伊都国東遷スレ 2
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の葟として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の繁栄であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html 【箸墓】
被葬者が女 ： ○(1点) ＊モモソヒメ伝承から
有棺無槨 ： ？
径百歩... ： ○(1点) ＊前方部は後付けと考える
王墓である ： ☆(3点) ＊古墳時代への画期を成す
鏡が出土 ： ？
年代.... ： ○(1点) ＊250年には少し厳しいか？
漢との交流 ： ？
魏との交流 ： ？
-----------------------------------------------------------
合計 6点 + α
【平原一号墓】
被葬者が女性 ： ◎(2点)
有棺無槨 ： ◎(2点)
径百歩... ： △(0点) ＊一歩を30cmと解釈
王墓である ： ◎(2点)
鏡が出土 ： ☆(3点) ＊日本最大、最多
年代.... ： △(0点) ＊柳田は、200年ごろと比定
漢との交流 ： ◎(2点)
魏との交流 ： △(0点)
-----------------------------------------------------------
合計 11点
すでに「発掘された」考古学事実から卑弥呼の墓の候補としては、冷静に見るとこんなところではないでしょうか。
箸墓は発掘できていませんが、私は主に文献的なところから、卑弥呼の墓として箸墓を考える立場です。 アマゾンの電子書籍「継続としての日本古代史」を出しましたので、
岡上説として纏まったものは、そちらを参照いただけると幸甚です。
ちょっとした広告用ポスターを自作しましたので、ご笑覧ください。
A3版 ttp://fast-uploader.com/file/7079819167188/
A1版 ttp://fast-uploader.com/file/7079819231809/
A1版は結構大きいので、ご注意ください。
私は、A0に引き伸ばして印刷しました。なかなかの迫力です。
リング切れの際は、ブログ(http://aroomofwisdom.blogspot.jp/)の方からでも落とせます。 北條芳隆
「ヤマト土着の弥生文化の勢力が独自に邪馬台国の主体をになったというのはありえない。
纏向の建物の配列の仕方などは、ヤマト在地の弥生文化とは異質で九州北部の強い影響を受けていることは明らかです。
（中略） 言ってみれば、「邪馬台国東遷説」に近い考え方かもしれません」（歴史REAL抜粋）
寺澤薫
「平原一号墓の鏡はそれまでの弥生時代の王墓の副葬鏡とは大きく性格が違う。（中略）首長霊継承の秘儀には本来、
太陽の力によって首長霊を鼓舞する女性最高祭司と内行花文鏡が欠かせない存在だったという考えもある。
比類ない倭製の大鏡が内行花文鏡で、後の前期古墳にも引き続き特別扱いされていることは、その可能性を強く示している。」
（王権誕生 p249抜粋 連弧文鏡は、内行花文鏡と表記を改めました。） 魏略だと伊都国については「東南五百里 到伊都國 戸万余 置官曰爾支 副曰洩渓 柄渠 其國王皆属女王也」としかなく
伊都国に代々の王の記述はく伊都国に複数の王は存在しないから「其國王皆」の皆は伊都国の王ではなく複数の王がいる倭国の国々の王のことを指していることになる。
魏略の皆が倭の国々の王なら魏志倭人伝の「皆統屬女王國」の皆も同じ様に伊都国の代々の王ではなく倭の国々を指しているはずで
「倭の国々は皆女王国に統属していた」が正しい訳である。
魏略だと時間的に今しか指してないの伊都国の王は一人だけ
伊都国の王だけじゃ皆にならないのでその臣下・住人一同をふく含めて「皆」ですか
でも「其國王皆」と王が複数いるとありますから、やはり倭の国々の王のことですね
皆は対島国の王や一支国の王のことですね。 魏略だと伊都国については「東南五百里 到伊都國 戸万余 置官曰爾支 副曰洩渓 柄渠 其國王皆属女王也」としかなく
伊都国に代々の王の記述はく伊都国に複数の王は存在しないから「其國王皆」の皆は伊都国の王ではなく複数の王がいる倭国の国々の王のことを指していることになる。
魏略の皆が倭の国々の王なら魏志倭人伝の「皆統屬女王國」の皆も同じ様に伊都国の代々の王ではなく倭の国々を指しているはずで
「倭の国々は皆女王国に統属していた」が正しい訳である。
魏略だと時間的に今しか指してないの伊都国の王は一人だけ
伊都国の王だけじゃ皆にならないのでその臣下・住人一同をふく含めて「皆」ですか
でも「其國王皆」と王が複数いるとありますから、やはり倭の国々の王のことですね
皆は対島国の王や一支国の王のことですね。 お、九州王さん
まとめ有難うございます。
魏略が伊都国の考古学とピッタリ合っている、ということを最近は考えていますので、その点では、伊都国説と歩調は完全に合いそうです。
少なくとも畿内が伊都国を統属していた、なんてのはほとんど妄想でしょうね 魏略との一致状況の点数表です。
平原王墓に減点要素ゼロですね。
【平原一号墓】
被葬者が女性 ： ◎(2点)
王墓である ： ◎(2点)
鏡が出土 ： ☆(3点) ＊日本最大、最多
年代.... ： ○(1点)
漢との交流 ： ◎(2点)
万二千里におさまるか？ ： ◎(2点)
-----------------------------------------------------------
合計 12点
【箸墓】
被葬者が女 ： ○(1点) ＊モモソヒメ伝承から
王墓である ： ☆(3点) ＊古墳時代への画期を成す
鏡が出土 ： ？
年代.... ： X (0点)
漢との交流 ： ？
万二千里におさまるか？ ： X X(-1点)
-----------------------------------------------------------
合計 3点 + α とんでもない結果になりましたね。
魏略における女王との突合の場合、畿内では対抗馬すらまともに立てれないですね。
単勝1.1倍ぐらいですね。 どこがどうデタラメなのか、すこしでも指摘できないもんですかね？？？ 自分でわかってるでしょ？
胸に手を当てて考えてごらん
やましいところをね お気に召さないなら、ホケノでも纒向勝山でもどこでもやってみたらどうですか？
まぁ結果はやる前から見えてますけどね。 そもそも九州には女王国って結構あったんじゃないの？
今の我々の感覚や当時の中国の感覚だと珍しいのかもしれないけど
記紀でも女酋長の話とか出てくるよね
女王＝卑弥呼＝邪馬台国っていう結びつけは短絡的かもしれんよ >>16
強情に言い張るんなら、なんで>>2と>>10で年代の点数が変わるんだ？
説明できるか？ それは、魏略に記された方の女王は私は「先代の日巫女」と考えているからですよ。
ま、どっちしろ、ご指摘通り修正したところで1点しか変わりませんけど？？ で、畿内でもどこでも平原の11（12）点を超える墳墓浜田ですか？
私がつけた平原の点数に異議を唱えて下げてもかまわないですよ？ ＞浜田ですか？
はまだですか？？
これは酷い（笑） >>20
発掘済みの平原と主体部未発掘の箸墓で鏡の出土数を比べるのが詐欺だよ >>19
じゃあ卑弥呼の墓の候補としての採点と言ったら詐欺だよね >>22
？ とα で書いてますけど。
結局、畿内説は考古学的な結果では一発逆転を狙う立場ということですよ。
>>23
何が言いたいかよくわかりませんが、どうあれ、一点しか変わりませんよ。 >>24
＞？ とα で書いてますけど。
同じ基準で比べるのが当然なのに、それをしないで
一方には得点をつけ、他方には？とかαとか付けたわけだね
それは詐欺の典型だ >>24
何の得点が一点しか変わらないの？
詐欺を誤魔化してるの？ 箸墓とか皇室とは関係ないから発掘調査すればいいいのにね。 >>997岡上
＞阿波さん
＞違いますよ。
＞ここは魏略を読んでいるのであって、魏志を読んでいるのではありませんから。
＞魏略には、邪馬台国なんて存在しません。
＞ 「女王が邪馬台国にいる」という考え自体が魏志からの密輸です。
清代の魏略ごときに頼らなきゃならない時点でトンデモ説確定。 ＠阿波 吉武高木遺跡から始まる多数の王墓、玄界灘沿岸の稲作文化、金印や八咫の鏡をはじめとする王権を示す威信材の数々について、畿内説は何も説明することができない。
金印をもって倭国の代表に冊封された王たちは、博多湾沿岸にいた。
それには卑弥呼も含まれる。
邪馬台国は、魏志倭人伝だけではなく、後漢書などもあわせて理解しなくてはいけない。
まして、畿内説のように魏志倭人伝さえも無視するのは、悪質な歴史の歪曲と言わざるをえない。 【筑紫の日向】
そもそも筑紫とは、博多湾を望む高千穂の日向峠周辺のことを指す言葉であったらしい。
それが拡大して博多湾沿岸から有明海沿岸や遠賀川沿岸まで含めるようになった。
こうして成立した倭国は、筑紫と豊国、肥国の連合国家、いわゆる邪馬台国連合であった。
福岡県の高祖山の最高峰は高地山、別名をクシフル山とも言う。
クシフルとは、チクシのフル(村落、国邑)の意味だそうだ。
古事記では天孫降臨の地は「筑紫の日向の高千穂の峰のクジフル岳」とあり、福岡県のクシフル山とするべきだろう。
考古学的にも、三種の神器を伴う弥生墳墓は高祖山の東の福岡平野と西の糸島平野にのみ発見されている。
クシフル山から自分の国土を眺めたニニギの国見の詔に「此地は韓国に向ひ、笠沙の御前を真来通りて、朝日の直刺す国、夕日の日照る国なり」とある。
宮崎県の日向高千穂では意味が通らないが、福岡県の筑紫日向なら朝鮮半島に向かう博多湾に面している。
最初の王墓として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、須玖岡本遺跡（紀元前1～1世紀）があり、
高祖山をはさんだ西側の糸島平野に三雲南小路遺跡（1世紀頃の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある。
これらの遺跡からは、皇位の象徴とされる三種の神器と同じ剣、鏡、玉があわせて出土する。
倭国王権の起源は稲作伝来と弥生文化発祥の地である博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
漢により冊封された王権の象徴としては他にガラス璧があり、福岡県の須玖岡本遺跡、三雲遺跡、峯遺跡、宮崎県の玉の山遺跡からのみ出土している。
伊都国の三雲南小路遺跡には王と王妃があわせて葬られており、ニニギと木花開耶姫といわれる。
その拝殿である細石神社は江戸時代まで「漢倭奴国王」の金印を保管していたと伝えられている。
伊都国の平原遺跡からは円周が八咫（あた）となる超大型内行花文鏡が出土していて、ニニギがアマテラスから受け取った倭国の王権の象徴である八咫の鏡と考えられる。
高祖山には後世に山頂から山麓までを囲む中国式山城である怡土城があり、その中に高祖宮がある。これが記紀にある高千穂宮だろう。
筑紫の伊都が倭国の王都であり、天孫降臨の舞台、神武東征の出発地、そして倭国女王卑弥呼の都である。 【邪馬台国の周辺の国】
1番 斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番 己百支国は伊万里（佐賀県）
3番 伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）または伊那国（長崎県諫早市）
4番 都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番 彌奴国は嶺（佐賀県みやき町三根）
6番 好古都国は？
7番 不呼国は？
8番 姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番 對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番 蘇奴国は？
11番 呼邑国は佐賀県小城市
12番 華奴蘇奴国は佐賀県神埼市の吉野ケ里遺跡
13番 鬼国は？
14番 爲吾国は伊古（長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡）
15番 鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番 邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番 躬臣国は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番 巴利国は杷木（福岡県朝倉市）または針磨（福岡県筑紫野市針摺）
19番 支惟国は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番 烏奴国は大野城趾（福岡県大野城市）
21番 奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲であり、半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。
魏志倭人伝には、東に海をわたったところにも倭人がいると記載され、本州と四国のことと考えられる。
狗邪韓国 朝鮮半島南岸
対海国 長崎県対馬市、一大国 長崎県壱岐市
末廬国（諸説あり）
伊都国 糸島市前原（旧怡土郡）、奴国 福岡市博多（那の津）→邪馬台国（女王の都）
不彌国 福岡市東区（香椎宮）
投馬国 宮崎県西都原市（都万神社）
https://i.imgur.com/pJ1R6Kh.jpg >>31
この
＞吉武高木遺跡から始まる多数の王墓、玄界灘沿岸の稲作文化、金印や八咫の鏡をはじめとする王権を示す威信材の数々について、畿内説は何も説明することができない。
ってフレーズ、岡上の
＞その内行花文鏡の中でも最大となるのが平原遺跡の超大型内行花文鏡である。
＞「畿内厨」はその鏡が持つ意味について何も答えられない。
って妄言と脳みその質が同じなんだよね
こんな薄馬鹿、ホントに何人もいるの？ 岡上さんとは意見が異なる部分も多々あるよ。
言葉尻を捉えて同じとみなすのは、全く九州説を理解していないからだ。
理解せずに批判などできないだろ。
畿内説は負け犬の遠吠えを繰り返しているだけ。 >>34
つまらない雑言だけしか言えないんですかね？
反論もできないから騒いでるだけに見えますよ。少しは反論してみたら？
＞吉武高木遺跡から始まる多数の王墓、玄界灘沿岸の稲作文化、金印や八咫の鏡をはじめとする王権を示す威信材の数々について、
＞畿内説は何も説明することができない。
＞その内行花文鏡の中でも最大となるのが平原遺跡の超大型内行花文鏡である。
＞「畿内厨」はその鏡が持つ意味について何も答えられない。 >>23
先代の日巫女は、魏略の「女王」なんじゃないか、というのが私の今の仮説ですが。
倭国乱の後に共立された女王と、張政がその死を聞いた女王、同一人物と確定している訳でもないですね。
もしそうだとすると、異常に長生きということですね。
私なりにいろいろ想定があって点数をつけているんですよ。
嫌なら貴方が採点して示してみたらいいんですよ。異論はもちろん歓迎ですよ。
>>30
阿波さんももう少し頭の柔らかい方とおもっていましたがね。 スレ立ておつかれさまです。
現代歴史学の正統な方法論に従っての評価だからまあ理解できない馬鹿は放っておけば良いですよ。
ただ九州全土の考古学的遺物と変遷が
うまく歴史像として結実していないから
いろんな比定地が乱立するわけです。
少なくとも熊本平野、人吉盆地
薩摩半島、大隈半島の墓制と土器の変遷を
綺麗に説明する内容でないといけない。 >>40
＞墓制と土器の変遷を
＞綺麗に説明する内容でないといけない。
古墳や土器だけでは、邪馬台国の比定は無理。
やはり決め手は、邪馬台国王都に相応しい弥生末期集落遺跡群ですよ。
その点、九州や畿内ではもはや、無理筋。 ＠阿波 「現代歴史学の正統な方法論」って何だそれ
何のことだ？ 証拠厨がでましたね（笑）
貴方が答えて示してね、出来ればですが。 今話題にしているのは、
「魏略の女王」に相応しい墳墓の採点ですよ。 >>44
中国製の鏡が手に入らなくなったから仕方なく作った儀式用の鏡だろう？
小型仿製鏡と差をつけたいから大きくしたが威信材として使えなかった
伊都国の権威のダウンぶりを表す遺物 >>48
いやー、こういう意見の人、待ってましたよ。
で、それはどういう学者の意見ですか？
少なくとも原田も柳田も全然いってませんよね？？
貴方一個人の珍説ですか？？ >>49
魏略には、女王の死についての記事はありませんので不明です。 >>47岡上
魏志倭人伝では矛盾するから、清代の魏略に頼ってる訳なの？ ＠阿波 >>52 阿波さん
別に岡上説自体は、形式上はオーソドックスな畿内説（日本海ルート経由）でもあるので、困ってませんよ。
ただ、平原一号墓はほぼ確実に女王墓なのに、単純な畿内説の立場では、魏志からは存在が読み取れませんからね。
「魏志に記載のない女王がいた」というのはちょっと嫌ですので、だったら魏略はどーなのと考えた訳です。 >>53 さん
魏に朝貢した時点では、張政に記事を残された「日巫女」に代わりしていますね。
180から190年頃に共立があったとすれば、230年には亡くなってるでしょうね、常識的な線では。 >>55
じゃあ、なんで鏡の出土があるかどうかで評点が変わるの？ >>56
？？
箸墓との差ですか？ 箸墓は未知数の「？」にしていますけど。
鏡があるかどうか評点にはいっているのは、それは魏の朝貢前から、倭国では
鏡の祭祀が現実に行われており、その結果として銅鏡百枚という大量の下賜があったと考えるからです。 >>54岡上
＞ただ、平原一号墓はほぼ確実に女王墓なのに
耳璫が出たから？ ＠阿波 >>49
魏略のには死んだ年が書かれてないから当時はまだ
生きてたんじゃないかな。
>>52
魏志倭人伝の矛盾とは何ですか？ やっと追いついた
「其国王皆」の其は
前後の文との用例を見たほうがいいのでは。
代々は確かに不自然かもしれないが
可能性は低くないようにも思われる。 >>59
＞魏志倭人伝の矛盾とは何ですか？
「魏志倭人伝の矛盾」じゃなく、「魏志倭人伝ではあなたの説と矛盾するから」清代の魏略に頼ってる訳なの？ ＠阿波 >>59
先代日巫女の死がきっちり書かれていたら、それで二人ってわかるじゃないですか。
それが書かれてないから、卑弥呼の年齢が大きくなり過ぎる点から、それは役割についた名称で、
二人いたのでは、想像を働かせている訳ですから。
>>58
なんか、引っ掛けを狙ってそうですねぇ。
まぁ安易に「そうです」と答えておきます。
>>60
揚げ足取られそうなので、返答しません（笑）
私は、そもそもが平原の女王について探そうという不埒な目的で魏略を見てますから。 「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
この文章の前後の文章は全て女王国か女王卑弥呼に付いての説明文であり、主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
それ以外の主語の場合は「諸國畏憚之」のように主語が明記されている。
「一大率常治伊都國」と主語が明記されていないので「常治伊都國」の主語も女王卑弥呼である。
なので「女王卑弥呼が伊都国で常に治めている」との意味になる。
では何を治めているのか？
女王卑弥呼が治めているのは自女王國以北の諸国である。
「常治伊都國」は「（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い自女王國以北の諸国を）常に治めていた」の意味であり 主語の女王卑弥呼と（）内が省略されている。
治の類似の用法は漢書西域伝に見られる。
「大宛国 王治貴山城 去長安 万二千五百五十里…」
大宛国について、王は貴山城に治す、と王の所在を明らかにしている。
では「自女王國以北」とはどこか。
以北はその出発地を含む。出発地は「自女王國」とある。
つまり、女王国とその北にある国々を、そこに置いた一大率で支配したのである。
要するに女王国と伊都国は念を押して言い換えただけであり、一大率は伊都国にあり、伊都国が女王国、女王の都するところ、邪馬台国であるということである。
「於國中有如刺史」・・・刺史は各地の行政機関内に常駐している監察官
「女王国（を含めたそこ）から北の諸国には、（女王卑弥呼が）特別に一大率を配置して検察させており、諸国は（一大率を）畏れ憚っている。
（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い女王国から北の諸国を）常に治めていた。
これは魏で皇帝が刺史を州に派遣し検察させて洛陽で治めているのと同じようだ」の意味となる。
女王国が伊都より東にあったら、文章の意味が通らない。
