♪邪馬台国ドンと来い!♪137

1くまモン論者2018/04/29(日) 00:23:29.80
       ,..-─‐-..、     
            /.: : : : : : : .ヽ   
          R: : : :. : pq: :i}
           |:.i} : : : :_{: :.レ′
          ノr┴-<」: :j|    <ソースを書きなさい!
        /:r仁ニ= ノ:.ノ|!           _
          /:/ = /: :/ }!        |〕)  コツン
       {;ハ__,イ: :f  |       /´
       /     }rヘ ├--r─y/
     /     r'‐-| ├-┴〆    _, 、_  '⌒ ☆
      仁二ニ_‐-イ  | |      ∩`Д´)
      | l i  厂  ̄ニニ¬      ノ  ⊂ノ   < ヤダヤダー!!
     ,ゝ、 \ \   __厂`ヽ    (__ ̄) )
     / /\_i⌒ト、_   ノrr- }     し'し′
   └-' ̄. |  |_二二._」」__ノ

九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い!
 出来るだけソースを出して後はお好きに!
 *良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。

前スレ
♪邪馬台国ドンと来い!♪136[転載禁止]©2ch.net・ https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1522673515/l50

378日本@名無史さん2018/05/24(木) 13:25:55.26
カタカタが多いやりとりだな。
どっちもどっち。

同レベルの相手としか争いは生じない!

379DJgensei artchive gemmar 番長net2018/05/24(木) 13:53:16.95
我と等しき人を見し時、

編集手帳 読書歌。

380日本@名無史さん2018/05/24(木) 13:53:50.70
2ch創業来、19年間も中国から来た来た詐欺も潰せなかった考古学Fランに
さすがに言われたくないわw

381DJgensei artchive gemmar 番長net2018/05/24(木) 13:59:28.50
考古学?ピラミッドの昔か。アルゴリズムとか、パワースポットとか
統一されてますね。

382DJgensei artchive gemmar 番長net2018/05/24(木) 14:07:03.33
クレオ パトラ ってつぶされ方がすごそう。

383DJgensei artchive gemmar2018/05/24(木) 14:07:32.00
神戸33 マーク2 なつかしいな。

384くまモン論者2018/05/24(木) 15:40:55.80
>>370
うむ。
書けば今まで見えてなかったものが見えてくるあるある。
よろしくです(o^^o)v

385日本@名無史さん2018/05/24(木) 18:46:51.72
>>384
Fランの書き込みが増えると価値ある書き込みをしてくれる学者レヴェルのSランや
Aランが居なくなっちゃうんだよ。

アホは相手にするだけ時間のムダだから。

そうすると、もらえる情報はFランの書いた でむぱっぱ のみになり、
同じクラスの知能しかないおまえも でむぱっぱに なるんだよ。

だから、俺が書いた情報がどれくらい素晴らしい事を言ってるのか、その価値さえも
分からない下等な人間に成り下がってしまう訳だ。

386日本@名無史さん2018/05/24(木) 18:51:57.36
>>349-350


で、三足土器が面倒くさいとどうして分かったの?


で、三足土器が必要でないとどうして分かったの?


で、三足土器が合理的な調理器具でないとどうして分かったの?



さっさと言えよおまえ! 

387くまモン論者2018/05/24(木) 21:04:18.70
>>385
ぶっ飛ばすぞ´ω`*

388日本@名無史さん2018/05/24(木) 21:35:37.50
>>384
例えば386の追求のどこがどう素晴らしいのか、おまえには分かるか?

三足土器が面倒くさいとか、必要でないとか、合理的な調理器具でないとか、
そんな事は実際に伝えて、一世紀くらい使ってみなければ分からない事だろ?

それらが分かるためにはまず伝わる事が大前提なんだよ。

九州のどこからその伝わった三足土器が出土してるんだよ?

