邪馬台国畿内説 Part415

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1◆UiepmfCeDJqf 2019/01/08(火) 21:21:35.45
 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4〜6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1546683723/

◆0【 要 旨 】  ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
 それは桜井市纒向以外にありえない。

952日本@名無史さん2019/01/12(土) 08:21:56.70
>>950
>畿内は首都ではなかったから、畿内を基準とすると訳がわからなくなるだけのこと。


かといって、九州も首都じゃないよ。  @阿波

953日本@名無史さん2019/01/12(土) 08:29:11.06
飛鳥時代からも発掘されてるじゃん
遣隋使遣唐使による律令制の導入でこの時期に官僚機構が発達したからでしょ
九州倭国なんて国家機構の痕跡すら無い

954日本@名無史さん2019/01/12(土) 08:34:14.03
九州は3世紀前半には畿内に服属してたのだろうな

955日本@名無史さん2019/01/12(土) 08:39:14.75
>>941
あんた
東大理三?

956日本@名無史さん2019/01/12(土) 08:42:31.26
倭人伝の記述とキナイセツを丸バツでやつたら
ほとんどバツだつた

957日本@名無史さん2019/01/12(土) 08:45:58.63
九州説信者とは偽史を信仰する人々なのだな

958日本@名無史さん2019/01/12(土) 08:52:28.29
>>956
しょうがないよ妄想で成り立つ畿内説、

959日本@名無史さん2019/01/12(土) 08:56:12.53
>>957
そう言えば、あんたらしき人が纏向掘りまくって、
水道管壊して、警察に叱られてたな

960日本@名無史さん2019/01/12(土) 08:58:06.99
>>953
律令制の完成は663年の白村江敗戦を受けての筑紫倭国滅亡後、701年の大宝律令だよ。
敗戦後に戦勝国である唐からの制度導入が進んだんだよ。
大平洋戦争と同じ。

961日本@名無史さん2019/01/12(土) 09:01:26.99
邪馬台国の位置であるとされる会稽東治の東は台湾沖縄あたり
帯方より南1万2千里の地点はそこだと言っているから
それで換算すると魏志倭人伝の里は1里140m
魏使が正確に測ったんだとしても短里じゃないね

962日本@名無史さん2019/01/12(土) 09:08:40.22
>>961
魏の里の半分以下だから、それがいわゆる短里だよ。

963日本@名無史さん2019/01/12(土) 09:12:15.61
>>961
魏志倭人伝の短里の大きさは上で計算されている。

>>904
>117(-225〜459)ただし( )内は95%信頼区間

あなたの計算に近いから、やはり倭の王都である邪馬台国は帯方郡から一万二千里の会稽の東に相当する(と陳寿が思っていた)九州北部になるね。

964日本@名無史さん2019/01/12(土) 09:13:01.14
間違ってるのだから短里は無いと考えるのが合理的な思考

965日本@名無史さん2019/01/12(土) 09:15:40.56
>>150
>>「自女王國以北」の女王國も、投馬國が含まれている事になる。<

>そうすると今度は邪馬台国の戸数が合わない<

「邪馬台国」なんて存在しないし、いろんな対象に使われている詐欺文言であるから、
論拠にならない代物。

>邪馬台国七万戸と投馬国五万戸は重ねられないぞ <

重ならない。

>そして投馬国はどこに置くんだ?ww<

南九州。

966日本@名無史さん2019/01/12(土) 09:17:01.10
>>151
「南→東」などの嘘つき騙しの・・・・詐欺師の大和説者はの、
辻褄の合わないことばかりだな。

967日本@名無史さん2019/01/12(土) 09:18:08.68
筑紫倭国とか短里なんかの現実と乖離した虚説が前提の時点で九州説はダメでしょ

968日本@名無史さん2019/01/12(土) 09:19:39.88
後漢書は倭の北限が狗邪韓国、倭の南限が倭奴国で、畿内など出てこない。
魏志倭人伝には後漢代までさかのぼった記事が書かれているのに、九州から畿内への遠大な東遷は書かれていない。
いつ倭は畿内に東遷したのかな?

