邪馬壹國は北部九州に在った(王都は伊都国)part13

1九州王2018/05/08(火) 23:37:02.50
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1517445904/-100
邪馬壹國は北部九州5県(福岡、佐賀、長崎、熊本、大分)に跨って存在し、
卑弥呼は伊都國を都として邪馬壹國を統治していた。
邪馬壹國とは26か国の国邑で構成されており
その26か国の国邑とは對馬國、一大國、末廬國、伊都國、奴国、不彌國と旁國20か国(斯馬國、已百支國、
伊邪國、都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國)

魏志倭人伝には伊都国に卑弥呼が居たとの記述が2か所あり、その一つが 「世有王皆統屬女王國」である。
「世有王皆統屬女王國」の「A統屬B」は「AはBに統屬する」の意味であり
Aについて「伊都国の代々の王は皆」と理解されていたが、
ここでは「世有王」としかなく「世世有王」ではない。
「世有王」の「世有」について『三国志』内で用例を調べると魏書に4例、呉書に1例有る。
「三世有」(魏書)、「當世有」(呉書)等の特殊な事例を除き『三国志』内では「世有」は魏の世を示している。
「世有」を代々と訳してよい場合でも親子二代程度で何代も続いたとの意味ではなく
「世有」は魏代内の世である。即ち「世有王」は「代々の王」の意味ではなく、
「世(魏の世)は王が居た」の意味なのである。
そして文はここで一旦切れて、次に続く「皆」は「世有王」ではなく別のものを指しているのであり、
それは倭の国々のことである。
「皆統屬女王國」の「皆」は倭国の国々を指していると考えられる。
「皆統屬女王國」とは「倭の国々は皆、女王国に統屬していた」の意味なのである。
すると前文の「世(魏の世)に王が居た」の王とは女王国の王である卑弥呼や壹與のことを指していると判明する。
また「世有王」とは「魏の時代に王(卑弥呼、壹與)が伊都国に居た」こと指すと結論される。

258日本@名無史さん2018/05/21(月) 21:29:59.41
平原1号墓出土鏡を、円周が八咫だから、八咫の鏡という人がいるが、
咫=8寸という長さの単位ではあっても、史記から後漢書の範囲で
咫を長さを表すのに使っている例は、石砮や矢の長さで「尺有咫」という慣用句的な
決まった表現で18寸を表す場合だけで、基本的には「咫尺」で「わずかな長さ」を
比喩的に表す熟語でしか使わない

平原1号墓が卑弥呼の頃であることを想定するならば、その時代に「咫」で
具体的な長さを測ることはない

したがって、平原1号墓出土鏡が円周が八咫であると認識されることもないし
八咫鏡と呼ばれることも、考えられることもない

しかも、破鏡供献されているので、千年以上後になって、発掘され復元されるまで
その間、その周囲の長さが知られることもない
この鏡が八咫鏡の語源となることもない

つまり、どうやっても平原1号墓出土鏡は八咫鏡とは無縁の鏡である

259日本@名無史さん2018/05/21(月) 21:30:56.52
邪馬台国の時代を含む大陸史書の全例検索をしても、
「咫」が長さの単位として使われている例が、事実上ない
「尺有咫」という決まり文句中で使われる例はあるが、
そのたびに「八寸曰咫」という注が付き、当時、既に「咫」が
実用される長さの単位ではなかったことが分かる

その状態で、「何かを測った」「何を測ってもいい」と主張すること自体が
意味を持たないんだよ

260日本@名無史さん2018/05/21(月) 22:30:26.03
咫も無意味!
魏志倭人伝の里も方角も無意味!
記紀はもっとナンセンス!


だって畿内説と矛盾するから。

261日本@名無史さん2018/05/21(月) 22:33:47.44
今でも鯨尺と言って
鯨尺8寸=一尺とする計測法があるよ。
今では和服に使われているらしい。

262日本@名無史さん2018/05/21(月) 22:35:47.85
伊都説は無意味!

