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♪邪馬台国ドンと来い!♪143
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0001日本@名無史さん2019/03/17(日) 23:53:46.77
            /.: : : : : : : .ヽ   
          R: : : :. : pq: :i}
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       {;ハ__,イ: :f  |       /´
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      仁二ニ_‐-イ  | |      ∩`Д´)
      | l i  厂  ̄ニニ¬      ノ  ⊂ノ   < ヤダヤダー!!
     ,ゝ、 \ \   __厂`ヽ    (__ ̄) )
     / /\_i⌒ト、_   ノrr- }     し'し′
   └-' ̄. |  |_二二._」」__ノ

九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い!
 出来るだけソースを出して後はお好きに!
 *良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。
前スレ
♪邪馬台国ドンと来い!♪142
https://lavender.5ch.net/history/?v=pc#4
0002日本@名無史さん2019/03/17(日) 23:55:17.11
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時有朝見者
今使譯所通三十國從郡至倭

循海岸水行歴韓国 乍南乍東到其北岸狗邪韓國 七千餘里

始度一海千餘里 至對海國
其大官日卑狗 副日卑奴母離 所居絶㠀 方可四百餘里
土地山險多深林道路如禽鹿徑 有千餘戸 無良田食海物自活乗船南北市糴

又南渡一海千餘里 名日瀚海 至一大國
官亦日卑狗 副日卑奴母離 方可三百里 
多竹木叢林 有三千許家 差有田地耕田猶不足食亦南北市糴

又渡一海千餘里 至末盧國
有四千餘戸 濱山海居 草木茂盛行不見前人 好捕魚鰒水無深淺皆沉没取之

東南陸行五百里 到伊都國
有千餘戸 官日爾支 日泄謨觚柄渠觚
丗有王皆統屬女王國 郡使往來常所駐

東南至奴国 百里 官日兕馬觚 副日卑奴母離 有二萬餘戸
東行至不彌國 百里 官日多模 副日卑奴母離 有千餘家
0003日本@名無史さん2019/03/17(日) 23:56:38.15
南至投馬國
水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
南至邪馬壹國 女王之所都
水行十日陸行一月 官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七萬餘戸

自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳

次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國
次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國
次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國
次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國

此女王境界所盡
其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
自郡至女王國 萬二千餘里
0004日本@名無史さん2019/03/17(日) 23:57:19.18
男子無大小皆黥面文身 自古以來其使詣中國皆自稱大夫
夏后少康之子封於會稽 斷髪文身以避蛟龍之害
今倭水人好沉没捕魚蛤文身亦以厭大魚水禽後稍以為飾
諸國文身各異或左或右或大或小尊卑有差
計其道里當在會稽東治之東
0005日本@名無史さん2019/03/17(日) 23:58:22.03
其風俗不淫
男子皆露紒以木緜招頭 其衣横幅但結束相連略無縫
婦人被髪屈紒 作衣如單被 穿其中央貫頭衣之
種禾稻紵麻蠶桑緝績出細紵縑緜
其地無牛馬虎豹羊鵲
兵用矛盾木弓木弓短下長上竹箭或鐵鏃或骨鏃所有無
與儋耳朱崖同倭地温暖冬夏食生菜 皆徒跣
有屋室父母兄弟卧息異處
以朱丹塗其身體如中國用粉也 食飲用籩豆 手食

其死有棺無槨封土作冢 始死停喪十餘日 當時不食肉
喪主哭泣 他人就歌舞飲酒 已葬擧家詣水中澡浴以如練沐

其行來渡海詣中國恒使一人 不梳頭不去蟣蝨衣服垢汚 不食肉不近婦人如喪人
名之為持衰 若行者吉善共顧其生口財物 若有疾病遭暴害 便欲殺之謂其持衰不謹

出真珠青玉 其山有丹 其木有枏杼橡樟楺櫪投橿烏號楓香
其竹篠簳桃支 有薑橘椒襄荷不知以為滋味 有獮猴黒雉
其俗擧事行來有所云為輒灼骨而卜以占吉凶 先告所卜其辭如令龜法視火坼占兆
其會同坐起父子男女無別 人性嗜酒 見大人所敬但搏手以當跪拝
其人寿考或百年或八九十年 其俗国大人皆四五婦下戸或二三婦 婦人不淫不妬忌
不盗竊少諍訟 其犯法軽者没其妻子 重者没其門戸及宗族
尊卑各有差序足相臣服
収租賦有邸閣 國國有市交易有無
0006日本@名無史さん2019/03/17(日) 23:59:16.72
使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之常治 伊都國於國中有如刺史
王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
下戸與大人相逢道路逡巡入草 傳辭説事或蹲或跪兩手據地為之恭敬 對應聲曰噫比如然諾
0007日本@名無史さん2019/03/18(月) 00:01:32.32
其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王
名日卑弥呼 事鬼道能惑衆 年已長大 無夫婿 有男弟佐治國
自為王以来少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處宮室
樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛

女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至

参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
0009日本@名無史さん2019/03/18(月) 00:05:21.38
>>8
はあ?
ぶっ殺すぞ(*´ω`*)

いや、明日はこれそうにないからすまん(*´д`*)ハァハァ
0010日本@名無史さん2019/03/18(月) 00:07:45.43
景初二年六月 倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻 太守劉夏遣吏将送詣京都

其年十二月 詔書報倭女王曰
制詔 親魏倭王卑弥呼 帶方太守劉夏遣使
送汝 大夫難升米次使都市牛利 奉汝所獻 男生口四人女生口六人班布二匹二丈以到
汝所在踰遠乃遣使貢獻是汝之忠孝 我甚哀汝 
今以汝為親魏倭王 假金印紫綬 装封付帶方太守假綬 汝其綏撫種人勉為孝順

汝來使難升米 牛利 渉遠道路勤勞 今以難升米為率善中郎將 牛利為率善校尉 假銀印?綬
引見勞賜遣還 今以絳地交龍錦五匹 絳地縐粟罽十張 蒨絳五十匹 紺青五十匹

答汝所獻貢 直又特賜汝 紺地句文錦三匹 細班華罽五張 白絹五十匹 金八兩
五尺刀二口 銅鏡百枚 真珠?丹各五十斤 皆装封付難升米牛利 還到録受
悉可以示汝國中人使知國家哀汝 故鄭重賜汝好物也

正始元年 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王
并齎詔賜 金帛錦罽刀鏡采物 倭王因使上表 答謝詔恩

其四年 倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪拘等八人
上獻生口倭錦絳青縑緜衣帛布丹木拊短弓矢 掖邪狗等壱拝率善中郎將印綬

其六年 詔賜 倭難升米黄幢 付郡假授

其八年 太守王頎到官
倭女王卑弥呼 與狗奴國男王卑弥弓呼 素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之
0011日本@名無史さん2019/03/18(月) 00:10:20.32
卑弥呼以死大作冢 徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人
更立男王 國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑弥呼宗女壹與年十三為王 國中遂定
政等以檄告喩壹與

壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等二十人送政等還因詣臺獻上男女生口三十人貢白珠五千孔青大句珠二枚異文雜錦二十匹
0012日本@名無史さん2019/03/18(月) 00:29:26.96
以上です、よろしくお願いします。
漢字読めないちびっ子おる?
0014日本@名無史さん2019/03/19(火) 21:51:11.29
>>1 師匠乙乙
>>10  外交史とかの話、しちゃおうか?
まず、
倭人伝外交が247年で終ってる理由が説明できる人
漢字読める人w って、いる? 
0016日本@名無史さん2019/03/19(火) 22:58:19.27
>>15

>>1はそれがしたくてスレ建てしてんだからしゃーない
0017日本@名無史さん2019/03/20(水) 01:38:21.84
前スレの最後の方の話題覚えてる人いる?
0018日本@名無史さん2019/03/20(水) 14:33:25.75
旧唐書

 『倭国伝』
 倭國者、古倭奴國也。去京師一萬四千里、在新羅東南大海中、依山島而居。東西五月行、南北三月行。

>東西五月行、南北三月行

九州から畿内までの西日本だな
1月で100kmぐらいかな


 『日本伝』
日本國者、倭國之別種也。以其國在日邊、故以日本為名。或曰:倭國自惡其名不雅、改為日本。或云:日本舊小國、併倭國之地。其人入朝者、多自矜大、不以實對、故中國疑焉。又云:其國界東西南北各數千里、西界、南界咸至大海、東界、北界有大山為限、山外即毛人之國。

 >東西南北各數千里

短里だな
1里=80m

小国だった畿内の政権が倭国を併合したようだ
0019日本@名無史さん2019/03/20(水) 14:37:31.14
>>18
何言ってんだよ逆だろアンポンタン
0020日本@名無史さん2019/03/20(水) 14:42:36.37
>>18 の続き

魏志倭人伝の
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月

陸行一月を江戸時代の感覚で1000kmぐらいと認識してたのが間違いだったyぷだ
直線距離で100km程度が妥当だな
0021日本@名無史さん2019/03/20(水) 14:50:11.86
>>20
直線距離100kmなら徒歩で約120kmの道程
2日で歩き切れるぞマヌケ
0022日本@名無史さん2019/03/20(水) 14:53:46.39
>>18,>>20
東西五月行、南北三月行
陸行一月

両方とも月は日の誤記だな。
0023日本@名無史さん2019/03/20(水) 15:00:33.64
江戸時代の歩き遍路(約1,100km)の平均日程が50日
車輪の開発前のローマ進軍の1日の平均移動距離が約30km
0024日本@名無史さん2019/03/20(水) 15:08:13.88
>>20 の続き

日本は山々に囲まれた地形だ
道が整備されていないところは行程にえらく時間が掛かるんだ
おら〜爺様に聞いたことがある
隣村に行くのに山の頂上を目指す
そして頂上から降りて村にたどり着くんだ
1日がかりよ
道が整備されてない処は江戸時代でもこの有様よ
0025日本@名無史さん2019/03/20(水) 15:10:01.04
ちなみに江戸の飛脚は日本橋を出発して最初の枕が藤沢宿だから1日平均50km進んでたことになってる
まぁ飛脚は最大でも二貫(約7.5kg)の荷物だったから大荷物を抱えての徒歩行進なら25km/日が妥当か
0026日本@名無史さん2019/03/20(水) 15:10:56.99
>>24
都に続く道が整備されてないわけないだろ無能
0027日本@名無史さん2019/03/20(水) 15:14:01.61
>>24
行きも帰りもそれなりに荷物があるんだから往来路は今でいう山道くらいには整備されていた
0028日本@名無史さん2019/03/20(水) 15:15:35.01
魏志倭人伝の頃の日本には牛馬がいないから一日30km未満やろな
0029日本@名無史さん2019/03/20(水) 15:22:32.86
Googleマップで試しに筑紫館跡〜纏向居館跡まで徒歩経路を調べてみると626kmで130時間と出る
当時はトンネルや橋がなかっだろうことを勘案してもせいぜい700km、1日30kmペースなら24日
陸行一月でちょうど良いっちゃ丁度良い
0030日本@名無史さん2019/03/20(水) 15:46:18.00
>>29
一応高低差は考慮されてるんだな
0031日本@名無史さん2019/03/20(水) 15:47:42.31
当時の人の脚力と現代人のひ弱な脚力を同一視してはいけない気もするが
0032日本@名無史さん2019/03/20(水) 16:30:23.10
近くまで海路に決まっている。
陸路は険しく、安全ではない。
その反面、日本はどこも海に囲まれている。
陸路で一月という記事自体が1日の誤りだろう。
0033日本@名無史さん2019/03/20(水) 16:39:15.66
>>32
海路が陸路より安全だなんて机上の空論すぎる
0034日本@名無史さん2019/03/20(水) 16:45:53.93
縄文、弥生の主要交通手段が水運だったことは常識だ。
0035日本@名無史さん2019/03/20(水) 16:49:45.98
>>34
足があるんだから徒歩が主要だったに決まってんだろマヌケ
0036日本@名無史さん2019/03/20(水) 16:52:08.59
いや、江戸時代に街道が整備された後も、昭和の初めまでは海上はおろか内陸までも水路が張り巡らされていた。
0037日本@名無史さん2019/03/20(水) 16:54:26.47
>>36
足があるんだから徒歩が主要だったに決まってんだろマヌケ
0038日本@名無史さん2019/03/20(水) 16:54:28.05
>>35
近隣の村に出かけるのとわけが違うんだぞ。
関門海峡とか淀川とか、どうするんだ?
そもそもそれらを通過したという記事すら、魏志倭人伝にはない。
0039日本@名無史さん2019/03/20(水) 16:56:20.05
>>38
張政は一度も九州島から出ていない
0041日本@名無史さん2019/03/20(水) 17:19:33.99
>>40
爺様と語っときゃええやんけ
0042日本@名無史さん2019/03/20(水) 17:25:13.50
畿内説って、九州から畿内まで歩くのか。
本気でイかれてる。
0043日本@名無史さん2019/03/20(水) 17:26:30.76
>>42
畿内に導くためだったら南を東だって言い出す連中だからな
0044日本@名無史さん2019/03/20(水) 20:34:37.86
邪馬台国の周辺の国】
それぞれの中心地は

