【九州説】魏志倭人伝を正しく読む 邪馬五

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1日本@名無史さん2019/01/08(火) 23:31:29.28
九州に決まっとろうが
福岡県山門郡、筑紫、糸島、大宰府、鐘崎、鹿児島県川内、出水、阿久根、宮崎県日向、延岡、高千穂、熊本県熊本、阿蘇、八代、球磨郡、人吉、佐賀県唐津、伊万里、長崎県松浦、佐世保、雲仙、島原、天草、潜木、塩田周辺を今すぐ発掘せよ!

邪馬台国畿内説の根拠は
邪馬台=大和=奈良(完)と言う
風潮に論理的に反論するスレです
九州中南部説、九州南部説、魏志倭人伝から邪馬台国の位置を推測する議論等々も大歓迎です!

*荒らしはスルーで
過剰なコピペは厳禁

2日本@名無史さん2019/01/08(火) 23:33:41.64

3日本@名無史さん2019/01/08(火) 23:34:50.01
張氏の解説を踏まえて進めていきたい。
多くの学者は「到」「至」「従」「始」「又」を考えずに解釈してきたらしい。そのため、「帯方」「対馬」「一大」「末蘆」「伊都」「奴」と、いわゆる「直線読み」をしてきた。さらに「放射読み」をしてきた学者は、「起点」を

間違えて、「邪馬台国」までたどり着けなかった。「直線読み」は、文献を全く理解出来ない、まるで小学生並みの解釈だ。

では、何が正しいのか?問題はまず「伊都国」「奴国」の解釈に出てくる。『東南に陸行すること五百里、伊都国にいたる。』の「起点」は「末蘆国」である。しかし、「伊都国」の前には「到」があるため、そこは「起点」にはなりえない。

つまり、次の「奴国」の「起点」も「末蘆国」である。さらに『東行して不弥国にいたるに百里』と続くが、やはりこれも「末蘆国」が「起点」であり、「伊都国」や「奴国」を「起点」にしてはいけない。

「伊都国」を「起点」にしてしまっている学者が多い。これを正しく訳すと「末蘆国から伊都国までは五百里、末蘆国から奴国までは百里ですよ。」ということになるし、

それ以外の読み方はできないそうだ。まだ途中だが、ここまでくると、今までの学者の解読が
いかにいい加減かが分かってしまう・・・。
距離、方位等を考えると比定地は現在の「潜木」となる。

ここでひとつ矛盾が生じた。実は「奴国」には「至」が使われていることだ。つまり、今までの解釈では「奴国」も「起点」になる

はずだが、張氏は違うとはっきり言っている。
「起点」になるためには、まず「距離」が書かれた後に「地名」が書かれなければいけないが、「奴国」の場合、

「地名」の後に「距離」が来ている。
この場合は「・・・ならば・・・」と仮定として読まなければいけないそうだ。

つまり「末蘆国から伊都国までは五百里、末蘆国から奴国へ“行くならば”百里ですよ。」・・・つまり「奴国」へは行っていない、当然そこを「起点」にしてはいけない

ということだ!・・・続く!

4日本@名無史さん2019/01/08(火) 23:36:56.77
ここからはよく知られている文面になる。
『南して投馬国にいたるに水行二十日』に関して、ここでは距離が示されていないため、「邪馬台国」の比定の後になる。

さてさて問題の『水行十日、陸行一月』だが・日本では、「まずは水行を十日、その後で陸行を一月」と読んでいるが、張氏は「これも間違い」と指摘している。

もしそのように読むならば、間に「又」のような字が入らなければいけないし、水行十日の後、どこに着くのか、

陸行一月はどこから始まるのかが書かれていなければならないと言っている。それがなければ、上記のようには読めないそうだ。

従って、正しい読み方は「水行するならば十日、陸行するならば一月」・・・「ならば」が正解だそうだ。当時の船は命がけなほど危険な乗り物だったため、

「末蘆国(佐世保)」についた後、好きな方を選べるように両方記載したと思われる。

現代でも、「電車なら〇〇駅から〇分、車なら〇〇インターから〇分」と記載するようなものだろう。この場合の「起点」は文献上、「末蘆国」以外に無いのは

上記の説明の通りだが、さらに追加すると、「水行」したり「陸行」したりできる地域でなければ「末蘆国」に

なり得ないのだから、「直線読み」や「畿内説」で当てはまるかどうか、考えてもらいたい。ここまでで、素直に理解された方は、この本の信憑性を理解してもらえると思う。

張氏は、1・語学的に絶対に無理が無いこと。

2・原文を絶対に修正しないこと。

3・国々の位置が陸上にあること。・・・という前提を絶対に守らなければいけないと言っている。これを見ただけで、幼い時から感じていた矛盾を払拭された感じがする。・・・続く!