炉にその都度、石で足場を造らなければならない弥生の甕と比べて、
三足土器は足が付いているゆえ、むしろ安定してるし、そのまま下に火種を
持ってくるだけで可動で蒸したり、煮炊きできる非常に便利なものだし、
当然、非常に便利なんだから必要なはずなんだよ。

389日本@名無史さん2018/05/24(木) 21:38:04.16
>>387
388

390日本@名無史さん2018/05/24(木) 21:42:54.55
>>387
数は少ないがダイアモンドをくれる人とただの石ころを何万、何十万個もくれる人、
どちらがありがたい?

おまえは前者をぶっ飛ばす訳だw

391くまモン論者2018/05/24(木) 22:32:17.19
>>388
ありがとう。仏壇に飾っておく

>>390
ダイヤモンドなんて人それぞれ。
もう少し相手に合わせてくれたらありがたい。

392日本@名無史さん2018/05/25(金) 07:57:31.50
>>390
邪馬台国論争のスレだろw

論争の場なのだから、相手に合わせるのではなく、相手よりも優れた論説を唱えた者が
勝ち上がる場のはずだろ。

石ころをダイアモンドだと思うノータリンも居るだろうなw

石ころをくれるだけならまだマシで、>>349-350のようにウランやプルトニウムを
くれる有害人物もいる。

こういう有害人物を有害人物と判断でき、潰せる知能を有している者こそが
真のダイアモンドをくれる人物である。

393日本@名無史さん2018/05/25(金) 07:58:37.27
>>391
392

394日本@名無史さん2018/05/25(金) 08:15:22.71
>>388
問いは素晴らしい
しかし、三足土器が日本にはない
定説はあるのかな?

395日本@名無史さん2018/05/25(金) 09:22:25.84
>>394
三足土器は青森に鬲型土器というものが数十基ほどあるがな。

中国鬲とは製法が違うため、鬲ではなく鬲型土器の名が付けられている。

中国鬲が粘土の段階で内側から押し出して袋足を造るのに対して、
青森の鬲型土器は足が後付けで付けられている。

製法から見て、中国からではなく、対岸の沿海州あたりから宝器として搬入したものを
元にコピーしていたと考えられている。

宝器としての飾りものなだけで、実際に蒸し器としての利用はなかった可能性が高い。

ここで一番重要な事は、渡来人や弥生文化伝来に関係のない青森に三足土器があって、
渡来人や弥生文化伝来に直接関係のある九州北部・山陰になぜ三足土器が一切ないのか
という事である。

渡来人や弥生文化伝来が中国とは一切関係がないからである。 

396くまモン論者2018/05/25(金) 09:43:19.12
>>392
はああああああ?
勝ち負けなんてねーよw
ここは己の知識と想像力を養うスレだは!!!!!
女王国は熊本北部だけどな!

397日本@名無史さん2018/05/25(金) 09:53:27.41
根拠も述べてね!

398くまモン論者2018/05/25(金) 10:00:53.34
>>395
三足土器は中国のどこが発生なん?

399日本@名無史さん2018/05/25(金) 10:19:40.22
>>398
三足土器の発生は約7000年前の長江下流域。

カ(禾の下に皿)という耳と蓋の無い鼎のような器種が最初で、それから鼎が生まれ、
華北で鬲が生まれた。

三足土器の故郷、長江下流域にあった呉は鼎のメッカなんだよ。

呉から渡来定着しといて鼎が伝わらない訳がない。

400くまモン論者2018/05/25(金) 10:35:13.62
>>399
7000年とな!
長江なら楚あたりもそうなのね。

鼎の軽重を問うた楚の壮公ww

401日本@名無史さん2018/05/25(金) 11:06:38.24
>>400
三足土器は5000年前にはすでに台湾を含めた中国じゅうの遺跡で出土し、
4000年前には東南アジアの遺跡からも出土してくる。

402くまモン論者2018/05/25(金) 11:20:18.46
>>401
なるほど。
気になったんだが
華北の鬲は朝鮮には入らなかったの?

