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邪馬壹國は北部九州に在った(王都は伊都国)part13
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0001九州王2018/05/08(火) 23:37:02.50
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1517445904/-100
邪馬壹國は北部九州5県(福岡、佐賀、長崎、熊本、大分)に跨って存在し、
卑弥呼は伊都國を都として邪馬壹國を統治していた。
邪馬壹國とは26か国の国邑で構成されており
その26か国の国邑とは對馬國、一大國、末廬國、伊都國、奴国、不彌國と旁國20か国(斯馬國、已百支國、
伊邪國、都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國)

魏志倭人伝には伊都国に卑弥呼が居たとの記述が2か所あり、その一つが 「世有王皆統屬女王國」である。
「世有王皆統屬女王國」の「A統屬B」は「AはBに統屬する」の意味であり
Aについて「伊都国の代々の王は皆」と理解されていたが、
ここでは「世有王」としかなく「世世有王」ではない。
「世有王」の「世有」について『三国志』内で用例を調べると魏書に4例、呉書に1例有る。
「三世有」(魏書)、「當世有」(呉書)等の特殊な事例を除き『三国志』内では「世有」は魏の世を示している。
「世有」を代々と訳してよい場合でも親子二代程度で何代も続いたとの意味ではなく
「世有」は魏代内の世である。即ち「世有王」は「代々の王」の意味ではなく、
「世(魏の世)は王が居た」の意味なのである。
そして文はここで一旦切れて、次に続く「皆」は「世有王」ではなく別のものを指しているのであり、
それは倭の国々のことである。
「皆統屬女王國」の「皆」は倭国の国々を指していると考えられる。
「皆統屬女王國」とは「倭の国々は皆、女王国に統屬していた」の意味なのである。
すると前文の「世(魏の世)に王が居た」の王とは女王国の王である卑弥呼や壹與のことを指していると判明する。
また「世有王」とは「魏の時代に王(卑弥呼、壹與)が伊都国に居た」こと指すと結論される。
0952日本@名無史さん2018/08/22(水) 19:50:55.32
>>946
>投馬国は弁韓や辰韓とは別に在ったの。

それ、どの辺?
半島南部には、そんなに広い平野部もないんだが?
0953日本@名無史さん2018/08/22(水) 19:51:51.31
あー
済州島の話でしたか
なんか勘違いしてた(ごめん
0954日本@名無史さん2018/08/22(水) 19:52:19.05
>>946
>旁國20か国(斯馬國、已百支國、
伊邪國、都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國)

其餘旁國遠絕、不可得詳。って書いてあるんだから、人口の分からない国がいくらあっても
邪馬台国の人口は分からないだろ
0955日本@名無史さん2018/08/22(水) 19:52:54.69
>>950
>夷人(倭人)は里数を知らない
    ↑
これが目に入らぬのか
おぬしもノー天気なやからだ
0956日本@名無史さん2018/08/22(水) 19:55:01.61
>二辺を測ったら、四千里になるね 玄菟からは千里だけど<

ん?
島巡りの舟の話ちゃいますよ?
少し考えてからレスしはったらえええよ?
0957日本@名無史さん2018/08/22(水) 20:01:58.58
済州島に5万戸も入らないよ。
宮崎平野くらいなくちゃ。
福岡平野と筑後平野と佐賀平野を足した邪馬台国が7万戸なんだから。
0958日本@名無史さん2018/08/22(水) 20:05:08.96
>>955
>これが目に入らぬのか
>おぬしもノー天気なやからだ

それ、話題の本筋からずらされてるから

今話題にしてるのは、大陸の紀元前の算書で、
日数が普通に道里として書かれていること
0959日本@名無史さん2018/08/22(水) 20:06:29.28
>>956
>島巡りの舟の話ちゃいますよ?
>少し考えてからレスしはったらえええよ?

もちろん、島めぐりの船の話と違うよ?
国の間の距離は、国の中心間の距離で書かれてるってこと
方二千里とかは関係ない
0961日本@名無史さん2018/08/22(水) 20:13:25.33
>>958
だからよ、
その「大陸の紀元前の算書」を、今、したり顔で講釈してるのは、
ほかならぬ東夷の倭人だってことよ
0962日本@名無史さん2018/08/22(水) 20:21:56.59
>>961

この爺さんは何が言いたいのかわからんな
0963日本@名無史さん2018/08/22(水) 20:27:04.26
漢人は道里(=旅程)を里数と日数で表す
夷人(倭人)は里数を知らないから日数だけで表す
0964日本@名無史さん2018/08/22(水) 20:40:20.97
>>963
>漢人は道里(=旅程)を里数と日数で表す
>夷人(倭人)は里数を知らないから日数だけで表す

それでいいよ?
日数を「道里じゃない」とか言う人がいるから、それを確認してるだけ
0965日本@名無史さん2018/08/22(水) 20:43:54.90
>>958
だからよ、
その「大陸の紀元前の算書」を、今(5ちゃんで)、したり顔で講釈してるのは、
ほかならぬ東夷の倭人だってことよ
0966日本@名無史さん2018/08/22(水) 20:46:05.97
>>965

だから何?
0967日本@名無史さん2018/08/22(水) 20:46:25.20
>>959
まあ落ち着いて下記読みなはれ
玄菟と夫餘と挹婁の関係に絞ってみた
中心同士やったら玄菟と挹婁が二千以下になって夫餘の方可二千里が収まらん?