参照 張 明澄著「誤読だらけの邪馬台国〜中国人が記紀と倭人伝を読めば・・

5日本@名無史さん2019/01/08(火) 23:38:38.76
『南して邪馬台国にいたり、女王の都するところ、水行すれば十日、陸行すれば一月』・・・
ここで問題になるのは、肝心な「邪馬台国」までの距離が記されていないことだろう。

しかし「魏志倭人伝」には『都より女王国までは、万二千余里』・・・つまり1万2千里なのだから、引き算すれば残りの距離が出てくる。

翻訳と計算が正しくできていれば・・・の話だが・・・!「帯方」から「其北岸」は約七千里、「其北岸」から「対馬国」が約一千里、「対馬国」から「一大国」が約一千里、「一大国」から「末蘆国」が約一千里・・・

残りは二千里ということになる。つまり、水行十日=二千里になる。「魏志倭人伝」を忠実に読むならば、「邪馬台国」は「末蘆国」から「南」に水行、或いは「陸行」できて、約二千里・・・一千里の約二倍の距離にあって、

『七万余戸』、つまり七万人ほどが生活できる場所で無ければならない。

これだけでも比定地は限られてくるが、「魏志倭人伝」はここで終わっている訳ではない。当然、この後の文献内容ともつじつまが合わなければ正しいとは言えない。

そのすべてを考えると、張氏は「邪馬台国は現在の出水平野あたりになる。」と解釈している。さらに「条件を当てはめると、現在の水俣市と阿久根市が考えられるが、水俣市では地形的に七万人が住むのは難しい。従って阿久根市が邪馬台国にふさわしい条件だ。」

と言っている。「えーーー」っと言われる人も多いだろう。「畿内説」は問題外で、「北九州説」も完全に否定されてしまったからだ。

しかし、まだ比定されていない「投馬国」にもたどり着ける地域でなければ「魏志倭人伝」と矛盾してしまうため、他の地域では有り得ないということだ。・・・続く!

6日本@名無史さん2019/01/08(火) 23:40:24.16
「『魏志』には”一大石””一大蛇””一大統”という言葉が出てくるので、”一大率”もこれらの”一大...”の中の一つだと思われがちであるが、じつはそうではない。
三字をさらに区切るなら、
”一大石”は”一 大石”
”一大蛇””は一 大蛇”
”一大統”は”一 大統”
というような、”一”は”一つの”という意味になる。
したがって、ちょうど英語のaやanのような冠詞になる。そして”大”を加えると、まさに、a bigと同じ意味になって、石、蛇、伝統いうのにちょうどいいようになる。
しかし、”率”にa bigというのはおかしいし、例え”大”をbigといわずにgreat、largeといい変えてもおかしい。
日本で”率”を”軍団”と誰かがでっち上げたから、”一大率”を”一つの大率”と取っても違和感がなくなったが、もともと”率”は”軍団”ではなく、”師”であり、分かりやすくいえば”司令官”という意味である。」
誤読だらけの邪馬台国

7日本@名無史さん2019/01/08(火) 23:41:01.99
日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と短粒種が約半々の割合で混交したもの。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は短粒種のみ。

そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。

石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。

それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。

オール木製で。

しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。

日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。

ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。

石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。

8日本@名無史さん2019/01/08(火) 23:41:02.87
えーーー

9日本@名無史さん2019/01/08(火) 23:45:45.84
「女王国以南の投馬国は、天領の邪馬台国と全く同じで、邪馬台国からの司令官が統治していたと思われる。一大国の司令官が統治したのは、狗邪韓国、対馬国、一大国、末盧国が主だと思われる。
そして、司令官による統治は、つまり、軍政だということである。だから諸国は恐れたり、畏怖したりしたのである。
しかし、司令官による統治は、軍政だということであるから、小国に対してはできたが、伊都国のように“世有王”という半独立国にはできない。
したがって、いつも伊都国に対する統治の仕方は、国の中に刺史に似たような長官を置いたのである。つまり、一大国の司令官で統治するような軍政を行わずに、刺史のような長官で、伊都国王に一目おきながら伊都国を統治したのである。」
誤読だらけの邪馬台国

10日本@名無史さん2019/01/08(火) 23:47:24.69
北薩の遺跡
「出水地方の弥生時代遺跡は,出水市六月田や高尾野町柴引・下高尾野町一帯に濃密に分布しているが調査が行われたことがない」
http://www.jomon-no-...ikodai_hokusatu.html

11日本@名無史さん2019/01/08(火) 23:49:13.74
末廬国=糸島加布里(千里 壱岐から72km)
奴国 =糸島三雲(百里 泉川から8km)
伊都国=大宰府 (五百里 泉川から38km)
邪馬台国=雲仙 (二千里 泉川から145km)
狗奴国=人吉 ( 境界の尽きる所)
投馬国=大隈半島 (薩摩)

12日本@名無史さん2019/01/09(水) 01:57:30.10
>>1
サンクス!

13日本@名無史さん2019/01/09(水) 09:42:20.41
気になる材料を羅列してみると、


渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。

弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。

最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。


複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。

14日本@名無史さん2019/01/09(水) 09:44:14.38
>>1
Good job 乙

15日本@名無史さん2019/01/09(水) 10:31:49.16
伊都国の描写が重大なヒントになってる。
「丗有王 皆統屬女王國」
丗有王の意味するところが、かつては王が居たが今は居ないの意なのか、過去にも王は居たし今も居る、のなのか判然としないが、「皆」という複数形から
「歴代の王は女王国に従属」であったことは間違いない。歴代つまり、女王と伊都国王は上下関係はあれども並立する存在だった。
伊都国王が男王から女王に継承されたわけはなくて、伊都国王と女王は別に存在したんだよ。

そしてその伊都国王は「女王」ではなく女王「國」に従属したんだ。女王国という政体に対して従属したのであって、女王個人を伊都国の王として頂いたということではない。
つまり、ここには女王は居ないし、居たらとんでもなくとんでもなく珍妙なことになる。
千戸ばかりの伊都国に女王が居て、さらに王も居て、複数の官も居るって、どんな統治体制だよw

