太平記 vs 平家物語

1日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:41:59.60
軍記物語として優れてるのはどっち?

2日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:45:11.42
平治物語

3日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:46:09.50
義経記

4日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:46:10.16
義経記

5日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:46:47.77
承久記

6日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:47:33.05
保元物語

7日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:48:34.93
平家物語の文章の美しさには酔いしれる

8日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:48:35.28
平家物語の文章の美しさには酔いしれる

9日本@名無史さん2018/02/09(金) 22:15:20.14
>>1
平家物語のほうが面白いと思うけどな。
一応興行を行うことを前提にして制作したのだけど、
太平記は政治プロパガンダとして制作した節があるからな。

10日本@名無史さん2018/02/10(土) 07:34:45.72
太平記は中国の物語が入るのがうざい

11日本@名無史さん2018/02/10(土) 11:48:32.91
太平記は粗雑

12日本@名無史さん2018/02/10(土) 16:46:56.49
太平記は作者の主観が入りすぎだろ
平家物語は源平の双方に美談が記されている

13日本@名無史さん2018/02/11(日) 12:30:34.58
うん

14日本@名無史さん2018/02/11(日) 17:38:32.59
南北朝時代は正平一統が破綻したあとダレてくるから、
物語として中途半端な感が拭えない。

15日本@名無史さん2018/02/11(日) 21:46:22.63
中途半端てか作者の感情移入が強すぎる

16日本@名無史さん2018/02/12(月) 17:15:24.45
太平記には三国志演義の影響を強く感じるのは俺だけだろうか?

17日本@名無史さん2018/02/13(火) 17:33:25.56
そうだな

18日本@名無史さん2018/02/14(水) 21:23:26.37
やっぱり源平盛衰記

19日本@名無史さん2018/02/14(水) 22:14:20.47
太平記は日本版三国志だと俺は思ってる

20日本@名無史さん2018/02/15(木) 16:16:19.34
難太平記のほうが読みやすい

21日本@名無史さん2018/02/15(木) 16:46:02.15
太平記には平家物語の平清盛みたいな絶対的なアンチヒーローがいないから面白みに欠ける

22日本@名無史さん2018/02/15(木) 18:27:33.03
尊氏は憎めないタイプだからな

23日本@名無史さん2018/02/15(木) 18:29:42.52
北条高時はバカすぎて清盛みたいな怪物には程遠い

24日本@名無史さん2018/02/15(木) 18:31:16.89
出だしのインパクトから鎌倉の威風から滅びの美学まで何から何までも平家物語の圧勝かな?
太平記が優れてる所はあるの?

25日本@名無史さん2018/02/15(木) 21:40:07.87
細かいところに限ってみると楠木正行の悲壮な突撃はどの戦よりも美学があるとともに悲しくもある。
義経記の衣川合戦が比肩するくらいだろうか。

26日本@名無史さん2018/02/15(木) 22:16:45.42
新田義貞がモーゼの如く海水を引かせた名場面は平家物語どころかどの軍記物を読んでも比類なし

27日本@名無史さん2018/02/16(金) 10:18:22.44
北条高時が平清盛の如く怪物ならもっと太平記もインパクトがあったはず。

三国志演義=董卓

平家物語=平清盛

太平記=北条高時

どうしても高時だけが格落ちする

28日本@名無史さん2018/02/16(金) 16:14:57.44
しかし平家物語の完成度は他の追随を許さないよな

29日本@名無史さん2018/02/16(金) 23:51:52.24
祇園精舎の〜から完璧

30日本@名無史さん2018/02/17(土) 08:20:13.32
どちらもわが国の初等教育の普及に役立ったし、思想・歴史観に大きな影響を与えた
日本人にとって必読文献だと思う

31日本@名無史さん2018/02/17(土) 09:36:55.96
太平記は面白いんだけど終わり方がフェイドアウトみたいで。
悲壮の美を描いた平家物語とは差が出てしまうのも仕方ない。

山崎正和は楠木正行戦死をもって太平記現代語訳を終わりにしているね。
実際吉野炎上で勝負ありだからな。
無理矢理統一まで描くとしたら第二次八幡合戦のあとは九州戦線を主題にする必要がある。

32日本@名無史さん2018/02/17(土) 10:34:06.35
平家物語は実質的に一人(一つの物語制作集団)がつくったのだから
うまくまとめられているけど、
太平記は複数の人が、それぞれの時代の話をつぎ足し、継ぎ足しで
まとめあげた形跡があるからな。
どうしてもうまくまとめれないよな。

33日本@名無史さん2018/02/18(日) 18:11:14.77
前半まではまともな記録小説なのになんで後半からファンタジー小説になってるんだ?

34日本@名無史さん2018/02/19(月) 13:14:04.45
>>33
同時進行的に作られていったけど、
事態があまりにもグダグダになったから、作る側もヤケになったのではないか?
今のソマリアやシリアやアフガンやイエメンの内戦の軍記物を作ってみたら、
英雄のいない太平記みたいな感覚でグダグダの物語になるのでないの?

35日本@名無史さん2018/02/19(月) 13:19:44.82
【トルーマン】 原爆 3S イスラエル承認 【Jap!】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519013434/l50

36日本@名無史さん2018/02/19(月) 16:35:43.97
もしSF戦記をめざすなら
最初から三国志演義みたいにぶっ飛んだ内容にすればよかったのに
そうすれば平家物語に対する明確な対抗軸になれた
途中まで真面目に歴史の記録通りに語るもんだから中途半端に終わってしまった

ただし義貞が海神に祈る名場面は平家物語のどの場面にも負けず劣らず魅せるわ

37日本@名無史さん2018/02/20(火) 22:44:47.95
義貞を超英雄に持ち上げた方がよかったかもな

38日本@名無史さん2018/02/20(火) 22:47:59.26
太平記に出ている人物の数に圧倒される。
あれに先祖の名前が出てないものは相当卑しい家系なんだろうなと思うくらいに。

39日本@名無史さん2018/02/21(水) 10:13:07.64
>>36
それだ!