夫餘在長城之北,去玄菟千里,南與高句麗,東與挹婁,西

挹婁在夫餘東北千餘里,濱大海,南與北沃沮接,未知其北所極。
0968日本@名無史さん2018/08/22(水) 20:52:17.93
>>966
結局、おぬしも東夷の倭人の血筋だったってことよ。最後まで言わすな!
0969日本@名無史さん2018/08/22(水) 20:56:34.09
>>968

うん、それで何?
09709672018/08/22(水) 20:58:29.12
国境がひしめきあってない世界やったらお互いの辺境同士の距離表現かもよ?
0971日本@名無史さん2018/08/22(水) 21:01:22.06
>>957
宮崎平野にも5万戸も入らないよ。
0972日本@名無史さん2018/08/22(水) 21:07:49.40
7万戸は出雲か吉備か河内やな?
狗奴国が吉備から近江が有力やから出雲に一票
0973日本@名無史さん2018/08/22(水) 21:36:50.04
出雲は倭種
吉備、河内は裸國 黒齒國。
0974日本@名無史さん2018/08/22(水) 21:41:56.06
投馬国は出雲
大牟田、南関あたり?から南が狗奴国
0975日本@名無史さん2018/08/22(水) 21:49:19.18
卑弥呼さんのときは女王国は筑紫目線だから出雲も渡海千里の倭種や
でも陳君や壱与ちゃんの時は押しも押されぬ邪馬壱となるんよ?
0976日本@名無史さん2018/08/22(水) 23:39:14.61
>>973
>裸國 黒齒國。

実在しない伝説の国を、日本列島上に置こうとする人はトンデモ
0977日本@名無史さん2018/08/22(水) 23:44:16.01
>>975
>邪馬壱

これ、なんて読むの?
日本では、万葉集をはじめ、記紀の中の歌も含め上代の日本語が伝えられているが、
上代に母音の連続する言葉はないそうだよ

「邪馬壱」で何て読むつもり?
0978日本@名無史さん2018/08/22(水) 23:45:33.85
>>968
そうやって、投馬国が戸数道里が略載されている国だってことから
話をそらそうとしてるんだろ?
0979日本@名無史さん2018/08/22(水) 23:46:16.55
壱にもトの音があるそうだから、ヤマト
0980日本@名無史さん2018/08/23(木) 00:44:17.65
>>979
>壱にもトの音があるそうだから、ヤマト

では邪馬台国(ヤマト国)で何も問題ないなw
0981日本@名無史さん2018/08/23(木) 00:52:49.21
倭と書いてヤマトと読み、九州北部から日本海沿岸にかけてのこと。
09829752018/08/23(木) 05:52:09.69
>>977
おはようさん
倭人がヤマネいうてたのをききとらんかったんやろ
出雲市山根(わりとマジレス
0983日本@名無史さん2018/08/23(木) 08:38:48.22
>>976
「去女王四千餘里 又有裸國 黒齒國 復在其東南 船行一年可至」
女王を去る4000里また裸國、黒齒國がある、また在る場所はその南東に船行で一年くらいで至るか。
この船行一年は船行十二日を船行十二月と見誤ったものであろう
距離で4000里、約320q、船で十二日の所に裸國、黒齒國がある
裸國 黒齒國は吉備、河内であろう。 
0984日本@名無史さん2018/08/23(木) 11:09:41.10
>>983
>裸國 黒齒國は吉備、河内であろう。

むちゃくちゃ書いてるなw

黒歯国、裸国辺りは、魏使からの報告ではなく淮南子墬形訓からの情報

淮南子:墬形訓
自西南至東南方,結胸民、羽民、歡頭國民、「裸國民」、三苗民、交股民、不死民、穿胸民、反舌民、豕喙民、鑿齒民、三頭民、修臂民;
自東南至東北方,有大人國、君子國、「K齒民」、玄股民、毛民、勞民;

倭国が東の世界の端で、そこから
東の世界の端を南に行ったところに「黒歯國」があって、
南の世界の端を西へ行くところに「裸国」がある
0985日本@名無史さん2018/08/23(木) 14:45:00.73
日本人じゃないからな
0986日本@名無史さん2018/08/23(木) 15:32:28.38
>>984
裸國、黒齒國の名称を拝借したものであろう。
0987日本@名無史さん2018/08/23(木) 16:45:31.68
>>986
>裸國、黒齒國の名称を拝借したものであろう。