伊都国は女王国直轄でない、王が居る独立国、ただし、形式上は独立国でも女王国からの官を受け入れている従属国、ということだ。
小邑とはいえ、出入国管理局があったり、一大率本部があったり、重要地ではあっただろうが。

漢委奴国王印の委奴は、倭の奴ではなく委奴=イト=伊都国王であるという異説も、あながち否定できぬかも知れぬ。

16日本@名無史さん2019/01/09(水) 10:42:30.21
やれやれ、どこもかしこも在日だらけだ

17日本@名無史さん2019/01/09(水) 10:51:44.73
伊都国は距離が合わないし
そもそも魏志倭人伝にそう書いて無いから
完全に破綻してる

18日本@名無史さん2019/01/09(水) 10:57:31.31
このスレ的には
阿蘇説、雲仙説、熊本平野説、阿久根説
が興味深い

提唱者出てきてバトルやってくれよ

19日本@名無史さん2019/01/09(水) 11:09:14.98
そもそも「倭30国による共立女王体制」とは、どのような統治体制だったのかを考慮に入れていない論者が多いな。
表は鬼道、わかりやすく言えば宗教(古代神道)による、まあまあなあなあの連邦統治であり、
陳寿は其のきれいごとをことさら見事にかきあげてみせた。。
だが、当然ウラは最新の武力による支配だったのだから、単純に、現代の日本国の形になぞらえてみても意味はない。

20日本@名無史さん2019/01/09(水) 11:13:57.84
女王国はイコール邪馬台国ではなく、中華側から見たらむしろイコール倭国と言っていいほどの範囲なわけだが、倭の圏内には伊都国のような独自の王の存在が許された地域、狗奴国のような女王国敵対勢力も存在するから、陳寿は倭、女王国、邪馬台国と書き分けた。

狗邪韓国を倭に含めるか否か?
弥生期の朝鮮半島における倭人の存在は濃厚であるし、中華視点では倭圏内という認識も、ありえる。
だが、女王国の官が置かれず戸数も知れず、他の史書との比較からも「倭人は居たけど倭国女王卑弥呼の勢力圏外」という、視点によりどちらとも取れる微妙な地域。

21日本@名無史さん2019/01/09(水) 11:17:47.72
倭人は帯方郡の東南、大海の中にいる。山島に依って国邑を作っている。昔は百余国あり、漢の時代には、朝見する者がいたが今は交流の可能な国は三十国である。

22日本@名無史さん2019/01/09(水) 11:19:07.74
帯方郡から倭に至るには、海岸に沿って水行し、韓国を通り過ぎ、南へ行ったり東へ行ったりして、倭の北岸の狗邪韓国に到着する。そこまでは七千余里だ。

23日本@名無史さん2019/01/09(水) 11:28:14.27
狗邪韓国から海を渡り始めると千余里で対海国に至る。その大官はヒコウといい、副官はヒドボリという。居する所は絶海の孤島で、およそ四百余里四方。

土地は、山が険しくて深い林が多く、道路は鳥や鹿の道のようである。千余戸の家がある。良田はなく海産物を食べて自活している。船に乗って南や北(九州や韓国)へ行き、商いして米を買い入れている。

24日本@名無史さん2019/01/09(水) 11:33:06.91
また南へ海を渡る事千余里。名はカン海という。一大国に至る。官は、またヒコウといい、副はヒドボリという。およそ三百里四方。竹、木、草むら、林が多い。

三千ばかりの人がいる。いくらかの田地がある。田を耕しても、やはり、住民を養うには足りないので、また(対海国と同じく)、南北に行き、商いして米を買い入れている。

25日本@名無史さん2019/01/09(水) 11:35:13.53
>>23
>千余戸の家がある

「千余人住んでいる」の可能性がある

26日本@名無史さん2019/01/09(水) 11:42:02.96
>>21
対となる原文もあるとわかりやすい。

倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國 漢時有朝見者 今使譯所通三十國

倭人は帯方郡の東南、大海の中にいる。山島に依って国邑を作っている。昔は百余国あり、漢の時代には、朝見する者がいたが今は交流の可能な国は三十国である。

27日本@名無史さん2019/01/09(水) 11:44:24.77
>>22
取り敢えず、訳文は22のものを採用しとくんで、訳文に異論があっても、俺は知らん。

從郡至倭 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里

帯方郡から倭に至るには、海岸に沿って水行し、韓国を通り過ぎ、南へ行ったり東へ行ったりして、倭の北岸の狗邪韓国に到着する。そこまでは七千余里だ。

28日本@名無史さん2019/01/09(水) 11:50:07.03
>>23
始度一海 千餘里 至對海國 其大官日卑狗 副日卑奴母離 所居絶㠀 方可四百餘里 土地山險多深林 道路如禽鹿徑 有千餘戸 無良田食海物自活 乗船南北市糴

狗邪韓国から海を渡り始めると千余里で対海国に至る。その大官はヒコウといい、副官はヒドボリという。居する所は絶海の孤島で、およそ四百余里四方。

土地は、山が険しくて深い林が多く、道路は鳥や鹿の道のようである。千余戸の家がある。良田はなく海産物を食べて自活している。船に乗って南や北(九州や韓国)へ行き、商いして米を買い入れている。

