邪馬台国畿内説 Part361

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1◆UiepmfCeDJqf 2018/07/12(木) 22:02:40.35
 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4〜6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1531131991/


◆0【 要 旨 】  ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
 それは桜井市纒向以外にありえない。

952日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:54:31.06
>>947
大阪だと陸行をどう解釈しますか?日本海ルート?
倭人伝の風俗的には大阪もいいと思います(阿波も含めて)

953日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:01:52.00
河内王朝説も捨てがたいですが
何故か畿内説を唱える研究者は触れません

954日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:10:13.83
>>951
私はついていけますが・・意図も分かります

しかしこのスレでは無意味なカキコミと思いますよ


端的に述べた方が良いです

アラシと思われますよ  

955日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:16:48.46
その神というのも宇宙から来たというコンセプトでしょ、
本当は日本の話だぞwという説

そう言ってる人もいた

956日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:18:27.27
サッカー

フランスがリード
しかし なんだな 
スペインは敗戦したが
アルタミラ洞窟壁画のころ日本の形はどうなってるんだ
皇国史観が抹殺したかもしれんな


う^^^^^

又 フランスが点入れた

3:1でフランス

957日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:20:45.53
>>956
ガンダム?宇宙スペースコロニー、スペースノイド

958日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:24:55.67
wikiで良いから読んでみて

『ナイアーラトテップ』

959日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:33:58.14
日本の歴史はアメリカの歴史と酷似してるかも知れないネ

渡来人(欧州系)が原住民(インディアン)と抗争を続けながら植民地を形成する。
    =渡来人(中国系)植民地政策として日本(アメリカ合衆国)が誕生する。


フランスが4:2でリード 残り15分だね

960日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:34:35.06
いつ頃の話なんだろう

機密(作品のネタとなる話など)を盗まれたとか、
売った人々がいるという話があったり


カラス、オオガラスというのもなかった?
そういう作品

961日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:39:00.15
邪馬台国≠ヤマト王権って言う事でしょう
可能性があるとすれば
ヤマト王権=倭人+渡来人の連合王権

962日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:41:19.34
『大鴉』調べてみた?

>初出は「イブニングミラー」紙。

963日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:51:17.34
今日はマスコミも触れない話題ですか?
法治国家を無視してのカキコミ?


憲法
第一条
天皇は、日本国の象徴であり「日本国民統合の象徴」であつて、
この地位は、主権の存する「日本国民の総意に基く」。

   ⇧
「日本国民統合の象徴」「日本国民の総意に基く」


そろそろ国民の総意を聞くべきかも

964日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:52:33.03
『スペースノイド』

グーグルで検索してみて、画像だよ

965日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:59:41.86
フランス優勝 寝る
>>963
危ないカキコは止めた方がヨロシ 
天皇陛下万歳はまだまだ続くのだ、、
俺は天皇陛下  万歳 万歳  万歳
長い物には巻かれろよ 5ちゃんでもな

966日本@名無史さん2018/07/16(月) 02:11:45.40
『天王宮 山王院』同じ家じゃない?

967日本@名無史さん2018/07/16(月) 02:14:55.29
『天王宮』

パトラと同じ名前?家の写真?

キュウリの葉、葱の華・・・などが写っている写真

968日本@名無史さん2018/07/16(月) 02:18:06.52
登場人物

・ニャル子

・八坂 真尋

969日本@名無史さん2018/07/16(月) 02:27:43.52
『天王宮』

『何者にもなれない お前たち』

同じ家?『天王宮 山王院 菅野』

970日本@名無史さん2018/07/16(月) 02:30:44.01
家は兄、弟(書き込みをしている人)・・・
あと妹がいるんだけど(5月15日生れ)

971日本@名無史さん2018/07/16(月) 02:44:05.25
『詐欺師と一緒にされるのも嫌なので』

このような広告が出てきたことがあったり、
なぜだと思う

972日本@名無史さん2018/07/16(月) 02:50:51.45
どういう事なんだろう、キュウリ?カッパ?

wiki『河童』

鹿の角が何やらと書いてあったり、嫌い?

973日本@名無史さん2018/07/16(月) 02:54:39.77
『もののけ姫』?

