至對海國

>又南渡一海 千餘里 名日瀚海 至一大國

>又渡一海 千餘里 至末盧國

一海が3つも続いているから、渡海するべき海域って意味でしょうね。
半島南岸から九州まで、飛び石づたいに渡海していくことを強調しているんでしょう。

誤解してほしくなかったのは、
海を中心に島が別々に浮かんでて、
朝鮮半島→九州でも、半島→壱岐→九州でも、半島→対馬→九州でも、
九州に渡れる、という地形では無くて、

きちんと半島→対馬→壱岐→九州と、海を一つづつ渡海していかないといけない、
と伝えたかったのでしょう。

路程としては重要ですよね。

304日本@名無史さん2018/02/19(月) 21:01:09.28
九州倭国邪馬台国=高天原

神武

畿内ヤマト朝廷

考古学的にも整合性があるし
記紀にもそう書いてある。

305日本@名無史さん2018/02/19(月) 21:14:51.68
>>302
君だよwww 

失礼 って、知ってる?
皇室の起源を侮辱する必要は無いだろ?

中国史にある邪馬台国と当然のこととして並立してる、
倭の五王に繋がる本州の考古学的に証明されてる歴史をまじめに構築すべきだね。

邪馬台国が九州なのは新井白石や本居宣長で終ってるのに?
いや、有り得ない馬鹿が邪馬台国論争には、はびこってるよwww

東夷伝、ちゃんと読もうよ。

306日本@名無史さん2018/02/19(月) 21:27:25.55
>>303
戦国時代の文書の「一つ書き」みたいだな。
ひとつ、ふたつ、みーっつ、とは書かない。

307日本@名無史さん2018/02/19(月) 21:49:43.47
>始○度一海 千餘里        至對海國
>又南渡一海 千餘里 名日瀚海 至一大國
>又○渡一海 千餘里        至末盧國

308日本@名無史さん2018/02/19(月) 22:04:14.24
>>304
正確には、

高天原→出雲

筑紫

大和

というように政権が移動している。

309日本@名無史さん2018/02/19(月) 22:12:56.85
>>303
なんで、歴史理解に重要な普通の話をやっつけ仕事にする?
中国史、三国志で良いけど、対馬航路以外の渡海ってどんだけ有るんだろうね?

陳寿が一海と表現したのは張政の苦労話を尊重したんじゃないかな?
日程にしちゃった梯儁の記録は案外クール。

この段落、理解できなきゃ話にならんのよ。
てか、倭人伝はどう読んでも、陳寿は馬鹿じゃないよ?
新井白石で終ってるw

310日本@名無史さん2018/02/19(月) 22:15:26.73
>>305
>中国史にある邪馬台国と当然のこととして並立してる、
>倭の五王に繋がる本州の考古学的に証明されてる歴史をまじめに構築すべきだね。

よくわからんな。
九州の邪馬台国と本州は別だと言うこと?

311日本@名無史さん2018/02/19(月) 22:16:16.04
>>309
わかりにくい日本語を書こうよ。
意味不明。

312日本@名無史さん2018/02/19(月) 22:16:38.94
間違えた。
わかりやすい日本語を書こうよ。

313日本@名無史さん2018/02/19(月) 22:18:05.93
>>308
その場合の出雲とは考古学的にどの遺跡あるいは遺物?

314日本@名無史さん2018/02/19(月) 22:19:17.09
だから、何を教えてもらいたいのか?
ちゃんと、言ってください。

315日本@名無史さん2018/02/19(月) 22:43:42.23
すいません。 質問はアタシです。
一海 なぜ 一 ? 

