♪邪馬台国ドンと来い！♪137
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九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
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前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪136［転載禁止］©2ch.net･ https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1522673515/l50 >>950
＞だから関門海峡の話じゃないんだよ
だろ？ 東渡海千餘里は関門海峡に当てはまらないし、関門海峡の話じゃない
だから、本州、近畿を倭種だっていうのは意味がないって言ってるんだよ >>899
で、鳥越憲三郎がウソブく、日本の鳥居と高床式建物と納豆となれずしと餅と
赤飯と豆腐と味噌と醤油が江南から伝わったという証拠と、その伝来年代は？
瞬殺ですかな？瞬殺ですかな？ｗｗｗｗ しょせん倭人からの伝聞だからな、いいかげんな記事に正解なんかないよ >>596
あー これ無茶苦茶納得。
スサノオ＝倭国王帥升 を今ガチで確信しました。本当にありがとうございました >>951
日本海ルート については九州上陸後の陸行は必要ないので
伊都の一大率
王遣使詣京都帶方郡諸韓國 及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
だけで、
丹波？ 丹後半島、福知山コースかな？ しかないと思う。
しかし、普通に読めば 伊都へは九州内南東５００里陸行してるし、
考古学成果的に糸島～早良、日向峠？ 那珂川周辺 で、あるべきでは？
あとは、南でも東でも陸でしょ？ 不彌国は博多湾岸だとは思う。
南には水行で畿内ｗ >>952
女王国の東は関門海峡じゃないからね
国東半島が名前の通り女王国の東
だから本州、近畿が倭種なんだよ。 ＞女王国の東は関門海峡じゃないからね
土井ヶ浜でも周防でも四国でも良いんだけど、
中国人は関門海峡も四国も知らない、
九州島が島なのは知ってる。
で、
本州が島なのか大陸なのかは知らない。
大きさは沿海州から 九州までなら会稽長江河口程度。
大陸なら沿海州から満州領域の東を含むわけで
中原より大きい可能性は否定できない。
まあ、歯黒国？
日本の東岸に太平洋で、小笠原を知ってるっぽい、不思議は有る。
琉球やシュメール人、インド、オーストコリア系太平洋人の情報有るのかな？ >>956
＞しかし、普通に読めば 伊都へは九州内南東５００里陸行してるし、
＞考古学成果的に糸島〜早良、日向峠？ 那珂川周辺 で、あるべきでは？
しかし実際に末慮国から南東方向には伊都国はない
吉野ヶ里が栄えていた時代に、大陸から吉野ヶ里方面に向かうのであれば、
末慮国に上陸して東南方向に陸行で筋が通る
その頃の記録を参照して、北部九州の地理の紹介として書いたのが、紛れているのだと思う
私のオリジナルの考察ではないけれどね
http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/zatu/zatu03.html#rikuko >>956
＞不彌国は博多湾岸だとは思う。
これは同意
＞南には水行で畿内ｗ
博多湾岸から南へは水行できないから、それも南は東を書き換えたもの、
ということの傍証だと思ってる >>14
で、中国江南地方から肥の国に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢字の金石文と龍信仰と亀卜は？
で、中国江南地方から肥の国に渡来定着したとウソブいているサギサギ考古学者の
氏名と所属団体は？
早く言えおまえ！ >>614
で、徐福集団が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と瓦屋根に土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓と漢字の金石文と龍信仰と
亀卜と日常食の蒸し餃子とワンタンは？
で、徐福集団が渡来定着したとウソブいているサギサギ考古学者の氏名と所属団体は？
早く言えおまえ！ >>952
＞だろ？ 東渡海千餘里は関門海峡に当てはまらないし、関門海峡の話じゃない
そもそも不弥国より東に行ってないんだから、適当にはぐらかされたんだろう。 >>963
＞そもそも不弥国より東に行ってないんだから
不彌國より東に行かないと水行20日ができないんだが？ >>959
＞しかし実際に末慮国から南東方向には伊都国はない
なんで？ 末慮国が呼子？
奥野説教えていただいた >>677 でも書いたけど、
なんで唐津や呼子みたいな僻地に上陸する？
考古学的に、邪馬台国勢力圏から外れないか？