>>25
魏志倭人伝は他の国も含めて、戸数の表記になってるので、ここだけ人、ここから戸のような読み替えは根拠が必要になる。
昨日燃えてた伊都国も有千餘戸とある。

一戸辺りの人数の計算は根拠資料になりそうなものが無いのでよくわからない。

29日本@名無史さん2019/01/09(水) 11:51:58.91
>>24
又南渡一海 千餘里 名日瀚海 至一大國 官亦日卑狗 副日卑奴母離 方可三百里 多竹木叢林 有三千許家 差有田地 耕田猶不足食 亦南北市糴

また南へ海を渡る事千余里。名はカン海という。一大国に至る。官は、またヒコウといい、副はヒドボリという。およそ三百里四方。竹、木、草むら、林が多い。

三千ばかりの人がいる。いくらかの田地がある。田を耕しても、やはり、住民を養うには足りないので、また(対海国と同じく)、南北に行き、商いして米を買い入れている。

30日本@名無史さん2019/01/09(水) 11:56:43.30
気になる材料を羅列してみると、


渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。

弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。

最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。


複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。

31日本@名無史さん2019/01/09(水) 12:22:42.58
また海を渡る事、千余里。末盧国に至る。四千余人が住んでいる、山と海すれすれに沿って住居がある。

草木が盛んに茂り、行く時、前の人が草木に隠されて見えない。人々は魚やアワビを好んで捕り、水の深浅にかかわらず、皆、水に潜ってこれを取っている。

32日本@名無史さん2019/01/09(水) 12:33:11.72
>>31

よって、末盧国=福津・宗像辺り。  @阿波

33日本@名無史さん2019/01/09(水) 12:36:53.17
>>31
山と海すれすれに沿って住居がある。・・・魏使が着いた呼子や名護屋浦付近の風景。

草木が盛んに茂り、行く時、前の人が草木に隠されて見えない。・・・東松浦半島を通過中の風景。

人々は魚やアワビを好んで捕り、水の深浅にかかわらず、皆、水に潜ってこれを取っている。・・・二丈付近の海岸の風景。

末盧国から伊都国に行く途中で目にした風景ですね。

34日本@名無史さん2019/01/09(水) 12:39:18.32
倭の内で「女王国」の範囲に含まれないのが明確になってるのは、今のところ此女王境界所盡より遠方の諸国と、狗奴国。
狗邪韓国を倭に含めるなら、狗邪韓国も女王国には含まれない可能性が高い。
伊都国については、魏志記述時に王を廃して完全に女王国統治下に入っていれば女王国内だし、名目上の王が存在するなら形としては女王国外。

近代のような明確な国境線があるわけでもなし、詳細記載の他の国邑のどこからどこまでが女王国内か、というのは難しい。
全部女王国外とも言えるし、全部女王国内とも言える。

自女王國以北 其戸數道里可得略載

とあるが、「以」を「もって」と訓じることからもわかるように、女王国を以て北、とは女王国も含まれると解釈できるからだ。
A以上、A以下などと表現する場合、その範囲にはAが含まれる。

その場合は、「以北」の境界線は狗奴国と女王国の国境、ということになる。

ただ、(誤用に近いが)Aを含まないとする用例もなくもないから、以北が女王国を除いて北、であると言えなくもない。

「以」の字義を考えると、前者の方が可能性が高い。

35日本@名無史さん2019/01/09(水) 12:40:07.49
>>33
>魏使が着いた呼子や名護屋浦付近の風景。

「対馬海流」に流されて、「魏使が着いた呼子や名護屋浦付近」は有り得ない と、何度言えばw  @阿波

36日本@名無史さん2019/01/09(水) 12:43:37.79
)>>15
>「丗有王 皆統屬女王國」

前半と後半は別々の文章だろ。
伊都に(女)王がいて、皆統属していた。

37日本@名無史さん2019/01/09(水) 12:45:15.18
>>31
又渡一海 千餘里 至末盧國 有四千餘戸 濱山海居 草木茂盛行不見前人 好捕魚鰒 水無深淺皆沉没取之

また海を渡る事、千余里。末盧国に至る。山と海すれすれに沿って四千戸余りの住居がある。

草木が盛んに茂り、行く時、前の人が草木に隠されて見えない。人々は魚やアワビを好んで捕り、水の深浅にかかわらず、皆、水に潜ってこれを取っている。

※人と戸が間違えてたので少し修正した。

38日本@名無史さん2019/01/09(水) 12:45:15.09
末盧国から東南に陸上を五百里行くと伊都国に到る。官はジシといい、副はエイボコ、ヘイキョコという。千余人いる。代々、王が有り、みな女王国に従属している。帯方郡からの使者が往来し、常に足を止める所である。

39日本@名無史さん2019/01/09(水) 12:47:01.94
>>36
まぁまぁ、  
文章がどうあれ、たびたび中国・半島と倭国(阿波)は往来して通交してるんだから、そんなこと、どうでもよろしいがな。  @阿波

40日本@名無史さん2019/01/09(水) 12:49:37.34
>>38
東南陸行 五百里 到伊都國 官日爾支 副日泄謨觚柄渠觚 有千餘戸 丗有王 皆統屬女王國 郡使往來常所駐

末盧国から東南に陸上を五百里行くと伊都国に到る。官はジシといい、副はエイボコ、ヘイキョコという。千余戸ある。代々、王が有り、みな女王国に従属している。帯方郡からの使者が往来し、常に足を止める所である。