『モンティパイソン 建築家』というコント?
最後のほう、鹿の角のように見えるんだけど、違うのかな

974◆UiepmfCeDJqf 2018/07/16(月) 04:38:58.73
新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1531681507/

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意*前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします。
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

 前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

975日本@名無史さん2018/07/16(月) 05:24:04.87
>>866
>>いずれにせよ、張元済は書陵部本の写真の(宛を?)を撮って確認した上で、「苑」を採用しているんだから、
張元済の手元の版本には「苑」と書かれていた本があった、という事だ。<

>そうだね。間違えたままの版本がね。<

そうだね。この男は、どうしても、書陵部本と張元済本の該当箇所の提示しないで、
勝手に「間違えたまま」とするインチキ詐欺師であった訳だね。

>>通常の写本や版刻では、「海」と「馬」の間違いは、 字形も意味も全く違うのだから、99%以上起こり得ない。<

>何の根拠もない希望的な話だね。<

結局この男も、唐代史家や現代大和説者らと同じく、「自己解釈に拠る書き換え」を肯定するインチキ詐欺師であった訳ね。

>>全くのアホだね。 「つしま」という音韻になっている事を知った人間が、
「對海國→對馬国」の書き換えをする可能性があるんであり、 逆の書き換えは起きないんだよ。<

>書き換えはないんだよ。逆もないわけ。ただ誤記だけがある。理解もしないで誹謗中傷ですか。 <

「海」と「馬」の誤記なんて、可能性が全くないよ。

>>アホ男に言っても判らんのだろうが、 後代にあった文言よりも、後代にはなかった文言の方が古文。<

>誤記なら前代にも存在しないでしょ。<

前代にあった、というのが史料事実であり、史料実態。
この男は、科学や学問には向いておらず、宗教や詐欺師に向いている男。

976日本@名無史さん2018/07/16(月) 05:26:09.72
>>867
w
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また邪馬壹國女王之所都論争に敗北した大和説が、、史料事実の否定の荒らし始めたのか
w
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w

977日本@名無史さん2018/07/16(月) 05:41:23.24
>>868
>>Yahoo地図などで確認したら、川を「上って」いた。しかし、論理は同じ。<

>危急の時に向かうのは襄陽なんだから論理は変わるでしょ。<

「屯苑≠屯宛」であり、「宣池付近の場所が宛と襄陽の間のどこか」という実態には、何ら変わりがない。

>>普通に事実や理由を述べて、結論を書いているだけであり、 それが判らないお前は、おそらく人類の常識が判らないアホなんだよ<

>分からないから分からないと言ったんだが、それに返すのが誹謗中傷か?。<

書陵部本と張元済本の両方の該当箇所を見なくっちゃ、議論が進まない、という事を拒否するお前がインチキ詐欺師。

>君の文:「Aであり、Bにあり、Cであるから、Dの筈であり、という事は、Eであった、という事になる。」
普通の書き方:「Aである。そしてBにある。またCであるのだから、Dの筈だ。という事は、Eであった筈だ。」
どちらが分かり易いかね。<

AやBに当たる書陵部本や張元済本を提示しないのが、お前。

>>>(北・上流)宛→新野→襄陽(南・下流)で、襄陽が呉との最前線だよ。危急の時に向かうのは襄陽。<

>訂正済み。<

>いやいや、危急の時に向かうのは宛だと思ったままでしょ。<

いや、「屯苑」は、当然宛と襄陽の両方に対しての「屯所」。

978日本@名無史さん2018/07/16(月) 06:01:30.93
>>870
>>当たり前。新野は、新しい拠点。<

>陣地をいう言葉を使ったのは君なんだが。<

屯する場所を苑から新野に変更した、という事だから。

>>宣池のような池のある地であるから、「苑」で適切。
緊急時に直ぐに出動出来るには、川に繋がった近い所がよい。<

>水害の危険のあるところで多くの動物を飼育しないでしょ。だから不適切。<

「宣池」がある場所。

>>変な男。 「宛」に変事があった時に出動するんだから、「宛」が有力候補になる筈がない。<

>だから、襄陽が最前線なんだって。襄陽で変事があった時に出動するんだよ。<

全くのアホだなあ。新野は、宛と襄陽の真ん中辺なんだよ。だから、宛と襄陽の両方の変事に備えているんだよ。

>>何の本に?。短里と長里の問題に関係があるの?。<

>書陵部本の《吳志》巻三 孫皓傳の注で吳歷の引用部分。奚煕が賀惠を讒言する話。
四書文庫だと二か所とも「宛陵」。百衲本は未確認。
他にも「宛」→「苑」の誤記があるよってこと。<