1番 斯馬国は肥前国杵島郡(武雄)
2番 己百支国は肥前国彼杵郡(佐世保)
3番 伊邪国は肥前国松浦郡(伊万里湾沿岸)
4番 都支国は肥前国小城郡
5番 彌奴国は肥前国三根郡
6番 好古都国は肥後国八代郡?(女王国連合に属さぬ南方の芦北国、球磨国に睨みを利かせていた?)
7番 不呼国は肥後国宇土郡
8番 姐奴國は肥後国益城郡?(狭野尊の幼名を持つ神武天皇の本地?)
9番 對蘇国は日向国臼杵郡
10番 蘇奴国は肥後国阿蘇郡
11番 呼邑国は日向国児湯郡
12番 華奴蘇奴国は肥後国菊池郡?
13番 鬼国は肥後国合志郡?
14番 爲吾国は肥後国山鹿郡?
15番 鬼奴国は肥後国玉杵名郡
16番 邪馬国は筑後国八女郡
17番 躬臣国は筑後国御井郡 ?
18番 巴利国は筑後国夜須郡?
19番 支惟国は肥前国基肄郡
20番 烏奴国は筑前国御笠郡
21番 奴国は筑前国那珂郡
0045日本@名無史さん2019/03/20(水) 21:36:43.14
>>3 の 21国については、邪馬台国7万戸の構成国です。
240年卑弥呼印綬の際に梯儁が参問し漢字にした女王共立国です。

自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
は、陳寿が説明を付加しているのですが、餘旁國遠絶は国名も知り得ません。
わざわざ、次有を21回も重ねて国名を記したのは、女王国=邪馬台国の説明だからです。

― 次有、列記21国 ― 此女王境界所盡
これが、邪馬台国の全てなのです。
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
邪馬台国は、九州北部の小国でした。

これで、倭人伝は終わり、
>>10 以下は、この倭種の小国との238年から247年までの外交史です。
0046日本@名無史さん2019/03/20(水) 21:37:23.49
後漢に朝貢した倭奴国=半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族=邪馬台国の前身

耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術+鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島(投馬国?)から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川(天の安河?)まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に

4世紀はじまり前後(?)朝鮮半島南部(高天原?)の騒乱の影響で多羅からやってきた倭人の一団(タラシ系の王族=景行天皇、神功皇后)が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族(イザサワケ=応神天皇)は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる

自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
自らの事跡を誇るために海から見えるあの場所に陵を造らせたのではないか
0047日本@名無史さん2019/03/20(水) 21:39:35.11
>>46
>自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
>自らの事跡を誇るために海から見えるあの場所に陵を造らせたのではないか

これはあり得る話。
少なくとも畿内においても、先進地域は海沿いだったことがわかる。
0048日本@名無史さん2019/03/20(水) 21:56:42.10
卑弥呼の鬼道は中国系では有り得無いだろ。 縄文だよ。
先進文化を持った人間集団が渡来する、という場合、文明として文物が移入される。

稲作や、貨幣価値に変わる穀物生産で土器の変化が有っても、
文字や鉄器文明を所有していた日本への渡来人は
文物を何も持ち込んでいないに等しい。

日本の産業革命に電気や蒸気機関は入っても、
民族に関し、人類学的変化はない。
移動が困難だった古代に、これが、有り得たのかね?
0049日本@名無史さん2019/03/20(水) 23:24:35.31
弥生末期の卑弥呼がなんで縄文なんだよ。
この板にいる資格がないな。
卑弥呼は弥生文化の総決算だよ。
0050日本@名無史さん2019/03/20(水) 23:36:09.41
弥生文化自体が農耕化した縄文文化の延長線上にあるのに何を言ってんだお前らは
0051日本@名無史さん2019/03/21(木) 02:07:07.06
>>32
>陸路で一月という記事自体が1日の誤りだろう。

30日も水行で進んできて、最後の陸行が1日だったらわざわざ書く必要ないだろ?ww
水行20日も水行20日も陸行1月も、10日単位に丸めた数字なんだから1日を書いてもしょうがない

というか陸に上がってから1日で行けるなら、陸に上がったところがもう邪馬台国だろww
つまり、陸行1日と書かれる合理的な理由はない

つまり陸行1月が、陸行1日の間違いとするのは、九州説のご都合解釈に過ぎないってこと
0052日本@名無史さん2019/03/21(木) 02:11:51.06
>>42
>畿内説って、九州から畿内まで歩くのか。

いえいえ、魏志倭人伝の行程記事通りに進みますよ?
距離はヤフーマップで適当に直線(折れ線)で計っているから適当

福岡付近から、出雲まで水行20日
ただし出雲の場所が決めがたく、
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野か、
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野か、
あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近か、いずれかが候補

そこから丹波へ行くまでが水行10日
丹波の上陸地点は、網野銚子山古墳のある網野町か、神明山古墳のある丹後町竹野の竹野川河口付近
地名からすると記紀に丹波竹野媛(開化天皇妃)があることから竹野が有力、地形的には離湖という潟湖がある網野かな、とも思う

どちらに上陸したとしてもそこから陸行で京丹後市役所のある峰山付近を通って丹後半島を横断
横断したところが籠神社のある与謝野町、そこから野田川沿いに遡っていくと蛭子山古墳がある
福知山付近を通って、山陰本線に近いルートで亀岡まで来ると、丹波国一ノ宮の出雲大神宮がある
亀岡から桂川沿いに京都盆地に入り、巨椋池を経て木津川を遡り平城山を越えて奈良盆地に入って纏向ってルートでいいだろう

水行20日 福岡から出雲平野までが約300キロ 妻木晩田遺跡辺りまでだと370キロ
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ
陸行1月 竹野から纏向までが170キロくらい

水行中の日数は、夜に浜辺で休んだ日数や潮待ち、天気待ちも含むと思う
投馬国滞在日数は含まないんじゃないかな これはあくまで「かな」程度
陸行部分は、途中の集落の滞在日数も含むと思うが、そんなに大きな町も途中にはなさそう
あっても、丹波国の竹野付近と与謝野町くらいかな

遺跡の分布や神社の名前からして、出雲と大和の往来はこのルートでいいんじゃないかと思っている
ただ、丹後半島を縦断するより、回りこんで若狭湾に入った方が楽かもしれないとも思う
0053日本@名無史さん2019/03/21(木) 02:19:03.35
水行は、歩く速さよりやや早い時速5キロで、午前午後2時間ずつ進むと考えると1日約20キロ程度

水行20日 福岡から妻木晩田遺跡辺りまで370キロ  18日半
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ  7日半
となるので、10日単位に丸めれば、魏志倭人伝の旅程の通りになる

陸行は
陸行1月 竹野から纏向までが170キロくらい
これを30日で行けば1日6キロ弱だが、途中の集落での歓待や雨待ちもあるだろうし、
街道整備がなされていないことを考えれば、妥当な距離だろう
0054日本@名無史さん2019/03/21(木) 04:03:32.75
アイヌ民族と蝦夷の民の違いも知らん奴が書き込むな
アテルイは邪馬台国王の純倭人の末裔
ヤマト王権は百済人と倭人の合作
大化の改新は百済人VS百濟系倭人の争い

アメリカ人なんなの
日本人ってなんなの



俺も日本人だけど天皇と同じ混血主だよ
0055日本@名無史さん2019/03/21(木) 04:09:52.67
>>52
????????
憶測は誰でもできるよ
必要なのは倭人伝記載の物証じゃないだろうか
畿内は少なすぎると思うが
0056日本@名無史さん2019/03/21(木) 05:21:22.87
>>54
バカは黙ってような
0057日本@名無史さん2019/03/21(木) 05:21:59.33
>>55
物証という日本語の意味を辞書で調べてから出直そうな
0058日本@名無史さん2019/03/21(木) 06:59:22.81
>>53
ほぼ全て妄想だ。
0059日本@名無史さん2019/03/21(木) 10:04:59.41
>>58
>ほぼ全て妄想だ。

どこが妄想だか、具体的に指摘しなよ

舟を時速5キロ程度で進めるのは特に難しくないし、一日に4時間程度船を進めるのも問題ないだろ?
古代の舟でも1日に20キロ程度進むのは無理のない推定で妄想ではない

北部九州から出雲まで300キロ超なのも妄想ではなく事実だし、1日20キロで換算すれば
10日単位で丸めて20日になるのも計算で出てくる数値で妄想ではない

>>58の書き込みみたいなのは中身がまったくない
中身がない書き込みをすることで、>>52>>53の推定に論理的な批判が
できないことを認めているようなものだよ
0060日本@名無史さん2019/03/21(木) 14:38:55.94
>>59
古代の海路を知らなすぎる机上の空論だから妄想と言われるんだよ
帆船が登場するまでの手漕ぎ舟は原則として目視航海
目視できる座標に沿って航海するから沿岸や島から3km以上離れない
しかも海には潮流、潮目、波がある
0061日本@名無史さん2019/03/21(木) 15:35:08.42
魏志倭人伝にそんな航路の説明が見当たらないのだが?
0062日本@名無史さん2019/03/21(木) 15:45:11.41
>>61
考古学的に検証済み
野生号、なみはや号、関野縄文号で検索しろ無能
0063日本@名無史さん2019/03/21(木) 15:54:57.08
速度の問題じゃない。
途中に通過した国の名前も距離も出てこないことを問題としている。
0064日本@名無史さん2019/03/21(木) 16:12:29.97
>>62
つ、つよい・・・
0065日本@名無史さん2019/03/21(木) 21:34:19.69
>>60
>目視できる座標に沿って航海するから沿岸や島から3km以上離れない

??
そういう想定になってるんだが?
それできちんと北部九州から出雲まで20日前後
そこからさらに10日前後で丹波に無理なく着けるだろ?