40日本@名無史さん2018/02/21(水) 13:37:36.73
>>38
実際にそう言って今川了俊がクレームを付けたしなww

41日本@名無史さん2018/02/23(金) 10:15:28.36
太平記の作者は
前半は平家物語の栄枯衰退の影響を強く受けて書いてるが
後半だけ三国志演義の影響を強く受けて書いたように感じとられる

42日本@名無史さん2018/02/23(金) 14:20:41.00
太平記は日本版三国志演義なんだと歴史通の間では指摘されている。

43日本@名無史さん2018/02/23(金) 17:48:55.25
仁義なき戦いの映画が作られとき、広島のヤクザから「俺をもっと格好よく描け」
だの「俺が出ていない」とのクレームが出たそうだが、
平家物語にはそういったクレームは出てこなかったの?
太平記はそういったクレームが出たからこそ、梅松論や難太平記の書物が
でたのだが?

44日本@名無史さん2018/02/23(金) 18:18:47.04
>>43
平家が書かれたころには関係者ほとんどいないからね

45日本@名無史さん2018/02/24(土) 17:47:00.18
太平記には日本全土を完全に支配してた北条得宗も道理を失ったがために僅か四十三日間で絶滅したと記されている。
なんだか今の日本全土を完全に支配してる自民党も消滅するときはあっとういう間に滅びてしまいそうだ。

そういえば外遊、グルメ、ゴルフ三昧の安倍晋三は田楽、闘犬狂いの北条高時と似てもいなくはない。

しかも安倍の出自は長州閥だから北条得宗と同じ平氏w

46日本@名無史さん2018/02/24(土) 18:13:22.55
晋三は高時と同じ病弱気質

47日本@名無史さん2018/02/24(土) 18:15:14.40
全国の武士の極一部だけが参加して戦った源平合戦と違って、太平記が書かれた時代は日本中の武士という武士が騒乱に巻き込まれてる。
規模が全く違う。

48日本@名無史さん2018/02/24(土) 21:14:29.08
>>44
信濃前司行長とか慈円は個人的に頼朝や清盛、義経や後白河法皇等の
関係者と面識があるのでないの?
実際徒然草には信濃前司行長は義経とは面識があったけど、
範頼のほうは面識がなかったから、範頼の話は書き漏らしたと
記述しているし、
徒然草の時代は平家物語ではこう書いているけど、実態はとかの影口が
相当言われていたのではないかなぁ?

49日本@名無史さん2018/02/24(土) 23:43:02.40
西暦だと1240年くらいという説があるから名前上げてる人たちはみなこの世にいない

50日本@名無史さん2018/02/25(日) 15:19:54.31
>>49
実際はもっと早くから、ウィークエンダーのノリで街頭で平家物語もどきの興行を
やっていたのでないの?
それを慈円と信濃前司行長と生仏とか言う琵琶法師の演者がまとめあげて、
その後継者が比叡山あたりで確定したのが1240年頃ではないの?

51日本@名無史さん2018/02/25(日) 16:37:45.11
そのノリで興行していたとしても清盛も義経もこの世の人ではなかっただろ
死ぬのが遅かった頼朝が生存していたとしてもその興行を見る機会はなかっただろうし

52日本@名無史さん2018/02/25(日) 16:49:23.52
ああそうだな。
当時の人に戦争は人生ゲーム。

53日本@名無史さん2018/02/25(日) 17:27:45.28
>>51
たとえ平家物語の成立が1240年頃だとしても、
義経や清盛や頼朝に仕えた下働きの連中なら
何人かは生き残っていたのではないの?
そいつらが今話題の平家物語と言うので聞きに行ったら、
史実と違うとクレームをつけることくらいはしたのではと思っているのだが?
新撰組始末記の話だって、大正時代に新撰組の遺族や下っ端の生き残りに話を
聞いて史実とは少し違う、実は?という話をまとめたのだから。

54日本@名無史さん2018/02/25(日) 21:46:32.39
平家物語の完成度に比べたら太平記は稚拙

55日本@名無史さん2018/02/25(日) 22:10:26.59
>>53
そのような可能性は「あるかもしれない」という程度だろうね
断言したいんだったらそういう記録を出してくれれば済む話

56日本@名無史さん2018/02/26(月) 15:50:46.03
新田義貞が神剣を投げ入れて海潮を引かせた伝説は
アーサー王がカムラン湾の戦いでエクカリバーを放り投げたみたいだ
まさか太平記の作者がアーサー王を知るわけもなく

57日本@名無史さん2018/02/27(火) 20:25:06.65
>>53
幹部でも杉村義衛や斎藤一は生きとっただろう。

58日本@名無史さん2018/02/28(水) 15:13:44.78
太平記は日本版三国志

59日本@名無史さん2018/02/28(水) 21:23:38.48
>>54
千早城の戦い北条軍100万。四條畷の戦い楠木軍48騎。

60日本@名無史さん2018/03/01(木) 00:06:27.55
三河風土記

61日本@名無史さん2018/03/01(木) 17:51:17.19
太平記では北条高時けだけでなく後醍醐天皇にも徳がないから戦乱が絶えないとはっきり記されている。

62日本@名無史さん2018/03/02(金) 15:45:11.99
ゴダイゴ

63日本@名無史さん2018/03/02(金) 16:33:49.26
こっちのほうに決まってるでしょう!
https://goo.gl/yyEvDC

64日本@名無史さん2018/03/02(金) 16:42:14.65
>>62
Go Die Go

65日本@名無史さん2018/03/03(土) 07:31:28.54
新井白石なんかはどっちを評価しているのだろうか

66日本@名無史さん2018/03/03(土) 12:38:16.86

67日本@名無史さん2018/03/06(火) 12:17:26.13
太平記も面白いものだ

68日本@名無史さん2018/03/06(火) 17:26:55.20
悲壮感すぎる平家物語に比べると希望を与えてくれるのは太平記。

69日本@名無史さん2018/03/07(水) 02:15:47.81

70日本@名無史さん2018/03/07(水) 14:26:35.12
>>68
勝者の側の立場で書かれた書物なのに話題に上らない梅松論。

71日本@名無史さん2018/03/07(水) 21:59:49.04
>>70
資料的な価値では梅松論の方がはるかに高いといわれているのになww
まあ太平記だって「史学に益なしと」は酷評でそれなりに資料的な価値は
あるのだけど。
平家物語は時代が時代だから、平家物語を無視すると時代が語れない
と言うのもあるな。

72日本@名無史さん2018/03/08(木) 07:53:00.34
>>71
千早城攻城軍100万だからな?