畿内説では、一大率が支配していたのは奈良（女王国）およびその北である京都や丹波になってしまう。
女王国以北はおよそ里程や概要を記すことができるとされているが、里程が記載されているのは対馬海峡と福岡県内の国だけだからである。
すなわち女王国以北（女王国を含む）は伊都から北であり、女王国（邪馬台国）が伊都国であることを示している。 >>57
「万二千里におさまるか？」はどうやって点を決めたの？ >>64岡上
＞なんか、引っ掛けを狙ってそうですねぇ。
＞まぁ安易に「そうです」と答えておきます。
いや、「ほぼ確実に女王墓」と言える心境がすごいなとは思う。 私には到底、耳璫でじゃ言えない。 ＠阿波 >>64
＞揚げ足取られそうなので、返答しません（笑）
もう転んでるだろ
他人に対しては「魏志からの密輸」とかクレームつけて
自分は魏略に書いてない情報で点をつけてたんだから >>63
＞「魏志倭人伝ではあなたの説と矛盾するから」
何のこと？ >>61
＞可能性は低くないようにも思われる。
そう思う根拠は？ 平原1号墓は副葬品には武器がほとんどなく勾玉や管玉、耳璫等から女王の墓と断定されています。 >>71
＞平原1号墓は副葬品には武器がほとんどなく勾玉や管玉、耳璫等から女王の墓と断定されています。
それなら、阿波にも女王の墓、在るなぁ。 ＠阿波 >>68
そう言いそうだととおもってましたが。
けど、別に漢文の解釈で「魏志から密輸」している訳じゃないですから。
それはそれ、これはこれです。
>>67
性別は男か女かしかないんだから、簡単な世界ですよ。
平原王墓ならオッズでいうと、女 1.2 倍、男 65倍 ぐらいじゃないですか（笑）
貴方が65倍のロマンにかけるのは勝手ですよ。
>>74
阿波さんも戯れに阿波の墳墓で採点してみては如何？？
平原より上となると相当厳しいと思いますけど >>78
＞けど、別に漢文の解釈で「魏志から密輸」している訳じゃないですから。
どういう漢文をどう解釈して、ああなったの？ >>76岡上
＞阿波さんも戯れに阿波の墳墓で採点してみては如何？？
全然、興味ないので悪しからず。 なんかやってるみたいだけれど。
＞平原より上となると相当厳しいと思いますけど
平原のどこがいいのかね？ 平原遺跡より宗像方面の遺跡のほうが考古学的に価値が高い。
平原遺跡程度に入れ込む理由をまったく理解できない。 ＠阿波 78
>>ああなったの？ じゃ答えようがないです。
>> 阿波さん
阿波でももう少しキャッチーなものがあれば飛びつくんですけね。 >>65
>>6を真だと考えると、これも面白い読みとは思いますし、取るべき点も相当あると思いますが、
これはあくまでの魏志の記事ですので、正始年間の交流開始後の状況を書いたものと考えておきます。 >>80
＞ああなったの？ じゃ答えようがないです。
魏略のどの、漢文をどう解釈して、鏡の出土に点を付けることにしたの？ >>80岡上
＞阿波でももう少しキャッチーなものがあれば飛びつくんですけね。
古墳遺跡だけでも、萩原２号墳・寺山3号墳・西山谷二号墳・宮谷古墳・犬山天神山古墳等々
平原のどこがいいのかね？ 平原遺跡より阿波の遺跡のほうが考古学的に価値が遙かに高い。
平原遺跡程度に入れ込む理由をまったく理解できない。 ＠阿波 81さん
>> 57, 64, 76
を参照してください。
――――――
で、>>48 さんは、>>50 への回答まだですかね？
特段根拠なく >>48 のようなことを言ってると考えて良いんですね？ 82さん(訂正)
>> 57, 64, 76
を参照してください。
――――――
で、>>48 さんは、>>50 への回答まだですかね？
特段根拠なく >>48 のようなことを言ってると考えて良いんですね？ >>85
根拠を聞きもしないで
特段根拠なく言ってるとか
決めつけたらダメだろ 阿波さん
阿波の墳墓も興味深いですが、まずは女王墓として候補を一本化してくださいね。 >>86
ほんと揚げ足取りならすぐレスすんですね（笑）
で、>>50 への返答はまだですか？ >>85
「魏略の女王」に相応しい墳墓かどうか採点するのに、どうして魏略にまったく出てこない鏡を評価するんだ？ >>92
まあ岡上の態度あきらかに悪かったし、>>48が怒ってこのスレに来なくなってもおかしくないだろ
返事しなくても根拠が無くなる質問でもないし
＞その内行花文鏡の中でも最大となるのが平原遺跡の超大型内行花文鏡である。
＞「畿内厨」はその鏡が持つ意味について何も答えられない。
がウソと確定したんだから目的も果たしたろ キナイコシ
質問に答えずイチャモンつけてるwww
タチ悪い >>95
本人が、いるかどうかも判らないのに罵るやつがタチ悪い >>57
「万二千里におさまるか？」はどうやって点を決めたの？
回答マダー？
？
？？
？？？ >>100
そりゃ敗残九州説さんには評判わるいよね、根こそぎ奪った畿内説はさー >>99
代わりに答えられないわけでもないが、メリットない
もう岡上が赤恥かいて終わった話だ >>87岡上
＞阿波の墳墓も興味深いですが、まずは女王墓として候補を一本化してくださいね。
申し訳ないが、女王墓などの大王墓は平原のような平地には造営しない。
上に挙げたような古墳は有力豪族のお墓。
卑弥呼の墓は、従前より言っている「八倉比賣神社」裏手の円墳。 ＠阿波
http://kamnavi.jp/en/awa/yakura.htm
「矢野神山 天石門別八倉比賣神社記 寫」
http://awa-otoko.hatenablog.com/entry/2016/09/27/213429 「万二千里におさまるか？」はどうやって点を決めたの？
回答マダー？ 万二千里におさまるか？
九州説だと伊都国と奴国の国境で丁度12000里。
畿内説だと10700里で不弥国、残りは1300里、不弥国から一大国が1700里だから九州から外には出られない。
岡本さんの、九州説 ◎(2点)、畿内説X X(-1点)は妥当ですね。 >>88
「万二千里におさまるか？」はどうやって点を決めたの？
回答マダー？ >>112
二つ前のレスも読めませんか？？
>>110 さん
だいたいその通りですね。ご説明有難うございます。
箸墓を -1点に押さえておいたのは、一発レッドカードでは
比較にならないからというだけです。
実際ところ、魏略示す万二千里の世界観からいうと、畿内なんて問題外もいいところです。 で、>>48 さんは、>>50 への回答まだですかね？
何もまともに回答をしないのが、全て物語ってますね。
畿内厨というのが、どう言った人たちか。 >>114岡上
＞阿波の墳墓も興味深いですが、まずは女王墓として候補を一本化してくださいね。
阿波は、とっくに一本化されてるんですがねぇ。
申し訳ないが、女王墓などの大王墓は平原のような平地には造営しない。
上に挙げたような古墳は有力豪族のお墓。
卑弥呼の墓は、従前より言っている「八倉比賣神社」裏手の円墳。 ＠阿波
http://kamnavi.jp/en/awa/yakura.htm
「矢野神山 天石門別八倉比賣神社記 寫」
http://awa-otoko.hatenablog.com/entry/2016/09/27/213429 九州説だろうが畿内説だろうが「一万二千里」は何とでもなるだろ
そんな議論され尽くした話題より伊都国の議論をしろよ 【伊都国】
伊都国の官は爾支と記されているが、ニニギ、ニギハヤヒなどと同じ系統の名であり、神道における神職を意味する禰宜にも通じる。
平原遺跡には鳥居などの遺構があり、いわゆる神道の形式が整いつつあった。
高祖宮は伊都国から日の出の方にあり、卑弥呼らは太陽を背にして君臨していた。
高千穂宮から始まる神武東征の時、神武は天の子は太陽を背にするべきだと発言していて、伊都は神道の基本である太陽信仰の都である。
卑弥呼の鬼道とは、中国人から見た古代神道のことだったのである。
伊都国の平原遺跡は3世紀頃の女王墓であり、方格規矩四神鏡と内行花文鏡、玉を中心とする豪華な副葬品を持ち、後漢の頃には見られなかった巨大な国産の内行花文鏡、いわゆる八咫の鏡が5面含まれていたことから、倭国大乱後の倭国の王権が伊都国にあったことがわかる。
2世紀の倭国大乱以降では卑弥呼が最初の女王であるため、平原遺跡の被葬者の最有力候補が卑弥呼である。
魏志において伊都国は人口が1000戸と少ないが、魏志に卑弥呼の王宮の下女は1000人とることと一致する。
近隣の世俗の商業都市としての博多奴国と、政治・祭祀・外交のための聖なる王都である伊都が分離されていたと考えられる。
伊都国には高祖宮(高祖神社)があり、後世にはその東側の高祖山とクシフル山の山頂を囲む中国風山城（奈良時代は怡土城、戦国時代は高祖城と呼称される）があった。
高祖山を越える峠が日向峠であり、筑紫の日向のクシフル山にある高祖宮の古名が高千穂宮であったと考えられる。
アマテラスの孫のニニギはクシフル山に降臨してその西側に埋葬されたとあり、三雲南小路遺跡、井原鑓溝遺跡などが、魏志において倭国大乱の前の男王の時代70～80年を担った日向王家の王墓であると考えられる。
三雲南小路遺跡の拝殿であり漢の金印を保管していた細石(さざれいし)神社は天孫邇邇芸と木花佐久夜毘売を祭神とし、
平原遺跡からはニニギが授かった三種の神器である八咫の鏡と思われる超大型内行花文鏡が出土しており、筑紫の伊都がその名の通り倭国王家である日向三代の都であった証拠である。 「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
この文章の前後の文章は全て女王国か女王卑弥呼に付いての説明文であり、主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
それ以外の主語の場合は「諸國畏憚之」のように主語が明記されている。
「一大率常治伊都國」と主語が明記されていないので「常治伊都國」の主語も女王卑弥呼である。
なので「女王卑弥呼が伊都国で常に治めている」との意味になる。
では何を治めているのか？
女王卑弥呼が治めているのは自女王國以北の諸国である。
「常治伊都國」は「（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い自女王國以北の諸国を）常に治めていた」の意味であり 主語の女王卑弥呼と（）内が省略されている。
治の類似の用法は漢書西域伝に見られる。
「大宛国 王治貴山城 去長安 万二千五百五十里…」
大宛国について、王は貴山城に治す、と王の所在を明らかにしている。
では「自女王國以北」とはどこか。
以北はその出発地を含む。出発地は「自女王國」とある。
つまり、女王国とその北にある国々を、そこに置いた一大率で支配したのである。
要するに女王国と伊都国は念を押して言い換えただけであり、一大率は伊都国にあり、伊都国が女王国、女王の都するところ、邪馬台国であるということである。
「於國中有如刺史」・・・刺史は各地の行政機関内に常駐している監察官
「女王国（を含めたそこ）から北の諸国には、（女王卑弥呼が）特別に一大率を配置して検察させており、諸国は（一大率を）畏れ憚っている。
（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い女王国から北の諸国を）常に治めていた。
これは魏で皇帝が刺史を州に派遣し検察させて洛陽で治めているのと同じようだ」の意味となる。
女王国が伊都より東にあったら、文章の意味が通らない。
畿内説では、一大率が支配していたのは奈良（女王国）およびその北である京都や丹波になってしまう。
女王国以北はおよそ里程や概要を記すことができるとされているが、里程が記載されているのは対馬海峡と福岡県内の国だけだからである。
すなわち女王国以北（女王国を含む）は伊都から北であり、女王国（邪馬台国）が伊都国であることを示している。 >>119
普通はそうですね。
万二千里の問題にまともに向き合ってる畿内説は見かけないですね。
全部文献の間違いということでお茶を濁している。
かく言う私もそうだったんですがね。 ＞＞阿波さん
阿波では銅鏡と銅鐸が共存していそうのは本当に面白いですね。
ただ、現状で卑弥呼の墓と言われても他説の人はちょっと寄ってきそうにはないですよ。 は？
もしかして九州説の連中は短里とか信じてんの？ >>113
何もまともに回答をしないのが、全て物語ってますね。
岡上というのが、どう言った人か。
「万二千里におさまるか？」はどうやって点を決めたのかを
なぜ答えないのかな 昔は九州なんてただの田舎だと思っていた。
奈良京都が古都だし、その前もよくわからないが奈良県内にぽつりぽつりと宮があったんだなあという程度の認識だった。
しかし、九州に無数の遺跡があり、倭国王として博多湾沿岸が金印までもらっていたことに不思議な違和感を感じていた。
記紀の神代の物語が出雲と筑紫だけであり、筑紫の日向が魏志倭人伝の伊都国と読めることに気付いた時、パズルのピースが当てはまった気がした。
福岡を倭国と呼んでいたなら、すべての史書は矛盾なく収まるではないか。
その行き着いた先が、郡使が留まり、一大率が置かれた伊都国側が邪馬台国でいいのだと。 >>120
具体的な話はなんにもしないで
ただケナすだけでお茶を濁している。
まさに今もそうだ >>123
すでに >>110 さんが答えてくれているじゃないですか。
私の考えていたこととほぼ同じですよ。私自身の考えも >>113 にて示しました。
何が不服か意味不明ですね。 >>121岡上
＞ただ、現状で卑弥呼の墓と言われても他説の人はちょっと寄ってきそうにはないですよ。
認めたくないからでしょ？ 阿波に有り余るほどある、邪馬台国の痕跡を。 ＠阿波 >>126
は？
結論だけで >>110は何も理由を言ってないでしょ？ >>126
要するに、無条件で短里を信じてるってこと？ 阿波さん
阿波は勉強すれば面白いんでしょうね。ただ、決定的に地味過ぎるだけで。
北條先生も阿波贔屓だったらしいですし。 >>124
＞福岡を倭国と呼んでいたなら、すべての史書は矛盾なく収まるではないか。
福岡を倭国と呼んでいたなら、「倭」と明記された「物証」が有ってもよさそうなものだが、
全国、広しと言えども
「倭」と明記された「物証」があるのは、唯一「阿波」だけなんですね。
当然、倭国でない、九州にも畿内にも有りません。 ＠阿波 >>129
要するに魏略が見た原資料は、万二千里の世界観で書かれており、倭国の旅程記事は、それをいい感じ（笑）に按分しただけということです。
そして、投馬国と邪馬台国は、その原資料にあとから纂入されただけの存在ということですよ。 >>128
どう見ても結論以外のところも書いている様に見えますけど？
そんなに不服なら、万二千里のところ、ご自身で採点してみたら如何ですか？？ >>130岡上
＞阿波は勉強すれば面白いんでしょうね。ただ、決定的に地味過ぎるだけで。
阿波の遺跡調査があれば、必ずといっていいほど、外れがないですからね。
＞北條先生も阿波贔屓だったらしいですし。
本当は、そういう人が「普通」の学者なんでしょうけどね。 ＠阿波 >>136
淮南子に代表される世界観ですよ。
あとはご自分で調べてみてください。 >>131
阿波さん
倭と明記された物証ってなんですか？ >>阿波さん
物証というから、何か発掘物かと思いましたよ。
「倭」がつくからすごい、という発想ですか？
>>142
自分のレスに全くないというのツッコミ待ちですか？ >>142
自分のレスに中身が全くないというツッコミ待ちですか？ >>143岡上
＞ 「倭」がつくからすごい、という発想ですか？
そうですね。 倭国（阿波）ですからね。
九州は 「倭」じゃないから、 「倭」がつくものが無いでしょ？ ＠阿波 >>144
中身？
あんたの言うことに中身がないと言う事実の指摘があるよ 岡上は自分で点をつけた「万二千里におさまるか？」を
どうやって点を決めたのか何も説明することができない ＞九州説は中身がないからな
＞説明したら負けなんだよ
＞中身？
＞あんたの言うことに中身がないと言う事実の指摘があるよ
わたし、全然九州説でもなければ、伊都国説でもないんですが。
テンプレ短いので是非読んでくださいね。 >>147
おかしなことを宣言しないでくださいませんか。
帯方郡から伊都国まで、一万五百里を消費しているのだから当然、
残り千五百里では、万二千里には、畿内ははいってこない。
これだけのことです。完全に論外だから、箸墓はほんとは-2点ですけど
比較の意味が薄れるので、-1点にオマケしました。
どこが不服かしっかり説明してくださいね。 これが私の邪馬台国論です
ぜひ読んでみてください
http://www7b.biglobe.ne.jp/~iichirou/
反論あるならどうぞ >>149
＞どこが不服かしっかり説明してくださいね。
どこが不服かって、理由を言わないとこだよ
「残り千五百里では、万二千里には、畿内ははいってこない。」
って理由は？
岡上は説明できない
できない？？？？
？？ 単純に比率の問題ですよ。帯方郡から伊都国までで全体旅程の約9割。
残り1割の千五百里に畿内が何とか入ってくるという計算根拠を示してもらえたら、
少しは考えてもいいですよ。 どういう計算をしても、畿内は一万二千里にならないよ。
なるというなら、あんたが計算を示しなよ。 九州上陸までで一万里、そこから邪馬台国まで二千里、合計一万二千里でいいじゃん >>157
ならないって理由は？
旧習説は説明できない
w >>154
そんなの畿内説のテンプレ見れば
書いてあるだろ >>158
対馬海峡の幅が三千里なので、残り二千里では九州北部に収まります。 >>160
見かけないな。
長すぎて埋もれているんだろう。 人の話は聞かない
何も読まない
でも「畿内説は説明できない」と言いはる九州説の
低すぎる知能 >>161
対馬海峡の三千里というのは短里か十倍里か五倍里かわからないが
とにかく普通の「里」ではない
残り二千里というのは普通の「里」で、両者は単位が異なる
だから魏志では里で載せず日数換算で示しているわけよ 九州説の爺さんは知力が低いから３行以上の文章は読めないんだろう >>164
＞残り二千里というのは普通の「里」で、両者は単位が異なる
恥知らず！ >>164
私もそう思いますね。
その場凌ぎの計算までして短里がどうとか言えるほどの立派な計算じゃない（笑） それに、残りの二千里が普通の里で実測（笑）なら、
それこそ魏志の旅程記事に里程が記載がないのが不自然すぎます。
それでは明日は仕事ですので、おやすみなさい。 短里がどうとか言えるほどの立派な計算じゃないのに
単位が異なると言いはる支離滅裂
（笑） >>170
その場凌ぎの計算までして点数つけた
無責任男岡上が
今夜も逃げる >>164
そういう里程記述をしている用例を他に示せ。 >>153
具体的にどこが妄想だと思われましたか？
安易なレッテル貼りはやめてください >>175
複数の人物を同一人物のみなすのは、よほど根拠がないといけない。 >>180
九州説の亜種。
卑弥呼の宮は若宮八幡、壹與の宮は大和。
内容的には根拠のない妄想が多すぎる。 >>179
そしてマルチは確実に複数の人から嫌われる 同一人物説よりも
系譜関係と
事績は分けて考える方が妥当
別人が一つにまとめられていたり
別人に事績が移されているのは
記紀を対照して読めばわかること
安易な同一人物説もナンセンスだし
頭から全否定もナンセンス >>164
＞>>161
＞対馬海峡の三千里というのは短里か十倍里か五倍里かわからないが
＞とにかく普通の「里」ではない
＞残り二千里というのは普通の「里」で、両者は単位が異なる
一連の説明で急に単位そのものの定義が変わるのだと考える根拠は？ >> 187 さん
どうでしょう、畿内厨の人は回答してくれんでしょうか？
48への質問 >>50 にもだんまりを決め込んでますね。
どうも彼らは議論・ディベートの場を法廷かなにかと勘違いしている節がありますね。法廷であれば黙秘も一つの対応策と言えるでしょうが、ディベートで黙秘・黙殺というのは、どうなんでしょうね？ 本スレはすぐ流れるので、こちらにも貼っておきます。
「平原の鏡の円周長は漢代の寸で計算すれば八咫である」は真です。
それに対して「平原の鏡の円周長は周代の寸で計算すれば八咫ではない」も真ですが、だからといって、「平原の鏡の円周長は漢代の寸で計算すれば八咫である」が偽になるわけじゃあない。二つは相互に独立した命題なんですよ。
別に私は、今、「平原の鏡を漢代の寸で計算するべきだ」と言っているわけじゃない。それはまた別の議論です。
私は、今、「漢代の寸で計算すれば八咫である」と主張しているんですよ。
「漢代の寸で計算すれば八咫である」が偽であるといいたいなら、「「漢代の寸で計算すれば八咫ではない」ことを証明する以外ない。
このケースなら排中律適応可ですよ。 >>188
「万二千里におさまるか？」はどうやって点を決めたの？
回答マダー？
？
？？
？？？ >>189
「周代の咫という単位を漢代の寸で計算する」が偽である >>190
もう書いてますよ。マルチポストはお控えください。
>>191
真・偽 の使い方ぐらい体得してから書き込みしましょうね。 >>193
