邪馬台国畿内説 Part353

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1◆UiepmfCeDJqf 2018/06/13(水) 01:27:50.46
 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1528495001/


◆0【 要 旨 】  ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
 それは桜井市纒向以外にありえない。

952日本@名無史さん2018/06/17(日) 22:24:40.90
いい加減畿内説っていうネーミングやめたらいいのに。
邪馬台国はヤマト国だろ。
何で関係のない他の畿内を巻き込もうとするんだろ?

他の畿内の人々は、邪馬台国や初期の大和朝廷みたいな縁起悪いものと関係ないんだけどな

953日本@名無史さん2018/06/17(日) 22:25:45.62
壱岐に三千家がある可能性は当時の人口的にない
三韓に十五万家以上ある可能性は当時の人口的にない
当時千人以上収められる一つの建築物はない
当時径百歩の冢などない

「破賊文書旧以一為十」

三国志には実際に十倍されている記述が散見される
韓と倭の里数、日数、戸数、奴碑数、冢の径数もまさにそれであろう

954日本@名無史さん2018/06/17(日) 22:27:07.33
>>945
>>重力場が全ての物質の存在の座標系になっていて、
他の場との相互作用(=力)で、その物質の位置や存在を確認出来る、
という「場の根本的な論理」が判っていない。<

>そういう思いつきのウソじゃなくて、<

思いつきではなく、自然の実態だ。

955日本@名無史さん2018/06/17(日) 22:28:57.32
>>949
「さし渡し」なんて意味は当時はないよ

956日本@名無史さん2018/06/17(日) 22:51:22.69
>>953
>壱岐に三千家がある可能性は当時の人口的にない<

壱岐ではない。一大國。
吉野ヶ里で千戸位だから、三千家は十分可能性があるし、
そもそも、陳寿の情報源は、魏使らの記録。

>三韓に十五万家以上ある可能性は当時の人口的にない<

倭が十五万家であるんだから、三韓にあってもおかしくないし、
そもそも、これは、郡役人たちの記録が元。

>当時千人以上収められる一つの建築物はない<

当然、「居處宮室樓觀」の周りに竪穴式が沢山あっても十分。

>当時径百歩の冢などない 、

楽浪太守の墓や、祇園山がある。

>「破賊文書旧以一為十」 三国志には実際に十倍されている記述が散見される
韓と倭の里数、日数、戸数、奴碑数、冢の径数もまさにそれであろう<

「散見」では、根拠にならず、
そもそも、韓と倭の里数、戸数、奴碑数、冢の径数は、陳寿ではなく、
魏使らや、魏や郡の役人らの記録が元。

957日本@名無史さん2018/06/17(日) 22:53:32.64
>>955
>「さし渡し」なんて意味は当時はないよ

魏志倭人伝と同じ、三国志の用例

三國志卷十八/魏書十八/二李臧文呂許典二龐閻傳第十八
太祖行酒、韋持大斧立後、「刃徑尺」

これは「小道」では意味が通らないでしょ?
「刃のさし渡しが尺」以外に解釈はないと思うけど?

三国志の記述だから、「当時」で間違いないよな?