73日本@名無史さん2018/03/08(木) 12:19:58.19

74日本@名無史さん2018/03/08(木) 18:03:44.82
太平記は元々日本史家のなかでも評価低いよ。物語性に重点を置いたせいで史実と違うのとか文章がいまいちだとか
日本の歴史書(歴史物語)で完成度が高くて必読なのは「平家物語」「大鏡」「愚管抄」「神皇正統記」「日本外史」

75日本@名無史さん2018/03/09(金) 18:40:44.60
平家物語の完成度の高さは何なんだ?

源氏物語より上じゃないか?

76日本@名無史さん2018/03/09(金) 21:30:50.10
>>75
琵琶法師神だな

77日本@名無史さん2018/03/10(土) 07:08:18.21
>>76
信濃前司行長じゃないんか?

78日本@名無史さん2018/03/10(土) 10:08:50.19
才能ばかりじゃなく、かなり教養のある人間が書いてることには間違いなし。

79日本@名無史さん2018/03/11(日) 18:11:08.69
>>6
モンスター為朝

80日本@名無史さん2018/03/12(月) 18:06:41.52
太平記は日本版三国志というより日本版水滸伝

81日本@名無史さん2018/03/13(火) 23:34:56.47
作者が漢文の教養が深すぎるのか唐文学をふんだんに取り入れてる

82日本@名無史さん2018/03/14(水) 19:09:55.43
源氏物語はいかが

83日本@名無史さん2018/03/17(土) 18:39:37.66
平家みちよ

84日本@名無史さん2018/03/17(土) 20:37:55.21
太平記は南北朝に分裂という前代未聞の時代背景があるからな。そのわりにはよく書けてる。中国の例とかをだらだら書かないならなおよかった

85日本@名無史さん2018/03/17(土) 21:10:10.57
>>84
千早攻城軍100万とか鎌倉攻撃軍60万7000とか書くな。

86日本@名無史さん2018/03/19(月) 23:29:20.59
,
太平記=日中混合文学

平家物語=純和風文学

87日本@名無史さん2018/03/20(火) 06:46:02.48
>>84
朱子学ベースのお話なんだから
中華で云々は必要不可欠だろ。

88日本@名無史さん2018/03/20(火) 11:21:58.93
>>85
だから数字にこだわるなよww
あの時代は数字にはそれほど意味を感じていない時代だったのだから。

89日本@名無史さん2018/03/20(火) 12:00:02.29
>>88
数字が意味を持たないならと言うが四條畷の戦いで楠木正行勢が143騎とか相手の小旗一揆衆長崎彦九郎48騎とかやたらに細かい。

90日本@名無史さん2018/03/20(火) 14:33:06.59
>>89
太平記のなぞだな。時々妙に具体的な数字だすよね
楠木軍の兵数や脇屋義助と公卿との内紛とかもそう。
あれも見てきたようなウソなのかどうか

91日本@名無史さん2018/03/20(火) 15:12:15.82
>>90
義貞の生品神社の旗揚げの時と同じ150騎でいいのに。

92日本@名無史さん2018/03/20(火) 23:02:27.55
軍隊の動員数は軍事機密だからなww
今の戦争だって、どこそこを○○人で攻めるとかいう話は年数がたたないと
明らかにならないだろう?
その年数がたってから明らかにされた戦闘詳報だって、実際のところ宣伝が
入っている可能性だって高いのだし。

93日本@名無史さん2018/03/21(水) 06:25:16.27
>>92
太平記は小島法師が永和元年(1375年)あたりに完成させた。
義貞の旗揚げとか四條畷戦からだいぶ経っているが。

94日本@名無史さん2018/03/21(水) 07:57:20.04
四條縄手は実際に楠の手勢が143騎しかいなかったのかも

95日本@名無史さん2018/03/21(水) 13:37:29.79
>>94
四條畷戦時四条隆資は野伏20000を率いて楠木軍の後詰をしたとある。
楠木正規軍も野伏ほとんど変わり無いと思うが。
湊川の時だって正成の手勢の中には第5列とかサンカとか鉢屋とか素性のおかしい兵が混ざっていた。

96日本@名無史さん2018/03/21(水) 13:49:18.98
>>93
むしろ30年から40年たった方が書きやすいというのもあると思うのだが?
先の大戦でも戦後すぐの時よりも、昭和50年代から平成の頃のほうが
ノンフィクションとしては優れた手記が多く出ただろう?
潮書房の丸とか光人社の光人NF文庫みたいな。
もっとも酒井三郎みたいな人もいたけど。

97日本@名無史さん2018/03/22(木) 17:27:59.98
年数が経ってばらばらの資料を無理やり纏めた感じか。所々に主観を交えて

98日本@名無史さん2018/03/31(土) 12:00:44.55
太平記は古典SFやな

99日本@名無史さん2018/03/31(土) 12:06:23.41
那須与一が出てくる扇の的の節って、美談でなくて義経批判の残念な話だったのね。

100日本@名無史さん2018/03/31(土) 19:38:15.06

101日本@名無史さん2018/04/02(月) 22:43:30.14
北条高時は悪役

102日本@名無史さん2018/04/03(火) 06:44:53.48
>>101
長崎円喜と高資だと思うが。

103日本@名無史さん2018/04/04(水) 23:28:16.00
北条高時と言えば片岡鶴太郎

104日本@名無史さん2018/04/05(木) 05:36:32.11
長崎円喜と言えばフランキー堺。

105日本@名無史さん2018/04/05(木) 07:12:17.80
片岡鶴太郎は井上元兼と小寺政職

106日本@名無史さん2018/04/06(金) 16:04:36.77
足利尊氏は何であんなに戦に強かったのでしょうか?
ほとんど無敗ですよね

107日本@名無史さん2018/04/06(金) 16:47:18.53
_?

