天下人のナンバー2を語ろう

1日本@名無史さん2018/05/11(金) 23:39:27.84
武家政権の草創期、天下人の創業を支えた優れたナンバー2達がいた。
ナンバー2はトップとは異なる資質・能力を持って、組織作りに貢献した。
そんな異能のナンバー2を主軸に、組織論・部下の心得まで またーり語りましょう。

【盟友】   北条時政  佐々木道誉  前田利家
【ブレーン】 大江広元  夢窓疎石   天海
【外様】   梶原景時  明智光秀   藤堂高虎
【筆頭】   和田義盛  高師直    井伊直政
【親族】   源義経   足利直義   豊臣秀長
【黒幕】   二条良基  千利休    茶屋四郎次郎
【重鎮】   三浦義村  斯波義将   土井利勝
【参謀】   黒田如水  本多正信 

※あくまで個人の主観です。 似たタイプを仕分けてみました。

2日本@名無史さん2018/05/12(土) 00:31:39.29
信長とナポレオンにはナンバー2も参謀もブレーンもいなかった。
天才型独裁者は1人で決め、部下は全員横並び一列の駒だから。

3日本@名無史さん2018/05/12(土) 03:12:49.69
しいて言えば光秀か秀吉かね

4日本@名無史さん2018/05/12(土) 03:44:16.99
>>3
佐久間信盛が追放されたから後は光秀がナンバー2だな
信盛追放の理由を述べた信長の文章でも光秀、秀吉の順だし、
それから本能寺までは畿内の織田軍を統括していて、武田攻めでも、その後に予定されていた毛利攻めでも信長と一緒に動いているからね
そういえば正親町天皇の前で行われた馬揃え仕切ったのも光秀だったね

5日本@名無史さん2018/05/12(土) 07:42:33.32
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM

6日本@名無史さん2018/05/12(土) 22:11:48.07
平清盛にはNO,2はいないのかね。強いて言えば倅の重盛か?
大河ドラマでは家人の平時貞だったな。

7日本@名無史さん2018/05/12(土) 23:41:54.08
>>6
平時忠だろNo2は

8日本@名無史さん2018/05/13(日) 00:57:09.19
時忠の雑魚感は半端ない。 ナンバー2という意味は官位や序列の意味ではない。
まだ頼盛ならわかる。安倍政権における石破さんの立ち位置がこの人。

9日本@名無史さん2018/05/13(日) 14:34:30.21
>>1の見方がわからない

10日本@名無史さん2018/05/13(日) 15:23:58.57
>>9
組織におけるナンバー2というのは色々な定義づけが可能です。肩書や序列が最も解り易い行けれど、
実力やトップとの親疎(距離)によるもの、あるいは専門能力によってその組織では
他に並ぶ者のない人材なども「ナンバー2」と考えられます。
 3つの幕府や織豊政権において、そういったナンバー2を集め、似たような役割の人を集めてみました。
実はこの表は私の思い付きではなく過去に読んだ本の中で挙げられた人達であります。 他紙多彩な「ナンバー2」の面々を眺めると、 その武家政権の成り立ちや性格も浮かび上がり興味深いものがあります。

以前 BS−TBSで放映されてた「THEナンバー2」なども参考にしました。

11日本@名無史さん2018/05/13(日) 15:42:59.99
解りづらいケースを2つ解説します
【ブレーン】
 幕府創業者の文官ブレーンで特に、政権構想・国家構想に指導的役割を果たした人たちです。
大江広元・・・・・鎌倉幕府評定衆。文字通り幕閣、社会主義国で言えば政治局員ですな。
          この人は守護地頭の設置を強く勧め、また承久の乱では逡巡する北条父子に対して
          幕府軍東上を強硬に主張した人でもあります。
夢窓礎石・・・・・当代随一の禅僧であるとともに尊氏の政治顧問。 室町幕府の憲法である建武式目制定の
          諮問に預かってますな。
天海・・・・・・・・・家康を東照大権現に神格化し、 徳川幕府の「神権政治」を築いた人です。
          風水にも詳しく、江戸を「霊的バリアー」で防御された都市計画を立案しました。

