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邪馬台国の倭人は鉄器使用
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0001日本@名無史さん2018/09/06(木) 20:37:04.61
倭人は朝鮮半島投馬国経由で鉄を採取 【三国志東夷伝韓条】

3世紀に鉄器を使っているのは「当たり前」


倭人伝に書かれた【鉄鏃】なんて

時代劇の武将ヨロシク、自宅の庭で試射しまくってたわけで

リサイクル回収なんてしないw

あれ?3世紀の遺跡から鉄器ゼロ?

マジくそん???www
0952日本@名無史さん2020/05/27(水) 14:40:02.73
邪馬台国は大倭朝廷の九州支店だが、発祥地本家のプライドは持ってる。

高天ヶ原、天の原の地はここだと卑弥呼は思ってる。
0953日本@名無史さん2020/05/27(水) 14:42:36.94
卑弥呼時代には、すでに奈良・大倭朝廷として活動してるな

ただ大倭朝廷としては九州実家のやり手ババアが口うるさくて困る。
時には里帰りして実家事業の手伝いしろってさババアめ、
たまには娘を手伝いに帰らすかと云ったところか。
0954日本@名無史さん2020/05/27(水) 14:55:00.52
高天ヶ原、天の原の地はほぼ確定できるが、
倭人伝の邪馬台国は南至水行10日陸行1か月が遠すぎて合点が行かん

郡から邪馬台国までが一万二千里、不彌国までが一万七百里。
一里が約80〜100mだから大体100km先、遠いな。
0955日本@名無史さん2020/05/27(水) 15:57:13.66
>>952
>邪馬台国は大倭朝廷の九州支店だが、発祥地本家のプライドは持ってる。

大倭王は邪馬台国に都するとあるが?
0957日本@名無史さん2020/05/27(水) 19:23:10.42
>>955
倭国王じゃなくて大倭王なんだよな。
卑弥呼も倭国王じゃなくて親魏倭王だし。
0958日本@名無史さん2020/05/27(水) 20:46:43.97
後漢書

大倭王は邪馬臺国に居す
0959日本@名無史さん2020/05/27(水) 21:01:32.87
倭国王
大倭王to親魏倭王ga取り合い
0960日本@名無史さん2020/05/27(水) 21:03:03.39
そのとおりだ 
大倭王が居たのは後漢の時代の事
0961日本@名無史さん2020/05/27(水) 21:12:21.85
倭国王の使者の言葉の断片を拾う過程で、想像力たくましい范曄が勘違いした可能性が高い。

使者にとっても200年前の事だから、 彼の記憶の正確さにも疑念があり、
范曄と接した古墳時代の倭の使者は、大君はもともと邪馬台国系譜と説明し、
使者の言葉を信用し「倭のオオキミ=大倭王は邪馬台国に居す」と勘違いした。
0962日本@名無史さん2020/05/27(水) 21:23:38.93
大倭王って市の元締めでしょ
「國有市,交易有無,使大倭監之」
0963日本@名無史さん2020/05/27(水) 21:26:40.41
張政は親魏倭王の味方
だから陳寿も
0964日本@名無史さん2020/05/27(水) 21:31:46.44
.

(8)蒸して食べる

7000年前 中国に起源

最近、タジン鍋やシリコンスチーマーといった、油を使わずに調理できる蒸し調理器具が話題になっています。
モノを蒸す調理法は、形を崩さずに素材の持つ美味しさをそのまま生かせるだけではなく、お酒やお茶を
作る際にも欠かせない調理法です。

この「蒸し調理」、実は東アジアで発達した調理方法なのです。

蒸し調理の起源は、今から6000〜7000年前の中国新石器時代にまで遡り、黄河流域の遺跡から、
粘土で作った蒸し器がわずかながら発見されています。それ以前は、ゆでる、煮る、焼くといった調理法が
基本だったと考えられています。

日本へは中国東北地方、朝鮮半島を経由してこの調理法が伝わりました。最初に蒸し調理が行われたのは
3世紀頃の北部九州。福岡市の西新町遺跡から土製蒸し器が出土しています。実に4000年余りの時を経て、
ようやく日本にまで到達したことになります。

しかし、この後、日本では蒸し調理は廃れ、全国的な普及はそれから数百年後のことでした。

今では日本料理とは切っても切れない蒸し料理。普段、何気なく接している蒸し料理にも、
数千年にわたる人々の営みが隠されているのです。 http://www.nabunken.go.jp/nabunkenblog/2014/04/tanken08.html


◆7000年前の江南の河姆渡遺跡の竈(=火へんに土)と釜と甑


http://inoues.net/museum/mikata_museum_kaboso.html

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0965日本@名無史さん2020/05/27(水) 21:36:17.90
.