108日本@名無史さん2018/04/06(金) 16:47:49.44
>>106
直義に負けたりしているが。高師直に負けたり。

109日本@名無史さん2018/04/06(金) 22:01:16.23
尊氏の魅力はやることなすことパッとしないのになんとなく成功してるところだね
思想だけが先行して失敗した後醍醐天皇を鏡に映したような存在
こんな二人が対立していた時期が一番面白い

110日本@名無史さん2018/04/06(金) 22:37:58.67
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/Q5Ifb-UXVic

111日本@名無史さん2018/04/10(火) 18:02:03.27
足利直義は聖人

112日本@名無史さん2018/04/11(水) 13:34:06.16
太平記=日本版三国志演義
里見八犬伝=日本版水滸伝

113日本@名無史さん2018/04/11(水) 14:58:02.94
祇園精舎の〜から既に格好いい

114日本@名無史さん2018/04/11(水) 18:39:04.92
太平記はねファンタジー小説なんだよ

115日本@名無史さん2018/04/12(木) 20:56:19.94
作者が中国通

116日本@名無史さん2018/04/12(木) 21:42:58.79
小島法師高徳

117日本@名無史さん2018/04/16(月) 20:16:45.96
太平記に軍配が上がると思う人はそうはいない

118日本@名無史さん2018/04/17(火) 07:08:49.38
太平記は結末がグダグダすぎて

119日本@名無史さん2018/04/17(火) 08:23:24.50
>>118
小島法師に言って下さい。

120日本@名無史さん2018/04/19(木) 20:32:13.03
だれや

121日本@名無史さん2018/04/19(木) 21:17:49.67
>>120
太平記の作者。

122日本@名無史さん2018/04/21(土) 22:06:33.99
平家物語は日本人の魂

123日本@名無史さん2018/04/27(金) 17:43:21.29
うむ

124日本@名無史さん2018/05/02(水) 22:41:05.94
同じ悪役でも平清盛と北条高時では格が違いすぎる。

125日本@名無史さん2018/05/02(水) 23:34:42.28
儒教や漢文が好きな人は太平記の方がいいよ

126日本@名無史さん2018/05/03(木) 00:11:22.48
日本人が作った中国風文学の最高峰が太平記だからな。

127日本@名無史さん2018/05/03(木) 06:56:27.51
>>124
清盛はそれほど悪人じゃなく。高時はタダのアホボン。大内義隆や今川氏真の同類。

128日本@名無史さん2018/05/03(木) 22:17:26.35
>>125
太平記は漢詩の宝庫

129日本@名無史さん2018/05/04(金) 00:52:45.63
清盛や高時と平氏ばかり悪者にされる

130日本@名無史さん2018/05/05(土) 17:03:36.74
>>129
平将門 平忠常

131日本@名無史さん2018/05/08(火) 02:03:39.80
キリシタンが日本に侵略してくるときに太平記で日本語習ったらしい

132日本@名無史さん2018/05/09(水) 23:54:50.99
へえ

133日本@名無史さん2018/05/10(木) 07:08:47.47
ザビエルもか?

134日本@名無史さん2018/05/10(木) 22:54:50.39
どうなんだ

135日本@名無史さん2018/05/12(土) 05:52:57.65
多分そう
反キリスト教的な内容がないからってことでお墨付きになっていたんだって

136日本@名無史さん2018/05/13(日) 00:17:50.65

137日本@名無史さん2018/05/13(日) 00:19:40.45
連レスでごめんね

内容紹介
戦国時代、訪日宣教師はみな『太平記』を読んでいた。それは、この書物が当時の日本人の百科事典であり、
絶大な人気を誇っていたためだった。『太平記』受容を通して時代を分析した、革新的一冊。

内容(「BOOK」データベースより)
本書が扱うのは、宣教師と『太平記』の意外な関係だ。南北朝~室町期の武士の生き様を描いた『太平記』は、
戦国時代最大のベストセラーであり、数々の武将たちに愛好されていた。だからこそ、宣教師もこの作品を
「日本を知るための最高の教科書」とみなして、必死に読み解こうとしたのであった。
『太平記』と宣教師との接点に注目することで戦国時代に生きた人々の心性に迫ろうとする画期的論考。

138日本@名無史さん2018/06/02(土) 00:42:35.72
太平記

139日本@名無史さん2018/06/02(土) 01:04:38.56
1991年の大河ドラマ太平記は足利尊氏が主役

140日本@名無史さん2018/06/05(火) 01:22:33.64
>>126
太平記は三国志演義と作りが似すぎてると思ったがそれだったんだな

141日本@名無史さん2018/06/05(火) 06:59:48.80
>>139
じゃ梅松論にすれば良かったのに?

142日本@名無史さん2018/06/10(日) 10:14:31.86
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM

143日本@名無史さん2018/06/11(月) 21:40:27.65
平家物語は色んなドラマ、映画あるけど源義親、藤原基衡辺りを描いたドラマや映画ないんかな?
大河炎立つもその辺飛んでるし。
マイナーやからかな。

144日本@名無史さん2018/06/12(火) 01:13:54.44
太平記には夢がある

145日本@名無史さん2018/06/12(火) 11:22:06.25
>>143
一年続かないよ。

源義親なんか「俺たちに明日はない」とか「明日に向かって撃て」的な
映画になるのが関の山だよ。

1461432018/06/12(火) 12:18:40.60
>>145
そういう事やでな。流石にそれで一年間見たいとは思わんが、炎立つでもそこは一気に飛んでるし、
他でもその辺りは見た事ないから淋しいなと思って。

147日本@名無史さん2018/06/12(火) 17:14:03.75
そう言えば 菅原道真や藤原道長 足利義満 はやらんな。

148日本@名無史さん2018/06/12(火) 18:09:45.98
足利義満は日本史上最大級の悪党みたいな扱いだからな

149日本@名無史さん2018/06/13(水) 00:30:47.04
改めて炎立つ見出したけどやっぱりおもろいな〜。
特に経清。平家物語もいいけど、この前九年の役がおもろいな。