「万二千里におさまるか？」はどうやって点を決めたの？
回答どこに書いたー？
どこー？
？？？
？？
？ >>193
マルチポストの使い方ぐらい体得してから書き込みしましょうね。 他の人も答えてくれ、それに賛意を表しましたが、
私自身としては、>> 149 あたりですかね。
よく見てくださいね。 >>196
＞帯方郡から伊都国まで、一万五百里を消費しているのだから当然、
＞残り千五百里では、万二千里には、畿内ははいってこない。
＞これだけのことです。完全に論外だから、箸墓はほんとは-2点ですけど
＞比較の意味が薄れるので、-1点にオマケしました。
が本気で点を決めた理由なわけ？ >>196
あなた
＞どういう計算したの？
と質問されたのに、黙秘・黙殺してますけど 「周代の咫という単位を漢代の寸で計算する」が偽である
岡上は反論できない >>196
＞帯方郡から伊都国まで、一万五百里を消費しているのだから当然、
＞残り千五百里では、万二千里には、畿内ははいってこない。
魏代の一里は４００m超なことが常識では？ >>201
>>170 で答えてますね。
>>202
真・偽と適切・不適切の区別がついていない様ですよ。
それでは外出しますので、さようなら >>201
東夷伝の１里が魏国内で使われいる里の５分の１くらいの長さしかないことは常識なんだが。 >>203
そんな主観論が答えになるのか？
いや、ならない >>203
「周代の咫という単位を漢代の寸で計算するのは妥当だ」
「周代の咫という単位を漢代の寸で計算する人の脳は正常だ」
が偽だな
あ、後者は疑か >>191
漢代の咫が実質的に周代の尺と同じくらいになるという程度の話であり、定義ではない。 >>209
「漢代の咫」なんて、どこにあるの？
なんて文献？ いつの時代でも、その時代の尺に対する比率で決まる。 >>214
＞いつの時代でも、その時代の尺に対する比率で決まる。
じゃあ日本の記紀に出てくる八咫の鏡と平原は関係ないわな
簡単な結論だ 記紀の八咫の鏡も、どこかの時点での八咫の大きさの鏡なんだろうね。
今のところ、漢尺を基準にした平原の鏡しか確認されていないけどね。 >>207
それは、私の主張とはとりあえずは別の話題ですね
>>189
別に私は、今、「平原の鏡を漢代の寸で計算するべきだ」と言っているわけじゃない。それはまた別の議論です。
私は、今、「漢代の寸で計算すれば八咫である」と主張しているんですよ。 数的一致も認めないとか正直意味がわかりませんね。
それを偶然ととるか、必然（なんなかの意図）があったと考えるのは、捉える側の方の問題ですよ。
単なる偶然だと主張するのは勝手ですが、仮に偶然だとしても数的一致がなくなるわけじゃない。 その一致が偶然か必然かですが、下記ところまでは必然（何らかの意図）があったことは、
まず疑えませんね。
1. 漢代の一尺を半径にした大きさのおおよそ漢代に相当する時期に作られた鏡であること。
2. 文様が大陸含め他に類のない八弧紋八葉座であること
2.から分かるようにすでに 平原大鏡そのものに「8」に対しての執着の様なものがあるですから、
きっちり 半径を一尺に取っている事実と、一咫を八寸とする説文解字を参照して、八咫相当の大きさを
作ったのだと考えることは十分合理的であると思います。
それに加えて下の状況証拠まであります。これらも何らかの意図があった必然ということでしょう。
3. 古墳時代以降、銅鏡祭祀が流行しても、その大きさを超える鏡が出土していないこと。
4. 対照的に伊都国では複数枚制作されていること。
これらの事実から、埋葬されずに伝世した平原大鏡が他にあって、それが（途中で喪失した可能性があるにせよ）
伊勢に残ったと考えても別に突飛な発想とは思いませんね。 大和でも大型内行花文鏡の出土があり、大層珍重されていた様です。
しかし、その大きさは、平原を超えるものでありませんでした。
この事実から平原大鏡が最大に留めておく意図を読み取ることもできます。
八咫の一致を偶然とみなすのは勝手ですが、古墳時代前期に大和で尊重されていた
大型内行花文鏡に何の意味づけもできない（しない）なんて、考古学的成果の軽視でしかないですね。 で、>>48 への質問 >>50 の返答はまだですかね？ まともな議論を諦めて、私への個人中傷ぐらいしかできないというところですか？ >>222
＞きっちり 半径を一尺に取っている事実と、一咫を八寸とする説文解字を参照して、八咫相当の大きさを
作ったのだと考えることは十分合理的であると思います。
周尺と書いてあるのに漢尺つかったら不合理 >>227
そんな妄想ばっかりしてるから伊都国説は世間から相手にされない 周の一咫が実際に何cmであろうと関係ない。
現に説文解字があるんだから、漢代当時の倭人（恐らくは楽浪鏡師）が、
八尺＝一咫と考えたということ。 あ、八寸＝一咫か。
楽浪鏡師が説文解字から換算レートを読み取ったんだろうね。 まぁ結論は出ないわな
どちらとも取りうるというところなんじゃね？ 尺
は
長さの基準単位って抽象的な意味と
絶対値としての具体的な意味での用法があるように読めるけどね。 >>238
周尺也ってのは身体尺ですって位の意味合いじゃないかな。 どっちにせよ漢代の人が古典を読むための解説があるだけ
漢の時代には使ってない単位だ 平原遺跡の鏡という現物がある以上、それを説明できないと。
説文解字うんぬんでは説明できないだろ。 中国の鏡といろいろかけ離れたモノを作るのに
説文解字を研究した結果でーすとか言われても
説得力は感じないな みんな内心マンホールと思ってるから畿内説の学者からは見向きもされない 全岡上病
全岡上病とは、邪馬台国スレに出没する畿内説論者のみが発症する、心の病。
九州説側の書き込み全てが岡上というコテハンによる匿名の書き込みであると信じ込む、一種の強迫観念である(そもそも岡上はコテハンなので匿名なら岡上ではない)。
学問の世界ではすでに追い詰められている、という事実を認めたくない畿内説論者が、
九州説に多くの賛同者などいるわけがないのだ、と自分自身を騙そうとすることで発症する。
岡上が自演によって多数派を装っているのだ、と言う発想は、
実は、自身が自演を頻繁に行っているという事実の裏返しにほかならない。
現時点では治療法は発見されておらず、一度発症すると死ぬまで治ることはない。 「万二千里におさまるか？」はどうやって点を決めたの？
九州説だと伊都国と奴国の国境で丁度12000里とか
どういう計算したの？
回答マダー？ ＞九州説だと伊都国と奴国の国境で丁度12000里とか
＞どういう計算したの？
これ、誰がいってるの？ 言ってもいないこと言い張るキナイコシが勝手に言いだしたことです キナイコシは捏造が好きだから。
畿内説は神の手(畿内の三角縁神獣鏡が中国の畑から一枚だけ出現するとか)を使わないと成り立たないし。 成り立たないという証拠なし
キナイコシ連呼男は捏造マニアだな >>262
ほらな
九州説は捏造なしには生きられない >>262
言ってもいないこと？
>>110日本＠名無史さん2018/05/01(火) 14:33
＞万二千里におさまるか？
＞九州説だと伊都国と奴国の国境で丁度12000里。
＞畿内説だと10700里で不弥国、残りは1300里、不弥国から一大国が1700里だから九州から外には出られない。
113岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/05/01(火) 19:41
＞>>110 さん
＞だいたいその通りですね。ご説明有難うございます。
＞実際ところ、魏略示す万二千里の世界観からいうと、畿内なんて問題外もいいところです。 数日、この邪馬台国関係の板ずっと眺めてたけど
もうこのキナイコシという人相手にするのやめない？みんなで。
無意味なレスが続いて、
よい流れがあっても分断されちゃってちっとも話が進まないよ。
レス見たらキナイコシだなってみんなわかるでしょ？ >>261
私です
魏志倭人伝の帯方郡から女王国までの記事を順に並べると下記のようになる。
① 「從郡至倭 循海岸水行 歷韓國 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里」・・・帯方郡の海岸から倭の北岸である狗邪韓國の海岸までが7000里。
② 「始度一海千餘里 至對馬國」・・・狗邪韓國の海岸から對馬國の北の海岸までが1000里 。
③ 「方可四百餘里」・・・對馬國の北の海岸から對馬國の南の海岸までが800里 （方可〇〇餘里を一辺が〇〇餘里四方の土地とし、半周する２辺分を行程の距離とする）。
④ 「又南渡一海千餘里 名曰瀚海 至一大國」・・・對馬國の南の海岸から一大國の北の海岸までが1000里 。
⑤ 「方可三百里」・・・一大國の北の海岸から一大國の南の海岸までが600里（方可〇〇餘里を一辺が〇〇餘里四方の土地とし、半周する２辺分を行程の距離とする）。
⑥ 「又渡一海千餘里 至末廬國」・・・一大國の南の海岸から末廬國の北の海岸までが1000里。
⑦ 「東南陸行五百里 到伊都國」・・・末廬國の北の海岸から末廬國と伊都國の国境までが500里。
⑧ 「東南至奴國百里」・・・末廬國と伊都國の国境から伊都國と奴國の国境までが100里。 ※ここまでの行程を合計すると既に12000里に達する。
⑨ 「東行至不彌國百里」・・・伊都國と奴國の国境から奴國と不彌國の国境までが100里。
この行程文を基に、魏志倭人伝に書かれている「自郡至女王國 萬二千餘里」の女王国とはどこか場所を特定すると、行程の各距離を合計して帯方郡から丁度12000里になるのは伊都國と奴國の国境までであるから、伊都國と奴國の国境が女王国の中心的な場所となる。 >>270
そして岡上も
＞だいたいその通りですね。ご説明有難うございます。
＞実際ところ、魏略示す万二千里の世界観からいうと、畿内なんて問題外もいいところです。
と言っている。 >>262-264が
お病気のウソツキさんと
しっかりハッキリ証明されました
ww >>272
で、九州王には反論もできんの？お前？？ 結局のところ、明日の太陽は西から上がるはずだというような仮説も一つの仮説として認めても全然かまわないと思います。
ただ、そのような愚にもつかない仮説は、翌朝には間違いであることが分かるというだけです。
同様に「万二千里の内、九州北部以遠の邪馬台国までの旅程は、一里400ｍにて実測された」という仮説を立ててみること自体には、私は反対もしませんが、
「もしそうなら実測されたハズなのに、魏志に日程しか残らなかったのはなぜか」という説明不能な新たな疑問を惹起しますのでその仮説に与することはありません。
他にも「平原の大鏡はマンホールのようなようなもので価値はない」というような平原を矮小化するような仮説についても、同様です。
このような考えでは平原被葬者はなぜこのような大きな鏡を複数枚作ったかも説明できませんし、後の畿内で倭製の大型内行花文鏡が階層性の最上位にあったのか、全く説明できません。
幾ら待っても回答が来ないのは、結局その仮説を立てることによる不都合に答えられないということなのでしょう。
反対に平原の大鏡を八咫であることから、それを伊勢との関連の文脈においてみる程度で、何か説明不能な疑問が惹起されるのでしょうか？
それによって畿内自生的な考えや女王を瀬戸内の名もなき一女子に当てがうようなユートピア思想は成立しなくなるでしょうが、私は、畿内説自体は全く無傷のまま温存できると思います。 >>282
平原の大鏡が八咫だという仮説に現実味がないと指摘されてるわけだが 今知られているものから選ばなければいけない必要性は全くない でもたぶん八咫の鏡だと当時も思っていただろうね。
その記憶が後世まで伝えられたのだろう。 三角縁神獣鏡が魏鏡だなんて
学問的に妄言だから害がありますわ 最近追い詰められている八咫バカは連続句読点キャラを出してくる余裕もない >>282
＞このような考えでは平原被葬者はなぜこのような大きな鏡を複数枚作ったかも説明できませんし、
説明されても無視してるだけ >>301
ほらな
「オマエは説明できない」式の主張をするのは特殊な人だ >>300
誤魔化して逃げるなよ
どんな説明だ？？ 「万二千里におさまるか？」はどうやって点を決めたの？
九州説だと伊都国と奴国の国境で丁度12000里とかいうの、どう評点したの？
回答マダー？ 学問的には
・根拠のない妄想で説明できると主張…×
・根拠がないから説明できないと表明…○
だからな
伊都クズが学問を知らないだけ 方法論に従った説明でなければ単なる思いつき
妄想と論証の違いはここ >>313
威信財配布は権威の根源（通説
↓
漢鏡輸入のストップ（歴史的事実
↓
伊都国凋落（論理的帰結
ま、常識的範囲でこんなとこか >>314
で、その常識を主張している学者は誰？
w >>315
論理でなくネームバリューで考えたがるのが虎の威を借る伊都厨の限界 >>315
反論できないんだね
だから伊都クズと言われる >>319
悪口いうだけ？
なにも反論できないの？ >>319
伊都国が卑弥呼の都だったというトンデモ説が頓死するブーメランだな 伊都で最盛期を迎えた内行花文鏡は
伊勢に落ち着いた契機が気になる。 >>325
崇神が伊都から大和に持ち込んだけど、心労がたたったので宮中から追い出して、伊勢に落ち着いた。 >>323
おまえがな
独自理論のトンデモでは、
考古学的解釈で伊都国説には勝てないな >>329
独自理論のトンデモだという点をでは、
考古学的解釈で伊都国説の右に出るものはない
それは、恥 >>329
なんにも反論できないのに
得々と勝利宣言する
伊都厨の脳が心配
いや、マヂで >>333
じゃあ、なんで考古学者がいってもないこと主張するの？ バカなの？ 死ぬの？ >>335
「考古学者がいってもないこと」って、何 >>338
トンデモだという証拠は？
「考古学者がいってもないこと
だという証拠は？ まったく証拠が出せず、言い張るだけの糸クズ説がトンデモなのは明白だな 伊都国説は考古学的証拠に基づいているが、畿内説には桃の種しかない。 >>325, 328
その辺の事情は私も結構考えましたので、
アマゾンで「継続としての日本古代史」ぜひ読んでみてください！
>>314
みたいな仮説も別に構いませんが、私には特段興味ないですね。
実際に発掘に携わった原田も柳田も全然そうはいってないですしね。
論破とか場末の掲示板で息巻いてないで、是非柳田先生に手紙でも書いてみては（笑）？
案外ちゃんとお返事頂けるかも知れませんよ >>345
「説明できない」とか大見得切って
「説明」されちゃったら無視して逃げる
という哀れな人だね
反論すら出来ないと >>345
「万二千里におさまるか？」はどうやって点を決めたの？
九州説だと伊都国と奴国の国境で丁度12000里とかいうの、どう評点したの？
回答マダー？ >>347
>>282 で私が言っていることが全くできてないですね。
一応もう一回引用しておきましょうか？
他にも「平原の大鏡はマンホールのようなようなもので価値はない」というような平原を矮小化するような仮説についても、同様です。
このような考えでは平原被葬者はなぜこのような大きな鏡を複数枚作ったかも説明できませんし、後の畿内で倭製の大型内行花文鏡が階層性の最上位にあったのか、全く説明できません。
>>348
九州王さんが名前付きで答えてますよね？
ここまで粘着して聞いて、何がしたいのか、さっぱり理解できません。 で、>>50への回答はまだですか？
別に考古学者が主張していない個人の珍説でも構わないですよ。
論拠がはっきりしていれば。そういうの私、大好きです。
ま、この件に関しては、与することは100％あり得ませんが。 反論もできない。返答もできない。
ただ必死に上から目線のポーズをとるだけ。
なんてミットモナイ無能の人なんだろう。 >>349
＞ここまで粘着して聞いて、何がしたいのか、さっぱり理解できません。
なんで理解できないの？
あんたは島めぐり読法が正しいと二重マルをつけ
短里が正しいからと畿内説にマイナス点をつけた
その理由を聞いているのだけれど？ >>350
＞別に考古学者が主張していない個人の珍説でも構わないですよ。
＞論拠がはっきりしていれば。そういうの私、大好きです。
なら、どうして
どういう学者の意見かを聞いて
論拠をまったく聞かないで
100%否認してるんだ？
支離滅裂なんだが いまどき島巡りも短里も認めん態度は滑稽
前後の史書を十分読んでない上に中学校の算数もわからないってことだからね。 島めぐり読法は古田武彦氏の発見じゃなくれ別の人らしいな。 >>356
で、それはどういう学者の意見ですか？
ww 方可○○里を面積とすると壱岐対馬の面積比と全然違うからな
島の横を通過した距離を外寸として記したものだな。 >>361
で、それはどういう学者の意見ですか？
この質問に答える意味、あると思う？
ないと思う？ 正直、畿内には物証がありすぎるんだよ。
でも決定的なものだけ欠けている。
そんな感じ。 >>357
最近、復刻した
孫栄建さんという人の本でも出てきたね。 >>369
筑紫になく大和にもないもの。
それは丹。 ＠阿波 >>367
古田武彦が最初ではないが、孫栄健が言い出したのは古田より後だぞ
最初が誰だったかは忘れたけどめちゃくちゃ古い説なような気がする… 里程がいきなり超長里になるキナイセツの方がよっぽどトンデモ。 >>373
で？
「里程がいきなり超長里になる」とか
どこの誰が主張してるんだ？ >>372
現実は受けとめましょう
文献的には畿内でも九州でも可能性はあるのですから
何でトンデモと思うのか、論で返したらいいと思います >>375
＞文献的には畿内でも九州でも可能性はあるのですから
「其山有丹」的には畿内でも九州でも可能性はありません。 ＠阿波 >>375
いや、まあアレだけどさ・・・
実際だれかが唱えてるわけではない説を突然批判し始めたら、それはトンデモな行為だよなあ アンチ畿内説の書き込みをすべて岡上氏だと思い込んだアホがいたから話が通じないとか、そういう話ではなくて？ >>355
畿内厨の一番いやらしい所は、如何にもそれが通説ですよ、みたいな立ち位置で、
他説を攻撃する所ですね。
複数の解釈があるのは当たり前ですし、通説が正しいとも勿論限りません。
ですので、>>48 >>314 みたいな意見は、学者の意見ではない独自説ということを、
まずはさっさと認めてしまって、その上で堂々とやれば良いんじゃないですか？ >>352
相変わらず意味不明ですので、、あなた自身が畿内説がマイナス点にならないような読みを
示してみせてもらえませんかね？
私の考えは、>>282 で書いた通りで、
「万二千里の内、九州北部以遠の邪馬台国までの旅程は、一里400ｍにて実測された」という仮説を立ててみること自体には、私は反対もしませんが、
「もしそうなら実測されたハズなのに、魏志に日程しか残らなかったのはなぜか」という説明不能な新たな疑問を惹起しますのでその仮説に与することはありません。
ですので、マイナス点です。全然ダメなので本当はレッドカードの-2点ですが、
比較の意味が薄れるので、-1点にオマケしています。 >>374
キナイセツ擁護の誰かさん
いや、他の畿内説の人ちゃんと糾弾した方がいいと思うけどね～。 >>374
残り千五百里で畿内に届くとか言っていたキナイコシがいたな。 >>383
いや二千里は必要だろ、投馬まで1500里、投馬から邪馬台まで500里だw でも伊都国までで使ってしまって、2千里は残っていないんだよ。 対馬から壱岐が約千里
壱岐から東松浦半島に寄り上陸せずに（末盧国）沿岸を進み糸島半島の付け根まで行くと約千里
そこから上陸して福岡平野に出て太宰府付近（伊都国の中心）まで約五百里
そこから東南に約百里進み（奴国の東端）
さらに東に約百里進むと筑後川の支流に当たる（不弥国）
そこから筑後川に出て水行し、さらに有明海に出た後で上陸して陸行すること合わせて約千三百里で熊本に着く（邪馬台国）
方角が南とあるのは奴国から見てのことで、奴国は筑後平野の北側を広く治めており
奴国＋伊都国はかつて後漢時代に金印を貰った委奴国であった
投馬国は筑後平野の南側、狗奴国は鹿児島～宮崎南部あたり
一里が何キロとかあまり考えずに比率だけで考えた
あと水行陸行の日数は無視したw >>378
＞畿内厨の一番いやらしい所は、如何にもそれが通説ですよ、みたいな立ち位置で、
＞他説を攻撃する所ですね。
そんなことしたって証拠があるの？
なければ、岡上は畿内説に対して
かなり嫌らしい中傷をしたことになるんだけど >>189
＞「漢代の寸で計算すれば八咫である」が偽
『漢代の寸で計算』にそもそも意味がない
漢代には咫がない
「漢代の寸で咫を計算する」というのが、木に竹を接ぐ以上の異常な設定
「漢代の寸で計算」すれば「八咫である」というのは、
含意の命題 「命題Aならば命題B」だから、命題Ａが偽である限りにおいて
常に真だがなｗｗ >>389
いい加減
論理学を勉強してから出直せって
それで命題論理を適用したつもりか(嘲
わかる人間に添削してもらって書き込めよ。 >>386-387
一支から末廬にも伊都にも奴にもよらないで直接に不弥にいき