糸島半島北辺から、日向峠、早良あたりで５００里で良いんだよ。
倭人船の出港には、占いや潮待ち、持衰を置く王船母港であるべきだから
芥屋浜を想定している。まあ、新町辺りなら伊都は那珂川あたりまで南下でも良い。
松浦半島？ 古代和名なの？ 呼子は方角距離でも完全に論外。 そもそも、南＝東じゃなくても 辻褄が合うものを
誤記ということは、ただの我田引水のご都合主義だよ。
倭は帯方郡の南東大海の向こう。 これは本州。
魏使は帯方郡から南へ向かった。 日本だけどそれは九州。
自郡至女王國 萬二千餘里
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
↑
倭人伝には、帯方郡占領後の郡使 張政と梯儁 の二回の重譯によって
邪馬台国が倭国の一部でしかない、九州の小国だった。
って、書いてある。 >>965
＞芥屋浜を想定している。
芥屋浜が大陸からの玄関口ならば、宗像方面のような遺跡や遺物が出るはず。
考古学的見地からも、大陸からの玄関口は宗像方面。 ＠阿波 >>677
３世紀には伊都と志摩の間は水道があり離れていたとされてますよ
志摩は当時は島であり志摩糸島半島北部に上陸しても伊都には行けません。 >>969
外洋が見えれば 風や潮待ち で持衰置き祈祷する場所として問題はないが
張政を伊都までの５００里歩かせた事実から、
今宿側や船越湾深くに入ると、そこは既に伊都港と言ってもいい位置です。
潮待ち持衰が無いなら内湾の縄文～弥生、支石墓、稲作の鍵にもなる 新町遺跡は
製造所やドックも有るであろう王船母港により適切と考えましたが、これも離島？
このように伊都直接臨津が可能なので、梯儁 の行軍上陸は
今宿あたりから博多寄りを想定します。
梯儁も張政も一緒で、ひと山いくらの呼子説なんていまだにあるのかな？
阿波説並みの思い込みが有りそうｗ 奥野説 非常に共感できそうでしたが、
唐津や呼子からの距離、方角の話が興醒めでまだ勉強してません。
翻訳や行程の不合理、恣意が有る説はとり着き難いです。
縄文海進は知ってますが、
３世紀には伊都と志摩の間は水道 のソースは？
だとすると遠賀川下流域も海ですかね？ >>970
＞張政を伊都までの５００里歩かせた事実から、
歩かせたとは思ってないんだ
末慮国から東南陸行五百里は、古い漢代の記録の引用で、伊都国への経路ではなさそう
>>966
＞自郡至女王國 萬二千餘里
＞参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
「『當』在會稽、東冶之東」とあって、「所有無與儋耳朱崖同」ともあるんだから、
魏志倭人伝世界（撰者陳寿の脳内の想定）では倭国は沖縄ぐらいの南国なのは間違いないだろ？
倭国は南へ伸びる列島だという想念があるから（理由）、90度回された
（報告書の方が間違っていると判断された）ことには十分な蓋然性があるよ
漢書地理志（儋耳・珠厓）と倭人伝（倭）の比較
民皆服布 其衣横幅、但結束相連、略無縫。
如単被、穿中央為貫頭 作衣如單被、穿其中央、貫頭衣之
男子耕農、種禾稲紵麻 種禾稻紵麻
女子桑蚕織績 蠶桑緝績
亡馬与虎 其地無牛馬虎豹羊鵲
兵則矛盾刀木弓弩竹矢 兵用矛、楯、木弓
或骨為鏃 竹箭或鐵鏃或骨鏃
よく似てるでしょ？
倭人伝の記述は、「当時の大陸の人の認識」が書かれているってことを軽視しすぎ
儋耳・珠厓は、海南島に漢が置いた郡で、思いっきり南国
それと、ほど遠からぬ場所で、習俗も似ていると思われている 呉を直接攻撃出来るかもという期待感が無ければ予算が降りないからな 孫呉の夷州に人狩りに行った経験を逆手に取った謀略もあるだろうな
魏志を信じて倭の征伐か狗奴国の支援のため東に行ったら船は海をさまよって成果なく皆死ぬという 晋書陳寿伝に陳寿の魏国志を評したとある将軍杜預であるが、その時期としては出鎮前とあるので呉を破る前である
故に呉が滅亡する前に魏国志は既に纏まっていた
ちなみに陳寿作魏国志、呉国志、蜀国志が三国志としてまとめたのは裴松之 >>971
もちろん、漢代文献の引用については有るし、研究もされている。
冒頭
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時有朝見者
今使譯所通三十國 從郡至倭
漢時、倭は 朝貢が有り、百餘國と言われていた。
『今 使譯 所通』
（魏の皇帝の威光によって、２３８年は漢四郡奪回の年です）
新たに魏時代の２人の使譯 による 倭人国の記録を記す、と書いてある。
『從郡至倭』 それによると、まず、帯方郡使が 倭に至るには・・・
で始まるのが、倭人伝 行程部分です。
文末
評曰 史漢著朝鮮両越 東京撰録西羌
魏世 匈奴遂衰 更有 烏丸鮮卑
爰及東夷 使譯時通 記述隨事 豈常也哉
史記や漢書などの（いろいろな周辺国記録も有るが）
魏の世において、(実際に送り込んだ）使譯よって （倭の）記録を残した。
これが、倭人伝の特筆すべき趣旨だ と言っている。
倭人伝の主要部分は 歴史書の一般知識ではなく