7000年前から中国では炊飯するのに、釜と竈(=火へんに土)のセットで炊く、
鼎で炊く、さらに甑を釜にセットして蒸し上げる、という3種類の炊飯方法があった。

ところが縄文末に渡来した、いわゆる弥生人は渡来時に釜も竈も鼎も甑も何一つ伝えなかった。

弥生人は弥生末の3Cに甑が半島から伝わるまで甑で蒸し上げて炊飯する事を知らなかったのだ。

中国には7000年前からある甑で蒸し上げて炊飯する方法を弥生末の3Cまで知らなかったのだ。

同じく中国には7000年前からある竈も釜もそれまで知らなかった。

弥生人が中国からなんて2兆%あり得ないね。


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0966日本@名無史さん2020/05/27(水) 22:08:13.45
足利義満やら
秀吉やらが
日本国王になったようなもんだな
0967日本@名無史さん2020/05/27(水) 23:57:15.77
リサイクル回収なんてしないな。
土壌が酸性だから溶けて無くなる。
鉄器を使っていた痕跡は残っているのが証拠。
0968日本@名無史さん2020/05/28(木) 06:05:25.29
んなもんあったか?
0969日本@名無史さん2020/05/28(木) 07:12:54.19
西日本新聞 2020/5/23 6:00
 吉野ケ里インパクト 〜史跡指定30年(連載5)
吉野ケ里歴史公園を整備した国土交通省には基本的に博物館のノウハウはない。
佐賀県は、現地に独自の博物館を造ることを検討していた。
    ■    ■
吉野ケ里と対比される纒向(まきむく)遺跡(奈良県桜井市)は、公園化が難しい立地条件もあり、情報発信を重視した。
後に纒向学研究センター所長となる寺澤薫(69)は「一発屋みたいな形で何か造っても駄目」。
「100年の地道な研究の上で保存と活用を」、と意見を求められてこう述べた。
これを基に12年、センターが開設された。兼任も含め研究職員は10人。毎年「紀要」を発行する。
モモの種の年代が、卑弥呼の時代と重なるとした論文は、邪馬台国畿内説を補強するとして新聞各紙を飾った。
    ■    ■
寺澤は吉野ケ里にエールを送る。「専門家を10人ほど配置して、研究と発信を積み重ねないとあかん」。
「吉野ケ里なら何十年も続けられる資料があるはず」
高島の思いも同じだ。
「発掘で出たものはもちろん重要だが、その分析から何が言えるかが一番大事」。
「遺構や遺物を多様な角度から調べることで、躍動感に満ち溢れた弥生時代を解き明かすことができる」。
吉野ケ里は、まだまだ可能性を秘めている。 (敬称略)
 =おわり
 (この連載は古賀英毅が担当しました)
0970日本@名無史さん2020/05/28(木) 07:27:22.36
吉野ヶ里の基本性格は、2世紀の戦闘村(戦闘時に立てこもる砦)であり、
其の国邑は南接・微高地の上峰町(旧三根=彌根)に、また其の墳墓群は東接の目達原(米多郷)にあった。
すなわちこれが、倭人伝に云う「不彌国」である。
なおこの「不彌国」の位置は、末盧国(唐津)から東南+東へ陸行して600余里であるから、
此処から西へ100余里ほど戻った佐賀市内のどこかに、真正の「伊都国」があったことになる。
0972日本@名無史さん2020/05/28(木) 18:58:38.06
>>971
おー、その都度読んでくれてるのか。
ありがたや、ありがたや、お礼を申し上げますぞ。
0973日本@名無史さん2020/05/28(木) 19:10:57.96
>結論 邪馬台国と纏向遺跡は無関係

で、九州の女王国があった遺跡ってどれ?   @阿波
0974日本@名無史さん2020/05/28(木) 19:47:52.21
もはや邪馬台国論争は、九州内での抗争となったのである。