倭人伝は、一字一句読了したつもりの門前の小僧ですが
はっきり言って、倭人伝 最後の謎です。

316日本@名無史さん2018/02/19(月) 22:50:17.28
>>315は保育園園長の御釜ちゃん

317日本@名無史さん2018/02/19(月) 23:03:29.14
キウス

318日本@名無史さん2018/02/19(月) 23:09:43.38
一字一句読了したといっても
お経を読んだのと同じで、意味もわからず読み上げただけ。

319日本@名無史さん2018/02/20(火) 19:39:42.08
一海 は
一大國
一大率
との絡みでいただくのがお薦め

320日本@名無史さん2018/02/21(水) 15:56:05.73
>>318
それです、それ! ピコーンw
一という字の持つ意味も、一字一句

無限にも見える、大海に対して、そこだけの一海
この場合は、一日で渡れる程度の千余里程度の海 ってことでしょう。
倭人船で来て、案内人 卑奴母離が居た 張政の場合だから知ってたってことかな?
卑奴母離「お役人さん、これ、一海、二海、三海わたりますよ」 っとwww
おそらく魏の軍船で渡ったであろう梯儁の船では、これをまとめて水行十日とした。 

>>319 みたいな感じで固有名詞と関連した方が面白かったけど、残念。
ありがとうございました。

321日本@名無史さん2018/02/21(水) 18:33:38.23
>>320
一海といってもかなりの難所だからな。
それこそお祈りを唱えて、生け贄も用意するほど。
半島と対馬、対馬と壱岐、の2カ所がとくに危ない。

二十五日、
この日晴。朝、船を発し、洋に出ず。風勢過猛、驚浪洶湧す。中洋に到るに、帆索風に勝へず、
幾たびか絶へんと欲す。船欹(ふねそばだ)ち幾たび覆る。檣竿〔帆柱と竿〕の上頭曲りて
鉤の如し。竿頭は海濤と相接し、浪沫の噴き濺(そそい)いで、船中は雨の如し。船行奔突し、
馬の如き有り。船中の人、色を失はざるなし。正使、乃ち海に誓う文を作り、以って海神に誓ひて
曰く、・・・四千里の行役、何ぞ敢えて一毫も憚労せんや・・・俄かにして風勢偶(たまたま)
稍(や)や定り、船行恙無(つつがな)し。夕、一岐島に到る。此れ対馬を距(へだて)る五百里。
周回比ぶるに対馬の半ばなり。居民を見る所、僅かに三百余戸なり。・・・

江戸時代には本当に難破してしまい100人近く死んだ事件もあった。

322日本@名無史さん2018/02/21(水) 18:36:51.24
>>281
おっしゃる通りです。
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國の本州が有ることは認識されていた。
九州へは、今、郡使が一海を3回渡って到達しました。

>女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
女王國東渡海千餘里が本州なら、使は関門海峡を知らない。
また、本州と四国に区別が無い。 その、瀬戸内海の島々も知らない。 
つまり、瀬戸内海には踏み込んでいない。

又有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里
女王国は九州島上陸後、南2千里。 プラス4千里は鹿児島だが、
関門海峡や周防灘、瀬戸内海を知らずに本州の話をする理由は地図上での話と推定できる。
侏儒國人長三四尺の 南の離島、種子島 の奇譚は倭人からの伝聞で知っていた可能性は有る。

さらに、>又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
問題はこれ。 其東南船行一年可至 
船行一年という行程は不可能というか不可知。

以前に、三国志によって、陸行1月を2千里と定義されている、としたが
旅程の日数とは別のものとして、中国王朝独自の地図上の座標単位として
この、12月行を1年とするなら、デタラメな単位とまでは言えない。
東南海行1年は小笠原〜グアム辺りとなる。

この地図座標としては、中原を方可12月で囲み
八方に四夷諸国を方可12月の座標で置くとアジア全域図になると思う。 
三国志各国の領地や西域、ペルシャ、インド東南アジアを示す地図は絶対に作っていた。

難問解決への、ご意見感謝です。

323日本@名無史さん2018/02/21(水) 19:11:10.28
情報源という視点から考えてみてもいいかもね。

@見聞録から、魏使は伊都までしか来ていないのは確実。
考古学的にわかっている奴国の喧騒や工房群が全く書かれていないからね。
実際に、女王国以北はわかるけど、それより遠くは詳細不明と断っている。