403日本@名無史さん2018/05/25(金) 12:58:14.21
>>402
その質問は偏差値80超の最難関の質問だわw

俺の知識の及ぶ範囲で答える。

古代朝鮮文化は朝鮮無文土器時代まではほとんど全て遼東あたりの文化の影響で
成立している。

そこに三足土器はないし、中国土器文化の影響はほとんど見られない。

武帝の朝鮮侵攻で漢四郡が置かれ、楽浪瓦質土器に始まる楽浪土器時代が始まるが、
そこにも三足土器はない。

BC2C末は中原ではまだバリバリに三足土器や青銅鼎が使われていたのにだ。

楽浪郡遺跡からは中原から搬入したと思しき青銅鼎の出土は数点あるが、楽浪郡で
生産まではしていない。

これらの事実を俺が判断するに、武帝の朝鮮侵攻で実際に朝鮮入りしたのは、
楽浪土器から判断するに、中原の部隊ではなく、遼東あたりの中原の文化が希薄な、
名のみの漢人というか、俄か漢人ともいうべき集団だったのではないかと見ている。

鬲は紅山文化圏内の遼西までは見られるが、遼東まで及ぶ事はなかった。

その後、鬲は遼西から北上して紀元前1000年代に満州あたりまで広がった。

その一部が宝器として沿海州まで運ばれ、その一部がさらに海を越え、青森の
鬲型土器となるのである。

404くまモン論者2018/05/25(金) 14:03:44.33
>>403
うおおおおお!なんと深い考察なんだw
箕子朝鮮や衛氏朝鮮はもっと北のほうにあり、朝鮮半島は貊族が住んでいたのではないか。
王莽以降に悪政に逃れた漢族や扶余が南下して、押し出されるように貊族は日本列島に来たような気がします。
倭は貊から出たのではないか。

405くまモン論者2018/05/25(金) 14:41:54.83
すまん。訂正

王莽以降じゃなくてキッドと同じく武帝以降な!
後漢の人口減少がずっと気になっててつい、、(テヘペロ

406日本@名無史さん2018/05/25(金) 16:06:15.54
>>404
武帝以降に貊が渡来したなら、BC2C以降の朝鮮無文土器をメインとする痕跡遺構が
九州北部・山陰あたりから出てこないとおかしいだろ。

日本で最初の渡来人の足跡はBC10頃の弥生早期の新町遺跡だよ。

出土した縄文系弥生人骨の中に北方モンゴロイド形質を帯びた混血人骨が
混ざっていたのである。

しかも彼らは朝鮮南部から取り入れた支石墓に眠っておきながら、
朝鮮無文土器をさっぱり作らず、その1世紀くらい前の縄文晩期に山陰あたりに
伝わった刻目突帯文土器という弥生開始土器を専ら作っていただけなのであった。

渡来人を知りたいのなら、このBC11C頃に山陰あたりに伝わった刻目突帯文土器を
追っかける事です。

407くまモン論者2018/05/25(金) 16:38:21.62
>>406
さすが土器キッドだはwww
そういえば刻目突帯文土器は板付でも出てたな。
朝鮮無文土器も少しあるみたいだ。サンクス!(o^^o)ノ

408日本@名無史さん2018/05/25(金) 20:10:16.60
>>407
ちょっと心残りだからプレイバック。

武帝の朝鮮侵攻で置かれた楽浪郡に伝わった楽浪瓦質土器に始まる楽浪土器なんだが、
三足器種がないどころか、中国土器・陶磁器に顕著な特徴である直耳、単耳、双耳などの
耳もないし、同期する中原の中国陶磁器(中原はBC12Cから早くも磁器の時代)は
すでに原始青磁という釉陶が大半を占めているのに対し、楽浪土器には5500年前に
始まる灰陶の技術はあっても原始青磁の技術がない。