958日本@名無史さん2018/06/17(日) 22:57:39.82
>>954
>思いつきではなく、自然の実態だ

ほら、すぐ馬脚
自然の実態じゃなくて、現代物理は数学的なモデルなんだよ
そこが分かってないから、徹頭徹尾、適当で間違ったことを書き続けているww

で、相変わらず、これには答えないのかい?
「本当に大学に行ったのかい?
 どこの大学なのか、言うてみ?
 恥ずかしくて言えないか?ww」

959日本@名無史さん2018/06/17(日) 22:58:04.89
用例とか同時代性とかをことごとく無視したりねじ曲げたりするのが伊都クズ

960日本@名無史さん2018/06/17(日) 23:00:07.76
>>951
>どこが「片方の足跡」になっているんだ?。

これも何度も貼ってるんだがな
https://f.jigen.net/img/fn/k/1/70/27497o1.png

前が「止」で後ろが「𣥂」の象形文字
二つ合わせて「歩」になるんだよ

961日本@名無史さん2018/06/17(日) 23:20:34.88
祇園山古墳のWikipedia、えらい適当な編集がされてるな
葺き石のある方墳で2段築成だし、完全に古墳時代に入ってからのものなのに
冒頭で「三世紀中期のものと推定され」と根拠なく書いてあって、
古墳のサイズその他のテンプレ部分では、「2世紀中期」と書いてあるww

とりあえず、ページの問題点に
「出典がまったく示されていないか不十分です。
 内容に関する文献や情報源が必要です。(2018年5月)」
って書かれてるけど、九州説のやり口そのもので笑える

962◆UiepmfCeDJqf 2018/06/17(日) 23:35:01.39
新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1529244234/

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意*前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします。
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

 前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

963日本@名無史さん2018/06/17(日) 23:36:10.26
韓、倭を服属させた司馬懿の功績に手をつけることを恐れたため韓・倭の権威・国力に関わる数字が10倍のまま修正されていないと仮定した場合
水行二十日、水行十日、陸行一月、奴碑千人、径百余歩、殉葬百人も10倍されていると見るべき

水行・陸行は漢書西域伝と比べて不自然なほど整った数字が記載されているのも10倍されているとしたら合点がいく
10倍された場合は元がどんな数字でも10の倍数になるからだ

邪馬台国の七万戸は一戸5人なら35万人で日本の総人口60万人の半分以上
魏志倭人伝記載の戸数計14万9千戸で日本の総人口は軽く超えて、狗奴国も傍余国も倭種の国も全部存在できない

壱岐島三千家はあの狭い島に15000人/60万人で日本の総人口の約1/40も壱岐島にいる計算になる
明治時代の30000人/4000万人の約1/1333と比べて異常な数値である

奴碑千人に関しても守衛や役人の数も含めたら宮殿内部の働き手の数は千人を優に超えるであろう
仮に2000人だとしたら、当時の日本の人口の300分の1という凄まじい数が宮殿に集結することになる
当時2000人が住める建物はおろか集落すらないだろう

径百余歩も同時代それに相当する冢はないが、10倍なら候補はいくらでもある
平原一号墓などは副葬品だけ見れば卑弥呼の墓の条件を満たしていると言えるが大きさが足らなかったがこれで綺麗に収まる
周濠の土壙墓の数も一致する

964日本@名無史さん2018/06/17(日) 23:41:42.38
韓と倭の戸数里数の異常性の考察


高句麗 方可二千里 戸三万
3万戸/2千里=15

夫餘 方可二千里 戸八万
8万戸/2千里=40

韓 方可四千里(四百里)
馬韓 総十万余家(一万)
弁辰 総四五万家(四五千)

15万家/4千里=37.5
(1万5千家/4百里=37.5)

面積は誇大なのは確実なので面積を1/10に直して家数を直さない場合
15万家/4百里=375

当時の日本の人口予想が約60万人
韓の家が平均4人以上なら、半島南部だけで日本の総人口を上回る計算
扶余の10倍近く、高句麗の25倍という韓の人口密度は異常
よって韓の家数も里数同様に誇張されているとみて間違いない

965日本@名無史さん2018/06/17(日) 23:49:03.27
つまり全ての数字が10倍に誇張されていたと。
やはり卑弥呼の墓は平原遺跡か。

966日本@名無史さん2018/06/17(日) 23:54:15.58
>>963
>径百余歩も同時代それに相当する冢はないが、10倍なら候補はいくらでもある

ただ一人の倭王のための墓、大作冢と特記された墓が、
いくらでも候補があるような凡百の墓ではおかしいとは思わないのかねぇ
時代が合う厚葬墓で、最大の墳丘を持つものが第一候補だよ