何が不満なんだ?
0066日本@名無史さん2019/03/21(木) 21:36:49.57
>>63
>途中に通過した国の名前も距離も出てこないことを問題としている。

中国地方の日本海側は、
四隅突出墓の文化圏で、その範囲が出雲=投馬国だろ
そして距離は水行20日と略載されている
何が不満なんだ?
0067日本@名無史さん2019/03/21(木) 21:36:52.89
どこにも寄港しないの?
夜も漕ぎ続けるの?
なぜわざわざ末盧国で上陸して内陸に向かうの?
松浦から先の港が全く出てこないのはなぜ?
0068日本@名無史さん2019/03/21(木) 21:38:10.22
投馬国は明らかに領域の名前だよね。
邪馬台国と併記されているしね。
ということは、立ち寄った港の名前が何一つ出てこないことになる。
0069日本@名無史さん2019/03/21(木) 22:30:58.59
>>67
行ってないからだろ
0070日本@名無史さん2019/03/21(木) 22:33:53.61
>>65
だったら単純距離で400kmは優に超える。
さらに海流表を見れば分かるが、響灘で海峡側に吸い込まれるのに抗い、萩を過ぎれば日本海流に押し戻され、松江の手前から隠岐海峡の潮流に阻まれる。
お前の妄想が机上の空論だと言われたのはそういうこと。
海人族スレだったかに船乗りの古代史ファンが詳しく書いてたから見に行くと良い。
0071日本@名無史さん2019/03/21(木) 23:15:19.26
たかが「水行十日」でどこまで行ける?
邪馬台国の時代から約八百年後の「土佐日記」の時代でも
土佐〜京都は水行一月を要している。

十日もあれば伊都から玄界灘を乗り越えて瀬戸内海を航行すれば奈良に到着?
海、自然をナメくさった人間やからこそ言えることや。
「南」を「東」と間違うた?アホぬかせ!
北辰(北極星)や太陽を道標にして航行、移動していた古代人たち、すなわち自分たちの祖先をナメ腐って愚弄した態度やでホンマ。
0072日本@名無史さん2019/03/22(金) 02:58:01.20
>>69
結論としてはそうなるわな
0073日本@名無史さん2019/03/22(金) 03:54:54.68
日本で里の尺度が導入されたのは遣唐使以降のようだね
よって里と書かれてるものは中国側の人間が実際に行った処
0074日本@名無史さん2019/03/22(金) 04:00:42.32
>>73
そこで対馬-壱岐の実測に近い短里だと主張するのか、三国志の大半は長里だと主張するのか問題が再燃
0075日本@名無史さん2019/03/22(金) 08:21:40.03
対馬海峡だけでなく、東夷伝全体が短里になっている。
0076日本@名無史さん2019/03/22(金) 10:49:01.81
>>75
長里やないと都合の悪い人たちが関西・四国地方にいぱーいおるんやで
0077日本@名無史さん2019/03/22(金) 15:39:58.23
>>76
>長里やないと都合の悪い人たちが関西・四国地方にいぱーいおるんやで

いや、倭国(阿波)は短理だよ。   @阿波
0079日本@名無史さん2019/03/22(金) 17:09:46.21
長里 = 500mぐらい
長里だと宮崎や鹿児島の東部に行き着くな

末廬国
伊都国  東南に500里(250km)
奴国    東南に100里(50km)
不弥国  東へ100里(50km)
0080日本@名無史さん2019/03/23(土) 00:35:30.34
>>71
>十日もあれば伊都から玄界灘を乗り越えて瀬戸内海を航行すれば奈良に到着?

どういう計算?
那の津から20日で投馬国(出雲)
出雲から10日で丹波でそこから南に陸行一月で大和だ
0081日本@名無史さん2019/03/23(土) 00:38:38.55
>>67
>どこにも寄港しないの?
>夜も漕ぎ続けるの?

>>53
「水行は、歩く速さよりやや早い時速5キロで、午前午後2時間ずつ進むと考えると1日約20キロ程度」って書いてあるだろ

午前午後2時間ずつ以外は、浜に舟を寄せて陸地で煮炊きしてご飯を食べてるんだよ
夜も陸で寝る
0082日本@名無史さん2019/03/23(土) 00:46:41.43
>>67
>なぜわざわざ末盧国で上陸して内陸に向かうの?

卑弥呼の時の魏使は末盧国には上陸していないし、九州島内の陸行もしていない
末盧国には寄らずに伊都国に向かうのが合理的だし、末盧国の官名が記載されていないことからも
官が置かれるようになってからの末盧国の情報は得られていないと考えられる

末盧国や不彌國、九州島内の陸行記述は、卑弥呼の時の魏使以前の情報の転載だろう

>松浦から先の港が全く出てこないのはなぜ?

松浦の港も魏志倭人伝には書いてない
倭国では縄文時代から沿岸航路による長距離交易が行われていたし、壱岐から渡海したあと、
その海上交易路を使ってそのまま舟で伊都国、奴国に寄り、そのまま日本海経路で
出雲、丹波まで移動したと考えるのが一番合理的
0083日本@名無史さん2019/03/23(土) 00:47:08.96
九州までは毎晩どこかの国邑に寄っていたのに、畿内までは何にもないのか?
0084日本@名無史さん2019/03/23(土) 00:49:56.32
>>82
>末盧国や不彌國、九州島内の陸行記述は、卑弥呼の時の魏使以前の情報の転載だろう

おいおい、伊都はどうするんだよ。

>その海上交易路を使ってそのまま舟で伊都国、奴国に寄り、そのまま日本海経路で

陸路を歩かないと伊都には辿り着かない。
畿内まで行くのなら、わざわざそんなことをする意味はない。
伊都がどこだと思っている?

>出雲、丹波まで移動したと考えるのが一番合理的

君の「合理的」は嘘をつく時の常套句だなw
0085日本@名無史さん2019/03/23(土) 01:26:12.14
>>81
寄港地の名が一切出てこない不自然さを無視するの?
0086日本@名無史さん2019/03/23(土) 01:27:06.19
>>82
卑弥呼の時の魏使は末盧国には上陸していない

は?妄想でついに文字まで読めなくなったんか?
0087日本@名無史さん2019/03/23(土) 01:38:59.13
>>82
>末盧国や不彌國、九州島内の陸行記述は、卑弥呼の時の魏使以前の情報の転載だろう

後漢の頃は倭人が朝貢する一方で、卑弥呼の時代になって初めて魏の使いが帯方郡から邪馬台国まで来たんだよ。
それまでは漠然と一万二千里のところにある、くらいの情報しかなかったんだ。
0088日本@名無史さん2019/03/23(土) 01:44:02.51
>>84
>おいおい、伊都はどうするんだよ。

伊都国は郡使往來常所駐と明記されていて、行き帰りの時に必ず寄るところだから寄ってるよ
ただ、大荷物を持って日向峠なり今宿バイパスの峠なりを越えて行くのは大変だから
舟で行けるところは船で行く方が合理的だ
0089日本@名無史さん2019/03/23(土) 01:46:11.08
>>86
>は?妄想でついに文字まで読めなくなったんか?

末盧国に上陸したとどこに書いてある?

魏志倭人伝は、倭国の地理情報として書かれている側面もあるから、
卑弥呼の時の魏使が寄ってないところも、情報がある範囲で書いてあるんだよ
0090日本@名無史さん2019/03/23(土) 01:46:39.64
>>88
は?お前古地図見たことないだろ
0091日本@名無史さん2019/03/23(土) 01:51:23.23
>>84
>陸路を歩かないと伊都には辿り着かない。
>畿内まで行くのなら、わざわざそんなことをする意味はない。
>伊都がどこだと思っている?

伊都は三雲遺跡群だろ?
船越湾、今津湾がもっと深くまで入り込んでいたし、泊、浦志、元浜という地名の辺りまで
舟で行けただろうから、そこから三雲遺跡群まで数キロ程度だ
陸行というほどの距離ではないし、三雲で泊まってまた舟に戻って水行を続けた、で
何か問題があるか?
0092日本@名無史さん2019/03/23(土) 01:53:30.68
>>84
>君の「合理的」は嘘をつく時の常套句だなw

どこがウソなのか「具体的に指摘」しなよ
そして批判したいなら、最低限より合理的な解を示しなさいなww

文句一つつけられませんっていってるのと同じだよ
具体的な指摘一つできないならネww
0093日本@名無史さん2019/03/23(土) 01:53:40.79
>>91
伊都は怡土だぞ
三雲ネタは伊都クズの妄想
0094日本@名無史さん2019/03/23(土) 01:54:41.22
>>92

>>60

>>70
0095日本@名無史さん2019/03/23(土) 01:55:28.28
>>85
>寄港地の名が一切出てこない不自然さを無視するの?

そこらの浜辺で野営しても寄港地として名前を記録したりはしないだろ?
0096日本@名無史さん2019/03/23(土) 02:01:19.11
>>95
それがご都合妄想というのだよ
立ち寄りもしない国の名前を明記して停泊した場所の名前を一切書かないなんて不自然すぎるだろ無能
0097日本@名無史さん2019/03/23(土) 06:14:00.39
>>93
考古学的に一番遺跡が集中しているだろ。
0098日本@名無史さん2019/03/23(土) 07:08:56.09
>>97
>考古学的に一番遺跡が集中しているだろ。

遺跡の話はやめておきなさい。 恥かくから。  妄想の話だけにしておきなさい。   @阿波
0099日本@名無史さん2019/03/23(土) 07:25:32.41
伊都クズの「考古学的」ほど信用できないものはない
0100日本@名無史さん2019/03/23(土) 07:48:07.49
>>95
九州を出てからは全て野営なの?
どんだけ田舎なんだよ。
0101日本@名無史さん2019/03/23(土) 09:38:09.31
>>93
>伊都は怡土だぞ
>三雲ネタは伊都クズの妄想

???
怡土郡の三雲だろ?

「怡土」をどこだと想定しているんだ?
0102日本@名無史さん2019/03/23(土) 11:02:46.48
>>97,101
なんで都に墓しかねーんだよw
0104日本@名無史さん2019/03/23(土) 11:04:05.25
>>94
>>60
>目視できる座標に沿って航海するから沿岸や島から3km以上離れない
>しかも海には潮流、潮目、波がある

その状態で日本海の沿岸航行を縄文時代から実際に行ってたんだから、
その日本海航路で北部九州から出雲まで、出雲から丹波まで行くのは何の問題もないじゃないか?

>>70
>さらに海流表を見れば分かるが、響灘で海峡側に吸い込まれるのに抗い、
>萩を過ぎれば日本海流に押し戻され、松江の手前から隠岐海峡の潮流に阻まれる。

海流を過大評価してないか?
海流の表層流の流速は、手漕ぎボートの速度のせいぜい何割かくらいのものだぞ
https://www1.kaiho.mlit.go.jp/KAN7/sokuho/kairyu/cur-new/c2008_17.gif

それに、海岸付近はさらに海流の影響は弱くなる
海岸3キロ以内しか航行しないって自分でも言ってたじゃないか
0105日本@名無史さん2019/03/23(土) 11:04:45.77
>>100
それな
さすがに日本海側ナメすぎだろって思った
0106日本@名無史さん2019/03/23(土) 11:05:21.84
>>104
机上の空論
0107日本@名無史さん2019/03/23(土) 11:44:37.78
>>104
行けないことはないだろう。
しかし魏志倭人伝にそのルートについての記載がない。
そこが最大の問題。
0108日本@名無史さん2019/03/23(土) 11:46:04.60
>>107
行ってないと考えるのが常識的と言う他ない
0109日本@名無史さん2019/03/23(土) 11:49:34.93
つまり邪馬台国は畿内と関係がないと。
0110日本@名無史さん2019/03/23(土) 12:22:55.80
>>109
だって南を東の写し間違いだって言い張らなきゃ成立しない時点でアウトやろ
0111日本@名無史さん2019/03/23(土) 18:16:54.79
>>104
船舶矢符みてどーすんだよマヌケwww
0112日本@名無史さん2019/03/23(土) 18:27:58.78
>>105
>さすがに日本海側ナメすぎだろって思った

集落のある所は集落に泊まるだろうさ
でもその範囲は基本的に投馬国の国内だ

九州説の一部のバカのように、国境に着いたらその国に至るってことにはならない
0113日本@名無史さん2019/03/23(土) 18:33:35.83
>>106
>机上の空論

根拠一つ挙げられずに、一言コメントに逃げるってことは、
何一つ反論できませんってことでいいかな?