そこから投馬経由で邪馬台まで2000里
問題ないでそ >>2
＞ 【平原一号墓】
＞径百歩... ： △(0点) ＊一歩を30cmと解釈
本気で書いてるなら頭おかしい
「一歩を30cmと解釈 」ｗｗ
『解釈』ってなんだよｗ
根拠まるでなしかい
歩のような「身体尺」が基礎にある単位は大きく狂うことが「できない」んだよ
歩が大陸史書に書かれている以上、複歩なのは常識以前
複歩で30センチってどんなホビットだよｗｗ
そしてその上、30センチだとしたところで、百歩では30メートルだぞ？
平原1号墓の墳丘サイズは12×8メートル
どこをどう計ったら30メートルになるんだ？
径百歩の項目だけでマイナス200点くらい付けられるよ！
そしてさらに！
平原1号墓は「卑弥呼の墓ではなく」、「魏略の女王」の墓などという謎の主張をしながら
「魏略にはない」「卑弥呼の墓の記述」である「径百歩」を採点項目に入れるのが
そもそも論理構成としておかしいだろう？
論理が得意なはずのお鏡さんよｗｗ
要するにチェリーピッキングしながら、思いつきを書き連ねただけの代物だね >>390が添削すればいいんじゃないかな？
できるのならなｗｗ >>380
＞「もしそうなら実測されたハズなのに、魏志に日程しか残らなかったのはなぜか」という説明不能な新たな疑問を惹起しますのでその仮説に与することはありません。
水行距離は実測できないっていうのはコンセンサスだと思ってたんだがな？
「もしそうなら実測されたはず」の部分が、既に間違っている
八咫の鏡の話もそうだが、「意味を持たないことを前提」に語るのが
「お鏡伊都説」の根源なのかな？ >>388
＞＞畿内厨の一番いやらしい所は、如何にもそれが通説ですよ、みたいな立ち位置で、
＞＞他説を攻撃する所ですね。
＞そんなことしたって証拠があるの？
通説だというのは、畿内説の常套句だよね。 >>394
なんで作った鏡をわざわざ測るんだ？
はじめからそのように設計して作ったに決まっているだろう。
アホなのか？ >>392
お、鳥頭さん来てたんですね。
普通に読んでわかりませんか？
>> 2 は、魏志を解釈して平原と箸墓採点したもの
>>10 は、魏略を解釈して平原と箸墓採点したもの
ですよ。
魏略のほうの >>10には、径百歩は評価項目に入れてませんよ。
それに以前言った通り、魏志の解釈でも径百歩を30mは、万馬券よりの解釈なのでゼロ点ですよ。 ＞平原の大鏡が丁度漢尺で2寸なのは、これは偶然でなく、製作者の故意があると思いますね。
「故意があると『思いますね』」って言われてもなぁ
個人の感想でしょ？としか
他のスレで話題になっていたことだが、「主要紀年・銘文鏡 一覧」というウェブページがある
http://www.ne.jp/asahi/isshun/original/mater10.html
ここに載せられている57枚の鏡の面径を見ても、面径あるいは円周長で、
キリのいい寸法を意識して作られた形跡は認められない
平原1号墓出土鏡が二尺ちょうどというのは、偶然に憶測が重なったものとしか
言い様がない >>394
これも意味がわかりませんね。
伊都国から千五百里は400mの実測でないと困るのは、実測で考えたい立場の人ですよね？
私は「旅程記事の里程は実測で測ったわけはない、魏略の女王国は九州北部にあった」と考えているわけですから。
なんとか粗探ししているのでしょうが、脊髄反射レベルとしか言いようがないですね。 >>396の人
お鏡の寸法に反応しているようだけど、>>394のメインは「水行距離は実測不能」の方だぞ
そこを無視して論じているお鏡さんの論法をどう思うんだい？ >>399
＞「旅程記事の里程は実測で測ったわけはない、魏略の女王国は九州北部にあった」
まただよ
前段の「旅程記事の里程は実測で測ったわけはない」と後ろの「魏略の女王国は九州北部にあった」に、何のつながりもない
九州説の頭の悪いところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと
魏志倭人伝「自郡至女王國萬二千餘里」
魏略 「自帯方至女國万二千余里」
後漢書 「樂浪郡徼去其國萬二千里」
梁書 「去帶方萬二千餘里」
隋書 「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」
旧唐書 「去京師一萬四千里」
新唐書 「去京師萬四千里」
邪馬台国までと書いてあるのは一つもないし、かなりざっくりした表現なのが分かる
ざっくりしているのは実測値ではなく、淮南子時則訓からの観念的な値だからというのも何度も教えている
漢文が読めなくて、原文を確認していないから、延々と頭の悪い書き込みを
続けている訳だ
隋書で「『古云』去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」という書き方になっている
『昔はこう云っていた』というのは、「今は違うことが分かっているけど」ということを
意味している
隋書では、裴世清の記録でこの萬二千里が間違っていることが把握されたから、
『古云』が付いている訳だ
この萬二千里に全てを託している九州説は、萬二千里に意味がないことが
明らかになった時点で無理なんだよ >>398
これも意味不明。
「平原大鏡がちょうど半径一尺だといっているだけで、最大の銅鏡であり、そこに必然がある」と
言っているだけですよ。平原より小さい他の鏡の寸法なんて関係ありません。 >>399
だから、実測で考えたい立場の人って誰よ？
お鏡さん、これも意味がわかりませんね。 地の果てまでが萬二千里というのは、淮南子の数字を出しているが、
その前の山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、
南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える
また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元
これが萬二千余里の基礎になっているように見える
これを整理したのが、淮南子の時則訓
五位，
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太?、句芒之所司者，萬二千里。（中略）
南方之極，自北戶孫之外，貫顓頊之國，南至委火炎風之野，赤帝、祝融之所司者，萬二千里。（中略）
中央之極，自昆侖東絕兩恒山，日月之所道，江漢之所出，眾民之野，五穀之所宜，龍門、河、濟相貫，以息壤堙洪水之州，東至碣石，
黃帝、後土之所司者，萬二千里。（中略）
西方之極，自昆侖絕流沙、沈羽，西至三危之國，石城金室，飲氣之民，不死之野，少?、蓐收之所司者，萬二千里。（中略）
北方之極，自九澤窮夏晦之極，北至令正之穀，有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野，顓頊、玄冥之所司者，萬二千里。
五行説との対応で、東西南北＋中央之極が、それぞれ萬二千里とされている >>401
やっぱり鳥頭ですね。
私はこのスレでは一貫して魏略にある女王国の話をしているんですよ。
魏志の邪馬台国の話と混ぜないでくださいね。 ＜萬二千里の変遷＞
淮南子：碣石山→東方之極
後漢書：楽浪郡→倭
魏志： 帯方郡→倭
要は中国の国境から辺境まで「萬二千里」と観念距離を置いているわけ
中国の範囲が拡大していっても「萬二千里」は変わらない 答えたくないときは「意味が分かりません」で回答から逃げるのも、
お鏡さんの詐欺話法の常套手段 >>402
平原大鏡がちょうど半径一尺で必然があるなら
べつに八咫の鏡じゃないだろ？
径二尺の鏡なんだから 魏略の原資料に万二千里の世界観に、魏志の邪馬台国の記事を纂入した、
（つまり、魏略と魏志の間に伊都国から大和に東遷したのでは？）
というのが私の一貫した趣旨ですよ。ちょっとはレスを読んでね。 魏略なんて逸文しか残ってないのに、「それを元に話してるんです（キリ）」かよｗｗ
情報量が少ないから、隙間分は妄想、捏造し放題で都合がいいってだけだろｗｗ >>403
実測であると言いたいのは、強いて言えば、畿内説の側じゃないんですか？
ざっとみたところ、>>201 とか？？
少なくとも私ではないですよ。私は実測はないということで,-1点の採点ですから。 >>379
＞ですので、>>48 >>314 みたいな意見は、学者の意見ではない独自説ということを、
＞まずはさっさと認めてしまって、
そんなこと決めつける理由は何なんだ？
理由もなく言い張るのか？ >>412
魏略の通り、投馬国と邪馬台国を抜くと、何の疑問なく女王国は伊都国近辺と分かりますよ。
>>411
その辺の考えもだいぶ固まって来たので、
今度、纏まったものをアップします。 >>381
糾弾って、誰の何を？
岡上の嘘は何度も糾弾してるが、知らん顔してるぞ 倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種
（前漢書 卷二十八下 地理志 燕地 顔師古注）
従帯方至倭循海岸水行歴韓國至拘邪韓國 七十里
始度一海千余里 至対馬國 其大官曰卑狗副曰卑奴 無良田南北市糴
南度海 至一支國 置官与対同 地方三百里
又度海千余里 至末廬國 人善捕魚 能浮没水取之
東南五百里 到伊都國 戸万余 置官曰爾支 副曰洩渓 柄渠 其國王皆属女王也
又度海千余里 至末廬國 人善捕魚 能浮没水取之
東南五百里 到伊都國 戸万余 置官曰爾支 副曰洩渓觚 柄渠觚 其國王皆属女王也
女王之南又有狗奴國 以男子爲王 其官曰拘右智卑狗 不属女王也
自帯方至女國万二千余里
其俗男子皆黥而文 聞其旧語 自謂太伯之後 昔夏后小康之子 封於会稽 断髪文身 以避蛟龍之害 今倭人亦文身 以厭水害也
（翰苑 卷三十）
倭國大事輒灼骨以卜 先如中州令亀 視坼占吉凶也
（北戸録 卷二 鶏卵卜）
其俗不知正歳四節但計春耕秋収爲年紀
（三國志 魏書 東夷伝 倭人 裴松之注）
倭南有侏儒國 其人長三四尺 去女王國四千余里
（法苑珠林 魏略輯本 所引）
魏略と魏志倭人伝が、同じ元本からの引用だってのは、大体見て取れるだろ
でも、拘邪韓國まで七十里とか、こっちはこっちで誤植（？）があるし、自帯方至女（王）國万二千余里みたいな脱字もあるし、魏略見たから何が分かるってものでもない
あと「度海千里復有國 皆倭種」の渡海千里が九州から見た本州だとか言ってる「九州だったらいいな説」の人がいるけど、
魏略逸文だとこの文が冒頭の「倭在帯方東南大海中 依山島爲國」と一緒にあって、この位置で読むと、「対馬、壱岐、末廬國と、海を千里渡っていってもそこにいるのはみんな倭種」と読める
なんにせよ、「帯方東南大海中にある島にいるのはみんな倭種･倭人」っていうのが、大陸の認識でいいと思う >>414
御託はもう十分ですから、じゃあ論文の一本でも示してくださいな。 >>401
＞ざっくりしているのは実測値ではなく、淮南子時則訓からの観念的な値だからというのも何度も教えている
願望だよね。
そうでないと畿内説は困るもんね。 >>413
＞-1点の採点ですから。
マイナス点を付けていいなら、>>2の魏志倭人伝基準の採点なら
平原のしょぼい墓は、径百歩でマイナス200点くらいだな
この時点で論外
そういう採点になってない時点で、ただの都合のいい個人の趣味による恣意的な採点
何の客観性もない
そんな点数で何かを論じようというのが、お鏡さんお得意の
「前提に意味のない含意の命題」で何かを論じているフリをするという詐欺話法だね！ >>408
咫は八寸だから、径二尺の鏡の円周はほぼ八咫になるよ。 >>421
周尺の八咫なんだから関係ないんじゃないの？ >>409
＞（つまり、魏略と魏志の間に伊都国から大和に東遷したのでは？）
これが妄想なんだよな
魏略の女王と魏志倭人伝の親魏倭王卑彌呼を別に女王とする理由がない
一応、お鏡さんは、2世紀末に共立だと卑彌呼が長寿になりすぎるから、
という理由を挙げているが、卑弥呼の共立時期がもっと遅かったと考えるだけで済むことだ
公孫氏が滅びるまで、大陸中原と倭国との行き来は絶えていたのだから、
魏略は三国志よりも前の成立で、魏略の女王は卑彌呼の前の女王というのは成立しない
卑弥呼の遣使よりも前に、女王の共立の情報は大陸に届いていないのだから >>418
そんなことしなきゃいけない理由はないな
あんたは「学者の意見ではない独自説」と決めつけてるんだから
理由を言う義務があるね >>419
＞願望だよね。
＞そうでないと畿内説は困るもんね。
逆だ、逆！
九州説の方が「短里」があって、「実測値」じゃないと困るんだろ？
というか、実測値じゃないとなった時点で即死
それしか、頼るものがないからなｗ >>422
成人男性の手の大きさを基準にした尺に対して、婦人の手を基準にしたのが咫であるので、漢尺の八割が咫であるのは当然。 >>419
べつに困らない
実測ではありえないと理性的に判断できればいいだけのことだ >>426
どうして婦人の手を基準にしたのが咫だと
漢尺の八割が咫になるんだ？
理由は？ >>423
＞魏略は三国志よりも前の成立で、魏略の女王は卑彌呼の前の女王というのは成立しない
＞卑弥呼の遣使よりも前に、女王の共立の情報は大陸に届いていないのだから
魏略は卑弥呼の前ではなく、同時代だろ。 >>415
＞魏略の通り、投馬国と邪馬台国を抜くと、何の疑問なく女王国は伊都国近辺と分かりますよ。
そんなご託宣だけされてもな
理由はないの？ >>421
＞径二尺の鏡の円周はほぼ八咫になるよ。
じゃあ、八咫の鏡じゃなくて「ほぼ八咫の鏡」って言いなよｗｗ
古代中国でも、22/7という円周率の近似値は知られてるのに、
なぜ3.2なんていう粗すぎる近似値でいいという謎の主張をするんだ？
円周が八咫ちょうどになるように作ったって以前は主張してなかったか？
面径二尺の方が基準なら、二尺鏡って言う方が良くないか？
八尺瓊勾玉の方は尺を使ってるんだし、そっちに合わせた方が一貫性が出るじゃないか？ 鏡はコンパスを使って作るんだから
最初から直径もわかってる
円周なんかで大きさを表す理由が見当たらない >>404
それはおもしろいネタを聞いたｗ
それ最初に指摘した人は誰だったでしょうか？ >>430
＞魏略は卑弥呼の前ではなく、同時代だろ。
お鏡さんが>>409で
「魏略の原資料に万二千里の世界観に、魏志の邪馬台国の記事を纂入した、
（つまり、魏略と魏志の間に伊都国から大和に東遷したのでは？） 」
と書いていて
アンド、魏略の女王国と魏志の女王国は別って言ってるんだよ
頭おかしいよな >>395
岡上は証拠もなく中傷してたってことで
FA？ >>428
女性の手が男性の手より少し小さいからだよ。 >>435
＞それはおもしろいネタを聞いたｗ
まさかとは思うが、「夏王朝が治めた九州」が面白いとか思ってないだろうな？ >>434
二より八の方が縁起がいいからだろ。
同じ大きさなら語呂が良い方を使うよね。 >>397
＞ >>10 は、魏略を解釈して平原と箸墓採点したもの
ですよ。
古田流島めぐり読法と短里説を採用して・・・な。
それ、なんか意味あるの？ >>438
女性の手が男性の手より少し小さいと
どうして漢尺の八割が咫になるの？
言ってることが支離滅裂なんだが >>446
咫は尺より少し小さいと何なんだ？
脈絡がない 実例がないと困るの？
あまり使われなくなった定義かもしれないけど、定義に実例はいらない。
それに平原遺跡の鏡という実例がある。 >>439
はぁ？ 一万二千里って数字のネタ元ってことだよ。禹貢ぐらいは知ってたが。 学問は実証
八咫鏡は論点なんだから実例に入れるのはバカ >>413
＞少なくとも私ではないですよ。私は実測はないということで,-1点の採点ですから。
じゃあ、誰が言ってるの？
「強いて言えば、畿内説の側じゃないんですか？ 」って空想で
畿内説に-1点の採点ですか？
なんでそんな、イイカゲンなことするの？ >>453
実際に定義通りの大きさの鏡が出たんだから、実例だろ。 >>424
個人の珍説であることを見事に示したようなレスですね。
しかも他人に立証義務（笑）を負わせようとしてます。ここは裁判者かどこかですか？？？
典型的な畿内厨のやり口です。
個人の珍説でも別に構わないですよ、勿論。
ただそれが如何にも通説だ見たいに言うのは、おかしいですけど。 >>423
>一応、お鏡さんは、2世紀末に共立だと卑彌呼が長寿になりすぎるから、
>という理由を挙げているが、卑弥呼の共立時期がもっと遅かったと考えるだけで済むことだ
畿内説にかかると魏志の読みがボロボロになっていくな >>462
＞個人の珍説であることを見事に示したようなレスですね。
どうして？
理由は？
理由もなく誹謗中傷するの？
＞しかも他人に立証義務（笑）を負わせようとしてます。ここは裁判者かどこかですか？？？
＞典型的な畿内厨のやり口です。
あんた、頭おかしいの？
あんたが「学者の意見ではない独自説」と決めつけるなら
その立証義務はあんたにあるんだよ
そんな常識も無いのか？
まさにトンデモの人だな >>464
個人中傷も入ってきてるし、必死だなぁ。
そんなに嫌なら論文の一つでも上げてみれば？ >>393
通りすがりだけれども、
「漢代の寸で計算」この語は命題ではないね。
ちゃんと論理を展開するなら厳密に書かないと会話が成り立たないよ。老婆心ながら。 >>463
＞畿内説にかかると魏志の読みがボロボロになっていくな
魏志には卑弥呼の共立時期は書いてないぞ？
きちんと読んでるか？
卑弥呼の遣使まで、倭国の情報は大陸中原には届いていなかった
卑弥呼の遣使でもたらされた情報は
１卑彌呼が倭国の代表＝倭王として遣使していること
２倭国乱があったこと
３卑彌呼が共立されたこと
くらいだろう
そして、本質は１のみで、２，３は王権の正統性を主張するための理由付け
倭人は暦を知らないと書かれているのに、卑弥呼の共立がいつなのか
正確に伝えられたと考えるべき理由がない
実際、魏志倭人伝には大乱の時期も共立の時期も書かれていない
後漢書は桓霊の間(147－189)、梁書は霊帝光和中(178-184)としているが、これは
大陸側が、中原が乱れたときに蕃夷世界も乱れると勝手に考えているため
卑弥呼の共立を２世紀末とするのが人口に膾炙しているが、強い根拠は実はない >>465
＞そんなに嫌なら論文の一つでも上げてみれば？
理由がなくて支離滅裂なんですけど やたら伸びてると思ったら。
魏略には邪馬台国無いからねえ。
人口が減ってることを伊都の衰退とするなら
時期が絞れるかもしれないねぇ。土器他に
周辺の消長と合わせて。 >卑弥呼の遣使まで、倭国の情報は大陸中原には届いていなかった
嘘はいけないな 岡上は>>48や >>314を
「学者の意見ではない独自説」と断定してるけど
その理由はまったく言わない
なんで理由も言わずに言い張るの？ >>468
＞後漢書は桓霊の間(147－189)、梁書は霊帝光和中(178-184)としているが、これは
＞大陸側が、中原が乱れたときに蕃夷世界も乱れると勝手に考えているため
はあ？
年代が明記されているのに、また信用ならんの一言で済ます気ですか？
アホ >>470
つか、「魏略に書いてない」ってのは証拠ないよな
断片しか残ってないんだもん >>468
＞卑弥呼の共立を２世紀末とするのが人口に膾炙しているが、強い根拠は実はない
どこかに190年に即位の記録があったような気がしますけど。 >>473
？？？
史料の記述が正しいかどうか疑ってかかるのは
史学の基本じゃないか >>475
後漢書の桓霊の間(147－189)、梁書の霊帝光和中(178-184)から即位年を推測したものですね。 >>468
中国風の暦は知らないけど、年紀は計ってたぞ 畿内説の人？が言うことが
個人の珍説ならそう認めればいいし
そうでないなら、学者の説だろうから元論文の一つでも示せば個人の説では無いことがはっきりしますよ。
前者でも後者でもどちらでもいいが
なんの明示もないのに、他説論者にその態度を要求するからフェアじゃない、こういうことでは？
岡上氏は個人説を開陳してるわけで
匿名で色々言って中傷の類の言葉が出るのはマナー違反と思うけどね～。
学者の孫引きばっかだと本買って読めよになるから公開掲示板ならではの自説開陳がおもしろいところなんだけども。も。
あんまり必死すぎて楽しむ気持ちがないとつまらんよ。 岡上が
＞その内行花文鏡の中でも最大となるのが平原遺跡の超大型内行花文鏡である。
＞「畿内厨」はその鏡が持つ意味について何も答えられない。
って嘘ついて平然としてる件について >>474
そう言ってる人って他にいます？
成文を、文脈をまるで無視して読解する特異変人ですね。 >>480
わけわからん
主張してる側は、それが学者かそれとも個人の説かなんて
なにも言ってないのだから、元論文とか示す必要ないだろ
個人の説では無いこととか、はっきりさせる必要がない
岡上はそれが学者の意見ではない独自説だと断定してるのだから
その証拠を出す必要がある >>476
邪馬台国論争から手を引いたらどうですかね。 >>484
「そう言ってる人って他にいます？ 」
↑
因果関係がない
↓
「成文を、文脈をまるで無視して読解する特異変人ですね。