150日本@名無史さん2018/06/13(水) 06:27:59.16
>>148
足利義満は海音寺潮五郎の「武将列伝」ではなく「悪人列伝」で書いてるからな。

151日本@名無史さん2018/06/13(水) 13:52:12.93
名前からしてギマンの人

152日本@名無史さん2018/06/13(水) 18:55:04.75
アニメ一休さんが受けたのは小坊主が天下の将軍しかも義満公をやりこめるのが痛快だったからか

153日本@名無史さん2018/06/13(水) 19:41:25.52

154日本@名無史さん2018/06/22(金) 00:58:09.06
ふうん

155日本@名無史さん2018/06/22(金) 02:22:26.80
>>137
その割には天草版(キリシタン版)ではNifon no cotoba to historia uo narai xiran to fossvrv fito no tameni xeva ni yavaragvetarv Feique no MonogatariはあってもTaifeikiは無いな

156日本@名無史さん2018/07/04(水) 15:24:01.99
石母田は平家を日本五大古典に入る
と言っていたがあとの4つはどれだと
思ってたんだろな

157日本@名無史さん2018/07/04(水) 15:52:41.37
>>148
アニメの一休さんでは、一休少年を苛める将軍さまだったからなw

158日本@名無史さん2018/07/12(木) 14:03:16.57
とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

9HF

159日本@名無史さん2018/07/12(木) 17:43:32.55
まあた

160日本@名無史さん2018/07/18(水) 23:41:44.27
平家物語読んでてよくわからないから教えてください
なんで比叡山とか園城寺とか、僧侶が戦争に加担するの?

161日本@名無史さん2018/07/19(木) 08:35:22.68
>>160
中世は自力救済の時代だからな。
網野義彦の本の中に、お坊様が人殺しをするのはおかしいだろう?と指摘されたときの
延暦寺の坊様の反論が出ている。
「まだ末法の世でもない時代の聖徳太子でさえ、仏法を守るために
物部守屋を誅殺したのだ」
「まして今は末法の時代、そうでもしないと仏法は守れぬわ」

162日本@名無史さん2018/07/19(木) 10:30:20.90
>>157
部下に無理難題を押し付けるわがまま将軍さまだけどイジメてはいないだろ
一休が見事な頓智を披露すると満足して褒めているしな

163日本@名無史さん2018/07/19(木) 11:17:57.79
>>161
1052年より前は僧兵がいなかったかしら?
神人はどういう理由で暴れたの?出雲の神様は平和の神様なのに。

164日本@名無史さん2018/07/19(木) 12:49:22.36
>>161
善悪の問題じゃなくて、なんで政に宗教が武力で関与するのかがわかんないんです...
当時、境内の敷地内では中央集権の法が及ばなかったはずなのに

165日本@名無史さん2018/07/19(木) 15:03:40.61
>>164
寺社の境内を守っていたのは国家
しかし平安時代末期になってくると国家の軍事力が弱ってきて
勝手に寺社領を横領する輩が出てきた
寺社は自力で領地を守る必要性に駆られて武装した
その結果、大寺院では多くの僧兵が雇われ、自力で寺領拡大を行い始める

平家物語の話に戻すと仏教はもともと国家事業として始められたもので
有力な寺のトップは天皇や大貴族の子弟が勤めていたんだよね
寺のトップが政界大物の息子なのだから寺も政治に関与する
天皇の子である法親王が延暦寺や園城寺に入り
延暦寺のトップである天台座主や園城寺のトップである園城寺長吏となる
上皇や法皇が延暦寺や園城寺に武力援助を要請することもあった

166学術2018/07/19(木) 18:56:32.02
家父長か 守護職 選べってことか。制度、職能 比叡も悲惨だし、園城のほうだよ。

167学術2018/07/19(木) 19:01:59.82
園城 といっても 籠城癖なあ。 採点しただろ。

168日本@名無史さん2018/07/20(金) 09:24:09.34
>>163
あの時代の平和主義と、今の平和主義とでは全く別物だと思うぞ。
そもそもあの時代の平和と言うのは、単に家庭内、村落内だけの
平和かもしれないしww
まあそれはともかくとして、
あの時代の神社仏閣は、金貸しや貸金庫業、教育や福祉事業場合によっては
近隣の商売人ややくざ者、協業関係者の利害調整や、調停も
やっていたからな。
あの時代は商売でもめたら、即実力行使だし、
物を運搬するのですら、護衛が必要だったからな。

169日本@名無史さん2018/07/24(火) 15:30:21.77
寺に毘沙門天みたいに武器を持った仏像が平気で並んでいるし
武将たちが寺社で戦勝祈願を行い念持仏をもって戦に出かけたからな

170日本@名無史さん2018/07/24(火) 16:54:43.72
>>169
毘沙門天 上杉謙信

171日本@名無史さん2018/07/26(木) 22:46:08.43
平家物語は前半は競合する複数の
権力の動きが面白い

後半は武士は生き生きして
悲劇も多いけど構造的には平板になる

172日本@名無史さん2018/07/27(金) 23:56:02.04
太平記は完全な中国文学

173日本@名無史さん2018/07/28(土) 03:44:18.43
>>172

後醍醐天皇の死まではなぁ。
そのあとは日本的な怨霊跋扈の追悼だよ。
そう戦艦ヤマトが宇宙戦艦ヤマトとして大活躍する世界。
仮想戦記物の世界だ。

174日本@名無史さん2018/07/31(火) 15:32:53.96
どちらも崇徳院の怨霊が主役だな

175日本@名無史さん2018/07/31(火) 16:54:23.57
太平記に崇徳院の怨霊が出てきたっけ?