実際に縄文時代から、糸魚川の翡翠が九州まで届いてるんだし、
日本海航路が実際に使われていたのは疑問の余地もない

古事記でも大国主命の妻問いの範囲が、宗像の三女神からも糸魚川の沼奈川姫までが書かれていて、
日本海側の広範囲が通婚圏になるだけの交流があったことが見て取れる

それを魏使の一行が使えないとする理由がどこにもないのに、何を言ってるんだかww
0114日本@名無史さん2019/03/23(土) 18:41:01.78
>>112
勅使をお連れする旅なんだろ?野営の可能性なんてゼロだぞ無能
0115日本@名無史さん2019/03/23(土) 18:44:34.43
>>113
バカだろおまえ
日本海ルートを否定してる人が一人でもいたか?
海路に基づいて日数を否定してる者と、そもそも出雲に向かった根拠が無いと否定してる者しかいない
おまえは思い込みと思い違いばかり
0116日本@名無史さん2019/03/23(土) 21:42:45.54
問題は、対馬海峡を通過した記録があるのに、日本海沿岸を航行した記録がないことだな。
0117日本@名無史さん2019/03/23(土) 21:45:14.64
倭国としては日本海沿岸も栄えていたが、郡使は伊都にとどまってしまい、卑弥呼に謁見して金印を授けていた。
卑弥呼はどこにいたんだ?
0118日本@名無史さん2019/03/23(土) 21:46:50.36
>>116
常識的に考えれば「行ってない」の一言に尽きる
0119日本@名無史さん2019/03/24(日) 01:33:45.53
>>116
>日本海沿岸を航行した記録がないことだな。

「水行」って書いてあるだろ?
「水行=沿岸航行」で北部九州から進むのにもっとも妥当な経路は日本海を出雲に向かう経路だ
0120日本@名無史さん2019/03/24(日) 01:36:29.97
>>114
>勅使をお連れする旅なんだろ?野営の可能性なんてゼロだぞ無能

弥生時代終末期を舐めるなよw
勅使と言っても、郡所属の中級官吏だ

それが未開の蕃夷の国へ行くんだから、野営くらいは覚悟してなくてどうする
さらに言えば、集落に泊まったところで野営とある意味大して変わらない
0121日本@名無史さん2019/03/24(日) 01:39:15.96
>>115
>日本海ルートを否定してる人が一人でもいたか?

海流がーって繰り返し言ってたのは、お前じゃないのか?www

否定しているやつがいないのなら、投馬国比定地としては出雲がもっとも妥当だし、
日本海を出雲、丹波まで進みそこから南陸行一月で大和行きで確定でいいなw
0122日本@名無史さん2019/03/24(日) 01:41:02.77
>>117
>郡使は伊都にとどまってしまい

これが根拠なしの妄想
水行20日+10日、陸行一月を無視しないと九州説は成り立たないww
0123日本@名無史さん2019/03/24(日) 01:42:45.43
>>118
>常識的に考えれば「行ってない」の一言に尽きる

その常識とやらは、いつの時代の誰の常識だ?
魏志倭人伝の記載を根拠なく改竄あるいは捏造をしちゃいかんよw
0124日本@名無史さん2019/03/24(日) 02:11:55.48
こっちもヒメヒコキチガイに荒らされとるんか
0125日本@名無史さん2019/03/24(日) 02:35:37.02
>>124
春は毎年こうなるやんけ
0126日本@名無史さん2019/03/24(日) 04:29:44.27
>>121
ちゃんと三行目以降も読もうなマヌケ

> 海路に基づいて日数を否定してる者と、そもそも出雲に向かった根拠が無いと否定してる者しかいない
> おまえは思い込みと思い違いばかり
0127日本@名無史さん2019/03/24(日) 11:56:20.34
>>126
>海路に基づいて日数を否定してる者

こいつは具体論がないから無意味
海路に基づいて否定したいなら、具体的に自分の試算で出雲まで20日を否定すればいいが
それをしない時点で意味がない

>そもそも出雲に向かった根拠が無い

行かなかったという根拠はさらにない
出雲では半島の土器も出ているし、九州北部から20日の水行で行ける戸数五萬の国は
出雲がもっとも妥当
0128日本@名無史さん2019/03/24(日) 12:18:35.39
出雲に行かなかったという根拠はない
畿内に行かなかったという根拠はない
北海道に行かなかったという根拠はない
ハワイに行かなかったという根拠はない
チリに行かなかったという根拠はない
0129日本@名無史さん2019/03/24(日) 12:19:41.19
島根に5万戸の遺跡はあるのか?
何が「妥当」なんだ?
0130日本@名無史さん2019/03/24(日) 13:17:05.45
>>126
>70で論破されとるやんけ無能
0131日本@名無史さん2019/03/24(日) 13:32:24.63
>>122
魏志倭人伝では伊都国のことを詳しく説明しているが
邪馬壹国のことは「女王之所都 水行十日 陸行一月  官有伊支馬 次曰彌馬升 次曰彌馬獲支 次曰奴佳鞮 可七萬餘戸」の一文のみ
魏志倭人伝で最も重要な場所は伊都国であり
日数の行程文の説明は気にしなくていい。
0132日本@名無史さん2019/03/24(日) 13:39:21.18
>>127
>70,71で論破されとるやんけ無能

>>130>>126宛は誤り
0133日本@名無史さん2019/03/24(日) 19:24:50.17
>>132
>だったら単純距離で400kmは優に超える。

これのどこで否定されてるんだ?
>>52>>53を読んでないだろ?

水行20日 福岡から出雲平野までが約300キロ 妻木晩田遺跡辺りまでだと370キロ
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ
陸行1月 竹野から纏向までが170キロくらい

水行中の日数は、夜に浜辺で休んだ日数や潮待ち、天気待ちも含むと思う
投馬国滞在日数は含まないんじゃないかな これはあくまで「かな」程度
陸行部分は、途中の集落の滞在日数も含むと思うが、そんなに大きな町も途中にはなさそう
あっても、丹波国の竹野付近と与謝野町くらいかな

水行は、歩く速さよりやや早い時速5キロで、午前午後2時間ずつ進むと考えると1日約20キロ程度

水行20日 福岡から妻木晩田遺跡辺りまで370キロ  18日半
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ  7日半
となるので、10日単位に丸めれば、魏志倭人伝の旅程の通りになる

単純計算で否定にはならないよww
0134日本@名無史さん2019/03/24(日) 19:27:06.72
>>111
>船舶矢符みてどーすんだよマヌケwww

自分で何の根拠も示さないくせに、吠えるだけの負け犬の面倒は本当にめんどくさい

ほいよ、これなら満足か?
山陰沿岸には、たいした強さの海流がないのは、これではっきりしたな?ww
http://coast.dce.kobe-u.ac.jp/?plugin=ref&;page=Projects&src=f-18.png
0135日本@名無史さん2019/03/24(日) 19:31:55.03
>>129
>島根に5万戸の遺跡はあるのか?
>何が「妥当」なんだ?

投馬国と邪馬台国は「可○萬戸」と、一箇所の集落だけではない表記になっている
出雲に五萬戸あるというのではなく、四隅突出墓文化圏が、五萬戸と想定される繁栄と
魏使には判断されたということ

出雲には
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野
あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近
と広範囲に、繁栄した土地がある

この他にも西桂見墳丘墓も王墓級の規模を誇るし、出雲が投馬国と見るのに何の支障もない
0136日本@名無史さん2019/03/24(日) 19:38:12.00
>>131
>邪馬壹国のことは「女王之所都 水行十日 陸行一月  官有伊支馬 次曰彌馬升 次曰彌馬獲支 次曰奴佳鞮 可七萬餘戸」の一文のみ

おいおい、魏志倭人伝読んでるか?
東南陸行五百里到伊都國官曰爾支副曰泄謨觚柄渠觚有千餘戶世有王皆統屬女王國郡使往來常所駐
南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月官有伊支馬次曰彌馬升次曰彌馬獲支次曰奴佳鞮可七萬餘戶

邪馬台国の方が、字数が多いぞww

伊都国に卑弥呼が居たとかいうトンデモさんには
伊都国の官「爾支 泄謨觚 柄渠觚」の3人と、
邪馬台国の官「伊支馬 彌馬升 彌馬獲支 奴佳鞮」の4人が
どういう関係なのか説明して欲しいわww
0137日本@名無史さん2019/03/24(日) 21:54:20.98
投馬国は半島南岸と九州北岸の海路で繋がる沿岸地帯の国で
邪馬壱国は筑紫平野から熊本平野に広がる国だと思うけど。

>>136
時代が微妙に違う。

邪馬壱国に女王がいる時代には伊キ国は倭国の首都的
機能を失ってるかと。投馬国の一部か中立的な場所な感じ。

広志には伊キ国の南に耶馬嘉国があるとされてる。

出雲とか畿内とかは倭種の別の国々の話。

別に出雲が投馬国であってもいいと思うけど、可能性は
低そう。真実は一つだけど、議論では決まらん。
0138日本@名無史さん2019/03/24(日) 22:04:52.01
少なくとも、畿内説のゴリ押しを通してはいけない。
0139日本@名無史さん2019/03/24(日) 22:35:48.05
>>137
>出雲とか畿内とかは倭種の別の国々の話。

この読み方が決定的に間違っている

東渡海「千餘里」だよ
本州と九州の間の関門海峡は600メートルしかない
どうやっても千里にはならないだろう

魏略の対応箇所は
倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種
と冒頭にある

倭は山島上の国で途中の千餘里の海峡を越えてもそこは倭種の国だというだけで、
渡海前も倭種の国なんだよ

別々の国というなら、伊都国も奴国も、邪馬台国とは別々の国
0140日本@名無史さん2019/03/24(日) 22:38:26.68
>>137
>投馬国は半島南岸と九州北岸の海路で繋がる沿岸地帯の国で

また、的外れな適当なことを言い出したな
どうして九州説は国を入れ子に重ねたがるんだ?

それに、半島南岸から九州北岸までどう数えても五萬戸にはならないぞww
0141日本@名無史さん2019/03/24(日) 22:41:23.91
>>137
>時代が微妙に違う。

一つの史書に異なる時代のことが注釈なしで書かれる理由なんてないだろ?

対馬や壱岐の官は、伊都国の記載と同じ時期なのか、邪馬台国の記載と同じ時期なのか、
根拠を挙げて答えられるのかい?

できないだろ?
0143日本@名無史さん2019/03/24(日) 23:04:05.58
>>139
魏志には関門海峡のことだなんて書いてませんよ。
想像で決めつけて批判するんですね。
畿内説らしい卑怯なやり口だなあ。
0144日本@名無史さん2019/03/24(日) 23:05:18.37
>>140
傍国20国がありますよ。
邪馬台国は領域国家としての総称でしょう。
0146日本@名無史さん2019/03/24(日) 23:31:30.32
>>139
>倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種
>倭は山島上の国で途中の千餘里の海峡を越えてもそこは倭種の国だというだけで、
>渡海前も倭種の国なんだよ

捻じ曲げているね。
どちらも倭種だろうけど、倭は帯方郡の東南の方だけ。
本州や四国は倭種だけれど、倭ではない。
0147日本@名無史さん2019/03/24(日) 23:44:16.40
>>133
「かな」程度なら学問ではないのでSF板かミステルー板でやれマヌケ
0148日本@名無史さん2019/03/25(月) 01:07:08.40
魏志倭人伝には
「参問倭地 絶在海中洲?之上 或絶或連 周旋可五千餘里」
(倭の地とはと人に問うに、絶えて海中の洲島の上に在り。或いは絶え、或いは連なり、周旋五千余里ばかり。)
倭国の住人は倭国を島だと認識していたということ。
当然、同時代に中部はおろか関東でさえ倭国の地でないことは明らかなので、本州ではないことが確定している。

ここからは思考実験的要素があるのだけど、真鍋大覚の唱えた針摺の瀬戸(有明海と博多湾がつながっていたという説)があり、
事実、現在の博多湾から15km内陸の安徳台遺跡や有明海から35km内陸の安永田遺跡から食用されたアサリやバカガイの貝殻が大量に出土しており、
汽水域生息だったことが判明している。

となると、現在の筑紫平野の大半が海で、福岡平野の海岸線も現在より10km近く内陸だった可能性が高く、
脊振山地から南は多良岳、東は松浦半島までが一つの島だった可能性が高い。

そして、この地域の外周が約400km弱で魏志倭人伝の示す倭国の範囲「周旋可五千餘里」と一致してしまうところにロマンを禁じ得ない。
0149日本@名無史さん2019/03/25(月) 01:47:34.81
>>148
仮説を仮説として書けるお前は優秀な人間
毎度妄想を事実かのように書くキチガイだらけだから新鮮だった
0150日本@名無史さん2019/03/25(月) 05:46:01.56
>>148
>有明海と博多湾がつながっていたという説

これは地元の、複数の郷土史家の人たちからそれぞれ別々に聞いたことがある。
現代の西鉄大牟田線、JR鹿児島線、国道3号線が1つの束みたいに通ってるところは古代の水路の跡なのだと。
そもそも「筑紫」という名はこの陸化してゆく水路を残すため、石を積み上げて堤防を造ったところからきている(築石)のだと語る人。
今の佐賀県鳥栖付近まで有明海が大きく入り組んでいたのだと語る人。
石城(博多の古名のひとつ)と有明海沿岸、あるいは筑後までは水路(石城の東側が積み出し港ということは現代の御笠川か)で
交易していたと語る人。箱崎宮〜大宰府間は舟での移動が一般的であったと語る人。
これらが本当のことなのかどうかはわからない。しかし邪馬台国とは関係なく、これらは地元の古老、地元の研究家の人たちは
よく知っている(語っている)ことらしい。
0151日本@名無史さん2019/03/25(月) 08:37:20.69
>>147
>「かな」程度なら学問ではないのでSF板かミステルー板でやれマヌケ

それ、書き込みの中で一番枝葉の部分ww
本質部分には何も反論できないってことだぞ!