実体がないのに、拝借も何もないだろうに
そうまでして、自分の非を認めるのがいやなのかい?
0988日本@名無史さん2018/08/23(木) 16:49:49.28
フランス学者のピエール・ユアール(Pierre Huard)とモーリス・デュラン(Maurice Durand)によると、
東アジアにおけるお歯黒文化の範囲は
「南はインドネシア、東はソロモン・マリアナ諸島、北は日本、西は中国南部とインド南部である。
インドシナではこの習慣は北緯 25 度 35 分を超えない」という。
ベトナムの考古学者はホン河・マー河流域におけるドンソン時代(紀元前第 1 ミレニアム)の遺跡で
黒く染められた人骨歯牙を数多く見つけた。
ドンソン文化とほぼ同時期の中部ベトナム平野部を中心に、
甕棺葬と、有角式や双獣頭式の玦状耳飾りを指標とし、
各種の鉄器、紅玉髄や瑪瑙、そしてガラスビーズを伴うサーフィン文化が確認されている。
0989日本@名無史さん2018/08/23(木) 17:43:50.69
>>988
いろいろ書いてくれてるけど、弥生時代の日本にお歯黒文化が
あったって話にはならないよね?

吉備河内が裸國 黒齒國という>>983は、トンデモだろ?
0990日本@名無史さん2018/08/23(木) 17:51:08.86
>>989

まあ、あったとしたらベトナムの紀元前の遺跡で見つかっている文化と共通性がある
北部九州甕棺分布地域には一部あった可能性はなくはないだろうね
0991日本@名無史さん2018/08/23(木) 18:01:26.06
日本のお歯黒文化はいつ始まったんだ?
0992日本@名無史さん2018/08/23(木) 18:07:24.25
調べたら、古墳時代にはお歯黒があり、遺体や埴輪に痕跡があるのだそうだ。
少なくとも3世紀半ばにはあったとさ。
鑑真が奈良時代に持ち込んだ技法が優れていたが、それより前から風習そのものはあったとのこと。
0993日本@名無史さん2018/08/23(木) 18:09:38.13
キナイコシの「ないない」主張がまた始まった。
0994日本@名無史さん2018/08/23(木) 18:14:01.00
>>992

6世紀の東大阪の大藪古墳だな
『和名類聚抄』には、「歯黒国、在東海中、其土俗以草染歯、故曰黒歯 俗云波久路女」
と記される。
0995日本@名無史さん2018/08/23(木) 18:28:28.21
ただ、一次情報がない
ポーラ化粧品のウェブページですら、
「縄文時代の古墳から発掘された人骨や埴輪に、お歯黒の形跡を見ることができます。
 3世紀末に記された中国の『魏書』(通称:魏志倭人伝)に
「黒歯国東海中に有り」と記載されており、当時すでにお歯黒が行われていたことが伺えます。」

などと書いてあり、「縄文時代の古墳」とか、「3世紀」の典拠が結局魏志倭人伝だったりとか、
みんな、どこかで読んだことの二次情報ばかり

埴輪、鉄漿で検索しても、鉄漿を表現していると考えられる埴輪はヒットしない
0996日本@名無史さん2018/08/23(木) 18:35:26.06
ありがとう
大藪古墳、調べたよ

「北側の棺内に5体、南側の棺に2体、玄室前部に1体、羨道(せんどう)部に3体以上、
 計11体以上の人骨が埋葬されていた。石棺内の人骨は、追葬の際、先葬者の遺骨を
 集めて収納したものと認められ、古墳時代後期(6世紀末〜7世紀初)における
 多人数埋葬の一つのあり方を示すものとして有名。
 
 『形質人類学者島五郎の鑑定』によると、
 熟年・壮年期の人骨10体のうち6体までの歯牙(しが)には
 黒色彩色が施されていた『らしい』。」

どうやら一次情報はこれだけみたいだね

島五郎先生は、大阪市立医科大学(現・大阪市立大学医学部)の解剖学の教授で
「高松塚古墳出土人骨の研究」をした人だそうだ

大藪古墳以外の、古墳時代の鉄漿の例はどうやら見つからないようだね
大藪古墳は古墳時代後期(6世紀末〜7世紀初)

3世紀っていうのは、先のポーラ化粧品のページのような、伝聞だけのようだ
0997日本@名無史さん2018/08/23(木) 18:38:05.88
日本に黒歯国があったっていうのは、やはり無理だろう

魏志倭人伝でも「又有裸國、黒齒國、復在其東南、船行一年可至。」と
倭国から遠く離れた国として書いてるんだし
0998日本@名無史さん2018/08/23(木) 18:39:02.13
>>993
>キナイコシ

糸クズ「キナイコシ」はこんなところにも湧いてるのかww
0999日本@名無史さん2018/08/23(木) 18:48:10.84
倭国(九州)から遠く離れた黒歯国(大阪)だけの習慣だったのかもね。
1000日本@名無史さん2018/08/23(木) 19:05:15.53
卑弥呼さんの都が伊都で壱与ちゃんの都が出雲の邪馬壱だったことを御理解頂きました?
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