969日本@名無史さん2019/01/12(土) 09:20:10.81
卑弥呼登場までの王墓は筑前にのみ存在する。

筑後は祇園山古墳がギリギリ3世紀後半から4世紀前半。
肥後は5世紀になってから。

肥前豊前などは筑前に近すぎるがために早期から衛星国となり、
支配者は筑前に在住していたのだろう。

考古学的には、各地に王が乱立して、次第に統合されたのではなく、
筑前に王が出現し、筑前から各地を併合して支配官を配していったことが明らかである。

九州説者がよく指摘する
「其國本亦以男子為王 住七八十年」
は非常に重要な情報である。

邪馬台国の比定地は、卑弥呼登場に伴って突然王墓など栄える場所ではなく、
卑弥呼以前から男王が存在した王家の地なのである。

その条件を満たす場所は、
三雲南小路→井原鑓溝の男王墓から、
平原女王墓へと連続する伊都のみである。

卑弥呼が女王であった倭国とは、伊都を首都とする北部九州〜対馬海峡国家であったことは
考古学的にも文献学的にも疑う余地が全く無い。

970日本@名無史さん2019/01/12(土) 09:22:46.61
>>160
やっぱり「南→東」などの嘘つき騙しの・・・・大和説者は、
都合が悪い方向や里数や日数た国名た全て消して、
曲解したいの一心なんだな。

971日本@名無史さん2019/01/12(土) 09:27:24.15
◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

972日本@名無史さん2019/01/12(土) 09:31:15.81
>>168
>>投馬國の説明は、行程説明で不彌國で萬二千余里がほぼ終わっており、
不彌國や邪馬壹國女王之所都よりもずっと南である事が、先に確定。
だから、その後の説明は、その事に立脚した解釈をしなければならない事になる。<

>それならば、投馬国の記載は邪馬壹國の記載よりも、あとでなければおかしい<

不彌國から、水行二十日して行く国だから、不彌國の後にくっつけて書くのが当たり前。

>狗奴国ほか、邪馬壹國より南の国はすべて、邪馬壹國よりもあとに記載されている<

狗奴國は、一旦邪馬壹國女王之所都に着いてから行ける所、として書かれている。

大和説は、「南→東」などの嘘つき騙しの無理読みだからの、
辻褄の合わないことばかり。

973日本@名無史さん2019/01/12(土) 09:35:14.72
>>173
「南→東」などが、なんで×なのか?、の理由も判らない、
という「人類の常識」も判らないオソマツな大和説が、
もう終わってます。。。

974日本@名無史さん2019/01/12(土) 09:38:10.98
伊都国は小国だし一大卒が置かれてたのだから違うよね

975日本@名無史さん2019/01/12(土) 09:45:55.72
一大率は女王国以北に置かれてた
伊都国には魏の世に王がいた
倭の国は全て女王国に統属していた。

976日本@名無史さん2019/01/12(土) 09:57:41.84
伊都国は小国

977日本@名無史さん2019/01/12(土) 10:05:49.01
「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」

「女王国(を含めたそこ)から北の諸国には、(女王卑弥呼が)特別に一大率を配置して検察させており、諸国は之(一大率)を畏れ憚っている。
(一大率は)伊都国で(女王国から北の諸国を)常に治めていた。
(その様子は)魏で(皇帝が)刺史(を州に派遣し検察させて洛陽で治めているの)と同じようだ」の意味となる。

女王卑弥呼が一大率を任命して治めさせているのは自女王國以北(女王国を含む)の対馬海峡の国々である。
女王国が伊都よりずっと東の畿内にあったら、一大率が支配していたのは畿内とその北である若狭湾沿岸になってしまうが、伊都に置かれていたという記述と齟齬を生じる。
つまり女王国は伊都国を含まなくてはいけない。
女王国以北はおよそ里程や概要を記すことができるとされているが、里程が記載されているのは対馬海峡と福岡県内の国だけである。
すなわち女王国以北(女王国を含む)は伊都から北であり、女王国(邪馬台国)が伊都国を含むことを示している。