A奴国から奴国までの数十カ国や、狗奴国の記載は、魏使の見聞ではなく、
伝聞。

B>>322の、女王國東渡海〜以降の段落は、別枠だから、
倭種の国々や、周旋可五千餘里などの情報は、また別の情報源かもしれない。


じゃあ、陳寿が得ることのできた情報源としては、
・漢代からの記録
・魏使の直接来訪
・魏使が倭人から聞いた伝聞(&魏人が倭使者から聞いた伝聞)
・倭から送られた生口たちからの情報
などがある。

それぞれを盛り込んで作られたのが倭人伝だろうね。

324日本@名無史さん2018/02/21(水) 19:17:12.96
>>323
妄想はたのしいね

325日本@名無史さん2018/02/21(水) 19:31:16.85
>>322
>又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至

魏志倭人伝の不思議な記述のところだね。
ポリネシアの大航海の人だろう・・ポリネシアの人の
起源は台湾あたりらしいから。
イースター島へいかだで渡ったハイエルダールの話は有名だが、
実際は、ポリネシアの人が南米に到達して、南米から帰ってきてイースターに
たどりついた模様。
船行一年という行程は不可能に見えるが、古代の時代には
すでに可能だった。

326日本@名無史さん2018/02/21(水) 19:32:15.27
>>322
船行一年かかる状況はありえますよ。

「裸國や黒齒國の生口」が北部九州邪馬台国へと連れてこられて、
さらに魏へ献上された場合です。

北部九州のお偉いさんや武人であれば、立派な船で各港を優先的に発着して
魏志倭人伝の難升米や魏使と同じ速度で船行するでしょうが、
身分の低い者達であれば、
粗末な船で各地を転々としながら、足止めもしょっちゅうくらいながら
北部九州へと送られたはずです。

そうなると、彼らの体験としては、1年近くかけて故郷の裸國や黒齒國から
北部九州邪馬台国へ辿り着いたことになります。
それを魏で直接陳寿に話した。

この場合であれば、船行一年かかることがありえますね。

327日本@名無史さん2018/02/21(水) 19:34:51.78
>>323
>陳寿が得ることのできた情報源としては、

倭の使節が、魏の宮殿にやってきて
その倭使節からの情報、というのが、
・倭から送られた生口たちからの情報
よりも情報としては上だな。

328日本@名無史さん2018/02/21(水) 19:39:19.67
>>327
情報の格としてはもちろんそうですが、
倭の使節は狗奴国との戦いを中心に話しただろうから、
九州内のことで話題がいっぱいだった可能性が高いですね。
東方のことは東方からの生口からの情報を
少しだけ紹介したのかもしれない。

329日本@名無史さん2018/02/21(水) 19:45:30.50
たしかに奈良時代の租庸調を自前で平城京へ運ぶのは九州からだと命懸けで1年くらいかかっていたらしいな

330日本@名無史さん2018/02/21(水) 19:52:19.43
防人(さきもり)は東国から送られて、九州に辿り着くまでに数ヶ月はかかって
生きて帰れない可能性も高かった。

331日本@名無史さん2018/02/21(水) 20:06:25.84
妄想は楽しいかい?
畿内なんて魏志倭人伝に出てこないところに無理矢理邪馬台国を持っていくために苦労しているね!

332日本@名無史さん2018/02/21(水) 20:56:20.62
>>323
倭使からの情報が抜けとるな

333日本@名無史さん2018/02/21(水) 21:15:06.07
>>332
それはすでに>>327で指摘して、
>>328で返答をもらったぞい

334日本@名無史さん2018/02/21(水) 21:22:14.51
>>326
種子島から東南に一年間船を漕ぐっていう旅程が
方角の維持や海流、寄港地の特定と食料や人足の維持、で有り得ないって話だよ?
ポリネシア人の情報を地図にした、でいいけど ポリネシア人ってすごいねw
でもこれは、中国の船での話じゃなきゃ海図の意味ないし。
つまり、一月だの一年という図面上の距離でたどり着くのと現実の旅程は別。

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