「径百余歩も同時代それに相当する冢はないが」となるのは、恣意的に
倭国を九州限定にしているから
北部九州の外には、古墳時代に入る前から巨大な墳丘を持つ首長墓が、
吉備、出雲、丹波、大和で作られるようになっているよ

そういうのをすべて無視して、無理やり倭国を九州限定にしないと
成りたたないのが九州説

967日本@名無史さん2018/06/17(日) 23:59:28.40
>>963
>副葬品だけ見れば卑弥呼の墓の条件を満たしていると言えるが

魏晋代の舶載鏡が一枚も副葬されてないんですがそれは?

968日本@名無史さん2018/06/18(月) 00:00:52.71
>>934
南は南だからネ

969日本@名無史さん2018/06/18(月) 00:08:28.66
径が小道だとしたら
箸墓には円部の直径に近い直線の小道があったことにならないか

970日本@名無史さん2018/06/18(月) 00:24:06.97
>>942
>参詣径が百歩なんだろ <

参詣径だとしたら、
前方後円墳は、遺体は円墳の頂上に埋葬され、方墳はあくまで頂上に至る通路としての役割として
径百歩はどこからどこまで??

971日本@名無史さん2018/06/18(月) 00:33:02.84
>>966

卑弥呼の冢が築かれた時代を考えてみよう
卑弥呼の死の直前は
倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等 詣郡 説相攻撃状
卑弥呼の死後は
更立男王國中不服更相誅殺
という戦乱の時代

築造年数 約15年8か月
作業人数 約680万人
費用    約800億円

これは仁徳天皇陵の試算だからこれよりかは幾分少なくなるだろうが、これほどの年数、人員、費用を戦乱の時代に墓造りに割けるだろうか?
いや割けない、戦争・戦乱でそれどころではないはずだ

箸墓が時代が合うというのも眉唾
畿内説の寺澤薫の土器編年でも3世紀後半で卑弥呼の墓ではないとしている
関川尚功編年では4世紀中頃で年代は全く合わない
安本美典、小沢一雅などによる統計学的処理でも4世紀中頃を指す
炭素年代測定法は年輪年代法の絶対年代を基にした暦年こう正ができていないため参考程度にしかならない
このような状況で一体何を根拠に箸墓古墳を卑弥呼の死と同時代とするのであろうか

972日本@名無史さん2018/06/18(月) 00:40:29.66
>>967

魏晋代の仿製鏡がある
さらに中でも目を引くのは長さ120cmの鉄素環頭大刀だ
一尺は約24cm、五尺は約120cmこの刀は魏から二口下賜された五尺刀にぴったりである

973日本@名無史さん2018/06/18(月) 05:14:21.73
>>972
魏晋代のものだという根拠なし

974日本@名無史さん2018/06/18(月) 05:52:35.75
平原のは120cmじゃないだろ

975日本@名無史さん2018/06/18(月) 05:59:15.82
>>971
関川尚功編年とか大昔の、しかも調査報告書で没った編年を持ち出しても
なんの反論にもならないでしょ

976日本@名無史さん2018/06/18(月) 06:04:45.53
五尺刀でない

977日本@名無史さん2018/06/18(月) 06:07:46.44
つか、仿製鏡じゃダメだし

978日本@名無史さん2018/06/18(月) 06:55:47.38
伊都説ボロボロだな

979日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:08:27.07
ボツった関川変年 w

980日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:16:57.71
大学出たての時の作だもの
拙劣なのは仕方ない
問題は何年経っても間違いを直さないこと

981炭素年代法の結果に恣意があるのでは2018/06/18(月) 07:18:52.95
炭素年代法

纒向の桃の種   ( 纏向学研究センター)
    西暦135〜230年

卑弥呼の死亡時期 (倭人伝)
    西暦247〜248年
箸墓古墳の土器付着物  ( 国立歴史民俗博物館)
    西暦240〜260年築造 

        ⇧
纒向は、100年余りの誤差があるが・・・・2世紀から3世紀に持って行きたい??? 
箸墓は20年の誤差・・・・・卑弥呼の没年近くに持って行きたい?????