だって歴史学の方法論を無視してるから

263日本@名無史さん2018/05/21(月) 22:39:40.44
鯨尺は曲尺の1尺2寸5分を1尺としたもの

264日本@名無史さん2018/05/21(月) 23:09:46.46
尺の8割を咫とするのと、比率は同じだね。
やはり古来からそのような尺度はあったんだよ。

265日本@名無史さん2018/05/21(月) 23:10:40.82
キナイコシが計算を苦手とすることはよくわかった。

266日本@名無史さん2018/05/21(月) 23:30:28.55
伊都クズが基準が何かを理解できていないことはよくわかったw

267日本@名無史さん2018/05/22(火) 00:09:44.43
なによりもまず、咫が円周を測るのに便利な単位だった、
というのが完全に否定されているのを理解しろ

268日本@名無史さん2018/05/22(火) 00:12:11.14
次に、尺咫法というのが、でっち上げもいいとこってのも理解しろ
咫尺という熟語はあっても、尺咫法などという言葉はない

咫尺は今の日本の辞書でも大きいのには載っている

269日本@名無史さん2018/05/22(火) 01:22:32.49
>>248
嘘つき

270日本@名無史さん2018/05/22(火) 04:54:03.00
>>268
円型のモノを入れる入れ物があった以上、
その入れ物の側壁の長さ=円型のモノの円周長
を簡便に計算する方法があった、ということです。

銅鏡の大きさはまちまちですから、
その都度円周長を簡単に導けなければならなかった。

咫尺法であれば、周代から存在している。(この時点で咫尺法の証明責任終了
曲尺と鯨尺の関係も同じ数学理論が使われているわけです。


否定したいあなたの方が、
「咫尺法以外の方法が存在した」ことを証明しなければなりません。

271日本@名無史さん2018/05/22(火) 05:08:50.88
咫尺法とは、10対8を使うわけです。
定規を当てるだけで、計算なしで円周長が得られるわけです。

差し金(曲尺)の角目と丸目も同じ理論ですね。
同じ定規の表と裏に、それぞれ10対8の角目と丸目が刻んであります。
咫尺法を応用して、
丸い木材から一辺何尺の角材が作れるか、
逆に角材から、直径何尺の丸材が作れるか、
計算なしですぐわかりますから、作業現場では大変貴重です。

咫尺も曲尺も全く同じ。
ローテクの計算機なわけです。

272日本@名無史さん2018/05/22(火) 05:30:08.97
>>261
>>263-264
なるほどです。
鯨尺と曲尺の関係も10対8なのですね。

衣服もまた、人体の各部を円柱に見立てて、
円柱を入れる入れ物なわけですから、
布地の幅=人体各所の円周率、として測る必要がありますね。

当初は大工さんと同じ曲尺ベースで鯨尺換算していたのが、
巻き尺の発明によって、鯨尺のみで仕立てるようになったのでしょう。


魏志倭人伝には倭人は貫頭衣を着ていたとあります。
素材を切り取るのに、
長さは、身体の縦長を尺で測ればすみますが、
幅は、身体の横長を測って、咫尺法で4倍の咫を採ればいいわけです。

咫は女性の手の大きさというのは、
女性が衣服を仕立てていたからですかね。

273日本@名無史さん2018/05/22(火) 05:37:54.37
>史記、漢書、三国志、後漢書での「咫」の字の使用例を全例検索
>史記9件、漢書12件、三国志3件、後漢書13件 の、全37件
>うち、咫尺    で使われているのが23件  
>   尺有咫   で使われているのが 7件
>   八寸曰咫  で使われているのが 6件

>「咫尺」は三国志の「未能進咫尺之地」(未だ咫尺の地を進むに能わず)のように、「一咫あるいは一尺程度のわずかな(距離)」程度の意味で、慣用句的に使われている
「咫尺」法が社会に広く使われていた証左ですね。
衣服の仕立て、銅鏡など円型のモノの入れ物の側壁、などなどを作るのに、
「咫尺」が使われていたわけです。

>「尺有咫」は、矢の長さなどを表すのに用いられ、史記では「矢長尺有咫」(矢の長さ、尺あまり咫(=18寸))
>「八寸曰咫」は、「咫」の長さの説明、つまり 咫=八寸

尺=10寸
咫=8寸
というのが、長い時代の広い地域で固定していたわけです。
咫尺が実用されていたからこそ、単位が固定されていた証左ですね。

274日本@名無史さん2018/05/22(火) 07:11:48.07
衣服の採寸は鯨尺がベースでしょ。

もし真っすぐの物差ししかない場合、
身体の縦寸と横寸を鯨尺で測って、
たとえば横寸が2鯨尺であれば、直径2鯨尺の円柱と考えて、
咫尺と同じ計算法で、衣服の円周長は、4倍して8の8曲尺。

咫尺が採寸に使われたのなら、
「未能進咫尺之地」などは、
未だ土地を採寸して切り取れていない=未だ全く進めていない
のようなより深い歴史的意味合いが出て面白いね。

275日本@名無史さん2018/05/22(火) 07:14:38.37
>>270
>円型のモノを入れる入れ物があった以上、
>その入れ物の側壁の長さ=円型のモノの円周長
>を簡便に計算する方法があった、ということです。