※ここも人から戸に修正
その他の訳文は38ままなので、悪しからず。

41日本@名無史さん2019/01/09(水) 12:53:05.17
>>34
・自女王國以北 其戸數道里可得略載

>ただ、(誤用に近いが)Aを含まないとする用例もなくもないから、以北が女王国を除いて北、であると言えなくもない。
>「以」の字義を考えると、前者の方が可能性が高い。

そのような混乱を回避する対策として、陳寿は、
文頭に「自」を付して、女王国が含まれることを明示している。自郡至女王国の自も同様。

42日本@名無史さん2019/01/09(水) 13:04:01.31
末廬国から東南へ行くと奴国に至る。そこまでは百里である。官はシバコといい、副はヒドボリという。人口は二万余人。

43日本@名無史さん2019/01/09(水) 13:05:12.77
気になる材料を羅列してみると、


渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。

弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。

最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。


複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。

44日本@名無史さん2019/01/09(水) 13:06:18.55
末廬国から東に行けば不弥国に至る。百里である。官はタボといい、副官はヒドボリという。人口は千余人。

45日本@名無史さん2019/01/09(水) 13:06:21.25
>>40
郡使往來常所駐

この訳は

帯方郡からの使者が往来し、常に足を止める所である。

これで良いんだろうか?

魏志倭人伝に記載されている限り、帯方郡使が倭国に赴いたのは240年と247年の2回だけ。
使者が常に足を止めるという割には使が来てない。

46日本@名無史さん2019/01/09(水) 13:09:10.72
末廬国から南へ行くと、投馬国に至る。水行二十日。官はビビといい、副はビビダリという。人口は、およそ五万余人。

47日本@名無史さん2019/01/09(水) 13:12:52.46
末廬国から南へ行くと、邪馬壱(やまい)国に至る。そこが女王の都である。水行十日、陸行一月。

官にイシバがある。次はビバショウといい、次はビバクワシといい、次はドカテイという。人口およそ七万人。

48日本@名無史さん2019/01/09(水) 13:18:17.80
>>46
起点が末廬国なら
投馬国の方が邪馬台国までの道のりより遠いのに先に書いてあるのが不自然

普通なら近い方を先に書くだろ?
と、言う事は
投馬国まで水行20日投馬国から水行10日が
文脈的には正しい読み方じゃね?

49日本@名無史さん2019/01/09(水) 13:18:44.27
>>36
>「丗有王皆統屬女王國」
>前半と後半は別々の文章だろ。
>伊都に(女)王がいて、皆統属していた。

相変わらず、イトクズ固有の改ざん解釈だな。

丗に王あり、(其の王たちは)皆、女王國に統屬す、。・・・となる。

50日本@名無史さん2019/01/09(水) 13:38:22.42
>>45
それは公孫氏の帯方郡使

51日本@名無史さん2019/01/09(水) 13:39:37.24
>>48
伊都国も奴国よりも遠いが先に書いてある所を見ると文脈的には問題ないかと
投馬国から水行10日と読むと九州の外に出てしまう

52日本@名無史さん2019/01/09(水) 13:41:52.90
>>48
先に書いてある伊都国は奴国よりも不弥国よりも遠いよ

53日本@名無史さん2019/01/09(水) 13:43:58.80
>>51
>>52
なら一番先に一番遠い投馬国から
書けばよいだろ?
起点が間違ってるんじゃね?

54日本@名無史さん2019/01/09(水) 13:48:17.61
>>53
いや、起点は末廬国で良いと思う
先に陸行で行ける所を書いて、水行で行ける所を後にしただけかと

55日本@名無史さん2019/01/09(水) 13:51:28.24
>>45
郡使が駐留したのはこの時一回だけだろ。

往来駐留するのは、丗有王皆統屬女王國 だよ。
だから、首都だってことになるんでしょ?

丗有王 じゃ、伊都は 世 じゃない訳で
だからなんだよ? って文章になっちゃうw

56日本@名無史さん2019/01/09(水) 14:04:50.00
>>55
240年と247年の2回ではないかい?

その後の文は意味がわからない。

原文を抜き出すと
丗有王 皆統屬女王國 郡使往來常所駐
なので、駐留は郡の使者の事を指している。

57日本@名無史さん2019/01/09(水) 14:06:00.40
>>55
おまえのオツムが、だからなんだよじゃねw

58日本@名無史さん2019/01/09(水) 14:07:50.59
気になる材料を羅列してみると、


渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。

弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。

最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。


複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。

59日本@名無史さん2019/01/09(水) 14:17:27.94
魏志倭人伝を改竄して読むのは
このスレの趣旨じゃないので
伊都国と四国の人は
新しいスレを立てて下さい

60日本@名無史さん2019/01/09(水) 14:19:24.92
1・語学的に絶対に無理が無いこと。

2・原文を絶対に修正しないこと。

3・国々の位置が陸上にあること

前提を絶対に守らなければいけないスレです

61日本@名無史さん2019/01/09(水) 14:22:01.59
>>60
与那国島の海底遺跡は含めていいですか?