176日本@名無史さん2018/07/31(火) 23:37:13.93
崇徳院の怨念がおんねん

177日本@名無史さん2018/08/01(水) 14:30:36.72
>>175
ばっちり出てるぞ

178日本@名無史さん2018/08/01(水) 15:33:24.77
古典読んでると崇徳院どんだけ
怖いんだよってくらい出てくる

保元物語だとダサいキャラなんだけど

179日本@名無史さん2018/08/10(金) 01:52:14.81
平家物語に分がある

180日本@名無史さん2018/08/10(金) 08:27:06.54
総合力では源氏物語を凌ぐ日本第一の古典

181日本@名無史さん2018/08/10(金) 08:46:46.92
>>388
>>Yahooでの議論で、誰かが、掲載してくれたから、ある程度は覚えていた。<

>ある程度って、曖昧なままか。 未だにどれもこれも根拠は示されていない。 根拠がなく言い張っていたということでよろしいな。<

文帝の勅令は、私から探したものではないかったし、私は、探し方も判らないから探せないし、探す暇もない。

>>そりゃ、文帝は、費用や時間がかかる事を拒否しただけであり、「巨大」なんて文言は使わないだろう。<

>だったら書いてあるところを(略)。(6回目)
「禍由乎厚葬,封樹。」(禍は厚葬と封土・植樹に由来する。)<

何だ?。お前はその勅令を見ており、自分から出せるんではないか。
何故?、全文を出さないんだい?。 国民を騙そうとする・・・・詐欺師だから?。

>厚葬と、封土・植樹は並列関係にある。厚葬とは豪華な副葬品だ。<

厚葬とは、当然薄葬に対する文言であり、
当然、大きくて広い封土・植樹も、大量で高価な葬儀や副葬も、両方を含むものだ。

>>おや?、変な言い方をするなあ?。 文帝が、孔明の遺言を知っていた可能性があるのかい?。<

>どこがぁ<

お前の説明では、まだ分からない状態であったんだよ。

>自分が書いたこと覚えてないの?<

文帝の勅令年次と、孔明の遺言との先後、は、まだ確認が取れていないままだよ。

182日本@名無史さん2018/08/12(日) 00:17:38.62
>>180
同意。
平家物語を超える文学はないんじゃないかと俺は本気で思う。

183日本@名無史さん2018/08/18(土) 13:46:36.80
平家物語vs源氏物語

184日本@名無史さん2018/08/19(日) 06:51:15.44
>>183
小西甚一先生だったと思うが、旧制中学生時代に平家物語を読んでたらお父さんに非常に褒められたらしい。
で今度は源氏物語を読んだらしい。
でも今度はお父さんは「これはまだ早い。」と怒って取り上げられたらしい。
先生は武家の源氏が主人公とばかり思っていたらしいです。

185日本@名無史さん2018/08/19(日) 14:19:08.60
源氏物語を古文で教えるなら、漢文では金瓶梅、英文ではチャタレー婦人の恋人、
現代文ではフランス書院収録の作品を扱ってもおかしくないな(笑)

186日本@名無史さん2018/08/21(火) 22:23:50.58

187日本@名無史さん2018/08/21(火) 23:26:55.59
【日本史】
     〜 旧石器時代
前14世紀〜 縄文時代
前 4世紀〜 弥生時代
  3世紀〜 古墳時代
  7世紀〜 新羅・百済時代(日本で新羅系と百済系が争う時代)
 17世紀〜 日本時代(江戸時代)
 19世紀〜 ISIS時代(英国傀儡戦争屋天皇時代)

188日本@名無史さん2018/08/22(水) 07:46:40.81
>>185
2畳庵主人は俗名ポルノ漢文法と称する「漢文法基礎」という参考書をZ会から出版してたな。

189日本@名無史さん2018/08/22(水) 16:07:02.08
源氏vs平氏って義朝vs清盛と仇討ち頼朝と義経vs清盛限定の話だろw
源平は元々仲良しだし、八幡太郎義家は清和源氏と桓武平氏の血筋w

190日本@名無史さん2018/08/22(水) 16:14:21.53
源氏ほど内紛に明け暮れた一族はいないよw

191日本@名無史さん2018/08/23(木) 17:50:06.95
源氏は共食い一族

192日本@名無史さん2018/08/23(木) 23:19:57.57
平家物語は王朝文学入っているのがすごい

193日本@名無史さん2018/09/07(金) 02:05:58.17
うん

194日本@名無史さん2018/09/07(金) 18:33:37.30
>>189
源氏と平良文流は良かったんじゃないの?

195日本@名無史さん2018/09/07(金) 22:17:36.94
たしかに八幡太郎義家と良文流平氏鎌倉権五郎景正の主従関係は有名

196日本@名無史さん2018/09/30(日) 01:21:41.39
軍配は太平記

197日本@名無史さん2018/10/04(木) 01:14:36.60
うむ

198日本@名無史さん2018/10/15(月) 01:24:27.60
ほい

199日本@名無史さん2018/10/15(月) 19:42:01.05
太平記=日本版三国志演義

200日本@名無史さん2018/10/15(月) 19:56:30.28
>>195
鎌倉権五郎は謙信の祖。

201日本@名無史さん2018/10/18(木) 19:16:31.77
梶原景時、長尾景虎、上杉景勝の「景」が先祖からの通字だもんな。

202日本@名無史さん2018/10/23(火) 05:12:24.76
>>76
ライブで客の反応をうかがいながら琵琶演奏してるわけだから、
客がつまらなそうなところは削除で、客に受けたり、客を泣かせるところはどんどん長くなる。

203日本@名無史さん2018/10/23(火) 05:25:17.16
>>189
むしろ平氏と平家が仲悪いわな。
平氏が担いだのが源氏だわな。

204日本@名無史さん2018/10/28(日) 08:38:08.29
伊勢平氏の祖貞盛流と坂東八平氏の祖良文流は超仲悪い

205日本@名無史さん2018/10/29(月) 23:45:50.71
昭和天皇も徳がないから日本は敗戦国家になったのだ

206日本@名無史さん2018/10/30(火) 00:57:40.28
天皇に徳がないと戦乱の世になると太平記は訴えてる

207日本@名無史さん2018/10/31(水) 00:02:46.40
今の皇太子夫婦は徳なさそう

208日本@名無史さん2018/10/31(水) 00:33:08.40
徳仁が天皇になると太平記みたいな大動乱に突入するのか?