中身も根拠もない九州説にしがみついていると、
こんなにも情けない状態になるんだなwwwww
0152日本@名無史さん2019/03/25(月) 08:40:11.65
>>146
>どちらも倭種だろうけど、倭は帯方郡の東南の方だけ。

東南というなら、むしろ畿内の方が帯方郡の東南だぞww
北部九州ではがんばっても南南東にしかならない

それはともかく「倭」種といっている時点で、倭の範囲内なのは確実
倭種の人=倭人の範囲について書いてあるのが倭人伝なんだから
0153日本@名無史さん2019/03/25(月) 08:43:34.84
>>143
>魏志には関門海峡のことだなんて書いてませんよ。

じゃあどこなんだい?
>>143の想定を「具体的に書いて」ごらん?

複数でも構わないよ
そうしたら一つ一つについて妥当性を検討しようじゃないか

>畿内説らしい卑怯なやり口だなあ。

自らは具体論一つ挙げずに文句だけ言う
九州説らしい卑劣なやり方だなww
0154日本@名無史さん2019/03/25(月) 09:02:36.98
東渡海千里の倭人伝によって、中国人は九州が島なのは知っていても、
瀬戸内海をまだ知らない、とは読めるが、
関門海峡はそれだけで見ても、内湾への入り口か河口なのかはわからなくないかな。

倭人九州人の渡船としても、あれの横断を渡海と言えるかどうか?
東渡海千里の倭地は、宇佐や中津から本州四国への渡海が基準じゃないのかな。

同様に瀬戸内海が四国を島として分けていることなど知る由もない。
瀬戸内海を熟知しなければ、四国が島であることを知り得ない。
0155日本@名無史さん2019/03/25(月) 09:28:55.47
>>154
>東渡海千里の倭地は、宇佐や中津から本州四国への渡海が基準じゃないのかな。

違う。  東渡海千里の倭地は、倭国(阿波)から畿内への渡海だよ。


>瀬戸内海を熟知しなければ、四国が島であることを知り得ない。

瀬戸内海の熟知がどうあれ、倭国(阿波)が度々大陸・半島と往来し、鉄素材や中国鏡や中国朱などを交易してるんだから、そんなこと、どうでもよろしいがな。  @阿波
0156日本@名無史さん2019/03/25(月) 09:32:22.27
歴史時間は、気が遠くなるほど長い。
昔といっても、二千年前か、二万年前か、二十万年前なのか、まさに千差万別だ。

例えば、数万年前の寒冷期には、九州と韓半島は地続きであったし、
数千年前の縄文温暖期には海面が上昇して、博多と大宰府と佐賀は、船で通えたであろう。
しかし昔のことは、なんでん、かんでん1700年前の卑弥呼時代のことだった・・、
というような、歴史時間無視のとんちんかんな知識議論は迷惑だねえ。
0158日本@名無史さん2019/03/25(月) 09:45:05.53
>>152
朝鮮半島の南岸を東に進んでから南に渡海している。
それを南東と呼んだのだろう。

畿内説は的外れな反論もどきばかりで面倒臭いなあ。
0159日本@名無史さん2019/03/25(月) 09:46:26.28
>>152
>それはともかく「倭」種といっている時点で、倭の範囲内なのは確実
>倭種の人=倭人の範囲について書いてあるのが倭人伝なんだから

しかし、女王国には九州しか含まれていないのだろう。
女王国から渡海した本州にもまた倭種がいる、と書かれてているからね。
0160日本@名無史さん2019/03/25(月) 09:47:47.66
>>153
関門海峡を持ち出して狭すぎると言っているのは畿内説なのだから、そちらが先に関門海峡を指していたという根拠を提示するべきだよ。

畿内説は勝手な決めつけが多すぎる。
0161日本@名無史さん2019/03/25(月) 09:49:22.79
さすが九州ですねえ。
卑弥呼のころにもラーメン屋あり。
0162日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:20:59.03
>>144
>傍国20国がありますよ。
>邪馬台国は領域国家としての総称でしょう。

それは逃げだなww
余傍国は戸数道里の略載すらできない、情報のない国だ
分からないものを足しあげても七万戸という数字にはならないだろ?

そして、50万歩くらい譲って、領域国家だということにしても、
投馬国五万戸と邪馬台国七万戸を満足するような解はどこにもないぞ

つまりは、インチキあるいは妄想でしかないということ
九州説は、根拠のない妄想を基盤にした幻なんだよw
0163日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:22:12.06
>>145
>「復有國」とあるだろ

そうだよ?
渡海前にも国があって、渡海後にも国がまたあって、
それらが「みんな」倭種である、と書いてあるだけ
0164日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:23:37.30
>>148
>食用されたアサリやバカガイの貝殻が大量に出土しており

それ、縄文海進のときの貝塚だろ?
弥生時代の話に何を持ち出しているんだかww
0165日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:26:19.56
>>148
>この地域の外周が約400km弱で魏志倭人伝の示す倭国の範囲「周旋可五千餘里」と一致してしまう

根本的に間違っているから、ロマンも何もない

第一に、周旋は一周しない
いろいろ寄りながら進むこと

第二に、短里など3世紀世界にはどこにも存在しない
短里は、昭和の九州説の発明であって実体のないもの

この2点だけで完全に無意味な書き込みだと断じることができる
0166日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:27:58.39
>>164
安徳台遺跡と安永田遺跡は弥生時代の遺跡だぞキチガイ
0167日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:28:49.00
>>159
>しかし、女王国には九州しか含まれていないのだろう。

それだと、其山有丹が成り立たないんだよ
弥生時代には、九州には丹の鉱脈が知られていない
0168日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:28:51.10
>>165
三国志の原文読んだことない無能の独り言やね
0169日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:29:28.38
>>159

女王国には九州しか含まれていないのだろうって、
長崎、もっこす、ガジン西部、南九州は博多湾沿岸と交流ないから
0170日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:29:51.72
>>167
丹は赤い染料
水銀だと盲信するのは泡と畿内説の願望でしかない
0171日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:31:03.90
>>169
だから魏志倭人伝にはわこくの西と南の記述がないだろう?
魏志倭人伝読んでから物を言えよマヌケ
0172日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:35:02.10
>>165
思考実験的でロマンだと明言してる仮説にすら噛み付く無能ガイジwww
0173日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:37:52.97
今のところ魏の勅使が日本海を渡ったという妄想はしつこく展開されてるけど、証拠と根拠を何一つ出せなてないのが全てを物語っている。
0174日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:39:11.62
>>160
>関門海峡を持ち出して狭すぎると言っているのは畿内説なのだから、そちらが先に関門海峡を指していたという根拠を提示するべきだよ。

お前、バカだろ?ww
畿内を渡海千里の先だとしているのは、九州説だろ?

北部九州と出雲の間は、相互に土器の行き来があり北部九州と出雲は没交渉ではない
北部九州と出雲(本州)の間を、別の国だとする理由はこの時点でない

畿内説側は、そもそも渡海千里を本州へ渡る渡海だとはしていない
伊勢から三遠駿への渡海や、伊豆諸島への渡海と考える

で、九州説側が、東渡海千里できないは倭種という主張なのだから、
「具体的にどこを渡海するのか」候補を挙げてごらん?って言われてるんだよ

渡海千里の用法は、対馬海峡の渡海で使われていることからして、1日で漕ぎ渡れる外洋航海
瀬戸内のような多島海にはそぐわないし、それを無視しても北部九州から畿内までなら
九州説がすがり付いている妄想の短里だと6000里くらいになるぞww

で、具体的には、渡海千里はどこを想定しているんだい?

>畿内説は勝手な決めつけが多すぎる。

勝手な決め付けしてるのは九州説だろww
島巡り仮説とか、短里とか、周旋の読み方とかww
0175日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:40:55.01
>>170
>水銀だと盲信するのは泡と畿内説の願望でしかない

ベンガラだと盲信するのは九州説の願望でしかない。 ワハハハハ   @阿波
0176日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:41:12.49
>>163
>>出雲とか畿内とかは倭種の別の国々の話。

>この読み方が決定的に間違っている

お前はこう書いてるだろ?アタマおかしいのか?
0177日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:42:48.56
>>154
>東渡海千里の倭地は、宇佐や中津から本州四国への渡海が基準じゃないのかな。

違う。  東渡海千里の倭地は、倭国(阿波)から畿内への渡海だよ。


>瀬戸内海を熟知しなければ、四国が島であることを知り得ない。

瀬戸内海の熟知がどうあれ、倭国(阿波)が度々大陸・半島と往来し、鉄素材や中国鏡や中国朱などを交易してるんだから、そんなこと、どうでもよろしいがな。  @阿波
0178日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:43:22.78
>>171

博多湾沿岸が倭国の一部であることは確実なんだから
博多湾沿岸と交流がない異人地域は倭国じゃないんだよ
筑前だけ極小倭国か、本州に拡がる東夷最大戸数の大国かの選択しかないんだよ
0179日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:43:43.57
>>174
いや魏志倭人伝に参問倭地絶在海中州島之上って書いてあんのが読めないのか読みたくないのか知らんが、倭国は九州島だけだろ
0181日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:45:28.23
>>179

いや、「参問倭地絶在海中州島之上」は四国一択。   @阿波
0182日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:49:37.03
>>179

>倭国は九州島だけだろ

だいたいこのように九州の括りを使いたがるのは異人コマビト民族地域
0183日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:50:44.33
>>168
>三国志の原文読んだことない無能の独り言やね

ほら、具体的な論証に入らないように、逃げまくってるww
末廬国(唐津)ー伊都国(糸島)    25km/500里=50m/1里
伊都国(糸島)ー奴国(福岡市)   20km/100里=200m/1里
奴国(福岡市)ー不弥国(宇美)   10km/100里=100m/1里

これだけで、短里なんていう単位はないって分かるだろ?