つまり、器種、器形、原始青磁の技術と、どの角度から楽浪土器を考えても、
同期する中原の中国陶磁器とはさっぱり違ったものが楽浪郡には伝わっているのである。

これが遼西以西から入ったものであれば、鬲の一つくらい伝わっているはずである。

これらの疑問点を総合的に考えた上で、武帝の朝鮮侵攻で実際に朝鮮入りして、
楽浪郡に楽浪土器をもたらした集団とは一体どこの地域の集団であったかを
考えた場合、俺の中で出された答えは遼東しかなかったのである。

409くまモン論者2018/05/25(金) 22:46:07.48
>>408
楽浪郡に楽浪土器をもたらした集団のルーツが遼東だったのか。
そしてその集団がのちに九州北部に楽浪土器を持ち込んだね。
そうか。だから鬲はないんだw

410日本@名無史さん2018/05/26(土) 05:26:33.73
その遼東の集団は、どの程度漢の律令を守っていたと考えられるだろうか?

411日本@名無史さん2018/05/26(土) 16:13:04.58
>>409
九州北部に楽浪土器を持ち込んだのはほとんどが九州北部の弥生人自身だよ。

楽浪文物は弥生人にとっては総てが宝器であり、奢侈品であった。

楽浪郡は弥生人にとって、今の我々でいうニューヨークであり、パリであり、
先進文化と先進文物と先進技術にあふれた憧れの地であった。

楽浪郡人が持ち込んだ楽浪土器は楽浪郡使がステイした滞在遺構の
三雲遺跡ぐらいじゃないだろうか。

外来系土器というのはただあるだけでは渡来人の証拠にはならんのだよ。

ほとんどの場合が搬入土器、あるいは搬入土器を元に土着人がコピー土器を
作っているケースが多いんだよ。

もちろん本当に渡来人があった場合はその渡来人の故郷の土器は確実に伝わるけれども。

これを見抜くには、出土土器に占める外来系土器の割合やオリジナルとの違いから見抜くしかないの。

弥生中期に朝鮮系土器がメインで出土する遺構があるんだが、オリジナルの朝鮮無文土器と
比べると造りが雑で、ちょっと違った要素が入っていたりと、オリジナルとはどこか違った土器になっている。

やはりこれらも造り手は弥生人自身だと考えざるを得ないだろう。

弥生期に半島人が確実に定着した遺構だと言い切れる遺構はない。

ただ、縄文晩期に山陰方面に渡来した集団は土器文化自体を
塗り替えているし、北方モンゴロイド形質を帯びた人骨が
見られだすタイミングと合っているので、確実に定着したと言えるだろう。

ただし、朝鮮土器文化の集団ではないがw 

412日本@名無史さん2018/05/26(土) 18:42:19.91
土器だけではなく、プラスアルファの要素はないのですか?
土器は確かに重要ですが、所詮は土をこねて焼いたらできる庶民の道具です。

413日本@名無史さん2018/05/26(土) 19:00:32.30
>>412
渡来人に使える材料でか?

それならないね。

この世で最も精度が出せる材料が土器なのだから。

あとは渡来人骨の形質や青銅器や鉄器や金銀細工などの金属器、住居、農具、
ファッション、信仰、占い、食文化などがあるが、土器以上の精度は出せない。

土器との合わせ技で見ていくしかないね。

414日本@名無史さん2018/05/26(土) 19:40:08.29
楽浪郡使がステイした滞在遺構の三雲遺跡には、
硯はあれども鼎はないわけですね。
金銀メッキの金属器もない。

415日本@名無史さん2018/05/26(土) 19:49:00.73
うーむ。。。

楽浪郡の文化と、
中原の漢文化の間に、明らかに断絶というか、
文化レベルの相違があるわけだな。

だが、楽浪郡の文化の根源たる燕=現在の北京はそれなりの
高度な文明を持っており、
古代から文学史にも登場するし、
実際に諸子百家の時代に広く人材を公募していた。

うーむ。。。

416日本@名無史さん2018/05/26(土) 19:51:19.49
そろそろアタマのビョーインに行け、
どこまでテイノーなんだ?