これが令和の倭国乱。
0975日本@名無史さん2020/05/28(木) 19:53:03.13
>結論 邪馬台国と纏向遺跡は無関係

で、九州の女王国があった遺跡ってどれ?   @阿波
0976日本@名無史さん2020/05/28(木) 19:57:59.73
>>974

はじめから畿内なんてカスみたいなものw
0977日本@名無史さん2020/05/28(木) 20:21:05.38
>寺澤は吉野ケ里にエールを送る。「専門家を10人ほど配置して、研究と発信を積み重ねないとあかん」。
「吉野ケ里なら何十年も続けられる資料があるはず」
>高島の思いも同じだ。
「発掘で出たものはもちろん重要だが、その分析から何が言えるかが一番大事」。
「遺構や遺物を多様な角度から調べることで、躍動感に満ち溢れた弥生時代を解き明かすことができる」。
>吉野ケ里は、まだまだ可能性を秘めている。
0978日本@名無史さん2020/05/28(木) 21:08:07.13
大和弥生社会の展開とその特質
寺澤薫
(纒向学研究 第4号より抜粋・引用)

もともと第一の道論(注釈:奈良盆地の独自の発展によるヤマト王権の誕生)は、奈良盆地の自然環境の卓越性を根拠に、生産力の先進性をことさらに高く見積もり、
前期古墳に見る隔絶性から前段階の強力な権力の存在を推定するという本末転倒の論理によって説明されてきた感が強い。
以降、第一の道論は吉備連合論、河内(大和川水系)連合論、鉄ルート開発 ・ 確保論、倭国乱での巻き返し論等々を巻き込み、修復を繰りかえしながら多くの論者によって支持され続けてきた。
しかし証明のための論理や手法に根本的な改善は見られない。
私は第一の道を否定する立場である。
第二の道は多様である。
私は北部九州や2世紀以降とくに強大な勢力として新興してきた吉備を中心とした瀬戸内海勢力を維新主要勢力とした政治的談合による倭国の再編成(私の言う「新生倭国」の誕生)と考えている。
畿内や大和ではその直前まで首長墓を含む一般的墓制は方形墓なのであって、しかも王権を構成した主要地域に比べると、
墓に反映されるほどの階級的に隔絶した首長権力が存在した形跡は微塵もないのである。

ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
0979日本@名無史さん2020/05/28(木) 21:15:56.31
.



中国大陸には7000年前の河姆渡遺跡の時代から皿という器種がありました。

あちらで皿は盤と呼びます。

ところが、縄文末に渡来した弥生人は鬲や鼎どころか、皿(盤)の一枚さえも
伝えませんでした。

日本に皿という器種が伝わるのは4C末の古墳時代です。

中国大陸には7000年前からある皿という器種を我々の祖先は古墳時代まで
知らなかったのだ。

その時代差、約5400年。

弥生人が中国大陸から来たと吹聴しているヤツはガチで中卒です!


.
0981日本@名無史さん2020/05/28(木) 21:23:09.18
>>975
  / | | |     |i :ili、   l  |  |      ヽ
. /  | }|   ヽ\,__ili_i、   l   |  l     ハ
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0982日本@名無史さん2020/05/28(木) 22:10:45.85
で、九州の女王国があった遺跡ってどれ?   @阿波
0983日本@名無史さん2020/05/29(金) 07:36:09.87
>>978
>とくに強大な勢力として新興してきた吉備

鉄器が普及した遺跡はあったっけ?
0984日本@名無史さん2020/05/29(金) 08:05:02.04
弥生時代に鉄器が威力を発揮するのは開墾だから未開地の証明だな
0985日本@名無史さん2020/05/29(金) 10:47:40.75
つ 鉄剣
0986日本@名無史さん2020/05/29(金) 10:47:54.76
つ 鉄鏃
0987日本@名無史さん2020/05/29(金) 10:50:04.56
九州北部は人口でも鉄器の普及でも圧倒的で、国内に抵抗できる勢力など想定することは困難だ。
記紀神話でも、吉備は九州からの神武を受け入れており、九州に従属する立場であったことは明白。
0988日本@名無史さん2020/05/29(金) 19:16:20.12
武器もそうだけど、
盾の飾りだった巴形銅器も倭国軍の到達した指標になる。
青銅器だから保存状態がいいし。
0991日本@名無史さん2020/05/29(金) 21:14:41.32
>>982
  / | | |     |i :ili、   l  |  |      ヽ
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0992日本@名無史さん2020/05/29(金) 21:15:28.53
博多区那珂遺跡群
今のところ全国で3例目の弥生時代の巴形銅器の鋳型が出土しました
この巴形銅器の鋳型は江戸時代に青柳種信が記録を残した、現在の糸島市井原で出土した巴形銅器に類似しています
遺跡(前原市)から出土した銅器と極めて似ていることから、市教委は「奴国で製造された銅器が、伊都国王墓に副葬された可能性が高く、貴重な発見」としている。


ttps://tokyox.sakura.ne.jp/wordpress/%E5%B7%B4%E5%BD%A2%E9%8A%85%E5%99%A8/
0993日本@名無史さん2020/05/29(金) 21:16:50.77
【筑紫を中心とする倭国の交易路】
もともと日本海ルートが倭国の交易の主力だった。4世紀の仲哀天皇のときに関門海峡が開削され、5世紀の雄略天皇のときに風待ち港と澪標が整備され、瀬戸内ルートが整備された。なお、太平洋ルートは事実上存在しなかった模様。纒向は日本海ルートの末梢の辺境。