そしてその前に、3世紀に短里を使う人がどこにも、誰一人としていない
魏使は、魏朝の役人だから、魏皇帝が公定した魏尺の度量衡以外を使う理由がない
魏尺以外の単位を使うことは、それを公定した魏皇帝の権威を蔑ろにすることを意味し、
叛逆の意と捉えられかねない

同様に、公孫氏は漢朝の官職、左将軍に就いていたのだから、漢尺の度量衡以外を使う理由がない
漢朝からの自立を目指していたというが、滅ぼされる直前に自立するまでは漢人なのは
明白だし、度量衡の変更は経済の混乱をもたらすし国力を落とすだけ
公孫氏が短里を使っていたというのはありえない

そして、地元の東夷の人間は里を知らず、なのだから短里も当然に知らない
また、仮に東夷の人間が独自の距離尺度を持っていたとしても、それを
「中華の単位」である里で注釈なしに用いることはありえない

どう考えても、短里などはないという結論にしかならない
0184日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:51:20.04
>>166
渚のすぐそばに貝塚があったとは限らない。
引き潮を見計らって貝を拾ったら、
はるばる集落まで担いで帰り、買いはゆでて干して保存食にし、貝殻は、集落の近くのゴミ捨て場に捨てた。
0185日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:51:36.79
>>178
お前知識がなさ過ぎ
西の記述がないのは海、狗奴国の範囲は今持って不明
九州南部以外が倭国と考えるのが普通
何より「島」でなければ倭国の条件を満たさない
0186日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:53:07.66
>>184
ちゃんと読め無能
重要なのは海水域の貝ではなく汽水域生息の海だったってことが博多湾と有明海がつながっていたという大きな傍証ってことを書いてるんだぞマヌケ
0187日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:54:02.21
>>166
>安徳台遺跡と安永田遺跡

その遺跡の、どの地層面から貝殻が出ているんだ?ww
安徳台遺跡と安永田遺跡が「弥生時代」には海浜からかなり離れた内陸なのは明白だろうに

>キチガイ

余裕がないんだねぇ、九州説はww
弱い犬ほどよく吠える、ww

まあ、申し訳ないとは思うよ
絶対的に正しい側から、間違った考えから離れられない人を一方的にいたぶっている構図みたいなものだからww
0188日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:54:08.53
>>184
思考実験的でロマンだと明言してる仮説にすら噛み付く無能ガイジwww
0189日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:56:32.09
>>187
その2つの遺跡に縄文期の痕跡はないよ。

申し訳ないけど、倭国は島田って何度も教えられてるのに頑なに都合の悪いところは読まない姿勢を崩さないのだから気違いと言われても仕方がないと思うよ。
0190日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:57:34.50
>>185

博多湾沿岸と交流がない異人コマビト民族地域も入らない
ガジン東部、筑後北部まで
筑前は従属諸国、本州が女王國
0191日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:58:50.52
>>187
> 絶対的に正しい側から、間違った考えから離れられない人を一方的にいたぶっている構図みたいなものだからww
今まで信じてきたことが完全に間違いだって認めるのが辛いからって、そんなに草生やしてまで自虐的な自己紹介しなくても良いぞ
素直に歴史の真実に向き合えるだけの知識を身に着けてから出直しておいでよ
0192日本@名無史さん2019/03/25(月) 10:59:40.89
>>186

>博多湾と有明海がつながっていたという大きな傍証

いつの時代だよw
0193日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:00:03.50
>>190
だから妄想なら日本史板じゃなくSF板かミステリー板でやれと何度叱りつけられれば理解できるんだ?!
0194日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:01:48.23
>>192
文盲なら楯突くなってw
弥生時代の遺跡から食用された貝類が出土し、その貝類が海水由来ではなく汽水由来だと書いてあるだろう
知識がないのだから興奮してアホな反論をする前にちょっとくらいググったらどうなんだよマヌケ
0196日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:02:57.41
>>193

コマビト異人地域は博多湾沿岸と交流し、倭国の一員であるという
考古学的根拠がまったくない
0197日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:04:41.31
奈良の敗残兵が、九州田舎で刀を振り回してるなww
0198日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:04:52.57
>>194

食った貝殻じゃダメだろw
0199日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:04:54.26
>>192
必死だなwww
0200日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:05:51.08
>>198
お前は地理と海洋生物の知識を得てから口答えしろ
それまで待ってやるから
0201日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:07:27.27
>>198
あと考古学的に推定される弥生時代の生活形態の知識もちゃんと勉強しろ
0202日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:08:58.67
オイ!キチガイ!
参問倭地絶在海中州島之上の反論しろよ
不都合な記述から目を背けるなマヌケwwwww
0203日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:11:45.67
逆さ眼鏡に色眼鏡かけても九州から出ることはないんだよなぁ

https://i.imgur.com/O7sCCRZ.jpg
0204日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:15:27.16
コマビト異人地域は、肥後球磨郡(クナグン=狗奴国)
0205日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:17:09.08
安永田は久留米から10kmもないから
食用の貝くらい運ぶだろうな
九州は古墳時代まで製塩遺跡がないから魚介類で塩分採ってたんだろう
0206日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:18:26.50
>>204

コマビト異人地域は肥前、肥後だよ
0207日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:19:35.14
>>165
> 周旋は一周しない いろいろ寄りながら進むこと
それはお前の思い込み

東洋史の第一人者と言える石原道博氏の「新訂 魏志倭人伝・後漢書倭伝・宋書倭国伝・隋書倭国伝―中国正史日本伝(岩波文庫)」にも
三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏の「魏志倭人伝の謎を解く - 三国志から見る邪馬台国 (中公新書) 」にも
周旋は一周と明記されている
0208日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:21:09.46
渡邉義浩は畿内説
0209日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:23:53.15
>>205
ポイントは徒歩圏内に汽水域があったということでしょ
満潮なら久留米あたりまで海水が入ってたという証拠
0210日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:24:53.09
>>208
その畿内説贔屓の三国志研究者ですら一周と認めているという点が強固だろ
0211日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:28:23.38
>>210

渡邉義浩の周旋五千里の解釈は、方五千里
「中国が支配する天下が、方一万里と観念されているので、
方五千里は大きく、東夷の中では最大である。」
0212日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:30:15.65
現在の状態で、
筑後川河口から16q上流まで潮の遡上があると聞いた(感潮域というらしい)。久留米のすぐそこだ。
0213日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:30:58.83
>>209

そうだな、そして筑後川は日本三大暴れ川の筑紫次郎
水田稲作適地が少ない地域といえる
0214日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:32:31.77
>>211
歪曲ウソツキおつw
「周旋可」と「方」は全く違うぞ無知無能
0215日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:35:07.16
>>214

中国史学者の渡邊義浩の論文からの引用だから
0216日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:38:44.34
>>213
つまり脊振山地を中心として糸島半島、両松浦半島、多良岳のエリアが筑紫島(≠九州島)で倭国って解釈だな
三郡山地や耳納山地、筑肥山地とは分断していたという仮説
0217日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:39:05.47
>>215
「周旋可」と「方」は全く違うぞ無知無能
0218日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:39:21.34
>>184
>渚のすぐそばに貝塚があったとは限らない。
>引き潮を見計らって貝を拾ったら、
>はるばる集落まで担いで帰り、買いはゆでて干して保存食にし、貝殻は、集落の近くのゴミ捨て場に捨てた。

それがな、貝塚は基本的には浜辺近くなんだわ
貝塚は、流通用商品としての貝の加工場とされている
貝を海水で茹でて串に刺して干し貝にする

干し貝にしてから運んだ方がいらない貝殻の分まで運ばなくてすむから、
基本的に浜辺近くになる
ここで、基本的にと少し歯切れが悪くなるのは、茹でるための薪の入手も必要だから

ただ、海水で茹でる関係もあって、薪の方を運ぶ方が楽なので基本的に貝塚は浜辺近くになる
0219日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:40:29.50
>>216

ガジン県中心だな
0220日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:41:48.19
>>170
>丹は赤い染料

ベンガラだったらどこにでもあるから、わざわざ特記しないんだよ
仙薬ともされる丹(辰砂、水銀朱)でなければ、わざわざ倭国の産品として書く価値がない
0221日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:42:03.94
無知無能のキチガイは思いつきで書きなぐるから余計に無知無能だって即バレしてしまう
もっと勉強してから書き込むべき
0222日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:43:29.25
>>217

と無学連呼民族爺さんは考える、と
0223日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:44:18.51
>>220
バカかよw
大陸のおしろいのような使い方をしてることが珍しかったから記録してんだよ
何度も言うが原文を自分の目で読め
畿内説論者の二次書籍ばかり読んでるからそんな初歩的なミスを連発してるんだってことに気づけよ無知無能
0224日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:45:15.47
藤堂明保「倭国伝」では、「周旋」は、周囲五千里としてる
0225日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:45:28.38
>>162
>投馬国五万戸と邪馬台国七万戸を満足するような解はどこにもないぞ

弥生銀座を擁する福岡県、西都原古墳群につながる宮崎県
0226日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:45:34.50
>>171
>だから魏志倭人伝にはわこくの西と南の記述がないだろう?

陳寿の認識において、帯方郡から離れていく方角を「南」としているからね
それだけのことなんだよ

北部九州から先へ進む方角を「南」だと認識して、
→投馬国→邪馬台国→(余傍国)→狗奴国と順に南へ向かうとしている「だけ」
0227日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:46:10.28
>>222
頑張ってベンキョーしてるんだろうなってのは伝わるから無学だなんて無礼なことは言っていないよ
あくまで基礎的な知識が欠落してるから「無知」で、妄想に閉じこもって現実を直視できないから「無能」
両方合わせて無知無能
0228日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:46:33.13
安永田で食用貝殻が見つかっただけで
貝塚が見つかったというわけじゃないんだろ?
0229日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:47:21.18
>>226
そうだよな「南は東の写し間違いニダ」がなきゃ始まらないのが畿内説だもんなwww
0230日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:48:06.39
>>172
>思考実験的でロマンだと明言してる仮説

思考実験も、正しい前提を置かなければ無意味な「想像」であって、
「思考」「実験」にはならない

九州説は、総じて「前提」がおかしい、というか
瓦解しているのにそれを無視してしがみついているだけ
0231日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:49:31.49
>>173
>今のところ魏の勅使が日本海を渡ったという妄想はしつこく展開されてるけど

誰もそんなことは言ってないと思うが?
中国地方山陰の日本海側を「沿岸航行(水行)」した、と言っているだけなんだが?
0232日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:50:42.08
>>227

>>207で渡邉義浩の著書に周旋は一周と明記されていると書いてるから
>>211に渡邉義浩の論文から「方五千里〜」を引用したんだが
渡邉義浩が無知無能なのか?
0233日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:51:53.30
>>228
そう、>>218が指摘したように貝塚は沿岸域にしか存在しない
貝塚は貝を物々交換の手段とした部族の遺跡ってこと
真鍋大覚の説から発展させた仮説では、あくまで日常食に汽水域の二枚貝が多く出土してるだけ
論点は>>209の指摘にあるように九州北部の西側が島であった可能性の高さ
0234日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:52:52.98
>>230
「南は東の写し間違いニダ」で始まる畿内説が他人の前提に文句つけてて笑うしかない
0235日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:53:28.13
>>231
それを日本海を渡るというのだが?無能無知は日本語の理解力も足りないのか?
0236日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:54:00.79
>>179
>いや魏志倭人伝に参問倭地絶在海中州島之上って書いてあんのが読めないのか読みたくないのか知らんが、倭国は九州島だけだろ

おいおい、參問倭地、絕在海中洲島之上「或絕或連」周旋可五千餘里。を抜かすなよww
ひと塊の島じゃなくて、海峡で切れてるところもあって、ずっと進むと五千里って書いてあるんだよww

この記述だけでも、九州だけの倭国(正しくは倭地だが)が間違いだって分かるだろww

ここで「或絕或連」をわざわざ抜くところが、九州説のチェリーピッキング体質を如実に示しているよなwwww
0237日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:54:09.06
今のところ魏の勅使が本州に渡ったという妄想はしつこく展開されてるけど、証拠と根拠を何一つ出せなてないのが全てを物語っている。
0238日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:55:01.09
>>232
魏志倭人伝の中に「方五千里」って記述がどこにあるんだい文盲な無知無能さん
0239日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:57:24.00
>>174
>北部九州と出雲の間は、相互に土器の行き来があり北部九州と出雲は没交渉ではない

没交渉かどうかは関係ないだろ?
東京で米国大使と外務大臣が会談していたとする。
当然、永田町と島根県は没交渉ではないが、米国大使が鳥取県を特別意識する必要はないだろ?
0240日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:57:38.21
>>236
は?前提が絶在海中州島之上なんだぞ?
メクラかよwww
0241日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:57:49.61
>>238

それは渡邉義浩に聞いたほうがいいぞ
連呼民族爺さん
0242日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:58:07.31
>>186
>重要なのは海水域の貝ではなく汽水域生息の海だったってことが博多湾と有明海がつながっていたという大きな傍証ってことを書いてるんだぞマヌケ