円形のものの大きさは、直径で示すんだよ
円周率がキッパリ分かっている現代でも、フライパンの大きさとか
直径で表してるでしょ? 28センチのフライパンとか

「咫」で計ったと主張する人で、円形のものの大きさを
円周で表した例を出してくれという問いに答えられた人がいない

円形の鏡が作れるんだから円が描ける訳だ
だったら「その入れ物の側壁の長さ=円型のモノの円周長」ではなく
中身よりも大きな半径で円を描いて、それに合わせて作れば済むこと

「簡便に計算する方法があった、ということです」
そんな方法を使うより、紐を巻いてその長さを測った方がもっと簡単
そして、その紐の長さは尺と寸で測れば済むし、そこに咫を混ぜても面倒になるだけ

276日本@名無史さん2018/05/22(火) 07:25:37.17
>>267
嘘つき

277日本@名無史さん2018/05/22(火) 07:27:28.88
>>270
>咫尺法であれば、周代から存在している。(この時点で咫尺法の証明責任終了

これが極限まで頭悪いよ?
「和同開珎が使われていたのは間違いない(この時点で和同開珎の証明責任終了)
 江戸時代にも和同開珎が使われていた」
ってのと同じことを言ってるようなものだよ?

周代に「咫」という単位があったことは、漢魏尺を使っている時代に
咫が使われていたことを意味しない

咫は周代に使われていた「身体尺」で、人によって長さが異なる
そして、秦の始皇帝による度量衡の統一以降の公定尺の体系に
一度も咫は入れられたことはなく、計量単位としては一度も用いられた記録がない

だいたい、咫二寸とか、咫三寸とかいう表現もあり得ない
咫二寸ではなく一尺だし、咫三寸ではなく尺一寸でないと分からない

咫は使おうと思っても使い勝手が悪いんだよ

円周を測るのに便利という人は、直径七寸の円の円周を咫で表してみればいい
少しも便利じゃないだろ?

278日本@名無史さん2018/05/22(火) 07:29:07.59
測らなくても計算で求められるのであれば、それがどれだけ便利なことかわからないだろうか。

279日本@名無史さん2018/05/22(火) 07:31:26.68
>>273
>尺=10寸
>咫=8寸
>というのが、長い時代の広い地域で固定していたわけです。

本当に論理的な解釈ができない人ですね
それが長い時代広い地域で固定定着していたら、八寸曰咫のような注は
「そもそも必要がない」んだよ
誰も使わない、誰も知らない短いだから、注記が必要になる

280日本@名無史さん2018/05/22(火) 07:32:34.09
訂正
× 誰も使わない、誰も知らない短いだから、注記が必要になる
○ 誰も使わない、誰も知らない単位だから、注記が必要になる

281日本@名無史さん2018/05/22(火) 07:34:32.04
>>278
>測らなくても計算で求められるのであれば、それがどれだけ便利なことかわからないだろうか。

つ「直径七寸の円の円周を咫で表してみればいい 」

さ、計算して見せて!
便利なんでしょ?

282日本@名無史さん2018/05/22(火) 07:43:09.86
>>273
>「咫尺」法が社会に広く使われていた証左ですね。
>衣服の仕立て、銅鏡など円型のモノの入れ物の側壁、などなどを作るのに、
>「咫尺」が使われていたわけです。

さっきまで「尺咫法」って言ってたのに、前言撤回かい?
本当に「調子がいい」ことですこと

そして、「咫尺」が具体的な長さに使われている例が「一例もない」ことは
すでに>>253から>>259で完全に示した

衣服の仕立てに使った例も、同じく「一例もない」

>>272
>鯨尺と曲尺の関係も10対8

ではなぜ、鯨尺であり曲尺であって、「咫」じゃないんだ?
「咫」が使われていない証明でしかないな

283日本@名無史さん2018/05/22(火) 08:22:42.52
当用漢字ではないから?

284日本@名無史さん2018/05/22(火) 08:48:29.11
鏡に限定された単位と誤解されたから。

285日本@名無史さん2018/05/22(火) 08:50:32.65
>>278
超便利だよね。

286日本@名無史さん2018/05/22(火) 08:59:40.87
王朝交代で色々は失われても
どういうわけか日本には周代の古い制度が伝わってるようだから、昔から日本人は古いものを尊重してたんだなぁ。

287日本@名無史さん2018/05/22(火) 17:39:17.91
>>278>>285
超便利だから、
現代の大工さんも差し金(曲尺)で角目と丸目を使っているわけですね。

古代の職人さんも咫尺で尺と咫を使っていたわけです。
差し金のように直角でないだけで、全く同じ構造の物差しだったのでしょう。

>>282
尺をベースに計算するので、
わかりやすいように尺咫の順に並べただけですが、何か?