支離滅裂 >>480
＞岡上氏は個人説を開陳してるわけで
＞匿名で色々言って中傷の類の言葉が出るのはマナー違反と思うけどね～。
＞学者の孫引きばっかだと本買って読めよになるから公開掲示板ならではの自説開陳がおもしろいところなんだけども。も。
同意。
畿内説の書き込みは楽しくない。
それどころか個人攻撃ばかりで不快。
それで畿内説に支持が集まるわけがない。 >>485
＞岡上はそれが学者の意見ではない独自説だと断定してるのだから
＞その証拠を出す必要がある
意見を言うのは自由だろ？
あんたがどうこう言うことじゃない。 >>474
魏略は伊都国に到着して完結しちゃってるから 後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。 >>491
意見は言うが理由を言わない自由って
ナニソレ この人、
いわゆるアスペルガーって気質の人なのかな？
書いてある文字から全然、文脈が汲み取れてない。
ゴメンね、難しかったみたいだけど、
他の人にはこれでわかるから。
横から出てきてゴメンね書き込むの控えるよ。 畿内説スレに連句読点登場 8:35
わかりやすいな >>498は対話の流れから文脈が読み取れてない人の典型
誰に話しかけてるかも明確にできてない
まさにオウンゴール まあ、こういうことだよ
理由の言えない説＝トンデモ説＝岡上
結論出たわ 連続句読点が荒らしを始めたら岡上もその援護者もいなくなったでござる >>480
>岡上氏は個人説を開陳してるわけで
その岡上が他人を「個人の珍説」と誹謗
どうしてこんなに笑えるの？ 岡上、ザラコク、キウスの存在を認識してるから、俺は全岡上病ではないな >>507
こういうのが同一人物だと思ってる人がいるだけだよな
516 名前:岡上 ◆JN/67qb8kM Mail: 投稿日:2017/06/07(水) 23:04
・・・
「吉備の田舎娘を共立した」みたいな想定が、左巻きのユートピア思想にかぶれた
安っぽい妄想であることに早く気づいてほしいですね。
564 名前:日本＠名無史さん Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 07:12:49.95
畿内説は実は東遷説だな。
・・・
「瀬戸内海勢力が枢軸となって、総花的に纏向で田舎娘を共立した」 >>493
＞魏略は伊都国に到着して完結しちゃってるから
こういうのは本当に、相手にするのもバカらしい
魏略は逸文しか残ってないの！
そこを理解してるか？
現状で読める魏略逸文は>>417で全てだ
伊都国までしか「魏略に書いてない」ではなく
伊都国までしか「魏略が残っていない」としか言えない >>503
9時を過ぎたら仕事をするのが当たり前なんだよ、ニート君。 >>510
伊都国までで倭国の都に着いているから、それ以外は引用されなかった。 >>510
逸文で里程が終了しているのが100%分かるだろ、カス 魏略と魏志倭人伝の対応 魏略は翰苑の誤字誤記と思われるものもそのまま表記
二行書きの上が魏略、したが魏志倭人伝の対応部分
從帯方至倭 循海岸水行 暦韓國 到 拘耶韓國 七十餘里
從郡至倭 循海岸水行 歴韓國 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里
始度一海 千餘里至對馬國 其大官曰卑拘 副曰卑奴
始度一海 千餘里至對馬國 其大官曰卑狗 副曰卑奴母離 所居絶島 方可四百餘里
無良田 南北布䊮
土地山險 多深林 道路如禽鹿徑 有千餘戸 無良田 食海物自活 乘船南北市糴
南度 海 至一支國 置官至對同 地方三百里
又南渡一海千餘里 名曰瀚海 至一大國 官亦曰卑狗、副曰卑奴母離 方可三百里
(魏略はこの部分なし）
多竹木叢林 有三千許家 差有田地 耕田猶不足食 亦南北市糴
又度 海 千餘里至末盧國
又渡一海 千餘里至末盧國 有四千餘戸 濱山海居 草木茂盛 行不見前人
人善捕魚 能浮沒水取之
好捕魚鰒 水無深淺 皆沈沒取之
東南 五東里 至伊都國 戸万餘 置曰爾支 副曰洩渓觚 柄渠觚
東南陸行五百里 到伊都國 官曰爾支 副曰泄謨觚 柄渠觚 有千餘戸
其國王 皆属王女也
世有王、皆統屬女王國 魏略は、逸文として残っている部分でも、魏志倭人伝より情報量が少ない
そして、ここでいったん切れて、別の文（翰苑の本文や他史の引用）の後、
次の逸文が引かれる
女王之南 又有狗奴國 女男子爲王 其官曰拘右智卑狗 不属女王也
其南 有狗奴國 男子爲王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
自帯方至女 國 万二千餘里
自郡 至女王國 萬二千餘里
>>514の部分と、この部分は魏略では連続していない
当然、間に女王国までの旅程があったと考えられる
まあ、ないものは「あったはず」とも言えないけれど
「其國王 皆属王女也」という伊都国の記述と、
「女王之南」という狗奴国の記述は、連続した文ではないので、
「女王之南」は伊都国の南を意味している訳ではない だから、
>>512と>>513は、おそらく翰苑に目を通したこともなく、
「根拠のない間違った思い込み」で他人のことを
カス扱いする程度の人間だってことだ 畿内説Part346スレが、残念なことにザラコク隔離スレ的になっているが、
お鏡さんが自分で隔離スレを作ってくれるのは助かるな
まあ、お鏡さんは他所でも悪さをしていて、あまり隔離はできていないけれどｗｗ >>471
>>卑弥呼の遣使まで、倭国の情報は大陸中原には届いていなかった
＞嘘はいけないな
ああ、もう！
ああ言えば、こう言う
正しくは、
「西暦107年の倭国王帥升等の遣使以降、卑弥呼の遣使までの約130年間
大陸中原に倭国の情報は届いていなかった」
でいいな
それこそ「文脈で分かり」そうなものだが、とにかく畿内説の書き込みには
一行書きでいちゃもんをつけるって生き方だからしょうがないよな
大陸王朝は、倭国乱をリアルタイムで把握していた訳じゃないんだぞ
魏志倭人伝に載っていない情報が、後漢書その他の後代史書にあるからといって
それが無条件に信頼できるとは言えないのが当然 >>515
＞当然、間に女王国までの旅程があったと考えられる
妄想 >>519
＞魏志倭人伝に載っていない情報が、後漢書その他の後代史書にあるからといって
＞それが無条件に信頼できるとは言えないのが当然
もう邪馬台国論争から手を引いたほうがいいよ。 見解の相違はここですね、皆さん。
>>515
「其國王 皆属王女也」という伊都国の記述と、
「女王之南」という狗奴国の記述は、連続した文ではないので、
「女王之南」は伊都国の南を意味している訳ではない
さて、ここで、
「其國王皆属王女也」は、
其國王 皆属王
其國王 女也
を合わせて、伊都の国王は女性だったと言っているとしたら、、、？(わはは ＞「其國王 皆属王女也」という伊都国の記述
これが誤読 >>505
珍説は珍しい説であって誹謗には当たらない。
デタラメなら話は別。 >>525
根拠なく探索よばわり＝デタラメ
だから誹謗だな
w >>529
あれ？
珍説と打ったはずなのに探索になってる
面妖だな >>520
＞それはオマエの勝手解釈
いや、他書に引用として断片しか残っていないものを、残された断片部分に
ないからといって、「ない」と言い切る方が問題だろう？
魏略と魏志倭人伝は、ほぼ一対一で対応部分が確認でき、同一の
元ネタ（典拠文献）があったと想定されている
一方で、伊都国の戸数が魏略で「戸萬余」、魏志で「千余個」とされており
異同もある
そうした、両方に記述が「ある」部分で、異同箇所の成否を検討するならともかく、
魏略の引用された断片中に「ない」部分は検討のしようがない
「ない」ことを根拠にしてよいのなら、なんでもアリになるのは
理解できるかな？
例えば、邪馬台国七万戸は魏略にはないから、七万戸の国はないとか
投馬国も記述がないから投馬国もないとか主張するのと、同じレベルだぞ
でも、投馬国は朝鮮半島南岸の連合国とか、宮崎の都万だとか主張するだろ？
読み方が恣意的に過ぎるんだよ
都合がよい読み方をしたらこうなる、以上のことをきちんと論証している九州説を
見たことがない ＞例えば、邪馬台国七万戸は魏略にはないから、七万戸の国はないとか
＞投馬国も記述がないから投馬国もないとか主張するのと、同じレベルだぞ
正解 投馬国の話と、日程の話は、魏志倭人伝にだけ追加された情報なので、別のソースであることがわかる。
つまり、里程としては伊都国奴国不弥国までで終わっていて、その一帯があわせて女王国であったことごわかる。 iPhoneだと、「が」と書こうとするとたまに「ご」になる。 投馬国が宮崎県都万は確実だろう。
西都原古墳群の正体もわかると言うもの。 >>533
このひと、ぜんぜん>>531が理解できてない >>533
＞投馬国の話と、日程の話は、魏志倭人伝にだけ追加された情報なので
いや、魏略の分は単に「引用で残った部分」に書かれていない、以上のことは言えないぞ
他の史書に引用されていない部分に、書かれて「いた」とも「いなかった」とも
言えないし、証明もできない
後漢書は、魏志倭人伝を典拠として「東夷列傳倭」のかなりの部分を依拠しているが
魏志倭人伝の余傍国の最後の奴国を倭奴国と誤読したと見る方が妥当性が高い
でなければ、倭國之極南界也、と魏志倭人伝の記述の整合性が取れない
九州説の論法は
「否定が証明できない」ことをもって「正しい」としてしまうことが多すぎる
「否定が証明できない」ことと「正しいと証明できる」ことは、排反事象ではない
他史書に引用されることで残された断片部分にないことは、魏略にはなかったことを
意味しないのに、「魏志倭人伝にだけ追加された情報」を事実として論立てするのは
おかしい >>541
つか・・・
「逸文に無かったから原文には無かったのだ」
って主張する人がいたら
確実に脳の論理の回路がコワレテる人なんでは？ 引用するときに、、、以下略
したがって>>533
証明完了 >>533
いや、そもそもＢ型肝炎魏略に女王国でてこないだろ >>541
＞他の史書に引用されていない部分に、書かれて「いた」とも「いなかった」とも
＞言えないし、証明もできない
だから言っちゃいけないんだよ、分かる？ >>544
？
なにを証明したつもりなんだ？
？
？
？ >>548
＞だから言っちゃいけないんだよ、分かる？
分かってるから「書かれていなかった」を所与の要件として論立てしている>>533は
論旨がおかしいと言ってるんだろうが
有体に言えば、>>533は間違っているということだ >>541
＞いや、魏略の分は単に「引用で残った部分」に書かれていない、以上のことは言えないぞ
＞他の史書に引用されていない部分に、書かれて「いた」とも「いなかった」とも
そうやって、どこにも書かれていないことを捏造して大量にテンプレとして貼り付けて詐欺を働いてきたのが畿内説。 >>541
＞魏志倭人伝の余傍国の最後の奴国を倭奴国と誤読したと見る方が妥当性が高い
考古学的には後漢は伊都国の時代。
後漢の頃の倭奴国が魏の頃に伊都国の表記となった。 >>541
＞他史書に引用されることで残された断片部分にないことは、魏略にはなかったことを
＞意味しないのに、「魏志倭人伝にだけ追加された情報」を事実として論立てするのは
あれば一括で引用したはず。
そうでないのは、そもそも続きの里程はなかったということ。 >>548
書かれていなかったのに捏造する気まんまんですね。 まあしかし、ちゃんと伊都国の王も女王の部下だと読めない人、相当オツム悪いでしょ
「其国王」が直前に出てくる伊都国の王を含まないわけがない
笑） >>555
逸文に書かれてなかったんだから
原文にあったとも、なかったとも断定できない
したら、ねつ造だね >>557
続きがあれば引用されたはず。
引用されなかった部分があったはずなどと言いだせば、いくらでも捏造できてしまう。
ああ、君たちはそうやって捏造してきたね。 >>558
魏志倭人伝の記事からは、伊都国と奴国は並列に書かれている。 >>559
なんで「されたはず」なの？
理由もなしに言い張るの？ >>559
引用するのに行程文を途中でちょん切るのは変ですね。 >>560
魏略の時は分かれてなかったとしか考えられませんね。 >>566
結論は言うのに理由が言えないのは
トンデモ説な証拠 >>559
あのさぁ、魏略、魏略って連呼しているけれど、魏略は逸文なんだよ
失われた書物であり魏略という書は、写本も版本も実在していない
他史書の中に引用された断片だけが、知りうる全てであり、今問題としている
断片は翰苑の中の引用文
引用が、そんなに長々とあったらおかしいだろ
翰苑の該当箇所を全文引用してやるよ
『分軄命官 統女王而列部』
魏略曰「從帯方至倭 循海岸水行 暦韓國到拘耶韓國 七十餘里
始度一海 千餘里至對馬國 其大官曰卑拘 副曰卑奴 無良田 南北布
南度海至一支國 置官至對同 地方三百里
又度海千餘里 至末盧國 人善捕魚 能浮沒水取之
東南五東里 至伊都國 戸万餘 置曰爾支 副曰洩渓觚柄渠觚
其國王皆属王女也」
『卑弥娥惑翻叶群情 臺與幼齒 方諧衆望』
後漢書曰「安帝永初元年 有倭面上國王師升至 桓遷之間 倭國大乱
更相攻伐 歴年無主 有一女子 名曰卑弥呼
死更立男王 國中不服 更相誅 復立卑弥呼宗女臺與 年十三 爲王
國中遂定 其國官有伊支馬 次曰弥馬升 次曰弥馬獲 次曰奴佳鞮之也」
『文身點面 猶稱太伯之苗』
魏略曰「女王之南 又有狗奴國 女男子爲王 其官曰拘右智卑狗 不属女王也
自帯方至女國 万二千餘里 其俗男子皆點而文
聞其舊語 自謂太伯之後 昔夏后小康之子
封於会稽 断髪文身 以避蛟龍之吾 今人亦文身 以厭水害也」 必要な部分を引用してるんだろ
邪馬台国は引用されてない >>566
答えられなくなって罵るのは
あんたが論破された証拠だな 568
長さとか関係ないだろ、長くなろうが関連する部分は全部引用するよな。 >>569
ほかの箇所でほかの文献を引用してるから
単に魏略は使ってないだけだな >>571
関連がないから引用してないだけ
あたりまえ これだけ引用してあれば、女王国までの道程は十分記載されていると判断されたんだよ。 魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif >>574
いや、引用者はべつに道程を説明したつもり無いから >>575
ダメ史料つかうとトンデモな結論が出るという典型でございまする >>568の補足
『 』が翰苑の本文
「 」が他史書の引用部分
そして、翰苑は誤字脱字が多く、かなりきわどい文書
>>568の後漢書の引用部分を、後漢書の本文と比較する
上が翰苑の後漢書の引用文
下が後漢書
安帝永初元年 有倭面上國王師升至
安帝永初元年 倭 國王帥升等獻生口百六十人 願請見
桓遷之間 倭國大乱 更相攻伐 歴年無主
桓靈 閒 倭國大亂 更相攻伐 歴年無主
有一女子 名曰卑弥呼
有一女子 名曰卑彌呼 年長不嫁 事鬼神道 能以妖惑衆 於是共立爲王
と、かなり一致しない引用でしかないことが分かる
>>514に記した、魏略と魏志倭人伝の比較以上に一致しない この後も翰苑の後漢書の引用文続きがあるが、この部分は後漢書にはない
何の注記もなく、魏志倭人伝の引用に移っている
しかも不正確
同様に上が翰苑の引用文
下が魏志倭人伝
死更立男王 國中不服 更相誅
更立男王 國中不服 更相誅殺 當時殺千餘人
復立卑弥呼宗女臺與 年十三 爲王 國中遂定
復立卑彌呼宗女壹與 年十三 爲王 國中遂定
でまた引用部分が飛んで邪馬台国の官の列記に移る
其國官有伊支馬 次曰弥馬升 次曰弥馬獲 次曰奴佳鞮之也
官有伊支馬 次曰彌馬升 次曰彌馬獲支 次曰奴佳鞮
魏略をありがたがるのはいいが、魏略の現在読める部分の大半が、
この翰苑の引用文であることには、留意しなければならない 一番重要なのは
倭までの里程を説明するのに、翰苑の作者は魏志ではなくて、魏略を引用していること
そもそも魏志の里程をまともに後代の史書で引用した例もないだろ
魏志の里程はいいかげんなものと見なされていたんだろう キナイコシにかかると、すべての史料が無視されて、何も分からなくなるな。
歴史の破壊者か？ 里程と日程は明らかに別の情報なんだから、繋げちゃダメだろ。 ああもうしょうがないな
その前の部分の翰苑も引用してやるよ
『 』「 」の使い方は>>568と同じで、
この後に>>568の文章がそのまま続く
倭國
『憑山負海 鎭馬臺以建都』
後漢書曰「倭在朝東南大海中 依山島居 凡百餘國
自武帝滅朝鮮 使譯通漢於者州餘國 稱王
其大倭王治邦臺 樂浪郡儌去其國万二千里
甚地大較在會稽東 与珠雀儋耳相近」
魏志曰「倭人在帯方東南 炙問地 絶在海中 洲島之山
或絶或連 周旋可五千餘里 四面倶海 自營州東南 經新羅 至其國也」 >>582
根拠なくただ言い張る
史料批判はしない
理由は言わない
それが九州説 誤字脱字てんこ盛り、恣意的書き換えや引用間違いジャブジャブの札付き史料を
その上また読み方間違えて根拠に使うという九州説が
情けないやら哀れやら ついでに引用部分の対照もしておくよ
まず後漢書の分
倭在朝東南大海中 依山島 居 凡百餘國
倭在韓東南大海中 依山㠀爲居 凡百餘國 自武帝滅朝鮮 使驛通於漢者三十許國
自武帝滅朝鮮 使譯通 漢於者 州餘國 稱王
自武帝滅朝鮮 使驛通於漢 者三十許國 國皆稱王 丗丗傳統
其大倭王治 邦臺 樂浪郡儌 去其國万二千里
其大倭王居邪馬臺國 樂浪郡徼 去其國萬二千里
甚地大較在會稽東 与珠雀儋耳相近
去其西北界拘邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東 與朱崖儋耳相近 >>589
ほらな
こういうのが徹底的に論破された敗北者の態度だよ
よく見ておけ 次に、魏志倭人伝の部分
倭人在帯方東南
倭人在帶方東南大海之中
と、まず冒頭の部分から始めて
炙問 地 絶在海中 洲島之山 或絶或連 周旋可五千餘里
參問倭地 絶在海中 洲㠀之上 或絶或連 周旋可五千餘里
いきなり、地理記事の最後の部分に飛ぶ
そして最後のこの部分は、対応箇所がない
四面倶𢪕海 自營州東南 經新羅 至其國也 >>591で見たように、翰苑の魏志の地理部分の引用は、冒頭から末尾へ飛んでいる
もし、三国志が逸文となっていて、この翰苑の引用部分しか残っていなかった場合を
考えてみて欲しい
旅程記事は魏志倭人伝にはほとんどなかったってことになるだろうか？
>>493で「魏略は伊都国に到着して完結しちゃってるから」というのが、
どれほど意味がないか、ここまで来れば理解してもらえるんじゃないかな？
そして「>>493と同じ考え方を基盤」として立論されているのが、お鏡さんの
「魏略の女王國」仮説だ
トンデモだと私が言い続けてきた理由が分かってもらえたかな？ >>580
＞一番重要なのは
＞倭までの里程を説明するのに、翰苑の作者は魏志ではなくて、魏略を引用していること
でも、翰苑の作者は、廣志を引用して伊都国から先の旅程も記しているよ？
『邪屆伊都 傍連斯馬』
廣志曰 「倿國東南陸行五百里 到伊都國 又南至邪馬嘉國
百女國以北 其戸数道里 可得略載 次斯馬國 次巴百支國 次伊邪國
安倿西南海行一日 有伊邪分國 無布帛 以革爲衣 盖伊耶國也」
廣志は 晋の郭義恭の撰書だそうだ
これも逸文
なので、翰苑の引用部分との対照はできないが
これを見る限り、伊都国から「又南至邪馬嘉國」へ行っているので、
水行の起点を帯方郡にするのはムリポだね >>593
＞誤読ですよ
どこがどう誤読なのか、指摘してくださいな
単に漢文の原文を対照しているだけだから、誤読も何もないと思うけれど？
>>593の言いたいことが
「（お鏡さんの読み方は誰がなんと言おうと）誤読ですよ」
というなら、分かる >>595
>>585
邪馬台国と思しき部分の引用は
後漢書と魏志しかないようだが、、、
さ、これで分かる人にはわかったね！ >>594
なぜ分けたのか
なぜ違う史書からの引用なのか
考えれば分かるよね >>599
または、又は邪馬嘉國が邪馬台国だとしても伊都国の南に邪馬台国が隣接
山鹿だとちょっと遠いし
ここは謎だね
翰苑
邪屆伊都 傍連斯馬
伊都と志摩は現代の位置と同じだね トンデモ伊都説はまったく反論できず、意味不明なことを呟いているね >>594
伊都国や不弥国を水行の起点にすることも無理みたいだね。 なんかえらい進んでいて、何にレスするから迷いますが。
>>480 さん
良識的なレスを頂きましてありがとうございます。
通説だとか言いながら論文一つ示さないのですから、まぁ御察しってことですよ。
いろいろ岡上扱いされて大変でしたね。岡上病の根の深さを少し体感頂けたかと思います。 魏略逸文に投馬国も邪馬台国もないというのは、厳然たる事実ですね。
それを原資料からの書き漏れとみるか、元々なかったとみるか、どちらに解釈するのも自由と思いますが。
「どちらか一方の解釈だけ不合理である」と断定するのは、それこそ不合理と思いますよ。 一つ言えるのは、魏志解釈に於いて、特に普通の邪馬台国畿内説をとるのであれば、
通常は里程は不正確として無視する以外ないということですね。
（残り千五百里（もしくは二千里）は実測だと億面もなく言える方を除いてですが。）