「刺史」・・・各地方を治める監察官
「大率」・・・百済などにあった高級官僚の役職

978日本@名無史さん2019/01/12(土) 10:14:20.46
>>174
>>投馬國の説明は、行程説明で不彌國で萬二千余里がほぼ終わっており、<

>行程説明で 不彌國あたりでもう萬二千余里がほぼ終わってることにすると
女王国は会稽からはるか北ということになるから<

邪馬壹國女王之所都は、不彌國のすぐ南だから筑紫付近になるが、
卑弥呼共立の投馬國が南九州であるから、女王國はほぼ九州島付近になり、
陳寿の女王國の位置説明は(会稽ではなく)会稽東治之東であり、
会稽東治は、浙江省北部〜江蘇省になるから、その東に九州島はほぼぴったり含まれ、
大和説の主張は、倭人伝の記述と明らかに合わなくなり お陀仏が確定するのだ。
大和説終わってる。

979日本@名無史さん2019/01/12(土) 10:16:29.14
百済はまだない

980日本@名無史さん2019/01/12(土) 10:21:49.73
まだないけど、制度は同じだったということ。
または百済が卑弥呼時代の倭の制度に倣った?

981日本@名無史さん2019/01/12(土) 10:33:20.01
>>980
大率は官名じゃない。官名なら「一」なんかつかない。
一大率は一大国の率、率は帥(司令官)、官僚ではなく軍人。

982日本@名無史さん2019/01/12(土) 10:33:55.36
同じ文章中に一大国と一大卒が出て来て無関係だと思う感覚がわからないなあ

983日本@名無史さん2019/01/12(土) 10:37:39.02
一大国は明らかに一支国(壱岐)の誤記だよ。

984日本@名無史さん2019/01/12(土) 10:41:04.19
墨書がにじんで間違えるなら、支→大じゃなくて、支→又じゃないか。

985日本@名無史さん2019/01/12(土) 10:41:38.14
実際に間違えているんだからしょうがない。

986日本@名無史さん2019/01/12(土) 10:45:38.57
自説に合わないと改竄する
改竄しまくって、最後には倭人伝はフィクションだとなる

987日本@名無史さん2019/01/12(土) 10:49:47.85
一大率の「大率」部分だけ取り出して、偶然同じだった、空前絶後の官名と同じに見えるからってそれとつなげて考えるのはヘン
しかも百済の「大率」って〇〇率っていう官名が複数ある中の一つだし。

988日本@名無史さん2019/01/12(土) 10:52:08.64
倭人伝の官副名は倭人の発音に漢字を当てている
一大率の一大は一大國と同じ発音
壱岐国は北部の壱伎郡と南部の石田郡があり、国府は石田郡にあった
怡土八郷に石田郷があり現在の二丈長石・武・田中・浜窪辺り
その中心に糸島地方最大の一貴山銚子塚(いきさんちょうしづか)古墳(4世紀後半)が造られる
一貴山流域の深江井牟田遺跡から三雲と同様に多量の楽浪土器(弥生後期〜TB期)が出ている

989日本@名無史さん2019/01/12(土) 10:53:25.14
>>986
実際倭人伝は地名ぐらいしかおおよそ正しいと確かめられないんだけどな

990日本@名無史さん2019/01/12(土) 10:57:52.43
対海國と一緒でしょ。
対馬島の中に、対海國など複数の国があったのと同じで、
壱岐島の中にも、一大國など複数の国があったんだよ。
九州島の中にも、数十の国があるのと同じ。

991日本@名無史さん2019/01/12(土) 10:59:26.90
壱岐は、倭人伝では伊支(馬)だね。

992日本@名無史さん2019/01/12(土) 11:04:08.08
九州説は九州の考古知識がまったくない

993日本@名無史さん2019/01/12(土) 11:04:57.78
>>944
>倭國伝と日本国伝とを、全く別の場所に記載して、別の国であった事を主張しているし、

同じ国で国号が異なる時期を別立てしているだけ

>列島からの遣使に関しても、
>則天以前でも以後でも、きちんと、人物を区別して書き分けているから、

倭国伝の人物も日本国伝の人物も全員、日本書紀や続日本紀で確認できる大和朝廷の人物だよ
九州王朝の人なんて一人もいないww

994日本@名無史さん2019/01/12(土) 11:05:30.19
鉄器があるから大丈夫

995日本@名無史さん2019/01/12(土) 11:05:47.09
>>987
それを知っていたからこそ、倭には大率一人しかいないという意味だったのでは?