62日本@名無史さん2019/01/09(水) 14:23:32.92
馬韓54国、辰韓12国、弁辰韓12国の南に接する倭が 
帯方郡から、南至 投馬國 水行二十日を要し 狗邪韓國を含む 投馬国○○国で

そこから水行十日が 邪馬台国 女王の所都へ 陸行一月 を要する。
自郡至女王國 萬二千餘里 つまり、これが水行30日と陸行1月

次有 ―列記21国―、此の次有の21国が全部で、女王境界所盡
其南有 狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
と、書いてあります。

投馬国と邪馬台国は隣接する国であって、
247年の『到』伊都國 で終ってる行程の
都市間の里程を示した文章の都市、末蘆国や不彌国から、
直列行程で繋がるなんてことは、有り得ません。

到と至、動詞の用法の違いが存在し、国の概念と時系列も違います。
南至 投馬國 へ 行程が直列で繋がるという読みは、
>文献を全く理解出来ない、まるで小学生並みの解釈だ。

63日本@名無史さん2019/01/09(水) 14:31:53.21
倭人伝が2/3ほど進んだところに、次の文章が出てくる。
この文より前に書いてあるのは、まだ卑弥呼が邪馬台国のみの女王であった、共立前の古い時代のことである。

其国本亦以男子為王。住七八十年、倭国乱相攻伐歴年。乃共立一女子為王。名曰卑弥呼。事鬼道能惑衆。


その次には、以下の文が出てくる。
これ以後が、景初二年の朝貢時より後の出来事である。
倭人伝は時代区分に添って、順々に書かれているので、年代をごちゃまぜにしないよう、ご注進。

景初二年六月、倭女王遣大夫難升米等詣郡、求詣天子朝献。太守劉夏、遣吏将送詣京都。
其年十二月、詔書報倭女王曰

64日本@名無史さん2019/01/09(水) 14:44:17.42
>>63 ???
其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王
名日卑弥呼 事鬼道能惑衆 年已長大 無夫婿 有男弟佐治國
自為王以来少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處宮室
樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛
(これは、女王国の歴史)

女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里
又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
(これは中華の 女王国と東の倭、その他、倭全体の概念)

参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
(そのうえで、参問倭地は九州北部2千里の周旋可五千餘里の小国21国連合だった)
これが、倭人伝の結語。

景初二年六月 以降は238年から247年で終った、魏と女王国との外交史。

65日本@名無史さん2019/01/09(水) 14:45:14.57
>>63
これも嘘デース
糸クズ糸クズ

66日本@名無史さん2019/01/09(水) 14:47:45.45
与那国があったか、どう読んで
与那国になったのか興味深いなw

67日本@名無史さん2019/01/09(水) 14:49:20.98
志賀島金印からも明らかなように、北九州域は漢代ですでに中華の冊封体制に組み込まれていた。
ゆえに、北九州には常的に郡使が来てたわけ。
郡使往來常所駐というのは、そういうこと。

魏帝が汝所在踰遠 乃遣使貢獻是汝之忠孝 我甚哀汝と賞賛したのは、卑弥呼使がそれより遥か遠くから来たから。
数百年前すでに冊封された北九州から朝貢に来たところで、特筆するわけがなかろう。

金印文と卑弥呼に与えられた称号を比較しても明らか。
印文は
「漢委奴國王」、つまり漢の支配下における委のうちの奴国の王、もしくは漢の支配下の委奴国王と、小ボス扱い。
もしも倭王扱いだったら、印文はシンプルに「倭王之印」となる。実際、滇王に贈られた印は「滇王之印」だ。
出雲や吉備の出土からもわかるように、中華は倭の範囲が九州を遥かに越えることを知っていたから、「倭王」とするわけにはいかなかった。

ところが、卑弥呼に与えられたのは
「親魏倭王」と、出雲や吉備など本州勢力も含めた上での倭王と、大ボス扱いの称号。

このとき、すでに北九州は女王国によって「官」の置かれる、地方政体となっていた。

68日本@名無史さん2019/01/09(水) 15:19:10.49
>>67
東夷伝序文
而公孫淵 仍父祖三世 有遼東
天子爲其絕域 委以海外之事 遂隔斷 東夷不得通

倭人伝 評曰
史漢著 朝鮮両越 東京撰 録西羌
魏世 匈奴遂衰 更有 烏丸鮮卑 爰及 東夷
使譯 時通 記述隨事 豈常也哉

このどこが、
中華の冊封体制に組み込まれていた。
に、なるんでしょう?

官を置いた?
246年、郡は韓王朝を滅ぼし、馬韓と辰韓には、臣智を置いた。
これは、官と呼べる。

しかし、弁韓には王が残り、南岸の倭域には屁のツッパリも及んでいない。
嘘はいかんね。

69日本@名無史さん2019/01/09(水) 16:25:37.77
>>64
其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王
(以下三行略)
(これは、倭人が共立女王を建てたいきさつであるので、共立女王国(共立の「倭女王国」)の歴史)

女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里
又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
(これは中華から見た共立倭女王国と、その東渡海の先の「倭種=倭人ではないが、それに類する一種属」の国々との位置関係の概念)

70日本@名無史さん2019/01/09(水) 16:42:40.99
>>34
女王国と「此女王境界所盡」や「不屬女王」「去女王四千餘里」の女王とは意味が違う
女王国とは伊都国、奴国のことであり、女王とは邪馬壹國のこと。