本当にこいつは科学的思考、論理的思考からかけ離れた度し難いバカだな
汽水域だということは、河口近くの干潟の貝だというだけで博多湾と有明海が繋がっているなんてことは
どうやっても示さないぞww
0243日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:58:36.97
>>237
それな
ちなみに本日二度目w
0244日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:58:51.53
>>178
>筑前だけ極小倭国か、本州に拡がる東夷最大戸数の大国かの選択しかないんだよ

後漢書だと、半島南岸と対馬海峡と筑前までだね。
0245日本@名無史さん2019/03/25(月) 11:59:31.06
>>242
だから無能は地理を勉強してから反論しろよ
欠けば書くほど無知と無能を晒して恥ずかしくないのかwww
0246日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:00:51.64
>>244
その筑前が大覚論者の言う筑紫島(>216)だと思うよ。
0247日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:03:13.90
>>242
そう、板付あたりまで博多湾の干潟があり、久留米あたりまで有明海の干潟があり、そこに筑紫次郎が注ぎ込んでいたから海中州島
0248日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:04:12.45
ガジンだけ倭人w
0249日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:05:08.54
>>189
>倭国は島田って何度も教えられてるのに

それは、大陸中華の人間が、大陸上の移動でたどり着けないから島だと判断しているだけで
島の端っこを確認したわけじゃないってことすら理解できてないんだなww

例えば旧唐書の記述では
其國界東西南北各數千里 西界南界咸至大海 「東界北界有大山爲限」 山外即毛人之國
と、東と北は山になっていると書いてあるが、冒頭は三国志以来の記述が踏襲されていて
在新羅「東南大海中 依山島而居」となっている

わざわざ返事をしなきゃならないことだとすら思いもしなかったよw
本当に>>189は、理解の足らない、思い込みだけで物事を考えている無能なんだなww
0250日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:10:14.90
>>217
>「周旋可」と「方」は全く違うぞ無知無能

本当に、弱い犬ほどよく吠えるを地で行くやつだなww

畿内説の人「渡邉義浩」氏が、周旋を一周と書いてると>>217はいうが、
実際に「渡邉義浩」氏が書いている内容は
「方五千里という解釈=一周ではなく一辺」と言うことなんだが?
0251日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:14:52.57
弥生末の有明海海岸線は、地質学者のボーリング調査等で判明している。
ここでああだこうだといってるのは勉強不足。もしくはわざとまやかしてる輩。
0252日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:16:34.98
>>249
まだ無知無能のクセが出たw
倭人が海中州島だと言ってんだぞマヌケ
0253日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:17:37.06
>>250
ちゃんと「魏志倭人伝の謎を解く - 三国志から見る邪馬台国 (中公新書) 」買って読めよ無知無能
0254日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:18:57.33
>>235
>それを日本海を渡るというのだが?無能無知は日本語の理解力も足りないのか?

おいおい、渡海と水行は、意味が異なるというのは、基本だぞ?
渡海は外洋航海
水行は沿岸航行(近距離の島伝いを含む) で別物
こちらの主張は、水行二十日、水行十日は日本海の沿岸航行=水行というもの

これを「日本海を渡る」だ、と言っている時点で、話の論旨さえ追えない、
日本語の読解能力の低い人、場合によっては日本の学校教育を受けていない人とすら
考えられる

九州説にはそんな人が多いのも事実だけれどね
0255日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:22:47.45
>>237
>今のところ魏の勅使が本州に渡ったという妄想はしつこく展開されてるけど

ある意味、渡ってないんだよ
海岸沿いに船を進める=水行だけで行ける
ここの認識が、九州説はおかしい

というか、それだけを頼りにして、既に死んでしまっている九州説に
しがみついているというのが現状なんだがな
0256日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:22:56.79
>>254
馬鹿かw
魏の勅使の話ししてんのに無理やり論点ずらすな無知無能
0257日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:23:36.16
>>255
で、海中州島はどうなったんや?
0258日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:24:36.08
>>251
そういうウソを事実であるかのように言うから嫌われる
0259日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:27:36.20
>>248
ラーメンもちゃんぽんも倭人
0260日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:29:17.93
この畿内説熱狂者って日本人じゃないだろ
全戦全敗の構図がチョンコのそれと酷似してる
0261日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:33:59.80
どう見ても余裕が無いのは畿内説のほうだな。邪馬台国がどこに有ってもいいけど
自分みたいな素人が見ても畿内説はよっぽど怪しくなってきててパニック起こしてんだろうなとは感じる。
畿内説はなんでここまで落ちぶれたの?
0262日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:35:35.24
長崎から有明海北部沿岸は朝鮮半島に数万基ある支石墓文化圏だからな
壱岐対馬には支石墓はない
日本列島の文化とはやはり違う
0263日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:45:12.54
>>257
>で、海中州島はどうなったんや?

だkら、四国一択 だと、何度言えばw   @阿波。
0264日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:52:31.25
>>262
韓半島のコインドルは卓子式がウラル文化圏、碁盤式がツングース文化圏だった証拠で
長崎の原山、大野台共に基盤式ではあるものの甕棺に屈葬しているためドルメンとされている
0266日本@名無史さん2019/03/25(月) 12:59:56.17
>>264

土壙、箱式石棺、甕棺だな
0267日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:02:29.56
>>264
チョンコが珍しく半島起源を主張しないのは世界遺産のみなぎる自信と見た
0268日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:05:07.88
西北九州の支石墓は半島起源だよ
0269日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:06:25.85
>>268

>>264
0270日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:06:44.70
〜朝鮮ヒトモドキ ショック死?! 半島はもともと農耕民族化した縄文人によって人の住む地域だった♪〜


朝鮮半島南部は紀元前から菜畑・板付・金隈と同族の農耕縄文人が征服し、大陸からは辰国と認識されていました。
根拠として挙げられるのが、半島最古の住居遺構である松菊里住居跡が日本の竪穴式住居の劣化コピーであること、半島最古の水田遺構である麻田里の温帯ジャポニカ米が九州島由来であることです。
なお、北部は遼河文明領域であり、ウラル系やツングース系が住んでいたことも判明しています。

寒さに弱い農耕縄文人を尻目に
半島の北緯36度線以北にウラル系や後には漢族系などが流入し、弥生人(元縄文人)国家である辰国の技術指導を受け入れながら形成されたのが馬韓・辰韓・弁韓・狗邪韓国です。

北緯36度線の壁によって倭人(元弥生人)の影響を直接受けなかった
ツングース系・穢族・プヨ族を併合して高句麗に、
漢族系であった馬韓は百済に、
辰韓と弁韓が併合して倭種の国新羅に、
狗邪韓国が倭人の国として伽耶を含む任那に移行しました。

https://i.imgur.com/cL5IUF5.jpg

百済は元漢民族であったにもかかわらず、倭国本土に媚を売り続けたため、中華化した新羅から大いに反感を買い、唐と組んで逐滅させられました。
高句麗も滅亡し、任那は本土に撤退、統一新羅になったのですが、白村江の戦いは朝鮮半島から倭人や倭種の引き揚げが目的だったのだろうと推察できます。

その新羅も高麗に滅ぼされ、民族としての倭種の国は半島から消滅。

高麗はモンゴル帝国の侵略を受けツングース系とモンゴル系のハイブリッド国家へと変貌を遂げ、現在に至っているのです。
0272日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:13:44.41
>>270詳しくはオクスフォード大学の遺伝学研究チームの発表した論文「ミトコンドリアDNAとY染色体マーカーの分析によって明らかにされた朝鮮半島の定住者」
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2615218/
0273日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:14:49.32
>>271
歴史研究者じゃレベルが低いねぇ
0274日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:15:43.52
>>258
>そういうウソを事実であるかのように言うから嫌われる

というウソをつくから、九州説はだめなんだよww
「下山正一 有明海」でググってごらん
0275日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:16:07.68
>>271
作家と学者じゃ言葉の重みが違いすぎる。
0276日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:17:32.25
>>273
>歴史研究者じゃレベルが低いねぇ

だって、今どきそういう人しか九州説に居ないんだからしょうがないじゃんww
でも、周旋が一周しないってのは正しいよ
0277日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:17:35.31
>>274
北部九州における縄文海進以降の海岸線 と地盤変動傾向なんて九州論者の間では普通にしれた一般常識
弥生時代の有明海沿岸のボーリング調査など実施されていない
0278日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:17:52.47
>>252
>倭人が海中州島だと言ってんだぞマヌケ

どこにそんなことが書いてある?
「倭人が言った」などという記述は、魏志倭人伝のどこにもないぞww
あるなら、原文を引用してみそww

こいつ、本当にどこまでもバカだよなぁww
0279日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:23:39.70
支石墓文化圏の長崎、佐賀、熊本北部は民族的に日本の歴史を非常に欲しがるけれども
日本の遺跡との違いはある程度明らかになっているので
韓国の歴史的被差別地域である全羅南道の文化と常に比較し考察する必要がある
0280日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:24:02.64
例えばさ、九州説の人は古田武彦以来、周牌算経を短里の根拠に挙げるけれどさ、
周牌算経の中でも、一歩=六尺だし、一里=三百歩なのはどう考えているの?

短歩,短尺があるって主張するのかな?
0281日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:25:34.61
>>277
>弥生時代の有明海沿岸のボーリング調査など実施されていない

物知らずなだけじゃんww
「下山正一 有明海」でググってごらんww
0282日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:25:42.28
>>278
お前が原文の読めないファンタジー住人だってことが十分に証明されたな

参問倭地絶在海中洲島之上或絶或連周旋可五千余里

参問倭地絶在海中洲島之上或絶或連

参問倭地絶在海中洲島之上

参問倭地

誰が誰に問うたんだ?www
0285日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:32:48.93
>>281
どこにボーリングしたという記述があるんだ文盲で無知無能の朝鮮ヒトモドキくん
0286日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:34:59.30
>>284
川幅が現在の状態で記されてるその図だけ見ても久留米の南西が汽水域だと分かるな
0287日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:38:03.91
Shore line at end of the Yayoi Ageの北東端が筑後川とつながってたんだろうな
0288日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:42:11.59
安永田遺跡あたりは海抜50m前後、南の鳥栖と東の小郡北部が20m前後
小郡南部が7m前後だから、佐賀平野より少し高い
0289日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:43:07.86
>>288
だから筑後川の氾濫を免れられる絶好地
0290日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:45:34.25
安永田は筑後川から離れてるから
0291日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:45:55.64
>>282
>参問倭地
>誰が誰に問うたんだ?www

お前が本格的なバカだって分かったよ
何か通り名を付けてあげたいけど、何がいい?

参問倭地は、「陳寿」が三国志を撰述するときに大陸に居て、
「参問(様々な史料にあたる)」したんだよ

倭人に対して、倭地について質問したんじゃないよww
本当にこの大バカ野郎は、普通の健常人が思いつきもしないことを言い出すから嗤えるww
0292日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:47:32.79
>>283
>吉野ケ里遺跡から2kmのとこまで海岸やんけwwwww

つまり、弥生後期に筑紫平野に大水田地帯があって、そこに七万戸の邪馬台国があったと
いう、一部九州説に人気の山門説はあり得ないということだww
0293日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:47:54.10
>>291
参問したのは張政だぞ文盲
人並みの口を利くなら漢文くらい理解できる知識を身に着けてからにしろ無知無能
0294日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:49:15.54
山門説は信号機豚飼い爺さん一人だな
0295日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:51:32.99
>>292
お前地図ちゃんと読めてるか?別に大和説じゃないけどその図の縄文海岸線でもみやま市の大半は陸地になってるぞ?
0296日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:52:29.33
>>295
お前地図ちゃんと読めてるか?別に山門説じゃないけどその図の縄文海岸線でもみやま市の大半は陸地になってるぞ?
0297日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:53:29.15
時間をかけて反論しても即論破される畿内説の無知無能w
0298日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:54:03.93
文盲の無知無能にニックネームつけようぜ♪
0299日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:55:28.99
>>285
>どこにボーリングしたという記述があるんだ文○で無知無能の朝鮮ヒトモドキくん

例えば、「有明海と佐賀低平地の成り立ち」下山正一 でも読んでみ?
http://www.npo-ariake.jp/files/uploads/H190203ariakekaikouza__2.pdf

P45に「海成層の有無にこだわって佐賀平野の大量のボーリング資料を点検しました」って
書いてあるだろ?