996日本@名無史さん2019/01/12(土) 11:07:27.27
旧唐書

倭国はいにしえの倭奴国のことである。
四方の小島五十余国は皆、倭国に属していた。倭国の王の姓は阿毎(あま・あめ)氏で、一大率を諸国において検察させている。小島の諸国はこれを畏怖している。

日本国は倭国の別種である。
その国は日の昇る方にあるので、「日本」という名前をつけている。
あるいは「倭国がみずからその名前が優雅でないのを嫌がって、改めて日本とつけた」ともいう。
またあるいは「日本は古くは小国だったが、倭国の地を併合した」とも。

997日本@名無史さん2019/01/12(土) 11:08:21.58
後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(の王都、邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界(国境)である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。

998日本@名無史さん2019/01/12(土) 11:13:06.46
>>191
>たとえその場で方角を間違わなかった「としても」
史書の編纂までの間にいくらでも方角の錯誤は起こりうるし、<

普通の精神状態の人類は、「東西南北の錯誤」は起こさない。

>実際、九州上陸後の末盧国ー伊都国間、伊都国ー奴国間の方角は明確に間違っている<

「類スレ主」男の、史料記載事実の曲解のウソ付き騙し解釈が原因であった。


>次に、記録の不備の可能性も高い  
投馬国への水行、丹波までの水行の方角が記録の中でまぎれてしまえば、
最後の丹波から大和への「南陸行」が水行二十日以降の方角とされる可能性が高い
記録はおそらく木簡や竹簡を使ったと考えられるが、
東水行と書いた木簡がどの行程のものか分からなくなれば、朝鮮半島南岸の東水行と紛れてしまう<

報告が違っていれば、部下や後続の魏使らによってバレてしまい、魏使らの首も危ない。

>また、水行時は海岸沿いなので方角を気にせずに進むことができるので方角を記録していないとしても問題ない<

始めから「倭人在帶方東南大海之中」」と、はっきり方向指定をしている。

>さらに、陳寿が倭国を会稽の東にある相当な南国だと考えていたことから、
倭国を南北に長く続く州島だと考えていたのは明らかで、
その場合倭国内での長距離移動は「南北方向でなければ整合性が取れない」ことになる <

陳寿は「会稽東治之東」だとはっきり推定しており、「相当な南国」だとは思っていない。

999日本@名無史さん2019/01/12(土) 11:13:32.59
>(の王都、邪馬台国)

とは書いてない
書いてないことをこの民族は連呼する

1000日本@名無史さん2019/01/12(土) 11:14:17.65
>>191
>1.その場の方角認識と、史書記述の方角記述は同一視できない<

普通の精神状態の人間である限り、同一視出来る。

>2.実際の史書では方角の間違いが複数存在する <

普通の知能を持った人物の情報である限り、間違いは全く存在しない。

>3.記録の不備から方角の錯誤は容易に生じる <

・・・・や詐欺師が介在しない限り、方角の錯誤は生じない。

>4.陳寿の認識(倭国は南国)から、長距離移動は「南向き」が妥当とされる
という理由から、「南→東」と考えるべき状況証拠は十分にある <

宗教に狂った「結論先にありき」の循環論法者でない限り、ない。

>ザラコク理論では、実際の方向ではなく出発方向が記されていれば、あとは倭人の案内や道なりで到着できることになる<
つまり、最初に5メートル南向きに水行し、その後倭人の案内で日本海の海岸沿い(道なりに相当)に東に進めば邪馬壹國に到達できる、
ということで構わない <

「倭人在帶方東南大海之中」とはっきり方向が指定されている。

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