筑紫博多→出雲→丹後・若狭→能登・越→諏訪→甲斐・秩父
↓         ↓
↓         近江→尾張→伊勢→纏向

宇佐→安芸・伊予→阿波・吉備→淡路島→摂津・河内

【九州北部勢力による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入

1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入

2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→3世紀初に畿内から庄内式土器が博多湾へ流入

3世紀末に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入

支配は西から東へ拡大し、土器などの産物は王都である筑紫へ
0994日本@名無史さん2020/05/29(金) 21:22:25.14
.
最古水田菜畑に伝わった日本最古の耕作用農具だって当時の中国とは
全く違ったものが伝わっている。

と言うか、当時の中国には存在しない耕作用農具が伝わっている。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具 → クワ、エブリ 《すべて木製》

◆同期する中国の耕作用農具 → 耜(スキ)、鋤、犂 《すべて石刃》


クワは当時の中国には存在しない耕作用農具。

エブリは田を均す耕作用農具で、これも当時の中国には存在しない。

鋤は地面を引っ掻いて除草する除草用の耕作用農具で日本には伝わっていない。

スキが日本に伝わるのは菜畑遺跡から200年以上あとの弥生前期頃で、
やはり全て木製であり、犂は牛耕用の耕作用農具で日本に伝わるのは5C頃で鉄刃。

伝わった日本最古のイネの粒種だって違う。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古のイネ → 短粒種のみ

◆同期する中国のイネ → 中粒種が半分近く混ざったもの



稲作が長江やら江南やら中国から伝わったと吹聴してるヤツは中卒です!
.
0995日本@名無史さん2020/05/29(金) 22:48:10.08
で、九州の女王国があった遺跡ってどれ?   @阿波
0996日本@名無史さん2020/05/30(土) 01:04:08.33
>>995
  / | | |     |i :ili、   l  |  |      ヽ
. /  | }|   ヽ\,__ili_i、   l   |  l     ハ
_,. イ! |  |      「 il|ヘ  |   |        !
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≠y、li|li|i      ″ '´ rぅxヾ寸、 ll   ! l      |
气 `  ゙r;    ;  、、 ゝ‐′リii小从  |「`ヽ ヘ.{
:ツ / 〃    {   \`‐=彡'″{^Yl}   | '.     ` ひぃぃぃ!!
=彡 ''"     丶         「゙弋ー、l  i    泡チョンがいるぅぅぅ!!!
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  `ヽ{ レ'´  `く  ヽl| |i   /     ″′   ヽ  どうして泡チョソがいるのぉぉぉおぉぉ???
     ヽ         ノ ′,;ii/        /
     ト- ==== ''" ,,;iill/       /       }  あっち行ってえええええ いやあああああああ!!!
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≧== 彡l||llx _ イ ∧         /     ,勿 ヽ
   ̄`xl|i彡'´    / ハ      〈    彡'´  ノ
0997日本@名無史さん2020/05/30(土) 01:24:32.60
>>989
不思議な模様
0998日本@名無史さん2020/05/30(土) 08:38:12.51
倭人伝の使節の認識では倭国は北部と南部に大まかに分かれてて、
三回ほど南北関係の記録がある、
周旋すれば五千余里ばかりの国で、ほぼ九州北部の国である。

倭国内には数々の小国があり北部には対馬国、一支國、末盧国、伊都国、奴国、
不弥国などがある。一大率は常に伊都国に置き検察し、諸国はこれを畏憚す。

南部(今の筑後平野)も倭国内だが、特に邪馬台国が大国で卑弥呼が女王であり、
倭国王として共立されている。
0999日本@名無史さん2020/05/30(土) 08:45:13.79
やはり『日本書紀』に記された神功皇后が山門県(あがた)土蜘蛛田油津媛を討ったとされる、
山門県に比定される福岡県(筑後国)山門郡(やまとぐん)が一番可能性が高いか。
1000日本@名無史さん2020/05/30(土) 08:46:11.18
八女市に決定!
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