12日本@名無史さん2018/05/13(日) 15:56:04.68
BS−TBS THEナンバー2
http://www.bs-tbs.co.jp/no2/backnumber.html

↑少し異論もあるんですけどね。 まあ参考まで。 番組は面白かったです。

【黒幕】
二条良基・・・・・足利義満のお師匠さんです。 同時に滅びかけてる北朝を立て直し、
          現在まで皇室(北朝天皇)を存続させた功績者です。 大分以前、月刊「歴史読本」の
          ナンバー2特集でこの人を室町幕府のナンバー2に挙げてる人がいたので真似しました。

ま、こんな具合で仕分けたのが>>1ということで。

13日本@名無史さん2018/05/13(日) 21:14:46.68
>>12
その番組は見てたけど、
家康のナンバー2が複数いて、醒めてしまった記憶が残ってる

14日本@名無史さん2018/05/13(日) 21:21:57.02
信長にも家康にもナンバー2はおらん
真性の独裁者だからな

秀吉には秀長というれっきとしたナンバー2がおったが
これは、秀吉は信長の部下としていくつもの戦線を掛け持ちしなきゃならなかったので、
留守居役がどうしても必要だった名残だろうね

15日本@名無史さん2018/05/13(日) 22:40:26.71
天下人ってだれ?
例えば足利尊氏は天下人だろうが、室町幕府最強は足利義満でしょ
藤原道長や後白河法皇も天下人ですかい?
鎌倉執権政治の時代は天下人は得宗ですかい?

16日本@名無史さん2018/05/13(日) 23:19:34.81
>>15 
北条時代のナンバー2で有名どころを挙げると、北条時房・政村・宗方、安達泰盛など。一応 >>1では「武家政権の草創期」「創業」というコトバで範囲指定をしましたが、 別に平安王朝でも戦国大名でもいいスよ。独自のナンバー2論をやっちゃってください。
 足利義満は私の主観で「第2創業者」と捉え、義満スレでも書き込みする位のファンなので、義満のナンバー2を2人もごり押ししたんですけどねえ。足りませんか? つ二条良基 斯波義将

本当は凄い斯波義将 (ウィキ) 

17日本@名無史さん2018/05/13(日) 23:34:45.11
発射ミス
斯波義将
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%AF%E6%B3%A2%E7%BE%A9%E5%B0%86
この人、北条義時と少し似てるんよね。

義満のナンバー2としては細川頼之は外せないんだけど、幼少期の後見人ちゅうのは、
ちょっと私の主旨からずれるのでパスしました。 まだ弟の大納言満詮を入れたいけど
この人は影薄すぎ。豊臣秀長とは大違い。
弟繋がりで行くと保科正之はナンバー2の鉄板だけど幕府創業期でもないし、トップは幼君だし、
これもアウトにしてみました。
 組織の創業者、それに仕えるナンバー2。 サラリーマンなら一家言ありましょう。

18日本@名無史さん2018/05/14(月) 22:37:31.28
武田信玄のナンバー2は誰になるかね?  候補者が多くて決めかねる。

19日本@名無史さん2018/05/14(月) 22:41:53.97
武田信繁というわかりやすいのがおるだろうが

20日本@名無史さん2018/05/14(月) 23:46:26.44
山本某に1票

21日本@名無史さん2018/05/15(火) 00:40:00.70
では謙信は?

22日本@名無史さん2018/05/15(火) 01:34:40.66
【ブレーン】快川招喜 武井夕庵 大久保長安
【重鎮】猪子兵助 稲葉良通
【親族】織田信忠 津田信澄
【黒幕】本田正信 同正純

23日本@名無史さん2018/05/15(火) 12:36:20.35
>>21
よう知らんけど、NHK的には直江景綱だな。
>>22
小物臭がするんだが・・・・・・。  ま、その意気やよし。