417日本@名無史さん2018/05/26(土) 20:24:13.24
>>415
燕の土器文化は中原の土器文化と何ら変わらんだろ。

三足や耳が付いた器種器形で、大半が原始青磁。

ところが、楽浪郡の土器文化は三足も耳も原始青磁もない訳。

楽浪郡人のルーツが燕だと思える?

418日本@名無史さん2018/05/26(土) 21:53:46.01
だからといって、楽浪独自の文化が強く発信されているわけでもなかろう。

419日本@名無史さん2018/05/26(土) 22:43:25.06
強く発信してるじゃないの。

中原では当たり前にあるものが楽浪郡には無いんだぜ。 

420日本@名無史さん2018/05/26(土) 22:55:07.13
じゃあ楽浪郡から密接に文化を取り入れていた倭人は辺境のさらに辺境の蛮族かいな

421日本海ルート論者2018/05/26(土) 23:02:57.69
都会慣れしていたら、誰も辺境になんか住もうと思わない。

軍人もそう。
派遣命令があれば行かざるを得ないが、そこに永住しようとするものはまずいない。
工人もそう。
辺境で売れば高く売れると分かっていても、都会で作っても十分な稼ぎになるし、
そもそも工具やら材料やらが辺境には無くそれらを結局都会から高値で買い揃える羽目になる。
商人だって。
辺境で売れば大儲けできるけども、仕入れ先の都会に拠点を持っていた方が財産やら何やらを奪われることがない。
なにせ辺境は治安が悪い。軍人がしっかり守ってくれるならいざ知らず、周辺民族は高値の物をただ我々を脅して掠め取る最低の金儲けをする。

辺境におけるパクス・シニカは、こうしたもん。

422日本海ルート論者2018/05/26(土) 23:04:09.15
その意味では公孫氏は辺境に根を張って生きることを選んだ珍しい華夏系の一族。
まあ華夏系と言うべきか、阿系の阿残と言うべきか、混血なのは間違いないんだろうが(笑)

423日本@名無史さん2018/05/26(土) 23:04:39.80
蛮族だろうなあ。

蛮族だろうねえ。

世界史に日本が登場してくるのって、元寇あたりくらいからだろ。

あと、豊臣秀吉の朝鮮侵攻くらいだろ。

あとは明治以降の話ばーっかり。

424日本@名無史さん2018/05/26(土) 23:08:42.78
要するに中原とは異なる異文化の楽浪郡って何なの?

425日本@名無史さん2018/05/27(日) 00:02:46.71
武帝が拡大路線のために漢人的要素の極めて薄い遼東の名のみの漢人集団に
侵攻させた植民都市。  

426日本@名無史さん2018/05/27(日) 00:07:29.82
地政学的に中原と接しているにも関わらず
中原の文化の受け売りでなく独自性を保つだけのものが遼東にあったの?
公孫氏なんぞにあっさりと支配された属州みたいだけど。

427日本@名無史さん2018/05/27(日) 08:11:49.67
遼寧が漢人の属州になったのは戦国時代頃ではないかな?

それまでは漢人とは違った民族集団のエリアだったんじゃないか?

遼西は燕と接しているから中原の文化的影響があったが、遼東までは及ばなかった。

そして、戦国時代頃に燕に併合されたんじゃないかな?

しかし、併合後も中原の文化は遼東にはあまり及ばなかったと。

そして、そのまま漢の武帝の時代になり、武帝から朝鮮侵攻をさせられ、
楽浪郡を設置したと。

こんな流れだったのではないか?

428日本@名無史さん2018/05/27(日) 08:23:50.49
遼寧式銅剣

新着レスの表示
レスを投稿する