旅程記事の中で、魏略にない投馬国と邪馬台国は日数表記ですし、
そこに魏志と魏略の裂け目をみて悪いとは思いませんね。 あ、引用の仕方でわかってしまった。
伊都で引用が終わってるのは
編者が 万二千里の範囲が伊都か伊都周辺で終わりと判断したんだな。
後漢書のようには魏志の記述をよく理解できなかったんだな。 >>604
＞「どちらか一方の解釈だけ不合理である」と断定するのは、それこそ不合理と思いますよ。
支離滅裂だなあ。
「どちらか一方の解釈だけ正しい」と断定して自説の根拠にしようとするのが不合理なんですよ。
つまり、あなたの主張に根拠が無いってこと。 ＜萬二千里の変遷＞
淮南子：碣石山→東方之極
後漢書：楽浪郡→倭
魏志： 帯方郡→倭
要は中国の国境から辺境まで「萬二千里」と観念距離を置いているわけ
中国の範囲が拡大していっても「萬二千里」は変わらない >「どちらか一方の解釈だけ正しい」と断定して自説の根拠にしようとする
どちが正しいともわからないが、「魏略にはもともとなかった」とすると、
伊都国の女王墓という考古学的な結果とうまく合致する。
というが岡上説なのですよ。
きっというなれば、仮説思考と実証思考の差なんでしょうね。 >>604
＞「どちらか一方の解釈だけ不合理である」と断定するのは、それこそ不合理と思いますよ。
「どちらか一方だけ不合理」ではなく、
どちらの解釈も「前提とするに足りない」と言ってるんだよ
何の根拠にもならないものを、こう考えることも「全否定はできない」から「正しいとする」と
いう論理展開がおかしいって言われてるんだよ つまりお鏡流「魏略の女王国」仮説は、憶測だけが根拠で実証は必要ないっていう宣言か
まあ、ある意味、終了！だな
だったら、チラシの裏にでも書いとけって話だが
5ちゃんねる自体がチラ裏メディアだからこんなもんか >>610
「全否定はできない」から「正しいとする」となんて言ってませんよ。
捏造は指摘せざるを得ませんね。
私は、「どちらが正しいともわからないが」、
「魏略にはもともとなかった」とすると、
「うまく合致する」と言っているですよ。 >>612
合致しないでしょ
伊都国の国王が王女ママに属してるんだから >>613
根拠にされたら、簡単に論破できるから問題なし
根拠にしないなら、根拠のない説はますます問題なし 結論としては
その魏略新解釈が伊都説にプラスになる要素はゼロ
ってことで、いいのね 今日も伊都東遷説は盤石だった。
行程が畿内に到達しないことが
新たな方向性がわかって満足だ。 >>618
伊都東遷説？
魏略wで伊都国王が女王じゃないことが確認されて死亡したんじゃないの？ >>621
始度一海、千余里至対馬国。・・・
南渡海至一支国・・・
又渡海千余里、至末廬国・・・
東南五東(百)里、到伊都国。戸万余。・・・
其国王皆統属王女(女王)
当然ながら其国王は伊都国王も含む
女王に統属してる >>622
＞当然ながら其国王は伊都国王も含む
＞女王に統属してる
でも他の倭の国の王も女王に統属してるんだろ
伊都国に女王が居て自分の居る伊都国も含めて女王に統属してる 伊都国王は東京都知事
卑弥呼は今上天皇
という関係でしょ たまーに(稀に)頭の良い人がいるけど、
何なんだと思う？
lockとrockでは意味が違うからな、
卑弥呼→日巫女など、勝手に変換するなとか なんで倭が和になるんだよｗ
と言ってる人もいたでしょ
他邪馬台国スレの話 本当に誰が作ったのか、
わからないんだけど
謎のチェーンソーのゲームだよ、
渡来人どもめ～(敵の台詞)と言っていたり
誰が作ったんだろう wiki『サンフランシスコ』を読んでみて
【同市出身の・・・】というところ マリン
確実に、ウラシマまりん(ザ・モモタロウ)
三人(三女神)・・・・がいるという設定 wiki『ウラシマまりん』
＞シャイニング・ウェーブ「太陽の紋章」発動
＞アース・ソニック・ブレード「太陽の紋章」発動時、
＞両腕を光の剣と化し、相手を斬り付ける波動チョップ。凄まじい威力 イエローサブマリン～、イエローサブマリン～
『イエローサブマリン 野球』
そのゲーム(チェーンソー)を調べてみて
『黄色』が何やらと言っていたり 気づいていると思う、
ウラシマンの使用する技
サブマリンロケッター チェーンソーのゲーム
さんロメロ＝太陽のサンという意味
日(陽) 月(兎) 須
ほとんど須の話 ナルト(ニンジャ)という作品を調べてみて、
サイ(声優：日野)というのは誰かの弟でしょ
サスケ？と同一人物 『白面のサイ』というキャラがいて、同じだと言ってる人がいた ウラシマンというのは、
どこかの王子だという設定でしょ、長竿？ wiki『根の国』
海底？ムー帝国、龍宮・・・『松傾』関係の話ばかり セイントセイヤでも同じ、
氷河というキャラ(仮名)の母親は海底に死んでいる
平家？そのような話 『平家 蟹』～『氷河 母親』
ガンダム？も同じだという話、
本当は日本の話なんですよｗと言ってる人がいたり 『何者にもなれない お前たち』
この作品も同じだという話、本当は同じ >>612でお鏡さんは、>>610には反論したけれど、
>>611には反論しなかった（できなかった？）
>>611を再掲 （一部修正）
つまりお鏡流「魏略の女王国」仮説は、
「憶測だけが根拠で実証は必要ない」っていう宣言か
まあ、ある意味、終了！だな
だったら、チラシの裏にでも書いとけって話だが
5ちゃんねる自体がチラ裏メディアだからこんなもんか >>623
＞伊都国に女王が居て自分の居る伊都国も含めて女王に統属してる
そんなことは「どこにも書いてない」よな？
「どこにも書いてない」ことを書けばいいのなら、
「魏略には伊都国から先の行程記事もあった」の方が
よっぽど蓋然性も妥当性も高いぞ
「魏略には伊都国から先の行程記事もあった」は必死になって否定するくせにｗ 調べてみると『院号』というものが出てくでしょ、
『天王宮 山王院』は、どういう事なんだろう
あのキュウリの葉、葱の葉などの写っている写真なんだけど、
むかーし住んでいたことがあると言っていたり 文献ベースでは全て解釈の余地が大きいから仮説でしょう。
ま、証明されないものは全て仮説ですが。
文献ベースでの実証を言うならそれは史料批判のうちですな。
ま、真理に迫るアプローチの違いです。
史料批判の妥当性は考古学他からの結果によるしかないと思います。
どっちに時間の重きをおくかでしょう。 お年寄りのような話なのかな
『黄色 きち▢い』の意味だという説 魏略逸文の
「其國王皆属王女也」
これは、其國王 皆 王に属す女なり？となるのかな？
王女に属すは受け入れがたい、意味が汲み取れない。王女という成語は当時ないのではなかろうか。王の娘は公主だったか？
各国国王が全て女王だった？
女王を統べる王の性別は不明？と読むのか？ >>604
要するに解釈は多様で、仮説おおいに結構、
どれだけつじつまが合っているかですね。
つじつまの項目と評価が>>10と理解しました。 >>652
そうかなぁ、原文の文字が前後入れ替わる間違いがどうやったらおこるかなぁ。 間違いではなく 王女と女王が同じ意味だったのでは？ >>656
それならなんとか理解できる。
大陸に女性の王はいなかったから、表現に苦慮した結果こうなったのかもね。
名詞の形容詞的用法で後置修飾がありだったのかな、、、 >>654
つまり論理じゃなくて欲得や私情で決めたってことか >>654
つじつま合わせに
古田式島巡り読法で伊都に＋２点
短里採用で畿内説にー１点って
採点デタラメ過ぎるだろ >>655
『分軄命官 統女王而列部』
本文は「女王」だから つまりは一番辻褄の合う読み方が正しい読み方に近いんだよな。 >>661
九州説が正しいので畿内説は間違いでーす
なんて採点しても意味ないだろ？
得点の理由いくら聞かれても
頑として答えないし
つまり
デタラメってこと >>664
>>609でお鏡さん自身が
「仮説思考と実証思考の差なんでしょうね。」って言ってるから、
お鏡さんは、自説の正しさを実証しようなんて最初から最後まで思ってないし、
徹頭徹尾する気がないんだよ
実証しようとすると、その瞬間に否定されるしね >>665
実証する気のない仮説って
働く気のない就活みたいだね >>625から、いつもの荒らしが入っているけど、
お鏡さんはこのスレに対する興味を失ったのかな？
次に出てきたら何を書いてくれるのか、ちょっとワクワクしてるんだがｗｗ 前回出てきたときも、
「なんかえらい進んでいて、何にレスするから迷いますが。」とか言って
お茶を濁して、答えるべきことに一切答えずに逃亡してるしｗｗ >>664
＞つまり
＞デタラメってこと
論理が飛躍している。 >>672
論理が飛躍しているという根拠がない？
ないね これで論理が通っていると思っているのだから、キナイコシは頭が悪い。 >>10に項目付け加えてもいいし
評価の点数も付け直していいんだよ。
個別の項目の是非にこだわるのは
木を見て森を見ない話で、意味ないね。
畿内説に有利な項目付け加えれば
トータルで逆転する目もあるよ。 九州 畿内
萬二千餘里 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
水行三十日陸行一月 × ○ 九州では収まらない
兵用矛～鐡鏃或骨鏃 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
倭地温暖 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
有棺無槨 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
父母兄弟卧息異處 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
出真珠青玉 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
其山有丹 × ○ 邪馬台国が九州だと仮定すると和種の地でしかないはずの畿内が女王国圏内になってしまう
女王國以北特置一大率 × ○ 伊都国の近くに邪馬台国があれば、わざわざそんなもの置かない
倭國亂相攻伐歴年 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
其南有狗奴國 × ○ 九州では存在する土地の余裕がない
東渡海～復有國皆倭種 ○ ○ 女王国の東(北)に海を渡った地に倭人の地があるか
周旋可五千餘里 ○ ○ 参問できるところの倭地が周旋五千里
五尺刀 × ◯ 東大寺山古墳中平銘大刀
鉛丹 × × 鉛丹の出土数 奈良時代まで無い
銅鏡百枚 ▲ ○ 漢鏡7期は畿内優勢
神獣鏡が国産だとしても魏との繋がりがないと作れない
倭錦 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
白珠 青大句珠 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい 実際には、具体的に指摘ができず何も反論の出来ない>>675の頭が笑いと思います。 >>676
項目どうこうより
評価に客観性のないことが問題なのを
理解できないんだろうか・・・ >>679
じゃあ客観的な評価でお前がやってみたら。
w >>677
畿内説の論拠のあまりのショボさに失笑してしまった
書いてて恥ずかしくないか？ >>683
それのどれが論拠だと思ってるの？
自分の脳を恥ずかしく思うといいよ。 >>677
これだけ無視しないと優位を維持できないとは。
畿内説アワレ >>685
憐れすぎて生温かく見守る今日この頃。
表面的に宣伝しまくったら勝てるとか勘違いしてるみたいで笑えるよね。 >>685
よく考えてからモノを言うんだな
アンチがどれだけ馬鹿なクレームを付けてるか判るだろう >>686
つか、九州説に具体的な中味が無いんだよね
総論ばかり >>688
大量の出土物があるだろう
なんにも無い地域と比べればますます明らか
まあ、どうでもいいけどさ
これからもがんばって笑わせてね～ 具体的な内容は邪馬壹國は北部九州に在った(王都は伊都国)part13でも呼んでくれ。 九州説は
・根拠がない
・具体性がない
・論理がない
の三重苦ですな >>695
アホ詐欺師はほっとけｗ
あんたの勝ちだ >>696
これは古代史の謎に取り組み、真実を明かそうと努力して、九州説にたどり着いた者たちすべての勝利だ。 >>697
そういう空虚な美辞麗句ばかりだから
中身がないと言われる 結局、伊都国王は倭女王ではない
もちろん卑弥呼ではない
ということで
ＦＡ？ 九州説の皆さん
小さいが大きな一歩です、畿内説の評価を出してくれたことにまずは感謝しましょう。
>>677
多分、永遠に残る殿堂入りのレスです。
まずは共通の評価項目をあげてくれたところが一番です。
過去には「突合」の意味をまったくわからない
国語力の畿内説支持者がいましたが、やっと
まともな畿内説の人が、まともなレスをしてくれました。 翰苑の"女王"は伊都国の女王とも読めるのだよね
其が何を指すのか？が伊都国以外の今までの記載の国々とも読める
本当、解釈は様々だね >>708
横車押してもダメだよ
自分の信用が落ちるだけ
国名「伊都国」が書いてあって
数文字あとに「其国王」とあれば
伊都の王を指してないというのは無理
いいのがれ出来ないよ >>708
これか
始度一海、千余里至対馬国・・・
南渡海至一支国・・・
又渡海千余里、至末廬国・・・
東南五東(百)里、到伊都国・・・
其国王皆統属王女(女王)
この「其国王」が伊都国王を含まないなんて
さすがにデタラメが過ぎるだろ >>710
其の国が直前にかかるのではなく、倭にかかるという読み方もできる。
倭の王たちは皆女王に統属する、とも読める。
文法的にはどちらもあり得る。 >>710
引用部分のはじめの4行は行程の説明。
最後の1行は国の体制についての説明。
つなげて読んではいけないのかもしれない。 もういいんじゃね？
文献も考古学も伊都を王都とする北部九州邪馬台国で決まりだろ。
キナイコシがわざと分からない振りして混ぜ返してるだけ。 このように
九州説というもの
は非常識な珍読で出来ている
w 魏略曰
「從帯方至倭
循海岸水行暦韓國 到拘耶韓國七十餘里
始度一海千餘里 至對馬國
其大官曰卑拘 副曰卑奴
無良田 南北布糴
南度海 至一支國
置官至對同 地方三百里
又度海千餘里 至末盧國
人善捕魚 能浮沒水取之
東南五東里 至伊都國
戸万餘 置曰爾支 副曰洩渓觚柄渠觚
其國王皆属王女也」
伊都説はあり得ないな 3世紀の邪馬台国が北部九州にあったのだから、
3世紀の時点で勝負は終了しているなｗ 九州説がまた思考停止したよ
完敗と思い知ったようだ 「伊都国王が倭女王だった」説は死亡
ということで
確定ですな 伊都国王である平原は女王墓なのだから、
伊都国王は倭の女王だった、というのは考古学事実として確定。 >>731
？ >>728に根拠がないことは
一目みれば判るんではないの？
知能があればさ
論理的にもおかしい文章だし 伊都国王である平原は女王墓なのだから、
伊都国王は倭の女王だった、というのは考古学事実として確定。
え？
どうしたの？
今日のキナイコシはこの文章で血圧200？ｗ
顔面ピクピクひきつってるよ？ｗ
ご自慢の凸面鏡だと確認できないだろうけどｗ >>733
おいおい >>728に根拠がないどころか
論理的におかしい文章だっていうことが
分からない頭だと
日常生活も困るんじゃないのか？
解説されたら、おまえ相当恥ずいぞ ＞ご自慢の凸面鏡
銅鏡は鏡であって、
中国でも鏡として販売流通していたわけです。
だから鏡でないものは単なる「装飾円盤」とでも呼ぶのが正確でしょう。 >>735
あれ？
キナイコシはなんで怒ってるの？ >>734
それ
「すべての女王は倭女王である」
って変な命題が成り立ってないと通用しない狂った論理ですけど。 >>737
教育者には時に馬鹿を見ると腹を立てる人がいる 伊都は魏志倭人伝に記載されているのだから倭の国の一つ。
ということは、伊都にいる王は、倭の王。
倭の王が他にいなければ、伊都国王＝倭国王になるし、
倭の王が他にもいるのなら、伊都国王は複数いる倭の王の一人。
伊都国王である平原は女王墓なのだから、
伊都国王は倭の女王だった、というのは考古学事実として確定。 >>740
自分の知能に腹を立てるキナイコシ。
だが、自分の姿が映らない装飾円盤でさらに苛立つのであったｗ 伊都国王である平原は女王墓なのだから、
伊都国王は倭の女王だった、というのは考古学事実として確定。
え？
どうしたの？
今日のキナイコシはこの文章で血圧200？ｗ
顔面ピクピクひきつってるよ？ｗ
ご自慢の凸面装飾円盤だと確認できないだろうけどｗ 中国で副葬された銅鏡には手入れ道具も一緒に納められていますからね。
ちゃんと鏡として使用されていたわけです。 >>738 >>741
見比べてみると畿内厨の論理力のなさが如実に表れているな。
さすが排中律すらよくわかってないだけはある。
嘲笑
嘲笑
嘲笑 平原一号墓の被葬者は女性であると推認できる
⇒「推認」までではあるが事実
多くの副葬品のある厚葬墓で庶民の墓ではない
⇒事実
確実に言えるのはここまで
平原一号墓は伊都国王墓である
⇒これを主張する人がいるが
立地 他の伊都国王墓のある三雲遺跡群から離れた丘陵上
規模 200年前の三雲南小路遺跡の墳丘の8分の1以下で王墓としては小さすぎる
2号墓から5号墓までがあり一族の墓とみられるが他に厚葬墓がなく王家とは見なせない
等から伊都国王墓としても疑問が多く、伊都国王墓（？）くらいが相当
平原一号墓は倭女王墓である
⇒冗談はよしこさん
伊都国王墓ですらあやしい物がどうして倭国王墓に化けるのか？
こんなあやしい物くらいしか卑弥呼の墓の候補がないから無理にがんばっているだけ
このスレを立てたお鏡さんですら、卑弥呼の墓は無理だと判断してるのにｗｗ
その上で、魏略の女王は卑弥呼とは別人とかいうアクロバットを唱えてるんだけどね
魏略と魏志倭人伝は、完全に対応箇所が確認できるものだし、同じ内容が書いてあると
考える以外の読み方は、普通の神経を持つ人はしない
「原理的には可能で、完全否定まではできない」けれど、
「完全否定ができないことをもって、正しいと言える訳ではない」
まあ、お鏡さんの詐話論法の基礎に行き着く訳だ >>745
論理的に反論できない貴方が皆の嘲笑を受けますよ。 伊都国は、倭国の一部なので、その王が女王なら倭国の女王である、
ということを誤魔化そうと必死。 お鏡さんの立てたスレなのに、がんばっているのはキウスか
まあどちらも九州説の恥さらしだから、がんばればがんばるだけ
九州説の信憑性も下がるという物だが
まあ、がんばって恥の上塗りをしてくれ >>746
阿波では、「お鏡さん」といえば「鏡餅」のこと。
まさか、岡上（おかがみ）さんとはw おもしろいことを言う。 ＠阿波 >>748
＞伊都国は、倭国の一部なので、その王が女王なら倭国の女王である、
九州には女王がたくさんいる土地柄だって行ってなかったっけ？
そのうちの小国の女王墓くらいならあり得るけどさ
記紀では伊都國は村扱い（在筑紫國之伊斗村也：仲哀記）で、
國造すら置かれていないような地域
國造ではなく県主レベル（筑紫伊覩縣主祖五十迹手：神功紀） >>745
なるほど
>>741 は破綻した主張で、文に論理力のなさが如実に表れています。
気の毒なくらいです。 >>752
都合の良い時だけ後代の資料を持ち出してもね
チェリーピック >>751
お鏡さんは、「過剰に無意味に伊都国を持ち上げる説」だよ
本来的には、九州説の一派の東遷説
編年研究の進展に伴い、邪馬台国東遷説の成立する時間的余裕がないことがはっきりして
東遷説の息の根が止まって、それでも東遷説にしがみつくために、卑弥呼の前代は九州とか
いう変則アクロバット東遷説を唱えている
卑弥呼の前代だったら、別に女王じゃなくても男王でもいいはずなんだけどね
平原一号墓を持ち上げないと気が済まないんだろう >>757
>編年研究の進展に伴い、
ここ、笑うところですか？ >>745他の九州説の人は、>>746に対する反論はないの？ >>745
ためだな。>>741は
＞倭の王が他にもいるのなら、伊都国王は複数いる倭の王の一人。
と
＞伊都国王である平原は女王墓なのだから、
＞伊都国王は倭の女王だった、というのは考古学事実として確定。
の間で論理飛躍してる。 >>759
まあ1980年代には森岡編年等、今の標準的な編年と大きく変わらないものが提案されてたけどね 伊都国スレで、平原一号墓が話題になっているのに、八咫の鏡だーって
言い出すやつがいないって言うのは、非常にいいことだね >>758
畿内説の人間が、島巡読法や短里説に無批判賛成するわけないよね >>761
＞伊都国王である平原は女王墓なのだから、
＞伊都国王は倭の女王だった、というのは考古学事実として確定。
別に倭国全体の女王と主張してないな。あってるよ。
間違ってると思っているは、お前の勝って読み >>764
じゃあどう言う風に畿内説では反論するの？ >>766
「倭の女王」と書いておいて