71日本@名無史さん2019/01/09(水) 16:46:20.17
郡使とあるのは、実は帯方郡成立前の公孫氏の使いも含むのでは?
あと、倭国内の官は魏が任じたものではなく、卑弥呼が任じたものだろ。
親魏倭王という大王扱いの金印を与えたのは、狗奴国との対立の中で卑弥呼に統治を任せるための箔付けだよ。
魏志倭人伝には、魏が卑弥呼に属さない地域がたくさんあることは認識されていたみたいだからね。

72日本@名無史さん2019/01/09(水) 16:53:35.43
帯方郡を作ったのは公孫氏

73日本@名無史さん2019/01/09(水) 16:54:18.73
>>70
なぜそうなるのかさっぱりわからない。

74日本@名無史さん2019/01/09(水) 16:57:08.53
女王や女王国と伊都国・奴国とは関係ない。

女王国とは、まずは女王の都があった邪馬壹國のこと。
卑弥呼が共立女王に選ばれてからは、倭30国から成る倭の連邦女王国(倭女王国)のこと。
なお「女王」とは、その時々に女王の影響力が及んでいた範囲(境界)を云う。、

75日本@名無史さん2019/01/09(水) 17:00:47.51
>>74
違いますよ
女王国とは郡から12000里の地点
即ち伊都国と奴国の中間地点
「女王」とは、女王の影響力が及んでいた範囲、邪馬壹國のこと。

76日本@名無史さん2019/01/09(水) 17:18:30.14
>>75
女王国とは郡から12000里の地点にあった。
この12000里の地点は、まさに邪馬台国の中にあった女王の都で、現在の高千穂町三田井神殿地区である。
なお卑弥呼の塚は、神殿地区の高千穂神社本殿背後のさほど大きくはないご神体山。

77日本@名無史さん2019/01/09(水) 17:21:17.79
女王国とは郡から12000里の地点
即ち伊都国と奴国の中間地点 ・・・死せる古田教祖の悪しき弟子たちのいつものセリフ

78日本@名無史さん2019/01/09(水) 17:23:33.40
>>76
>なお卑弥呼の塚は、神殿地区の高千穂神社本殿背後のさほど大きくはないご神体山。

倭国(阿波)のパクリかと思ったが、円墳じゃなくて、・・・単なる山かww  @阿波

79日本@名無史さん2019/01/09(水) 17:25:45.52
>>76>>77
陳寿は帯方郡から女王国まで12000里と書いてるんだから
里程を合計して12000里になる場所が女王国だよ
伊都国と奴国の中間地点・・・日向峠付近が女王国だよ。 

80日本@名無史さん2019/01/09(水) 17:42:16.75
>>56
丗有王 皆統屬女王國 郡使往來常所駐

丗有王 皆統屬女王 國郡使往來常所駐

これだと前後のバランスがとれる

81日本@名無史さん2019/01/09(水) 17:47:20.73
>>79
>伊都国と奴国の中間地点・・・日向峠付近が女王国だよ。←←←死せる古田を食いモノにする悪しき弟子たちのいつものセリフ

82日本@名無史さん2019/01/09(水) 17:48:15.46
>>46
>>44
>>42
うんうん
めちゃくちゃしっくり来るぞ

83日本@名無史さん2019/01/09(水) 17:52:13.84
>>48
日本的な読み方

84日本@名無史さん2019/01/09(水) 17:52:40.14
>>78
>倭国(阿波)のパクリかと思ったが、円墳じゃなくて、・・・単なる山かww  @阿波

卑弥呼の墓は円墳ではなく、塚(ちょう)であった。
それにふさわしいのは、そう大きくはないご神体山である。著名な神社に守られているならば、さらにサイコー。

85日本@名無史さん2019/01/09(水) 17:54:47.74
>>37
誤読だらけの邪馬台国によると
戸は人の意味だから間違いではない

86日本@名無史さん2019/01/09(水) 17:59:25.51
>>76
水行で三田井まで行けないから
高千穂は無いかな

水行10日 陸行1月は
水行でも陸行でも行ける所、畿内説もここを誤読してるんだよね
今では水行陸行足さないのは常識

87日本@名無史さん2019/01/09(水) 18:08:45.32
>>86
>水行10日 陸行1月は
>水行でも陸行でも行ける所、畿内説もここを誤読してるんだよね
>今では水行陸行足さないのは常識

水行陸行足さないのは明白な非常識。
役人のしきたりとして、水行でもOK、陸行でもOK、というような両道掛けたあいまいな記述は絶対しない。
既述されるのは、最も確実なただ一つの方法だけだ。
水行10日に陸行1月を足すのが大正解。

88日本@名無史さん2019/01/09(水) 18:41:39.94
>>87
はっきり言えるが違うな

89日本@名無史さん2019/01/09(水) 18:44:14.00
>>87
>水行10日に陸行1月を足すのが大正解。

間違いです

その場合は「又」と言う文字が入らないと
意味が伝わらないのです

90日本@名無史さん2019/01/09(水) 18:46:05.39
>>87
「役人のしきたり」でどうしてそうなるのか?
ここまでの記述では、「始」とか「又」とかできちんと直列つなぎだとわかるように書かれている。
足すのなら「水行十日又陸行一月」と書かれると思う。

91日本@名無史さん2019/01/09(水) 18:53:00.99
帝国とは、帝の権威の及ぶ範囲。
王国とは、王の権威の及ぶ範囲。
ハン国とは、ハンの権威の及ぶ範囲(オゴタイハン国とか)。