三国志で蜀を平定する準備として東夷の安定を図り、倭と同盟したつもりだった
２３８年から２４７年の間に、
魏が２回の使譯を送った時の倭の探検記録及び外交記録です。
漢籍引用部分や、（皇帝の倭王への使者 と それに疑義を持った郡の査察官の）
二人の使譯の旅行記の違いは理解すべきだと思います。 >>976
そういう話じゃないだろ
魏志をあらかじめ呉に見てもらったのかｗ >>978
呉に入手されても問題ないようにだな
晋の蔵書を全て読むことのできる権限を持つ著作朗陳寿だが、三国志は私撰であったため秘府に蔵されたなどのこともなく、色々な人物が陳寿の書を読んで評価をしている
ここで誰かが写本して呉に提供するなどした場合のことを考えて軍事情報をまるまる書かず、それどころか逆手に取れるように書いたのは当然の危機管理 >>980
陳寿が著作朗なのも、晋の蔵書を全部読めたのも、三国志（魏国志）が私撰なのも、魏国志を読んで色々な人物が評価してるのも、写本が多数あるのも事実 >>981
呉滅亡前に写本が呉に流出したことを立証しろよ
陳寿が呉が夷州に人狩りに行ったことをどうして知ったのかも立証しろ そして、三国志があまり史書としては出来がよくないという評価も多く、
正史と認められたのは唐の太宗以降、というのも事実 邪馬台国論争なのに、その大元となった魏志倭人伝を貶めることに必死なキナイコシ。 >>982
リスク管理として流出した場合のことを考えるのは当然
つまり流出したかどうかは関係がない
泥棒が入ったことがないから泥棒対策はしていないと言うのと同じで因果関係は全くない 史料の限界を考えながら読む、という史料の分析（史料批判）の
ごく初歩の当たり前のことですら、「魏志倭人伝を『貶める』」と表現する
キナイコシ連呼厨ｗ
カルト化した九州説は、既にまともな思考、論証を放棄して、
「○○に決まってるんだぁー」しか言わなくなってるからなｗｗ >>986
畿内説の資料批判の例
「この記述は嘘。根拠は提示できないけど理由は纏向が邪馬台国にならないから」 >>987
もう少し具体的に、どこを根拠なしに否定してるか示してもらえるかな？ >>899
で、鳥越憲三郎がウソブく、日本の鳥居と高床式建物と納豆となれずしと餅と
赤飯と豆腐と味噌と醤油が江南から伝わったという証拠と、その伝来年代は？
破綻ですかな？破綻ですかな？ｗｗｗｗ >>987
卑弥呼の即位と纏向は一致するか？
５７年の金印だけど、５７年から卑弥呼即位の９０年までの
記紀の歴史って、なんだ？ 銅鐸時代の朝廷関連で考古学史料あんの？ 銅鐸文化はそもそも失われた王国で、記録なんぞ残っとらん。
よって畿内は卑弥呼がいた倭国とは別の国。 >>991
九州には本当は銅鐸遺跡出てます。
でも、これ邪馬台国に一大率置いた、２００年程度以降じゃないかな？
本州の銅鐸廃止と九州平定、半島進出は一致するように思う。
基本的には、卑弥呼の大和朝廷編入は倭国大乱 １５０～２００年の間と思う。
一番遅いと、倭人伝の２３８～２４７年の間。 考古学じゃないけど
邪馬台国の文献的存在の証拠は２３８年～２４７年だよ。
最古の許容は倭国大乱の終わり。 １９０～２２０かな？
景行天皇～ヤマトタケルの記紀が史実で良いなら、
そもそも、畿内朝廷の傀儡で、なもん、百済や大韓帝国と一緒、
国じゃ無いと同じ事なんじゃね？
地理で、九州が畿内ってのは無いｗｗｗ 景行天皇の実年代は4世紀初めだよ。
海外の史書とのすり合わせや、考古学的考察からそう考えている人が多い。
だから纒向は4世紀の遺構でもある。 景行天皇はもう少し後の4C中頃だと思われ。
なぜなら息子の日本武尊が滅ぼしたと見られる狗奴国の都だった沼津周辺の、
それまで続いていた巨大古墳の築造が4C中頃のもので急に途絶えるから。 崇神もせいぜい3世紀末くらいか。
纒向宮の実年代はそれくらいなんだろうな。 崇神天皇と開化天皇は親子ってことになっているけれど、
それぞれヤマト（大和・磯城）の王と、ソフ（層富、狭穂）の王のような気もする
崇神天皇と開化天皇を従兄弟とする考え方をしている人がいて、それだと
崇神天皇が、考霊天皇の皇子になって、倭迹迹日百襲姫命の弟になるんだよね
卑弥呼と崇神天皇の前後関係が今いちはっきりしないというか、
しっくり来ないというか >>996
＞纒向宮の実年代
崇神天皇の宮は、磯城瑞籬宮で、纏向とはついていないし
伝承地は纏向遺跡の範囲よりも南になる
その後の、垂仁天皇の纒向珠城宮と景行天皇の纏向日代宮の
伝承地は纏向遺跡の範囲内になるけどね >>994 >995
実年代は とか、
言ってること自体で実在がどーでも良くなってるしｗ
照合する史実で沼津が纒向建設時代の国ってのは重要だね。
銅鐸圏の銅鐸廃棄から、関東甲信進出と九州半島進出も並立してる。
これを空白の四世紀とするのは、あまりにも酷くないか？
間抜けな、邪馬台国論争でお茶を濁してるのが歴史学者か？
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