言葉にいちいち突っかかって、議論の本質をずらして誤魔化していますが、
10対8の比率を利用することで、円周率3.14を用いるよりも
簡便に角と丸を数値変換できるのはいずれも同じです。
数学的には周代から現代まで全く同じ理論が現場で使われ続けているわけです。
歴史に興味があるのであれば、感動的だと思いますが。

288日本@名無史さん2018/05/22(火) 17:52:37.32
キナイコシは歴史に興味があるのではなく、歴史を闇に葬りたいだけ。

289日本@名無史さん2018/05/22(火) 18:07:15.80
>>288
>歴史を闇に葬りたいだけ。

日本の歴史を永遠の謎にしたいのは間違いでしょうね。

290DJgensei artchive gemmar2018/05/22(火) 18:09:57.83
天魔ヤマ?レベルがサイズだよな。

291日本@名無史さん2018/05/24(木) 06:30:23.38
>>287
>尺をベースに計算するので、
>わかりやすいように尺咫の順に並べただけですが、何か?

分かりやすいも何も、根拠が一切ない
平成の人間の「妄想の産物」による「造語」だってだけじゃんw

あたかも古来、そういう言葉、考え方が存在したみたいに書くなよ!
あったら記録に残るだろ?
それが一切ない

>現代の大工さんも差し金(曲尺)で角目と丸目を使っているわけですね。

現代の大工さんが使っているのは、
丸目はきちんと3.14のπ、角目は1.41のルート2の目盛だよ
3.2なんて円周率の近似値としては使えない

古代の人をバカにしすぎだし、全然便利じゃない

292日本@名無史さん2018/05/24(木) 07:14:15.26
つ「直径七寸の円の円周を咫で表してみればいい 」

さ、計算して見せて!
便利なんでしょ?

293日本@名無史さん2018/05/24(木) 07:47:20.58
八咫鏡の良いところは、端数が出ない予定調和になることですね。
七咫鏡とかだと、径が尺では端数が出てしまう。
だから八咫鏡はその大きさであることが大事だったと。

294日本@名無史さん2018/05/24(木) 22:57:48.41
だーかーらー、平原1号墓出土鏡の円周が八咫だっていうのは昭和に入ってから言われ出した戯れ言
ちゃんとした咫の長さで測れば「8.63咫」だぞ?

どこがぴったりなんだ?

295日本@名無史さん2018/05/25(金) 00:52:09.55
逆に考えるんだ。

平原遺跡の鏡こそが八咫の定義なんだ。

296日本@名無史さん2018/05/25(金) 01:03:08.35
伊都国推しの人間にとっては、それがマジなんだぜ!
要するに根拠なしの思いつきだってことだ

297日本@名無史さん2018/05/25(金) 01:12:47.92
何にも矛盾しないし、古代史の謎が一気に解ける。

298日本@名無史さん2018/05/26(土) 00:03:34.13
いや「円周を咫で計る」も、「弥生時代の倭国で咫が意識されていた」も
現実と矛盾してるんだが?

299日本@名無史さん2018/05/26(土) 00:50:32.97
予定調和のようにぴったりハマっているよ。

300日本@名無史さん2018/05/26(土) 06:04:42.06
>>299
>予定調和のようにぴったりハマっているよ。

現実と矛盾してるんだが?

301日本@名無史さん2018/05/26(土) 06:14:21.86
>>300
妄想の世界にいるから現実と思ってる現実は事実と違う

302日本@名無史さん2018/05/26(土) 06:32:55.30
脳内予定調和ってスゲー

303日本@名無史さん2018/05/26(土) 06:39:56.75
予定調和と予定調和のようにという比喩の違いもわからない脳認知障害者ですか

304日本@名無史さん2018/05/26(土) 07:09:59.65
>>303
他人を侮辱する以外に自己を正当化する方法を知らないコミュショーいたー

305日本@名無史さん2018/05/26(土) 14:54:42.12
方々でコミュ障の書き込みをしている一人くらいしか、九州説ってのは居ないんだなw

306日本@名無史さん2018/05/26(土) 14:57:48.41
書き込んでいないはずのスレで、コミュ障と言われた、などとキナイコシが書いていて、同一人物であることを告白していてワロた

307日本@名無史さん2018/05/26(土) 14:58:10.12
「現実と矛盾する」っていうのは
「予定調和のようにぴったりハマってない」って意味だよ

脳認知障害以前に、日本語の読み取り能力が足りないってことだろ?
単に頭が悪いだけ

308日本@名無史さん2018/05/26(土) 15:55:02.26
>>306も日本語がイミフ

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