982日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:26:03.61
誤差って意味、わかってる?

983日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:26:35.21
畿内説は年代詐欺を積み重ねているわけだ。
捏造史観、神の手だな。

984日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:41:56.96
負け組の九州説さん

もう中傷しか打つ手がないんですか?



ww

985日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:45:37.14
いろんな研究者の言うことがだんだん纏まってきたな
そろそろ邪馬台国は畿内ということで決着がつきそうだ

986日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:47:52.57
指差し爺っさんマルチポストか

987日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:50:22.32
>>981
矛盾なくまとまって来たね

988日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:52:28.02
>>969>>970
>参詣径だとしたら、
>前方後円墳は、遺体は円墳の頂上に埋葬され、方墳はあくまで頂上に至る通路としての役割として
>径百歩はどこからどこまで??

前方後円墳に参詣径を考えてる人はいないよ?
何言ってるの?

参詣径ってのは、平原1号墓をなんとか径百歩にしようという、
恣意的な無理読みだよ

989日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:56:54.03
九州説、頼みの綱は我流トンデモ読みかw

990日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:58:16.60
>>948
>嘘を吐くな! 日本語じゃなくて中国語で考えなきゃダメだろう!
漢典http://www.zdic.net/z/22/js/811A.htm
1. 人和某些动物身体最下部接触地面的部分 で、
英語だと feet が第一義で、書いてあるだろうが!<

国民を騙すなよ!。
「脚」は、「身体最下部接触地面的部分」であり、足の最下部部分であり、
膝付近から足底の事を言っている事になるから、
「複歩」や「単歩」や「歩の定義」とは関係ないではないか。

991日本@名無史さん2018/06/18(月) 08:02:53.06
>>990
だから「歩」を靴のサイズだぁみたいにいうのはナンセンスな珍説
そうなら「歩」じゃなくて「脚」を使うだろって話

992日本@名無史さん2018/06/18(月) 08:03:07.00
大阪北部 震度6弱

993日本@名無史さん2018/06/18(月) 08:04:57.70
それどころじゃない

994日本@名無史さん2018/06/18(月) 08:07:05.38
>>951
>>「止」の象形文字が片方の足跡で、「𣥂」の象形文字がもう片方の足跡<

>どこが「片方の足跡」になっているんだ?。<

その投稿をされた方に聞いてみな。

995日本@名無史さん2018/06/18(月) 08:11:22.20
>>956
反論否定済み。

この投稿も、
都合の悪い情報を否定隠蔽して、ヘイトスピーチ的批判投稿をする、
おそらく大和説者に特有の・・・・の投稿ね。

996日本@名無史さん2018/06/18(月) 08:14:42.87
>>995
ザラこくは自分の投稿を反論否定済みか
結構なことだ
地震は大丈夫か?

997日本@名無史さん2018/06/18(月) 08:22:11.15
>>958
>>(重力場が認識の座標系)思いつきではなく、自然の実態だ<

>ほら、すぐ馬脚 自然の実態じゃなくて、現代物理は数学的なモデルなんだよ<

ほら、すぐ馬脚。
物理学も数学も、「存在する自然現象に関する近似的な説明論」に過ぎないんだよ。



そこが分かってないから、徹頭徹尾、適当で間違ったことを書き続けているww

998日本@名無史さん2018/06/18(月) 08:22:17.59
都合の悪い情報を否定隠蔽して、ヘイトスピーチ的批判投稿をするのは
九州説のお家芸だろう

証拠はそこら中に転がってる

999日本@名無史さん2018/06/18(月) 08:26:19.54
あらゆる学問を否定する九州説w

1000日本@名無史さん2018/06/18(月) 08:26:57.49
大体もう畿内説で決まりだからな

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