「倭のなかの一小国の女王」という意味だと
言い訳したら
詐欺師
ww >>761
＞伊都国王である平原は女王墓なのだから
正しくは
伊都国王（？）程度に推定される平原一号墓の被葬者は女性と推定されており
伊都国において重要な地位にあった女性の墓と考えられる
だぞ
すでに「伊都国王である平原は女王墓なのだから」の時点で無根拠な論理の飛躍が
明らか 伊都国王と言うよりは、倭国王だろう。
場所が伊都国であったと言うだけで。
伊都国だけの王であれば、あれだけの副葬品は説明できない。 お鏡さん、出て来なくなったねぇ
八咫バカさんとおぼしき人は詭弁詐欺でがんばっているけどｗ >>768
それが一小国とか全体とかは、>>741の論理にはでてない。
包含関係を表すだけ。 >>770
＞伊都国王と言うよりは、倭国王だろう。
つ >>746
平原一号墓は伊都国王墓である
⇒これを主張する人がいるが
立地 他の伊都国王墓のある三雲遺跡群から離れた丘陵上
規模 200年前の三雲南小路遺跡の墳丘の8分の1以下で王墓としては小さすぎる
2号墓から5号墓までがあり一族の墓とみられるが他に厚葬墓がなく王家とは見なせない
等から伊都国王墓としても疑問が多く、伊都国王墓（？）くらいが相当
こんな小さな墓が倭国王墓って本気か？ >>767
倭人伝の里程に短里の存在が認められない
ある国に至った到着地点と、そこから次の国に至る出発地点を切り離すのは、基準不等一で不可 >>773
大きい墓でないと王墓でないというのが妄想だな
平原は副葬品で王墓である三雲南小路を凌いでるわけだから。 >>775
包含関係を表すだけの論理を詐欺扱いか。 >>777
あきらかに、しかもかなり悪質な詐欺でしょ
複数の国を従えた女王という文脈の中で「倭の女王」と書いちゃったんだから >>770
＞伊都国だけの王であれば、あれだけの副葬品は説明できない。
ただの主観 >>770
半島から来た人の上陸地点になるところだし
そういった財宝を手に入れる機会は多いだろう
最高権力者への貢物としてしか入手できないわけではあるまいし
半島に近い地域で貴重な副葬品がより多く出るのは当然だろう 魏略に出てくる統属の王女（女王）が
伊都国王とは別人と立証された直後に
＞伊都国王は倭の女王だった、というのは考古学事実として確定。
と言ってるんだから
「倭の女王」と言うのは倭のとある国の女王という意味でーすっとか後で言うのはサギだよ
伊都国王が女でないとは誰も言ってないんだから そもそも伊都国王がいたとは魏志倭人伝に書いてないのでは？ 膨大な玉や巨大な銅鏡など、最高権力者でなければ手に入らなかっただろう。
特に平原遺跡と同時代には匹敵する墳墓が全国のどこにも見つかっていない。
2世紀末から3世紀前半の倭において最高権力者であった可能性が高い。 結局、文献を正常に読むかぎり伊都国王は単なる伊都国王
複数の国にまたがって統属関係の上位者になったりはしていない
という結論以外ないね
伊都説は終了だ >>783
平原１号は２世紀後半の、さして大きくない周溝墓
匹敵する墳墓はざらにある
遺物が豪華とかいうが過去の遺産とみていいから
３世紀にも最高権力者とか、ナイナイ >>782
魏志倭人伝には世（魏の世）に伊都国に王が居たとしか書かれてませんね
伊都国王なんて記述はありません
倭人伝で王は倭女王の卑弥呼と狗奴国の男王の卑弥弓呼二人しかいないんですよね
伊都国王なんて幻で伊都国に居たのは倭女王の卑弥呼ですよね。 >>785
「徑百餘歩 狥葬者奴碑百餘人」ですから平原遺跡全体が陵域なんでしょうね。 >>778
>複数の国を従えた女王という文脈の中で「倭の女王」と書いちゃったんだから
>>741には、そんな文脈は書いていない。
お前の妄想で、他人を詐欺い扱いするな。詐欺師。 >>788
このスレはすべて
複数の国を従えた女王という文脈
で進行してますが、何か？ >>788
じゃ、>>741は倭人伝と関係ない話をしてるのか
何しに来たんだ？ >>787
平原一号が出来た頃、平原遺跡全体は一号と五号だけ >>786
魏略逸文
「東南五東里 至伊都國
戸万餘 置曰爾支 副曰洩渓觚柄渠觚
其國王皆属王女也」 >>791
何か影響がある？
一号墓が卑弥呼の墓で何の問題もない。 >>783
＞特に平原遺跡と同時代には匹敵する墳墓が全国のどこにも見つかっていない。
丹波の大風呂南墳丘墓とか赤坂今井墳丘墓とか調べてごらん？
鏡以外はこっちの方が豪華だよ
結局、平原一号墓は「割られた仿世鏡」がやたらたくさん出る小さな方形周溝墓なんだよ
同時期に他の地域ではただ一人に首長のために膨大な労力を費やして
巨大な墳丘墓を築造するようになっているのに、地域王権の伸長が
見られない取り残された地域が北部九州
北部九州でも、比恵那珂遺跡群を中心とする奴国の方が明らかに反映している
なぜ伊都国を推すのかと言えば、結局は平原一号墓が卑弥呼の墓だという思い込み
そして平原一号墓の実態はこの程度 魏志倭人伝は国王の名前を必ず書いている。
伊都国の紹介でその王の名がないのは、それが卑弥呼のことであることが文脈上明らかであるから。 >>793
時代ちがうからトンデモ説なので問題あり >>791
1号墓と2号墓は周溝を一部共有していて、同時築成とされているんだけど、
平原1号墓ができた頃に2号墓はなかったって主張するんだ
ふーん >>793
＞一号墓が卑弥呼の墓で何の問題もない。
このスレを立てたお鏡さんですら、否定してるよ？ >>795
２例で帰納しちゃう九州説の非科学に一同笑 >>787
＞「徑百餘歩 狥葬者奴碑百餘人」ですから平原遺跡全体が陵域なんでしょうね。
また適当なことを言い出したやつが出たなｗｗ
で、平原遺跡全体の大きさはどれくらいなんだ？ｗｗ >>800
また適当なことを言ってぇｗ
そもそも平原1号墓の築成時期の推定は、2号墓の周溝から
出土した西新式平行期の土器片の編年を基準にしてるんだぞ
2号墓が同時期築成ではないとすると、1号墓の推定年代は宙に浮くなｗｗ >>794
いまだに時代遅れの妄想を垂れ流していて寂しくないか？ >>798
岡上氏は畿内説だから、そりゃあ否定するでしょ。
でも彼は平原遺跡の価値をフェアに評価するだけの判断力は持っている。 周溝から出土した土器片なんて、
その土器よりも新しい、という話しかできないでしょ。
例えば弥生遺跡のあった場所に、今から溝を掘ったとして、
土の中の弥生土器片が破砕されて、破片が溝の中に落ちる。
そしたら弥生時代の溝になるのかというと、そんなことはないわけです。 >>804
いや、ナリスだから実は認めてるよ
九州説ベッタリで明らかにフェアでないし
ww ＞九州説ベッタリで
しょうがないだろ？
九州説が客観的に見て正しいこと言ってるんだから、
フェアに判断したら九州説にベッタリになる。 >>809
九州説が正しいから正しいんだ
論証不要議論不要って態度？
宗教だよ >>811
検証する気のない仮説に存在する意味は無い
終わり >>814
勿論、単に魏略逸文に邪馬台国と投馬国の記事が残らなかったと考えることもできるが、それらが 魏略には「元からなかった」という「もし」を考えてみることを無意味と決めてかかる必然性はない。 魏志の旅程記事そのもの邪馬台国と投馬国の表れ方に特殊な点があるのだから、
それを別系資料からの纂入と考える十分な根拠がありますね。 >>815岡上
＞それを別系資料からの纂入と考える十分な根拠がありますね。
そもそもそれ以前に、九州は「其山有丹」で即、アウト！
よって、最初から邪馬台国論争に参加する資格無し。 ＠阿波 >>阿波さん
それは脊髄反射ですね。
魏略に丹の記事はないですから。
>811 は、魏略の女王国の比定ですよ >>817岡上
＞それは脊髄反射ですね。
脊髄反射だろうがなんだろうが、事実なんだからどうしようもない。
そもそもそれ以前に、九州は「其山有丹」で即、アウト！
よって、最初から邪馬台国論争に参加する資格無し。
＞魏略に丹の記事はないですから。
魏志倭人伝にはあるよね？ なんで 魏略なんだい？ 魏略のほうが都合がいいから？ ＠阿波 阿波さん
ここは伊都東遷スレというタイトルで、今私が主張しているのが
「魏略には東遷前の「イト倭国」の状態が反映されている」という説ですから。 >>819岡上
＞「魏略には東遷前の「イト倭国」の状態が反映されている」という説ですから。
結局、魏志倭人伝より、魏略のほうが都合がいいからなんでしょ？
基本は魏志倭人伝ですよ。 ＠阿波 >>819岡上
それより、「九州は「其山有丹」で即、アウト！」に対する反論は？ ＠阿波 「其山有丹」については、有るだけ、
と散々指摘されてるでしょ？
その点について反論できずに決めつけで連呼して見苦しい。
逆に、丹を採掘してしまっていた、
「其山出丹」の阿波は完全脱落、アウト！ですよ。 魏略でも伊都国王が女王に統属してるんだから、ダメでしょその説 >>822
＞「其山有丹」については、有るだけ、
その、有ったのが倭国（阿波）だけというw ＠阿波 >>822
＞「其山有丹」については、有るだけ、
岡上さん、もうそんな子供じみた言い訳は見苦しいだけですよ。 ＠阿波 >>821
柳田の「伊都国を掘る」の末尾の章題は「平原は卑弥呼直前の倭女王墓」です。
つまり一番言いたいことですね。
発掘にも携わった人間の結論がそれなら、なぜ魏志には前代の女王について読み取れないのか、それは、単純な畿内の立場では一つの弱点なわけですよ。
魏略逸文の解釈は、その弱点への私なりの一つの回答ということです。 >>822
有るだけって、何その言い訳
意味ねーじゃん >>823
魏略には、の「其王皆」の「王」は、周辺国の小首長です。
>811のPDFを読んでくださいね。
>>825
阿波さんも全岡上病ですか？トリをつけて論じている意味を考えてください。
他の人と混乱されない様にワザワザつけているということです。 >>826岡上
＞柳田の「伊都国を掘る」の末尾の章題は「平原は卑弥呼直前の倭女王墓」です。
＞つまり一番言いたいことですね。
＞発掘にも携わった人間の結論がそれなら、
柳田氏を信奉するのもいいけど、いい加減、その呪縛から解放されないとね。 ＠阿波 >>826
なんでそれが弱点なんだ？
意味がわからない 出真珠青玉 其山有丹其木有枏杼橡樟楺櫪投橿烏號楓香其竹篠簳桃支 有薑橘椒襄荷不知以為滋味有獮猴黒雉
①出真珠青玉丹と書くのではなく、わざわざ出るモノと有るだけのモノを区別してある。
②その山に丹がある、としか書かれていない。
③同じく有るモノである薑橘椒襄荷も、有るだけで、使っていない、とある。
輸入した中国丹を使っており、わざわざ自領の丹を採掘していない様を表している。 魏志東夷伝における「出」と「有」の使い分け
魏志東夷伝韓条
＞國出鐵韓濊倭皆従取之
鉄が「産出」して、倭人を含めた皆がこれを採取する。
魏志東夷伝倭人条
＞出細紵縑緜
綿絹等を「産出」している
＞有薑橘椒蘘荷 不知以爲滋味
しょうがや山椒や胡椒は「有る」だけで、食べられることを知らない
魏志東夷伝において
「出」とは自国で産出して使っているもの
「有」とは自国に有るけれど使っていないか、輸入品で賄っているもの
魏使は各地の情報収集も仕事の一つなので、この２つは厳格に使い分けている。
＞出真珠青玉 其山有丹
真珠と翡翠は「産出」するが
丹は山に「有る」だけ
倭国が丹を採っているのなら
出真珠青玉丹
あるいは
出真珠青玉 其山有丹亦取之
出真珠青玉 其國有丹山
などの記載になるはず。 丹を採掘してしまっていた、
「其山出丹」の阿波は完全脱落、アウト！ですよ。 >>830
魏志に「其国本亦以男子為王」と明記されているからです。
倭国の女王は卑弥呼が初というのが魏志の文献からの普通の読みです。
それに対して、考古学的に、柳田の結論がある。 >>832
伊都国には、「ニギ」がいるだけです。
禰宜につながる神官ですね。 >>835
補足しますと、
正確には、「伊都を首都とする」倭の女王は、卑弥呼が初です。
伊都に遷都する前は、倭国だったか委奴国だったかあるいは中小国の集まりだったか
わかりませんが、
女王がいたかもしれませんし、いなかったかもしれません。 柳田のは考古学的結論じゃなくて個人的妄想でしょ、根拠がないからね ざっくり書くと、「倭国で騒乱のうえ、初めて共立された女王が卑弥呼である」
という魏志の記載、そして「平原は倭女王墓」という考古学的結論をまともに受け止めると、伊都国説に偏るざるを得ない。
それが嫌ならば、平原は無視するか、矮小化せざるを得ない、というのが、
本スレに代表される畿内説だと思いますよ。 >>835
だから、なんでそれが畿内説の弱点だと？ >>838
早速、平原を無視したり矮小化する好例でてますね。 >>839
確認したいんだが
「倭女王」ってのは
倭の、とある国の女王って意味じゃないよな？
それ、この板のコンセンサスでいいよな？ さすがに紛らわしいので、ちょっと明記しておきますが、
>>837 は私のレスではありませんから。
「岡上説」としては、「委奴（イト）国王印」の時代から大和に移るまで、
伊都国は倭国の一貫した首都です。 匿名掲示板でコンセンサスってなんだよ？
馬鹿じゃね？ >>843
この板のコンセンサスはどうでもいいですけど、
柳田は「倭国全域の巫女王」として平原王墓をみてますね。 >>844
赤の他人が
岡上の>>835に「補足しますと」って書き加えたの？ >>847
そうですよ。
岡上病気味のの方にはちょっと理解しがたいと思いますが。
紛らわしいので、さすがに指摘しておきました。 >>846
柳田が「倭国全域の巫女王」として平原王墓をみてるという根拠は？ >>847
紛らわしくてすまない。
伊都国ってのもコンセンサスが無いと紛らわしいけどね。
末蘆や奴国との境界をどこにするかで意味が変わる。
例えば自分なら、伊都国は高祖山や日向峠を中心とするエリアと考えているから、
三雲側に遷都する前は、吉武宮殿が王都だったとすれば、
紀元前からずっと伊都国だったと認識してしまう。
何が言いたいかというと、
高祖山より西の伊都については、卑弥呼が初の女王で、
西の伊都での初の女王墓である平原が卑弥呼になるという岡上氏の言うことは合ってるけど、
東にも旧伊都があったと考えるなら、吉武時代の伊都にも女王がいたかもしれない。 >>848
じゃあ岡上は
「伊都を首都とする」倭の女王は、卑弥呼が初
とは思ってないのね？ >>849
あまり長々と引用するのは気が引けますので、ご自身で柳田先生の著作に当たってください。
「伊都国王は倭国王」というのが、「伊都国を掘る」著作全体の前半部分の論題です。 え、柳田も岡上も平原は卑弥呼のママ墓説じゃないのか >>846
用語ぐらいコンセンサスがないと会話が成り立たん 用語どころか、人物の同定すら成り立たってない人が多いですけど。
>>853
平原王墓は卑弥呼の先代というのが、柳田先生の説。
私の説は、平原王墓は、張政がその死を記した卑弥呼の先代、というものです。 >>855
張政が来たのは西暦２４７年より後だろ
その張政がどうして卑弥呼の先代の死を記すんだ >>856
基本的なところの理解からですね。まずは >>811 のPDFをみてください。
騒乱の上に共立された女王（平原王墓）と張政が死を記載した女王は、
別人というのが岡上説です。 説明してくれよ
なんで西暦２４７年より後に来た張政が
西暦２４０年には倭王として拝仮うけてる卑弥呼の先代の死を記録できるんだ >>858
？？
岡上説では、「二人の日巫女」仮説ですから。
先代の卑弥呼（共立された女王）の死は魏志に記載されてませんよ。 >>859
魏から倭女王卑弥呼と書いた詔書を受け取ったのは誰だ？
西暦２４７年より後に来た張政が 先代の死を記録したなら、当代はいつ即位したんだ？ 何が理解を妨げているんですかね？
張政がその死を記した女王は、平原の女王の次代の女王ですよ。 >>863
「張政がその死を記した卑弥呼の先代」って岡上の日本語がじやない？ >>811
最後のページがちょっとよくわからなかったです。
今回のこの7ページの基調は情報ソースが二つあって
短い期間 30年程度かの間に
倭国が劇的に変化した可能性と
その変化をそれなりに反映した情報で魏志倭人伝が解釈されるべき。
こういうことでしょうか？
さらに後の後漢書が南から東になった
狗奴國は、一応一貫性がある国だとお考えですか？ 平原一号が伊都国女王じやなくて倭女王の墓だ
という独自見解に迎合して
わざわざ史料を曲芸読みしなくていい
ってのが結論だな 岡上さんは卑弥呼は2人いて
共立された人、魏略時点で年長、の墓は平原だけど
親魏倭王の卑弥呼の墓は平原ではない
といっているということ？ >>865 さん
コメント有難うございます。
＞こういうことでしょうか？
そういうことです。
狗奴国については、先に書いていた「伊都から伊勢へ」の本論の方で、
私は「狗奴国は吉備である」と推論しているんですよ。
けど、それだと今回の魏略の記述（女王の南）と矛盾しますので、
後漢書を引いて、そのエクスキューズをつけておいた、ということなんですよ。 >>864
>>>863
>「張政がその死を記した卑弥呼の先代」って岡上の日本語がじやない？
たしかに
「張政がその死を記した(卑弥呼の先代)」
で 先代にかかるのか
「張政がその死を記した卑弥呼、の先代」
のどっちとも読める。 >>864
指摘されてみると、たしかに少しミスリーディングな形容でしたね。
>>864は、下記に訂正します。
>>853
平原王墓は卑弥呼の先代というのが、柳田先生の説。
私の説は、平原王墓は、「ヤマトに東遷し、張政がその死を記した」卑弥呼の先代、というものです。 >>864
指摘されてみると、たしかに少しミスリーディングな形容でしたね。
>>864は、下記に再訂正します。 うまくいかないもんですね。
>>853
平原王墓は卑弥呼の先代というのが、柳田先生の説。
私の説は、平原王墓は、「ヤマトに東遷し、張政がその死を記した卑弥呼」の先代、というものです。 >>867
そうです。
>811 を落として読んで見てください。
論拠と合わせて検証しています。 >>831
＞②その山に丹がある、としか書かれていない。
で、「その山」ってなんという山？ そんな山あるの？ ＠阿波 >>868
おおむね説得的で私はこの論は是、ですねぇ。
私は狗奴國は熊本平野が本貫で
この魏略魏志の期間に瀬戸内を東進した勢力だと思ってます >>872
国王が王女の部下だとかのトンデモに
論拠は無理でしょ そもそも、魏略の残されている逸文はすべて「魏志倭人伝の対応箇所が確認」できる
これの意味するところは、魏略の逸文に記されている内容は、魏志倭人伝の内容と
「基本的に同一」である、ということだ
「魏略の女王」を、魏志倭人伝の「卑弥呼とは別の女王」とする理由は、
「そう考えたい」という「願望」以外にはない >>814
＞「元からなかった」という「もし」を考えてみることを無意味と決めてかかる必然性はない。
考えてはいけないとは言わないけれど、考えたところで論証もできないし
「へー、そんなことを考える暇人もいるんだね」以上の意味は全くないだろ？
正直に言って、思考実験にすらなってないぞ >>国王が王女の部下
たしかどっかにそんな国があったな >>831
＞②その山に丹がある、としか書かれていない。
で、「その山」ってなんという山？ そんな山あるの？ ＠阿波 >>882
なら、ほかの国もいないから
誰が統属するのか変な解釈になる コピペだけど再掲
魏略曰
「從帯方至倭
循海岸水行暦韓國 到拘耶韓國七十餘里
始度一海千餘里 至對馬國
其大官曰卑拘 副曰卑奴
無良田 南北布糴
南度海 至一支國
置官至對同 地方三百里
又度海千餘里 至末盧國
人善捕魚 能浮沒水取之
東南五東里 至伊都國
戸万餘 置曰爾支 副曰洩渓觚柄渠觚
其國王皆属王女也」
伊都説はあり得ないな コピペだけど再掲
魏略曰
「從帯方至倭
循海岸水行暦韓國 到拘耶韓國七十餘里
始度一海千餘里 至對馬國
其大官曰卑拘 副曰卑奴
無良田 南北布糴
南度海 至一支國
置官至對同 地方三百里
又度海千餘里 至末盧國
人善捕魚 能浮沒水取之
東南五東里 至伊都國
戸万餘 置曰爾支 副曰洩渓觚柄渠觚
其國王皆属王女也」
伊都説しかあり得ないな >>880
其=倭
つまり倭国の山には丹がある程度のぼんやりした表現なので特定するには情報不足。 >>887
＞つまり倭国の山には丹がある程度のぼんやりした表現なので特定するには情報不足。
倭国（阿波）には、特定する情報はいっぱいあるよ。 ＠阿波 九州には確実に女性優位の母系社会があった。
この血筋はおそらく飛鳥奈良の女帝が集中していることと無縁ではない。 アウトってのは、野球のじゃなくて、
ゲッタウト！（Get out!）のほうな >>886
「私の言うことを理解できないのは相手が悪い」
ww 魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif >>896
そのコピペやめ
岡上の妄想がますますカスになる >>885、>>895
オウム返しは、無能が何かを反論した気になるための技法で、
やればやるだけアホの子に見えるよ
畿内説スレのザラコクの扱いを見れば分かるだろうに >>898