209日本@名無史さん2018/10/31(水) 05:18:28.63
>>204
桓武平氏高望流の嫡流と傍流。

210日本@名無史さん2018/11/13(火) 15:50:39.05
歴代の院政者が悪いよ

211日本@名無史さん2018/11/24(土) 01:30:23.99
太平記

212鎧ギア2018/12/17(月) 22:24:32.87
俺は太平記 足利尊氏がかっこいい

213日本@名無史さん2018/12/18(火) 03:21:50.48
太平記は日本版三国志演義

214日本@名無史さん2018/12/20(木) 00:50:19.46
だよな

215日本@名無史さん2018/12/20(木) 22:55:51.81
>>213
なら足利尊氏は曹操か?

216日本@名無史さん2018/12/21(金) 08:31:25.89
>>215
むりやり、三国志の枠にはめて物語を書いているので、
は?みたいなのは仕方がない。

217日本@名無史さん2018/12/22(土) 21:51:06.35
尊氏は曹操を崇拝してたみたいだ

218日本@名無史さん2018/12/25(火) 01:01:16.42
最初は平家物語に圧倒されるが
最後は太平記に辿り着く

219日本@名無史さん2018/12/25(火) 17:29:50.99
>>217
だな

220日本@名無史さん2018/12/27(木) 14:13:20.68
正成は死ななくても良かったのにな。

221日本@名無史さん2018/12/27(木) 20:28:23.28
後醍醐天皇がバカすぎた

222日本@名無史さん2018/12/30(日) 04:49:40.07
太平記の序幕文も平家物語よりかは若干劣るが迫力あるわ

223日本@名無史さん2018/12/30(日) 08:46:12.43
学校で暗唱されなかったな。

224日本@名無史さん2018/12/30(日) 11:25:37.93
今では両方とも知らない日本人が増えてる

225日本@名無史さん2018/12/30(日) 11:47:54.85
古典どころか歴史を知らない日本人が急増したからな
南北朝とか源平合戦なんて理解できていない

226学術2018/12/30(日) 12:02:28.76
源平盛衰記で一緒になれば?

227日本@名無史さん2018/12/30(日) 14:03:40.67
>>225
大河も戦国ばかりやし。

228日本@名無史さん2018/12/31(月) 04:13:54.19
家康を知らない若者が出始めてきたぞ

229日本@名無史さん2018/12/31(月) 09:41:26.70
大河もオワコンか?

230日本@名無史さん2018/12/31(月) 14:51:38.84
ジャニーズに支配された時点で終わった

231日本@名無史さん2018/12/31(月) 15:05:48.13
オリンピック・万博・紅白・大河 オワコン。

232日本@名無史さん2018/12/31(月) 18:52:51.12
全てジャニーズに支配された時点で終わった

233日本@名無史さん2018/12/31(月) 23:53:29.42
マジで日本とアメリカが戦争したということも知らないやつも出そうだな。

234日本@名無史さん2019/01/01(火) 17:41:22.27
すでに出てきてるよw

235日本@名無史さん2019/01/08(火) 01:33:33.46
このまま日本人の漢文離れや古典離れが進むと
超一級文学の平家物語も太平記も歴史の影に埋もれそうだ

236日本@名無史さん2019/01/08(火) 10:37:29.20
>>235
学校でプログラミングなど教えなきゃならないので古文・漢文を教える時間がなくなる。

237日本@名無史さん2019/01/08(火) 18:02:00.52
日本人に必要なのは英語よりも漢文教育だと本気で思うわ

238日本@名無史さん2019/01/08(火) 23:56:28.77
数学と物理わからんといかんは。

239日本@名無史さん2019/01/09(水) 18:02:58.10
英語教育の悪影響で漢文を理解できないバカ日本人が異常に増えたわ

240日本@名無史さん2019/01/12(土) 03:07:10.46
>>235
日本人に生まれて太平記と平家物語を知らないまま死んでいくなんて人生を大損してるわ

241日本@名無史さん2019/01/12(土) 10:16:07.20
>>240
太平記のほうは知らんが、平家物語は語り継がれるのでないの?

242日本@名無史さん2019/01/12(土) 17:35:09.74
平家物語も知らない日本人が急増してるよ

243日本@名無史さん2019/01/12(土) 19:34:48.59
基本的に広く読まれてる平家物語は源平盛衰記だし

244日本@名無史さん2019/01/12(土) 21:09:56.45
古典や古文を読むと
近年の芥川賞作家のレベルの低さが分かるわ

245日本@名無史さん2019/01/12(土) 21:12:36.01
吉田松陰の「留魂録」とかも絶品だが
ああいう古文風の文章を書ける作家なんか日本から消えていなくなった
漢文こそが大事なんだ

246日本@名無史さん2019/01/13(日) 01:18:27.39
>>237
まったくだな

247日本@名無史さん2019/01/13(日) 06:21:08.12
>>244
古市憲寿が取るんだろな。

248日本@名無史さん2019/01/13(日) 18:10:03.21
明治大正期の文豪でさえ平家物語や太平記に匹敵するほどの一大領事詩は書けなかったんだから
まして今の文豪もどきはたかが知れてるわ

249日本@名無史さん2019/01/13(日) 19:48:37.83
>>248
村上春樹が書いたりして。

250日本@名無史さん2019/01/13(日) 21:08:40.55
今のレベルの低すぎる芥川賞や直木賞の受賞者連中には
僅か150年余り前の吉田松陰の「留魂録」に匹敵する文章も書けまい

251日本@名無史さん2019/01/13(日) 21:15:12.16
>>248
そんなもの書こうとしなかっただけだろ。
翻訳では、ホメロスの翻訳をした土井晩翠がいるけどな。

252日本@名無史さん2019/01/13(日) 21:17:50.72
最近の作家連中の文章力が幼稚すぎるのを見ると

やはり英語教育というものは日本人の文章力を異常低下させると確信したわ

江戸以前の日本人の文章力が逸品なのは漢詩を必死に勉強したからであろう

253日本@名無史さん2019/01/13(日) 21:18:29.88
>>251
書こうとしても低レベルすぎて書けないだけだろ?