書陵部本では、根拠になり難いし、
「四書文庫」なんて全く知らんが、また現代通説本ではないのか?。

979日本@名無史さん2018/07/16(月) 06:13:07.52
>>871
>Yahooで、「長坂の戦い」でも短里の方が適切だった、 という反論をしておいたよ。<

>単騎で劉備夫人を助け出す趙雲。長坂橋で仁王立ちの張飛。
前半のクライマックス「長坂の戦い」を知っているのかって話さ。
ウルトラマラソンの24時間(ロード)の世界記録が290kmだからね。
槍一本だけで馬を使えるなら115kmくらい行けるでしょ。(0.213x1800x300/1000)
まぁ逃げる劉備を曹操が猛追するという物語を盛り上げるための演出だよ。<

これも同じだ。文句があるんなら、資料記載部分をまず掲載提示しな。

>それに君の主張では短里は文帝が決めたのだろ?献帝の時代には関係がないはずだよね。<

漢代の記録や上表文などには、長里記録が当然残っている可能性もある事は、何度も言っているし、
最近の古田史学では、短里の使用は明帝の頃からだった、という話もある。
要は、魏使らの記録や陳寿の地の文では、原則として短里で記録記載されている、
という事だ。

980日本@名無史さん2018/07/16(月) 06:20:33.71
>>873
>>「苑=宣池付近」に位置がはっきりしないが、襄陽と新野の間の襄陽寄り」としただけだよ。<

>ふーん。今度は
「短里のために苑を襄陽近くに設定したい→危急時に出動する先を襄陽ではなく宛と言い張る→だから短里」
としたわけかい。 循環論は変わらんね。<

まだ、「屯苑≒宣池付近」の場所は確定しておらず、未定なままだよ。
判っている事は、宛と襄陽の間のどこか?であって、
宛と襄陽の真ん中辺の新野よりは、宛や襄陽の緊急時に出動に不便な場所。」

981日本@名無史さん2018/07/16(月) 06:24:44.21
>>875
大和説者は、日本のニセ歴史を作ったあげく、他の国の歴史まで改ざんするってすごいわ。
長里だけだ、とか、古代中国人や陳寿が一笑に付すよ。

982日本@名無史さん2018/07/16(月) 06:27:33.20
>>880
>その倭国の都は京都だよ
九州王朝なんて、どこにも存在しないんだよ<

その倭國の都は、
「正北抵新羅」だと書いているんだから、九州にある、
と言っている事になるんだよ。

983日本@名無史さん2018/07/16(月) 07:05:31.66
>>982
実際は京都なんですが

984日本@名無史さん2018/07/16(月) 07:27:10.36
>>914を見れば分かるだろ?

今どき九州説なんてやっている連中は、
皇室の存在が羨ましくて、嫉ましくて、憎らしくて仕方がない連中なんだよ

だから、少しでも日本の歴史を短く矮小なものにしようとするし、
日本を小国とか倭種とか分家とか言いたがる

本当に惨めでみっともない連中だよ

985日本@名無史さん2018/07/16(月) 07:32:38.07
>>980
>判っている事は、宛と襄陽の間のどこか?であって、
>宛と襄陽の真ん中辺の新野よりは、宛や襄陽の緊急時に出動に不便な場所。

九州王朝説はデタラメだなあ

原文は
「今屯苑、去襄陽三百餘里、諸軍散屯、船在宣池、有急不足相赴、乃表徙治新野、習水軍于二州、広農墾殖、倉穀盈積。」
常識では「いま宛に屯す」だが、非公式古田説では「いま屯苑(だ)」と動詞なしに変な読み方をする
現在地が宛でないと言い張るなら、この文章には「宛」城はまったく出てこないんだから
「宛と襄陽の間のどこか?であって」なんてナンセンスだ
「宛」との位置関係は問題にしてないことになるからね

それに「諸軍散屯」なんだから、現在の駐屯地は宣池の近くではない
「諸軍散屯」なんだからね

そして現在の駐屯地は襄陽から300里も離れていて緊急時に対応できない
だから新野の方が襄陽に近いんだ
新野〜襄陽は鉄道で65km
300里というのは、それより遠いんだ