論証抜きの単なる決めつけはオウム返しで十分ということだ だって、お鏡さんの言っていることって
魏略に「書いてない」から、「伊都国から先の旅程はない」って、
勝手に仮定して
魏略に「書いてない部分」に、「女王は卑弥呼じゃない別の女王」って
書いてあるかもしれないって、妄想してるんだろ？
書いてないことを前提にして、
書いてない部分を憶測で埋める
こんなのなら、何でもアリだろ
仮説でも、論説でもない、ただの想像か妄想 >>899
＞論証抜きの単なる決めつけはオウム返しで十分ということだ
いや？
論証抜きの単なる決めつけには、それに対する「根拠」と「論証」を求めることで
相手の杜撰さを際立たせることができるし、こちらでそれを否定する論証を根拠つきで
示してもよい
その方が、議論がさくさく進むし、真理に近づくのも早くなる
「オウム返しで十分ということだ」なんていうのは、無能の言い訳ｗｗ >>893
＞狗古智卑狗=神八井耳 説あり
魏略では「拘右智卑狗」だね
さらに太平御覧では「狗石智卑狗」
魏略や太平御覧を信頼するなら、菊池彦とは読みがたい >>833
＞魏志東夷伝における「出」と「有」の使い分け
それで思い出したけど、伊都国推しの人は魏志倭人伝で伊都国だけ「到」になってるのが
お気に入りなんだよね？ 他の国が「至」なのに？
でも、魏略逸文だと
東南五東里 「至」伊都國
結局、三国志全体で見ても、「至」と「到」に意味のある明確な違いはない
って結論が出てたよね >>899
つまり
論証にオウム返しした>>885は
白痴同然ということで
いいな？ >>900
この発想がすでに妄想。
日本語読解能力を上げないとなぁ。 >>905
＞魏略でも「到」だよ
ごめんなさい、原本確認したら「到」だった
信用してるサイトの原稿で、「至」に成ってるから、それを信じてた
http://www001.upp.so-net.ne.jp/dassai/kannenn/kannen03.jpg >>908
＞この発想がすでに妄想。
でもお鏡さんの言うことは
>>415「魏略の通り、投馬国と邪馬台国を抜くと」
つまり魏略は逸文しかないことを無視して
「魏略の通り＝魏略に書いてないから」「投馬国と邪馬台国を抜く」んだろ？
>>399「魏略の女王国は九州北部にあった」
と書いているけれど、魏略に「女王は卑弥呼とは別にいる」とはどこにも書いてない
魏略の女王國と魏志倭人伝の女王国は別っていうのが、お鏡さんの想定以外には
何も理由も根拠もない
「何でもアリ」にしかならないだろう >>908
こんなふうに、悪罵100%になるのはハクチドーゼンの証拠だよ >>911
お鏡さんは『その女王、「ヒミコ（日巫女）」』って、卑弥呼を普通名詞にすればって
言ってるのは分かるけどさ、でも魏略には卑弥呼も日巫女も出てこないだろ？
それを勝手に、卑弥呼とは別の女王がいたことにしたら、って言い出したら
「何でもアリ」にしかならないっての
魏略には伊都国の王名が書いてないが、その書かれていない伊都国の
王の名前が「お鏡さん」だったと考えてみたらどうだろう？
に、何か意味は見出せるかい？ 共立された卑弥呼と親魏倭王の卑弥呼は別人とする論考は
これまでの通説通りの倭人伝解釈による人が読むと、
先入観があって丁寧に説明しないと理解してもらえないということでしょう。 >917
また全岡上病ですか？
トリ付きでしか書いてませんよ。
>>916 さん
論考の内容を理解くださいまして有難うございます。
一度この方向で考えの整理がつくと、他の解釈というはどうも中途半端に感じるように
なると思いますよ。 >>914
「日巫女」は普通名詞？というよりは、役職についた名前と考えますよ。
勿論、その内実としては、平原の被葬者という具体性をもった存在です。
すなわち、銅鏡で太陽祭祀を主催する巫女王です。
>それを勝手に、卑弥呼とは別の女王がいたことにしたら、って言い出したら
>「何でもアリ」にしかならないっての
魏略の視点の徹底が足りてませんね。
魏略の示す世界においては、卑弥呼＝共立された女王がただ一人、
存在しただけです。 >>831
＞②その山に丹がある、としか書かれていない。
で、「その山」ってなんという山？ そんな山あるの？
いつも、黙り込むんだよね。 ＠阿波 >>828岡上
＞阿波さんも全岡上病ですか？トリをつけて論じている意味を考えてください。
失礼しました。
ところで、岡上さんは「其山有丹」について、どういう解釈ですか？ ＠阿波 >>921
＞倭国の山だろ
＞アホラシ
倭国（阿波）の若杉山という山ということでok？ ＠阿波 >>922 阿波さん
伊都国説の有・出の差についての解釈も魅力的ですが、
魏志・魏略の差の検討方面からいうと、こういう詳しい倭国の文化については、
張政の記録がもとになっているはずですので、吉野・熊野に点在する丹生神社もありますし、それが記事の元と考えても大過なかろうと思います。
丹は、孝霊厨さんが専門ですので、詳しくはそちらということで。 924岡上
＞こういう詳しい倭国の文化については、
＞張政の記録がもとになっているはずですので、吉野・熊野に点在する丹生神社もありますし、それが記事の元と考えても大過なかろうと思います。
う～ん、実に不満足な返答ですね。 吉野・熊野に点在する丹生神社ねぇ。 採掘遺跡もないのにw
唯一の、若杉山の採掘遺跡から逃げてはだめですよ。 じゃ、この遺跡の存在価値をどうみるの？ ＠阿波
>>926
北部九州倭国からはるか隔絶した辺境の僻地で、
仕方が無いから丹を採掘した。 >>919
＞「日巫女」は普通名詞？というよりは、役職についた名前と考えますよ。
では、「卑彌呼宗女壹與年十三爲王」の「壹與」が、「日巫女」じゃないのはどうして？
「壹與」が固有名詞なら、それと並列な記述をされている「卑弥呼」も
固有名詞で問題ないと思うが？ >>919
＞魏略の視点の徹底が足りてませんね。
魏略の示す世界においては、卑弥呼＝共立された女王がただ一人、
存在しただけです。 意味わがんね
魏略に卑弥呼とか共立された女王とか
存在すんの？ >>929
これは面白い論理ですね。
あなたの推論は、下の推論と同じですよ。
>「ブチョウ」の息子、「タケシ」が課長になった
タケシが固有名詞なんだから、「ブチョウ」も固有名詞で問題ないとおもうが。 >>932
宗女が王になったのに
銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」ではないの？ 卑弥呼の読みはピミカだったとか。
日向かもしれません。 >>933
平原女王という具体的な存在・情報があっての「日巫女＝卑弥呼」ですから。
それを認める立場では、下のような推論を見ても失笑しか出てきませんよ。
>「ブチョウ」の息子、「タケシ」が課長になった
タケシが固有名詞なんだから、「ブチョウ」も固有名詞で問題ないとおもうが。 >>935
トヨも祭祀を引き継いでからは、当時の倭人からは「日巫女」と呼ばれたことでしょうね。 >>936
ヒムカノミコあたりが卑弥呼となったかもしれませんね。
ヒ さえ、日 と解せれば、他は別に本質的にな問題とは思いません。
ヒムカノミコ（日向御子神） は、三輪山山上にある社の御祭神ですね。 >>919
＞魏略の視点の徹底が足りてませんね。
＞魏略の示す世界においては、卑弥呼＝共立された女王がただ一人、
＞存在しただけです。
岡上個人の脳内の視点なんて
他人には何もわからん >>942
ちゃんと >>811 の論考を読めばわかります。
わかるように書かれています。
心強いことに、実際わかるかたもいらっしゃいましたし。 >>940
伊都国と奴国の間の高祖山を通る峠が日向峠、その側の山がクジフル山です。
漢委奴国王以来の倭の王都であり、筑紫の日向のクジフル岳の高千穂宮があったところでしょう。 >>944
はい、日向峠からの10月20日からの日の出が平原王墓では意識されているんですよね。まぁ読みはヒナタみたいですけど。
箸墓主体部と三輪山山頂が直線上に並ぶのも10月20日みたいですよ。
一度調べて見てください。 >>947
素直にトリ付き以外は岡上はいないとの認識でこのスレを読み直すだけです（笑）
あなたの岡上病を解決すれば、それでわかりますよ。 >>948
要するに岡上はマトモに説明できないと
そういうことか >>951
??
要するにあなたが論考をDLして読めば済む話です。 対馬・壱岐の大官の名前は卑狗とある。
共に同じなので官職名と思われるが、では狗古智卑狗は官職名か人名か。 >>953
岡上病の治療は私の専門外ですので。
トリ付き以外は岡上でないと思って読めば、としか言えませんね。 >>955
かなり後世まで、高貴な人は名前ではなく称号で呼ばれていたので、その類かもしれませんね。 >>955
やっとちょっと面白そうな話題が。
卑狗（ヒコ） が官職名（王名）として、狗古智は個人名でしょうかね。
こうして考えると、狗奴国も女王国に属さずといっても、
ある程度の文化・価値観が共有されていたんでしょうね。 >>958
相当重篤化していますよ。
私の手に負えません。 卑狗（ヒコ） も狗古智卑狗も官職名だろ。
＞其「官」有狗古智卑狗
自説に都合が悪い部分を誤魔化してるんじゃない。 >>957, >>959
○○王とか○○皇子とかの類が考えられますね
しかも○○には地名が入る
「卑弥呼」も同じように考えられるのでは、とちょっと思いつきました
姫子とか日巫女ではなく、例えば肥皇子みたいな
そういえば隋書の多利思北孤も「ヒコ」みたいですね >>963
まさにそうですね。
卑弥呼は、「日巫女」が一番無難と思いますが。
>>962
なんで「狗古智卑狗 」全体で一つの官名なら岡上説が不利になるんです？
理屈が全く見えません。 記紀でも地名+ヒコという名前はたびたび出ますからね。
それでいて固有名詞でもあるのでしょう。 魏略には共立の「き」の字も、卑弥呼の「ひ」の字もないのに、
魏志倭人伝の共立女王の卑弥呼を持って来て、
「魏略の女王は共立女王の卑弥呼＝共立された女王がただ一人」（キリ）
「魏志倭人伝の卑弥呼は「日巫女」という称号で固有名詞ではない」（キリ）
「魏志倭人伝の卑弥呼は、共立女王と親魏倭王の二人で別人」（キリ）
「卑弥呼はブチョウで、壹與はタケシだ」（キリ）
「理由はお鏡の書いた論考を読んでね」（ミャハ）
「読んで分かってくれた人（匿名）もいるから、分からない方がバカ」（エへ）
これが通ると思ってるんだな、、、
すごいや。。。 結局、平原一号墓の被葬者が、「日巫女」だって考えてるから、こんな地に足のつかない、
ペラペラの根拠にもならないような憶測を積み重ねてるんだよ
「10月20日からの日の出」ってうれしそうに書いてるけど、その日に何があるんだい？
夏至の日の出の方向から冬至の日の出の方向の間なら、任意の一点を選んでも、
年に2回そこから日が昇る日があるよな？
「10月20日からの日の出」が見られるなら秋分の一月後くらいだから、
春分の一月前頃の2月の半ば過ぎにも同じところから日が昇るけど、
その日はどうでもいいのかい？
2月の日がどうでもいいのなら、「10月20日からの日の出」もどうでもいいんじゃないのかい？ >>946
＞箸墓主体部と三輪山山頂が直線上に並ぶのも10月20日
面白いことを書いているな
「箸墓主体部」と、「三輪山山頂」という2点は、いつでも直線が引けると思うんだが？
箸墓の軸線方向が、夏至の夜明けの方角だって言うなら意味があるんだが？
そして、平原1号墓と日の出の関係では日向峠という「稜線が凹んだところ」で、
箸墓と日の出の関係では三輪山山頂という「稜線の突端」が関係するって言うのは、
目指すものが違うから別の宗教なんじゃね？ 別に悪し様に言うのは別に結構ですが、推測と事実の区別ぐらいつけてくださいね。
10月10日の話も、20日の日の出の話も私の「推測」ではなくて、単なる「事実」の報告ですからね。
この辺りの日付が重要なのは伊勢の神嘗祭との連絡もつきそうですから。こちらは、推測ですけど。
ご指摘の通りすべて「平原の女王が日巫女である」と言うことが発端ですから、
ここが素直に認めれないようでは、議論が噛み合うはずもないですね。 >>968 さん
ちょっと話がわかる別の方ですか？？
>>967で書いた通り、基本的には収穫祭として、10月20日が選ばれていたのだと思いますよ。
太陽が分かりやすいところから出る日が伊都で選ばれ、それが大和地で三輪山信仰と結合したのでは？
と思っています。 >>946
＞はい、日向峠からの10月20日からの日の出が平原王墓では意識されているんですよね。まぁ読みはヒナタみたいですけど。
＞箸墓主体部と三輪山山頂が直線上に並ぶのも10月20日みたいですよ。
＞一度調べて見てください。
今調べてきたら
平原1号墓から日向峠の方角は真東から10.7度南
箸中山古墳から三輪山山頂の方角は真東から13.7度南
同じ日の日の出なら、同じ方角じゃないとおかしい
つまり、ガセネタだってことだな
他人に一度調べてみてくださいという前に、自分で確認してみたらどうだ？ 箸中山古墳の軸線はきちんと夏至の日の出の方角を向いていて、
その線上に大兵主神社があり、その背後の穴師山山頂脇のゲシノオオダイラに
兵主神社の本宮がかつてはあって、箸中山古墳から見る夏至に日の出は正確に
そのゲシノオオダイラの兵主神社本宮から上る
10月20日とかは何の冗談だ？ 平原と日向峠の関係はこちら
http://fast-uploader.com/file/7081778079020/
平原が10月20日と言っているのは、私ではなくて、柳田も言っている話ですから。
実際現地では、10月20日に朝日が登ってくるんでしょう。 >>973
冗談も何も、単なる事実ですよ。
972のリンクを参照してください。 >>970
＞基本的には収穫祭として、10月20日が選ばれていた
これも「根拠なし」だなぁ
勤労感謝の日って知ってるか？
新嘗祭の日だ
かつては旧暦11月の２回目の卯の日
現在の勤労感謝の日よりさらに1月程度遅くなる
秋に穫れた新穀から酒を醸して神に奉納するとなるとそれくらいの時期になるだろう
そしてこの頃は冬至とも近い >>972、>975
972の図は線を太くしてごまかしてるだけ
別のソフトで自分で見てきたら、三輪山山頂より南にずれてたよ
箸墓からみて三輪山山頂から日が昇るのは、10月18日か19日
ついでに平原1号墓からからの日の出も確認してきたら、日向峠から日が昇るのは
10月23日か24日
1週間くらいずれるよ 10月20日の話が事実ということは示せたでしょう。
>>977
あくまで神嘗祭の話ですよ。先に神に捧げるほうの祭りです。
こちらは連絡が付くかどうかは推測ですので、否定するのも自由ですよ。
新スレも建てたので、今日はもう寝ます。 >>977
1. 箸墓の日の出について
閏年ってしってますか？毎年ぴったり合うとは限らないでしょ。
2. 平原のほうは、現地の「見えかた」の問題がありますからね。
柳田は10月20日と明記していますよ。実際観察上はそうなんでしょう。 二月の方は、
平原1号墓が2月19日
箸中山古墳は2月24日だ
やはり1週間弱ずれる
で、この日は何か特別なことはあるのかな？ >>977
「線を太くして誤魔化す」 というのもおかしいですね。
ソフトの仕様で、私がどうこうできる話じゃないし。
実際問題、その太さで山登りする人が日の出の方向を確認したりとか、
観測的には十分な精度ということなんでしょ。 閏年も何も、倭人は其俗不知正歳四節但計春耕秋収爲年紀と
お鏡さん大好きな魏略に書かれてるのに
夏至や冬至ならともかく、太陽暦の10月20日なんていう半端な日付の
正確な日が分かると思う方がどうかしてるよ？ さらに、平原「1号墓」と呼ばれているけれど、5号墓の方が先に作られている
平原遺跡の立地は5号墓が作られたときに決められたことになるが、5号墓は
副葬品もほぼない小さな方形周溝墓で、王墓を思わせるような厚葬墓ではない
日向峠から10月20日に日が昇る（実際は23日、24日あたり）ことが「決まった」のは
この王墓でも何でもない5号墓が作られたときだ
さてお鏡さん、この5号墓の被葬者も先々代の「日巫女」だと主張するかい？ 先祖代々の巫女？
畿内説は何を捏造しているんだ？
先代の倭王は三雲南小路や井原鑓溝だろ。
卑弥呼は筑後から共立されたね。 >>795
「魏志倭人伝は国王の名前を必ず書いている。
伊都国の紹介でその王の名がないのは、それが卑弥呼のことであることが文脈上明らかであるから。」
>>799
「２例で帰納しちゃう九州説の非科学に一同笑」
九州説はこんなのばっか
島巡り仮説もそうだし、八咫の鏡だーっていうのもそうだ
「それ、たまたまでしょ？」にまったく反論できないのに
「そう考えてみることに意味がある」
「仮説思考と実証思考の差なんでしょうね。」（＝実証する気はない）
って態度だから >>982
答え： 夏至からの日数を数えた part 1参照
>>984
答え： 平原一号墓において10月20日が重要視される理由は大柱と被葬者の位置関係。
あなた、短慮すぎますよ。
それでは出勤してきます。給与取得者は辛いなぁー >>985
＞先代の倭王は三雲南小路や井原鑓溝だろ。
おいおい、時代は完無視か？
伊都国の王墓としては、三雲南小路遺跡、井原鑓溝遺跡は立派な王墓だと思うが、これ、どちらも邪馬台国の時代には合わないんだよな
推定年代で示すと
三雲南小路遺跡甕棺墓 伊都国 前一世紀中ごろ
井原鑓溝遺跡甕棺墓 伊都国 一世紀第1四半期
邪馬台国の時代から見て、200～300年も古い
どちらも甕棺墓だが、邪馬台国の時代には甕棺墓はとおの昔に廃れている
そして、この二つの王墓の後、王墓が続かないんだよ、北部九州では
奴国も同様
大空位時代でも主張するのかな？
弥生末期の古墳出現「前」の時期には、各地で巨大な墳丘を持つ王墓が作られているが、伊都国にはない
平原１号墓が王墓だって言う人もいるが、墳丘規模から見てどうみても羽振りがよさそうには見えない >>987
＞あなた、短慮すぎますよ。
短慮すぎるのはお鏡さんだろ？
これには答えないのかい？
「日向峠から10月20日に日が昇る（実際は23日、24日あたり）ことが「決まった」のは
この王墓でも何でもない5号墓が作られたときだ
さてお鏡さん、この5号墓の被葬者も先々代の「日巫女」だと主張するかい？」 九州説は簡単な仮説ですべて説明できる。
畿内説はどうやっても矛盾だらけ。
どちらが真実に近いか、わかるよね？ >>987
＞答え： 夏至からの日数を数えた part 1参照
ならば、夏至の日をどうやって知ったか？という疑問にまず答えないといけないな
夏至が基準なら、夏至の方がまず重視されるのが当然だと思わないかい？ >>988
魏志倭人伝を読めよ。
先代は男王で、後漢末に倭国大乱という空位時代があったと書いてあるだろ。
年代は平原遺跡や纏向遺跡も含めてすべてが少し古く評価しすぎているだけ。 >>991
日本では夏至を重視したことはない。
春分から数えて田植えを決めたり、秋には収穫の秋祭りをする(新嘗祭や神無月を含め)。 >>990
＞九州説は簡単な仮説ですべて説明できる。
「簡単な仮説」じゃなくて、お鏡さんの言葉にある「短慮に過ぎる」んだよ
1例か2例で、見た目もっともらしい数字があるとそれに飛びついて妄想を膨らませる
九州説はそんなのばっか >>991
夏至の日の知り方って、それぐらい観察でわかるでしょう。
収穫祭が夏至にできればその方が良かったかもですよ
>>989
だから、10月20日が重要なのは一号墓と大柱の位置関係からですよ。
短慮すぎて私が何か言いたいか理解できてないみたいですよ。 >>992
＞後漢末に倭国大乱という空位時代があったと書いてあるだろ。
それが2~300年も続くとは知らなかったなｗｗ
甕棺墓時代は細かな編年うんぬんどころじゃなくはるかに昔だぞ？ 三雲南小路などのことなんだが？
平原遺跡と同じ方形周溝墓であり、これが歴代の倭王の墓制だよ。 >>995
今度は見りゃ分かる、ですか？
さすが実証思考からは離れた仮説思考を旨とするだけのことはあるね！
つまり「一号墓と大柱の位置関係」が大事なのであって、
「日向峠はどうでもいい」という主張だね？
平原遺跡の立地から見て10月20日（実際には10月23，24日）に日向峠の方から日が昇るのは、
1号墓が作られる前の5号墓が作られたときに「すでに決まっていた」のだから、
ただの偶然だね？
そして、それをただの偶然だというなら、箸中山古墳うんぬんはまったく意味のない主張だね？
理解できるかい？ 一号墓ではなく五号墓にこだわるなんて、重箱の隅をつつくようなものだ。 >>997
＞三雲南小路などのことなんだが？
＞平原遺跡と同じ方形周溝墓であり、これが歴代の倭王の墓制だよ。
その方形周溝墓に埋められているのが「甕棺墓」なんだよ
そして甕棺墓は、卑弥呼の時代の数百年前に使われなくなっている
そして、三雲南小路遺跡で30メートル四方程度あった墳丘が
平原1号墓では12×8メートルしかない
径百歩がどうこう以前に、伊都国王墓としても見劣りする このスレッドは１０００を超えました。
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