邪馬壹國は北部九州に在った(王都は伊都国)part16
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https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1541115802/
邪馬壹國は北部九州５県（福岡、佐賀、長崎、熊本、大分）に跨って存在し、
卑弥呼は伊都國を都として邪馬壹國を統治していた。
邪馬壹國とは26か国の国邑で構成されており
その26か国の国邑とは對馬國、一大國、末廬國、伊都國、奴国、不彌國と旁國20か国（斯馬國、已百支國、
伊邪國、都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國）
魏志倭人伝には伊都国に卑弥呼が居たとの記述が２か所あり、その一つが 「世有王皆統屬女王國」である。
「世有王皆統屬女王國」の「A統屬B」は「AはBに統屬する」の意味であり
Aについて「伊都国の代々の王は皆」と理解されていたが、
ここでは「世有王」としかなく「世世有王」ではない。
「世有王」の「世有」について『三国志』内で用例を調べると魏書に4例、呉書に1例有る。
「三世有」（魏書）、「當世有」（呉書）等の特殊な事例を除き『三国志』内では「世有」は魏の世を示している。
「世有」を代々と訳してよい場合でも親子二代程度で何代も続いたとの意味ではなく
「世有」は魏代内の世である。即ち「世有王」は「代々の王」の意味ではなく、
「世（魏の世）は王が居た」の意味なのである。
そして文はここで一旦切れて、次に続く「皆」は「世有王」ではなく別のものを指しているのであり、
それは倭の国々のことである。
「皆統屬女王國」の「皆」は倭国の国々を指していると考えられる。
「皆統屬女王國」とは「倭の国々は皆、女王国に統屬していた」の意味なのである。
すると前文の「世（魏の世）に王が居た」の王とは女王国の王である卑弥呼や壹與のことを指していると判明する。
また「世有王」とは「魏の時代に王（卑弥呼、壹與）が伊都国に居た」こと指すと結論される。 >>952
そうか、分割してすまんかった。
それで倭奴国と、倭の奴の国とはどう違うのかい。正直良くわからんのだ。 なるほど
委国が伊都国になって、奴国は博多の那国になったというわけか。良く勉強しておこう。 金印スレからの引用だけど
> 中国史では、王朝と民族は密接に結び付いた概念である。
> とは言えイデオロギー論争はそうであっても、
> 中国の古代の印章のなかに
> 「民族名＋国名」の構造をもつ印章実例を一つも見いだし得ない。
> 委奴国王は「委（の）奴国（の）王」ではなく「委奴国（の）王」である。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1537107301/488 良くわからんな
倭は倭人という民族名でなく、
その後に倭国と出てくるその国名ではないのかな？？ 金印に彫られてる「委奴国」のことを倭奴国と言ってるんだよな？
だとしたら一度も実例がないんだから倭の奴国、つまり倭国の中の奴国という解釈はあり得ないので実例通り倭奴国と読もうぜって話でしょ >>959
金印に彫られている文字のことではない
先ほど来、話題にしているのは、下の文章の「倭奴国」のことだけどな
「倭奴国奉貢朝賀、使人自称大夫、倭国之極南界也、光武賜以印綬」 >>960
それにしても倭の中の奴国って読むのは筋違いだと思うよ
東夷伝の中にそういう読み方する国が他に一つもないんだから >>961
委奴国、或は倭奴国の名称それ自体はそれでいいんだけど、
その後に出てくる「倭国」とは何者なのか、
それとの整合性もつけなくてはならぬなぁ。この倭国はどこにあって、どの範囲たのかい。 後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
その西北界(国境)である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。 後漢の頃の倭国は対馬海峡と筑前だけだね。
卑弥呼の頃には筑後、肥前は含まれたかもしれない。
肥後は狗奴国かな。 >>967
そういうこと。
「倭奴国は倭国の南界・・・」だから、倭国＞倭奴国と読めるんだけどねえ。
そして、
＞後漢書における邪馬台国までの里程
＞大倭王は邪馬台国にいる
＞楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
だから、後漢書時代の倭国はどこにあってどの範囲で、倭奴国とはどんな関係にあったのか？。
（また同様に、三世紀の倭国はどこにあってどの範囲で、倭奴国とはどんな関係にあったのか？） >>948
中国古代思想史および中国古代思想の専門家である渡辺センセの論考
それぞれの要素がどの本のどの文章に由来するかを明示してある
あと、三国時代の思想系譜やら魏晋朝の政治派閥の関係、立ち位置も示してる
三国志は政治的中立ではないとな 三国志は政治とは無縁の陳寿が個人の趣味で完成させたからこそ価値が高いとして正史扱いになったんだろ？ >>970
その通り。 三国志は陳寿の私撰であって政治色はない。