女王国とは、女王の権威の及ぶ範囲。
卑弥呼は「倭王」として封じられてるのだから、倭そのものが女王国。

これは、魏そのものが公式に認めていること。

但し、形式的にはそうでも>>71の指摘にもあるとおり、現実では倭内に非女王国勢力も在ったから、実情はイコールではない。
陳寿は実情に合わせて、倭内の女王勢力圏の意味で女王国という言葉を使っている。

92日本@名無史さん2019/01/09(水) 18:53:16.35
ここからはよく知られている文面になる。
『南して投馬国にいたるに水行二十日』に関して、ここでは距離が示されていないため、「邪馬台国」の比定の後になる。

さてさて問題の『水行十日、陸行一月』だが・日本では、「まずは水行を十日、その後で陸行を一月」と読んでいるが、張氏は「これも間違い」と指摘している。

もしそのように読むならば、間に「又」のような字が入らなければいけないし、水行十日の後、どこに着くのか、

陸行一月はどこから始まるのかが書かれていなければならないと言っている。それがなければ、上記のようには読めないそうだ。

従って、正しい読み方は「水行するならば十日、陸行するならば一月」・・・「ならば」が正解だそうだ。当時の船は命がけなほど危険な乗り物だったため、

「末蘆国(佐世保)」についた後、好きな方を選べるように両方記載したと思われる。

現代でも、「電車なら〇〇駅から〇分、車なら〇〇インターから〇分」と記載するようなものだろう。この場合の「起点」は文献上、「末蘆国」以外に無いのは

上記の説明の通りだが、さらに追加すると、「水行」したり「陸行」したりできる地域でなければ「末蘆国」に

なり得ないのだから、「直線読み」や「畿内説」で当てはまるかどうか、考えてもらいたい。ここまでで、素直に理解された方は、この本の信憑性を理解してもらえると思う。

張氏は、1・語学的に絶対に無理が無いこと。

2・原文を絶対に修正しないこと。

3・国々の位置が陸上にあること。・・・という前提を絶対に守らなければいけないと言っている。これを見ただけで、幼い時から感じていた矛盾を払拭された感じがする。・・・続く!

参照 張 明澄著「誤読だらけの邪馬台国〜中国人が記紀と倭人伝を読めば・・

93日本@名無史さん2019/01/09(水) 18:54:38.68
南至 邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月
この書き方では、水行十日陸行一月が並列という読み方はある。

一連の行程中の文であるなら、動詞の位置としては
南水行十日 至邪馬壹國 陸行一月 到女王之所都
となる。

しかしこれは、行程を直列した文ではなく
南至 投馬國 水行二十日
南至 邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月

南に投馬國へ至るには水行20日、
邪馬台国へはさらに南へ水行10日と女王之所都へは陸行一月を要する。
という、
地理的説明の文章であり、投馬國と邪馬台国は 隣接する国である。

前文の里程を示せる町や都市名での行程を示している
到達点の 到伊都國や至不彌國 と 直列で繋げてはいけない。

さらに、この文には、
次有 ―列記21国― 此女王境界所盡
其南有 狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
自郡至女王國 萬二千餘里

が 続き、女王国が21国で構成する事、
水行30日と陸行一月が12000里であることが説明されている。

94日本@名無史さん2019/01/09(水) 19:01:52.72
>>93
何言ってるか全然わからない。

95日本@名無史さん2019/01/09(水) 19:06:45.13
前スレまでのこのスレ的
邪馬台国有力地域

熊本平野、川内平野、阿蘇、高千穂、雲仙、
日向

阿蘇高千穂は水行陸行を足してるのが判明しましたので除外させていただきます

今ここ

熊本平野、川内平野、雲仙、日向

96日本@名無史さん2019/01/09(水) 19:08:55.59
>>90
渡海の場合は、始度一海で、今日は始めの一つの海を渡った、しかしあしたは、
又もう一つの海を渡り、あさっては更に又もう一つの海を渡る・・・、合計、三つの海を渡るのだ、という感じが良く出ている。

だが上陸後は、いずれのケースでも、始や又は使われていない。
逆に「水行十日又陸行一月」と書けば、水行十日、又は陸行一月、と読まれて今う危険さえ生ずる。
ちなみに、又の語源は、木の股(枝分かれ)からきているそうだ。

97日本@名無史さん2019/01/09(水) 19:11:43.63
>>96
それ、中国語じゃなくて日本語でしょ?

98日本@名無史さん2019/01/09(水) 19:13:41.28
>>95
大分絞られて来たな
俺は日向に一票

99日本@名無史さん2019/01/09(水) 19:14:05.96
>>96

ピンインyòu

1副詞 動作・行為・状態などの繰り返しや連続を示す.◆(1)主語は同じ場合も異なる場合もある.(2)‘又’は既に行なわれた行為を表わし,‘再’はこれから行なわれる行為を表わす.⇒再 zài .
@(前後2つの節にそれぞれ同じ動詞を用いて重複する動作を示し)また,またしても.
https://cjjc.weblio.jp/content/amp/%E5%8F%88

100日本@名無史さん2019/01/09(水) 19:15:44.27
チャンさんの根本的な間違いは、

2・原文を絶対に修正しないこと。

古文書には必ずといっていいほど誤謬や誇張が含まれており、他資料などと照合して修正を加えていくのが「正しい読み方」。
チャンさんは残念ながら宮崎や古田、安本あたりと同じく素人研究家に過ぎないから、史書の「正しい読み方」を理解していないんだね。

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