24日本@名無史さん2018/05/15(火) 15:34:22.58
>>22
武井夕庵のウィキを読むとこの人渋いね。大江広元と被るね。 あまり解明されていない織田政権の一端が知れる。
猪子は重鎮ではなく【側近】だな。石田三成とか大岡忠光 加納久通あたり。
本多正純もこの系統じゃないかな?
ヒトラーとマルチン・ボルマン。 最近では北朝鮮の刈り上げ君とその妹みたいな。

25日本@名無史さん2018/05/15(火) 21:27:42.71
カリアゲは世襲だろ
ただの三代目

26日本@名無史さん2018/05/17(木) 09:39:10.88
細川政元や三好長慶も天下人として忘れないでください。

27日本@名無史さん2018/05/17(木) 09:47:57.82
それなりの官位を受けてなきゃダメだろう

28日本@名無史さん2018/05/17(木) 12:51:30.94

29日本@名無史さん2018/05/17(木) 20:37:40.67
北条得宗専制・・・・平頼綱
足利尊氏政権・・・・高師直
細川京兆専制・・・・上原元秀
三好政権・・・・・・・・松永久秀

これら剛腕型ナンバー2というのは新興勢力を代表する時代の開拓者でもあるんよね。
こう眺めると、織田信長というのはナンバー1とナンバー2を兼任していた感じだね。
つまり、「信長にはナンバー2はいない。」 という事につながる。

30日本@名無史さん2018/05/17(木) 21:01:16.75
誰かも書いているが、「家康にはナンバー2はいない。」「家康にはナンバー2が多すぎる。」
この2つは矛盾しているようで実は根っこの部分で同じこと言っているのだと思う。
家康も“右腕”はいないんだな。“指”ばっかりだ。
徳川四天王+本多正信でやっとこさ>>29クラスの面々と釣り合う。その分 家康にはブレーンやスタッフが多く、各人の能力を十分に見抜いた人材活用を行った。
人使いの名人としては日本史上 家康に勝る者はいないだろう。組織作りの天才の所以だね。

31日本@名無史さん2018/05/19(土) 14:43:19.91
再来年の大河ドラマは明智光秀が主役だと。 従来の説では光秀の生まれは1528年で信長の6歳年長だったが
最近の研究では1515年説が有力視されてきた。 さあNHKはどっちを取るのか楽しみ。
斎藤道三の国盗りは実は親父と二代でやったとか、 信長は室町幕府を滅ぼさずそのまま存続を認めた(鞆幕府)とか、
歴史観も変わってきている今日この頃。

32日本@名無史さん2018/05/19(土) 16:59:27.25
信長下げて光秀上げる気まんまんだろ
NHKだからなw

33日本@名無史さん2018/05/22(火) 23:19:22.47
素浪人からナンバー2にまで抜擢した人物に謀反を起こされる信長って、
トップとしてはダメダメだろ

34日本@名無史さん2018/05/23(水) 14:18:39.59
急成長する新興企業のワンマン社長などがそうであるが、年齢。学歴などを問わず、
徹底した能力主義・成果主義で人材を重職に抜擢する人事政策をとる者は、
降格人事も情け容赦なく行う。織田信長と明智光秀の関係がその典型であろう。
 明智光秀の前半生は詳らかではない。通説に従えば土岐氏庶流明智氏の出で、
斎藤・若狭武田・朝倉氏家臣を経て、足利義昭の側近となり、義昭と信長の連絡役となった。
その後光秀は才能を信長に認められて寵臣となり、織田家中で初の城持ち大名となる。(諸説あり)。
本能寺の変の一年前 光秀は家臣へ宛てた書状の中で信長に対する盲目的なまでの感謝と崇敬を吐露している。
 しかし、信長の気まぐれなのか、些細なことで不興を買った光秀は所領を召し上げられ、
まだ征服していない土地を新両として与えられる。新両は自分の力で獲って来い、というわけである。