自身が蜀出身だったので若干の贔屓は感じられるものの魏書・呉書・蜀書をバランス良く書いてあったので成立の400年後に唐の第二代皇帝 太宗が正史と認定した。
また内容の正確さと密度が高かったため夏侯湛は筆を置いてしまい、夏侯版魏書は未完となった。 陳寿がそもそも派閥抗争の真っ只中にいたし、
陳寿を庇護していた上司は陳寿の学閥の師匠筋の人間を求めて雇用してるっぽく >>972
それだと一般に知られてる>>971の情報と真逆なんだけど、何かそれを裏付けるソースある？ 陳寿が招聘された頃、晋では征呉論争があった
貴族の大半が和平派で、陳寿を招聘（というか、晋朝に推挙）した張華のほかでは羊?と杜預ぐらいしか征呉賛成者がいない中で征呉を強行したことで派閥争いになったっぽい
その影響か、張華は敵の多い人だったようだ
少しのち、魏志の記述の一部への反感から陳寿を左遷する動きがあって、青島近辺にあった長広郡の太守としてとばされそうになった際には上記の杜預の推薦で治書侍御史に任命されてるように、
間違いなく派閥人事の影響を受けている。
もちろん、左遷を求めたのは征呉反対派だった人物（荀勗）だ。 >>976
それと>>972の内容は違うんでない？ (１)
国内最古のすずり、福岡・佐賀の遺跡で 倭人が製作か
https://www.asahi.com/articles/ASM2M56RLM2MTIPE01H.html
＞（紀元前１００年ごろ）の石製すずりの未製品など
(２)
サイエンスＺＥＲＯ 「弥生人ＤＮＡで迫る日本人の起源」2018年12月23日放映
ー朝鮮半島に渡った縄文人ー
http://plaza.harmonix.ne.jp/~udagawa/nenpyou/yayoi_DNA.htm
朝鮮半島から渡って来た「渡来人」の正体は「出戻り縄文人」
(３)
http://plaza.harmonix.ne.jp/~udagawa/nenpyou/yayoi_DNA07_480P.jpg
DNAによると、
福岡の弥生人＝現代日本人
長崎の弥生人でも、岩手の弥生人でもなく、福岡の弥生人が現代人のルーツ
当然、畿内大和政権＝福岡の弥生人 スレ全く読んでないけど
複数の最新研究>>981により、現代日本人＝伊都国や奴国の子孫
仮に邪馬台国時代、畿内に大政権があったとしても、
(１)その政権も福岡の弥生人の東遷
(２)もし福岡の弥生人と違う場合、現代へは子孫を残せていない
２は考えにくいので、1であろう でも九州が卓越してたのは紀元前だけで、1世紀ごろから凋落して他の有力ないくつかの地方と互角にまで持ち込まれてるから、倭国大乱の前の時点でも主役を張れる力はない >>981
俺が想像してたのと殆ど一致してるな
驚いた
投馬国（任那）が滅んで朝鮮半島の倭人が日本に引く上げて来たんだ。 訂正
投馬国（任那）が滅んで朝鮮半島の倭人が日本に引き上げて来たんだ。 >>981、>>986
＞(２)
＞サイエンスＺＥＲＯ 「弥生人ＤＮＡで迫る日本人の起源」2018年12月23日放映
＞ー朝鮮半島に渡った縄文人ー
＞http://plaza.harmonix.ne.jp/~udagawa/nenpyou/yayoi_DNA.htm
＞朝鮮半島から渡って来た「渡来人」の正体は「出戻り縄文人」
やはり投馬国は朝鮮半島南岸でよかったでしょ。 >>988
朝鮮人が南下してくる前に倭人の国が朝鮮半島に在ったってことだろ
つまりそこが投馬国であり、後の任那。
任那が滅亡して住んでた倭人が日本に引き上げて来たのが渡来人。 >>989
任那、伽?は当時の狗邪韓国
魏志倭人伝を素直に読めば投馬国は半島に存在し得ない >>983
その場合、神武の東征や、それより先に移っていたニギハヤヒなどは
邪馬台国より前の時代ということか >>991
やっぱこれだよな。
当時は多数の倭人が半島にいた訳だし、新羅＝倭種と考えれば大量の移民を受け入れた理由も十分に理解できる。 >>993
そりゃ、万世一系・近畿王国の発想だ。
当時の人たちからすれば、どっちが本国だったか、分からない状態。 後漢書や魏志倭人伝からは、九州北部の倭奴国が本国に読める。 福岡付近から倭人が全国に拡散したとすると、その時期は何時か？
朝鮮半島の倭人が九州に引き上げて来た後の時代となる
任那の滅亡は日本書紀によると663年であるが
中国資料では525年前後には既に存在していない
478年に宋朝の順帝は、倭王武に「使持節都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事、安東大将軍、倭王」の号を授けた
実際には500年頃に任那は滅亡していた可能性が高く
朝鮮半島の倭人が九州に引き上げて来て現在の日本人が完成したのがこの頃で
神武の東征もこの直後だと推定される。 後漢書や魏志倭人伝を書いた人の本国は中国で、
博多那の津は「奴国＝奴婢の国」扱いだった。 弥生時代以降、数次にわたり波状的に別の氏族が福岡を起点に拡散したんだろう。
また、次々に新しい氏族が博多湾に流入した形跡もある。
倭国大乱も含め、激しい政争の中心地であり続けたのだろう。 遺跡の人骨の特性の研究が進むと何時現代日本人が九州から拡散したか究明されるな
多分6世紀だな。 このスレッドは１０００を超えました。
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