およそ知性ある人間にとって、短里なんて存在してないのは一目瞭然だろう

986日本@名無史さん2018/07/16(月) 07:32:56.28
>>924
>「南」⇔「東」より 数段マシ

ちゃんと中華古代の世界観から説き起こした論証があるんだよ

ただの漢文読めないやつの誤読と一緒にするって時点で、もの知らずだなww

987日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:05:29.65
>>903
>襄陽から新野まで現代の鉄道で直行しても65kmあるね
つまり襄陽から「宛」だろうが「苑」でも、もっと遠い これが300余里
明らかですね <

「屯宛」が否定されて「屯苑」であった限り、
襄陽から宛の120km位「(長里では「三百余里」)の否定であった事になる。
そしてその「屯苑」の地は、現在の所、
「宣池」付近で新野に「転屯」した方がベターな地、という事しか判らない。
だからYahooでの議論では、「苑」は、
新野よりも襄陽に近い山中であったが、新野に出るのに不便な地、
という意見で終わった、という事。
だから、「新野〜襄陽」が65kmであれば、
それより襄陽に近い苑が襄陽まで半分のの30km位だったとすれば、
それが300里余りである事になるんだから、1里≒100m位になり、
短里であった事になる。

>青龍三年現在、短里なんて存在してない 短里説、死亡してます<

陳寿は、当然上表文はそのまま転写する事が原則であるが、
「屯苑」で正しい、という事である限り、「屯宛」が否定され、長里の否定であり、
長里説、死亡してます。

988日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:05:53.10
邪馬台国、京都説推しで、畿内説に反論してるやつがいるが、
山背、つまり「やまのうしろ」と呼ばれているってことは、
中心からみて山の後ろってことだから、中心は平城山の手前、
つまり奈良盆地ってことだよ

989日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:13:27.54
>>909
大和説
(都合の悪い記載は)何でも間違いだの、ウソ八百。

990日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:15:37.08
>>910
つまり大和説は、「南≠東」でも、「自郡至女王國萬二千餘里」でも死亡。

991日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:18:48.69
>>912
これも、「南≠東」でも「自郡至女王國萬二千餘里」でも、死亡

992日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:21:14.27
>>988
京都は畿内だから、京都説も畿内説の一つだろう。
桜井市が畿内の中心だとか思っている?

993日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:26:11.04
>>987
>「宣池」付近で新野に「転屯」した方がベターな地、という事しか判らない。

漢文が読めない?
襄陽から遠くなっちゃったらベターじゃないんだが

994日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:28:01.89
>>921
大和説必死で三国志の完全破壊をたくらむw。

995日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:29:17.79
>>922
大和説者って漢文が読めなかったんだね 。

996日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:36:22.50
>>928
>そんなの、とっくに論破されてるでしょ ってか、昔から三国志読んでる人の常識だから
十七年、太祖乃還業β、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等屯長安,擊破南山賊劉雄、降其眾。
圍遂、超餘党梁興於鄠、拔之、斬興、封博昌亭侯。
動詞の「督」「屯」「擊破」「降」「圍」「拔」「斬」
みんな主語は夏侯淵 南山の劉雄を撃破できるのも
涼州軍閥の韓遂・馬超・梁興を鄠(今の西安市内)で包囲して破り梁興を斬れるのも
夏侯淵が行将軍として長安に駐屯して朱霊・路招を指揮して連戦してるから <

夏侯淵が、太祖乃還業βに従って、業βに行っていて、
そこから行将軍として、
「督」「擊破」「降」「圍」「拔」「斬」した事になるから。

997日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:41:22.76
>>947
>>畿内説も見直す時期がきたと思う
倭人伝上で行けば 京都に卑弥呼が居たとした方が判り易い 南→東の問題は残るが <

>大阪の方がいいと思う。<

大阪も「南≠東」で×であるが、「東征毛人五十五國」の中の一国でよい、と思う。

998日本@名無史さん2018/07/16(月) 09:09:55.55
九州王朝説がどれほどトンデモか、よくわかる

お「短里」で、襄陽から20キロちょいのところに駐てた魏軍が
「緊急時に対応するため」3倍も遠くに引っ越しするなんて
支離滅裂だよ

999日本@名無史さん2018/07/16(月) 09:10:46.96
>>996
それ、方角が反対です。

1000日本@名無史さん2018/07/16(月) 09:11:14.27
九州説はトンデモだなぁ

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