35日本@名無史さん2018/05/23(水) 14:23:23.69
かつて歴史学者の高柳光寿は光秀を「近畿管領」と呼んだ。細川幽斎・筒井純系らを
与力としてつけられ、近畿地方の治安責任者となったことをこう表現したわけだが、
個人的にはこれは過大評価・誇張表現だと思う。
小和田哲夫も「近畿方面軍司令官」と呼んでいるが、羽柴秀吉・柴田勝家・滝川一益等は
毛利や上杉などの大大名を正面攻撃する部隊司令官と同列に扱うのは少し違和感がある。
まあ、それはともかく、林・佐久間ら宿老追放後の織田家中において家臣団筆頭格にまで登り詰めた光秀が
「近畿方面軍司令官」から「中国方面軍司令官補佐」に格下げされたことは
先の所領没収と合わせて、光秀にとっては精神的に相当きつかったと思う。
新参者同士で良きライバルであった秀吉の幕下というのも複雑である。 
日大のアメフト選手ではないが、光秀の“追い詰められ感”は後世の我々にも容易に想像できる。
 光秀の信長への想いは、一年前の盲目的な忠誠から自分の生存を脅かすものとなり、
排除の対象となった。 光秀の心の動きがこういう流れであったとすれば、
上司信長の人心管理術が根本的に間違っていたのではないか?
 NHK大河ドラマ「信長」では最終回のラストで疲れ切った光秀が「これでやっと眠れる」と呟いていた。 このシーンを書いた脚本家の光秀観に納得した。

36日本@名無史さん2018/05/23(水) 15:19:17.55
>>34の訂正  新両<誤>  新領<正>

37日本@名無史さん2018/05/24(木) 21:08:07.87
光秀の家臣には幕府の旧奉公衆が何人かいた。 光秀自身が奉公衆明智氏の出とも言われている。
また、一説によると本能寺の変後、朝廷より征夷大将軍補任の口宣があったとのこと。
(今はあまり聞かないが、昭和後期は定説みたいになってた)
明智幕府というのもなんかワクテカ

38日本@名無史さん2018/05/24(木) 21:21:24.83
明智幕府ってさ
後継者がいない
譜代の家臣もいない
豊臣と同じで維持できないじゃないか

39日本@名無史さん2018/05/24(木) 23:24:12.34
これが、戦国最強の明智家臣団だ!

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/6291/akechike/kasindan.html

羽柴家臣団なんかガラクタ手段ですよ。

40日本@名無史さん2018/05/25(金) 13:28:15.09
「明智幕府」で話を広げてみる。
豊臣政権の実務を担った官僚筆頭として有名なのが、石田三成 長束正家ら五奉行である。
織田政権でこれに近いのが、村井貞勝 松井友閑 武井夕庵らであろう。
松井友閑は室町幕府の奉行衆から織田家に仕官し、織田信長の右筆となった。松井は信長の秘書官に留まらず、本願寺や三好など敵対勢力への外交交渉にも辣腕を発揮した。
 幕臣時代から京・堺の豪商らと親交があり、情報収集能力・政界遊泳術に長けてそうだ。事実、本能寺の変後は秀吉に接近して、右筆、堺代官となった。
もし、明智光秀が三日天下に終わらず順調に新政権を発足させたならば、
松井友閑は明智幕府に参画した可能性が高い。
武井夕庵も元々は美濃斎藤家の右筆であり、同郷出身ということで光秀に重用されるかもしれない。
 室町幕府や織田政権の吏僚は豊臣政権や徳川幕府へと再雇用されてその命脈を維持し続けた。
「明智幕府」もその流れに沿った展開となっただろう。

41日本@名無史さん2018/05/25(金) 21:19:03.68
>>38
明智秀満
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E6%99%BA%E7%A7%80%E6%BA%80

有能なナンバー2の資質として挙げておきたい点は、「場合によってはトップに異論・苦言を言えること」である。 
これが出来るナンバー2がいない組織はイエスマンばかりで、トップが間違った判断をした時に修正を行う装置が無い欠陥を抱え込むことになる。
上記ウィキペディアに見る逸話を読むと、明智秀満は親分にズケズケと諫言する熱血漢である。
斎藤利三と並ぶ明智家の重臣であり、男子のいない光秀の後継者に成り得る立場でもある。 
琵琶湖を馬で渡る、など虚実相い交じったエピソードを持つ人物なので、次期大河ドラマ「麒麟がくる」でも出番が多そうだ。

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