254日本@名無史さん2019/01/13(日) 21:20:20.05
英語なんて必要ない
日本人に必要なのは漢詩などの漢文教育である。
これが普及すれば再び源氏物語に負けず劣らずの領事詩を日本人は作成できる。

255日本@名無史さん2019/01/13(日) 21:25:14.04
そういえば日本最高の遺文と評される留魂録を残した吉田松陰も
孟子の儒学や漢詩を必死に勉強して身に着けたんだよな

256日本@名無史さん2019/01/13(日) 22:50:45.34
現代の爆発的に広範化かつ深化した自然科学・社会科学の素養を知識人といえる
レベルで身に着けながら、近代以前の文章家と同等の古典的表現能力を求めるのは
無理があるというかアンフェアすぎないか?
古典的美文で観念・抒情の表現だけを追求すればいいなら現代にだってそういう
文章家はいくらでも生まれるだろう。それで生活できるなら。
テクノロジーによって学習効率が飛躍的に上がっているとはいっても、時間は有限。
淘汰される能力は必然性があってそうなったと考えるべきじゃないかなあ。

257日本@名無史さん2019/01/14(月) 00:37:52.14
だいたい奈良時代から江戸時代までの文豪は全員が中国の漢詩をマスターしていた
明治の脱亜入欧で漢詩を捨ててヨーロッパ文学を見習うようになってから段々と日本人が文盲としてる

258日本@名無史さん2019/01/14(月) 00:39:18.97
日本人に英文は似合わない
漢文を身に着けるべき

259日本@名無史さん2019/01/14(月) 02:25:15.49
漢字を読めない書けない日本人が急増したからなあ
そうなると古典の良さなんかわからないよ

平家物語の出だしに圧巻に比べたら川端康成の雪国なんか子供だましだろ

260日本@名無史さん2019/01/14(月) 02:27:31.39
まだ昭和はいい
平成の世には文盲は多かれど文豪はいない
文豪もどきがいるだけで

261日本@名無史さん2019/01/14(月) 06:00:59.28
AIが平家物語級の文芸作品を書く。

262日本@名無史さん2019/01/14(月) 07:22:14.89
平家物語gは源氏物語と比べると海外受けが悪いね。

263日本@名無史さん2019/01/14(月) 14:10:32.36
>>257
日本初ノーベル賞受賞者の湯川は漢学漢籍マスター

264日本@名無史さん2019/01/14(月) 17:13:38.13
英語教育は日本人の文章能力を異常に低下させた
日本社会全般で幼稚な言葉遣いが蔓延してる現状を見ればいい

265日本@名無史さん2019/01/14(月) 17:28:39.38
我々日本人が感動してやまない古文の名文句は全て漢詩から導入されてるのである。

266日本@名無史さん2019/01/14(月) 17:29:15.84
我々日本人が感動してやまない古文の名文句は全て漢詩から導入されてるのである。

267日本@名無史さん2019/01/14(月) 17:31:19.74
このまま日本で低レベルで幼稚じみた英語教育ばかり広まり漢文の教養がなくなると
平家物語を読んでも何が凄いのか分からなくなるバカ日本人が増えそうで怖いわ

268日本@名無史さん2019/01/14(月) 17:37:41.50
そんな大人になりきれない子供のままのアホ日本人が異常に増えてるよ。
政治家や官僚や記者連中の言葉づかいを見ればわかるだろ。

日本人を救うのは漢文であると本気で確信してる

269日本@名無史さん2019/01/14(月) 17:57:06.73
>>268
野末陳平は漢籍に堪能。

270日本@名無史さん2019/01/14(月) 17:57:18.32
明治の脱亜入欧戦略は短期的には成功したが長期的には大失敗
今日の文盲だらけの日本が証明してる

271日本@名無史さん2019/01/14(月) 21:14:40.35
漢文力が日本を救う

272日本@名無史さん2019/01/15(火) 00:26:28.03
全面同意。

273日本@名無史さん2019/01/16(水) 21:29:34.36
英語教育が日本人を文盲にさせた

274日本@名無史さん2019/01/17(木) 00:33:29.67
両方やれよjk・・・

山上憶良は漢詩を読み込んでたからああいう長歌を書けたんだぞ。
ゲーテだって「ドイツ語しか知らない者は、真にドイツ語を知っているとは云えない」と言ってる。

英語やその他の外国語を学んだら古文漢文がわからなくなるような奴は、平家物語なんか読まなくていいよ。そいつには必要ないんだから。

275日本@名無史さん2019/01/17(木) 00:47:50.70
今の文豪もどきにわずか150年余り前の吉田松陰の「留魂録」に匹敵するような漢文を書けるのかよ
たった150年で日本人は劣化しすぎだろ

276日本@名無史さん2019/01/17(木) 00:50:50.71
結局は平成の世では儒教などの中国文化を悪玉にしてしまってるから
中国の漢詩や四代小説を覚えようとする気概も日本人にはなくなってしまった

そうして日本人は中国の漢文から多大なる影響を受けてる日本の古典さえも忘れ去られてる

英語教育のせいだ

277日本@名無史さん2019/01/17(木) 00:53:13.57
改めて明治政府の脱亜入欧は短期的には大成功だったかもしれないが長期的には大失敗だった確信をもっていえるわな

漢詩や漢文どころか漢字を読めない書けない今日の日本人の幼児性が証明してる

278日本@名無史さん2019/01/17(木) 01:02:24.64
>>275
絶対に無理だろうね。
松陰は暇さえあれば孟子や論語や三国志を必死に読み漁ってたわけだ。
日本の作家連中が読む本は幼少期から西洋の小説ばっかりじゃないか?
これでは日本人がバカになる一方だ

279日本@名無史さん2019/01/17(木) 01:26:14.15
儒学を猛勉強して書き上げた西郷隆盛の南洲翁遺訓も圧倒されるが
やはり日本人の文章能力の向上には儒学の供用が絶対に必需
ああいう文体は中国文学を身につけないと無理
西洋文法では不可能

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