有明海沿岸のボーリング調査で、海岸線の推定を行っているんだよ
下山先生本人がやったものだけではないけれどね
0301日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:57:52.19
>>299
水道局のボーリング史料で論じてるのかよwww
0302日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:58:26.10
命名:畿内下水
0303日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:58:47.48
興奮する山門信号機ジジイ
0304日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:58:50.45
こいつヒメコキチやろ?ヒメコキチでええやんけ
0305日本@名無史さん2019/03/25(月) 13:59:32.33
下水チョンコ
0306日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:00:01.32
汚水チョン
0307日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:00:26.57
畿内穢
0308日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:00:46.67
キナチョン
0309日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:00:53.47
>>293
>参問したのは張政だぞ文盲
>人並みの口を利くなら漢文くらい理解できる知識を身に着けてからにしろ無知無能

思い込みがひどいねぇww
まあ、これからは「無知無能連呼バカ」と呼ぶことにするよww

「女王國東、渡海千餘里、復有國、皆倭種。
 又有侏儒國在其南、人長三四尺、去女王四千餘里。
 又有裸國、K齒國復在其東南、船行一年可至。
 參問倭地、絕在海中洲島之上、或絕或連、周旋可五千餘里。

 景初二年六月……」
という構成で、景初二年以降に倭国と魏との外交記事が書かれている
張政が出て来るのは、その外交記事でも末尾の方

文中にまだ出てきていない人物が、地の文の主語だと考えるのは、相当本格的に
頭が悪いとしかいいようがないww
0310日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:03:08.27
>>301
下山先生は九大理学教室の助手でまともな講師だよ
>299が引用したからってバカにしちゃいけない
0311日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:03:57.93
>>300
>そんな資料があったわけなかろ、アホかw

陳寿が資料(魏使・梯儁、張政の報告、後漢の起居注など)を一切見なかった、
そんな資料はなかったって、主張するんだねww

さすが、「無知無能連呼バカ」だけあって、知識豊富で有能なんだww
0312日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:06:03.96
>>296
>みやま市の大半は陸地になってるぞ?

山門郡の半分くらいは海の底だし、「無知無能連呼バカ」のいうとおり汽水域ってことは
塩水が上がってきてるんだよww
稲作には向かないね!
0313日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:06:59.72
>>309
その報告をしたのが張政だろ無能w
倭人条だけじゃなく三国志をちゃんと読めマヌケwww
そして中学生レベルの漢文くらい読み下せるようになっとけチョンコwwwww
0314日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:08:17.47
>>311-312
ところでお前はヒメヒコキチガイと同じキチガイなんか?
0315日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:09:06.14
二度目

例えばさ、九州説の人は古田武彦以来、周牌算経を短里の根拠に挙げるけれどさ、
周牌算経の中でも、一歩=六尺だし、一里=三百歩なのはどう考えているの?

短歩,短尺があるって主張するのかな?
0316日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:09:19.38
無能チョンコ
0317日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:10:24.06
まあ、山門郡説は、水行20+10日、陸行一月が
まったく説明できないという致命傷もあるんだけどね
0318日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:13:07.34
>>316
無能チョンコは百済スレの住人だろ
この無知無能とは別人格と思われ
0321日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:15:13.58
>>320
ところでお前はヒメヒコキチガイと同じキチガイなんか?
0322日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:18:12.43
世界五大干潟の一つである全羅道と日本最大の干潟有明海は
自然環境も地理も近いから同じ民族が住んだんだね
0323日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:19:31.96
>>322
どっちも倭人の支配域やんけ
0324日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:22:14.96
>>322
ケブルをはじめ全羅道でしか食えない干潟の珍味って多いよな
0325日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:23:12.37
九州、九州と連呼して本州の日本人を非常に嫌っているのは
有明海沿岸民族なんだよな
日本史上最大の一揆があった地域だな
0327日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:27:57.64
>>325
違うよ他人の国の歴史を捏造しようと画策したり、歪曲してホルホルしたがる朝鮮ヒトモドキや関西ヒトモドキが嫌いなだけ
京女とかバリ好き
0328日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:29:25.39
>>321
これに答えたがらないところを見ると文盲の無知無能はヒメヒコ基地外と同じやつなんだろうな
0329日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:30:30.70
ならヒメコチョンでええやんな?
0332日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:33:07.70
日本の古代史(性欲編)

縄文人「征服&性噴くぅ〜!チョン子ちゃんのマ○コは気持ちが良いなぁ」
ドッピュドピュッ
弥生人「なんで下半身丸出しなの?9センチ以上の雄チョンコは気持ちが悪いなぁ〜」
ザックザクッ
古墳人「オイ!チョンコ!気持ち良いマ○コもっと送れや」
ドピュピュッ
飛鳥人「ミカドがお飼いになられていらっしゃるチョンコ孕み腹いとうやらましす」
ドピュッ
奈良人「チョンコ孕み腹の子孫マ○コは気持ちが良いなぁ」
ドピュッ
平安人「なんか孕み腹の子孫絶滅してね?」
(´・ω・`)ショボーン
0333日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:37:49.65
       /|∧_∧|
       ||. (・ω・´| 言っておくことがある!
       ||oと.  U|
       || |(__)J|
       ||/彡 ̄ ガチャ
     ∧_,,∧ 
     <    > なんですかニカ?

         ___
       /|∧_∧|
       ||. (・ω・´| 朝鮮マ○コは最高だ!
       ||o.|U U|
       || | し-J|
       ||/ ̄ ̄
     ∧_,,∧ 
     <    > え・・・ニダ

         ___
       /|∧_∧|
       ||. (     | じゃ、そういうことで
       ||oと.   |
       || |(__)J|
       ||/
0334日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:38:15.06
         ,___
       o'⌒)  `ヽ
        (i:i:i:i:i:☆i:i) 朝鮮ヒトモドキの良い所を3つ言え
         ( ´・ω・)
         (  ∽)         (~)
           ) ノ        γ´⌒`ヽ
          (_         {i:i:i:i:i:i:i:i:} えっと、、、
          [il=li]        (ω・`  ) マ○コが・・・
          )=(_        (:::::::∪)    キモチイイ
         (-==-)         し─J      くらいかな
          `ー‐''
0335日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:39:16.58
>>330-331
お前が下ネタに振るから変なのが来ちまったじゃねぇか!
0336日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:39:41.92
朝鮮ヒトモドキ伝統の贈答品

 アハーンニダ  ノ)
  ∧_,,∧∩ / ノ
 < `∀´>ノ' ./
 ( -、   ~⌒`つ
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
0337日本@名無史さん2019/03/25(月) 14:59:25.22
参問倭地 については、>>7 に記されているが、
陳寿のデータの女王國東、侏儒國他奇譚に対して、
参問倭地は、絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里しかない、小国だった。
と、記されている。

>>2 は、参問ではなく 今 使譯 所通 從郡至倭の 行程の説明
>>3は、邪馬台国の地理概略、および参問した女王国7万戸を構成する21国。

>4 >5 は、漢書籍等、陳寿の史料による中国史での倭の知識
>6 は、247年張政の報告

>7 は、240年梯儁、印綬行軍で見た邪馬台国の女王情報であるが、
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
自郡至女王國 萬二千餘里 によって
>>4 の 邪馬台国構成21国=女王国であることが理解できる。
0338日本@名無史さん2019/03/25(月) 15:04:52.68
筑紫島説すきだな
0339日本@名無史さん2019/03/25(月) 15:13:21.37
以後、文盲の無知無能畿内説盲信者はオメチョンコの呼称で統一しましょう
0340日本@名無史さん2019/03/25(月) 16:08:02.47
>>261
もともと畿内説は無理筋だった。
0341日本@名無史さん2019/03/25(月) 16:09:31.05
>>271
周旋が一周かそうでないかは意味がない。
どうせきちんと円形に国邑が並んでいるはずもない。
0342日本@名無史さん2019/03/25(月) 16:11:35.75
>>291
>参問倭地は、「陳寿」が三国志を撰述するときに大陸に居て、
>「参問(様々な史料にあたる)」したんだよ

それはいちいち書かないだろ。
郡使が伊都にいて周りの倭人にあれこれ聞いたんだろう。
0343日本@名無史さん2019/03/25(月) 16:14:38.81
>>326
畿内説は桜井市だもんな。
一向宗は嫌いか。
0344日本@名無史さん2019/03/25(月) 16:22:26.24
>>341
>周旋が一周かそうでないかは意味がない。

一周するかどうかで、九州説のいう余傍国の最後の奴国が
福岡平野の奴国になるかどうかって話が出てくる

福岡平野の奴国が、此女王境界所盡だったら、女王国小さすぎになるんだが、
九州説は日本下げ、日本の歴史を短くし、日本の源流の邪馬台国をできるだけ小さくしたい
日本嫌いの発想だから、そちらが好みというゆがんだ想定になってる
0345日本@名無史さん2019/03/25(月) 16:25:56.00
>>300
>そんな資料があったわけなかろ、アホかw

つまり、陳寿が何の先行資料も参照せずに、創作で倭人伝を書き上げたって言うんだなww
この「参照」の「参」が「参問」の「参」なんだが?

参問したのは、陳寿だよ

それから、たぶんお前さんは其餘旁國遠絕、不可得詳の「遠絶」を
邪馬台国から遠絶だと思ってるだろ?
0346日本@名無史さん2019/03/25(月) 16:29:43.97
>>342
>郡使が伊都にいて周りの倭人にあれこれ聞いたんだろう。

魏使の役目は、皇帝詔書と金印を倭王の卑弥呼に届けることだから、
邪馬台国まで行かない訳にはいかない

そうでなければ、皇帝詔書と金印を倭人に託すことになるが、それでは
除正使としての役目を果たせない

水行20日+10日、陸行1月の遠地に邪馬台国はあるんだから、
伊都国が邪馬台国とかいうのは、ただの寝言
0347日本@名無史さん2019/03/25(月) 16:37:48.38
>>337
>参問倭地は、絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里しかない、小国だった。

漢土は、もともと禹の治めた九州が方三千里という大きさであり、
それが始皇帝の統一で方万里という概念まで拡張され、淮南子の世界観ではそれが
さらに中央之極萬二千里になっている

それでも、五千里という大きさは漢土方萬二千里と比較しても決して小さくない
これを小国と言いたがるところに、九州説の「思想」が透けて見える

>>211にもあるように
「中国が支配する天下が、方一万里と観念されているので、
方五千里は大きく、東夷の中では最大である。」
というのが、目が曇っていない人の普通の見方
0349日本@名無史さん2019/03/25(月) 16:44:58.22
>>345
>参問したのは、陳寿だよ

バカだな。
陳寿が資料をあれこれ見ながら書いたのは、三国志全体についての大前提だから、書く意味がないんだよ。
わざわざ参問と書いたのは、現地で情報収集しましたという意味なんだ。
0350日本@名無史さん2019/03/25(月) 16:45:55.23
>>346
魏使の役目は、皇帝詔書と金印を倭王の卑弥呼に届けることだから、
邪馬台国まで行かない訳にはいかない
そうでなければ、皇帝詔書と金印を倭人に託すことになるが、それでは
除正使としての役目を果たせない
それなのに九州から出ていないのだから、邪馬台国が九州であると考えるのが妥当。
0351日本@名無史さん2019/03/25(月) 16:47:51.17
>>347
>「中国が支配する天下が、方一万里と観念されているので、
>方五千里は大きく、東夷の中では最大である。」
>というのが、目が曇っていない人の普通の見方

その通りだな。
だからこそ金印を与えられた。
ただ、実際の地理と比較するとそれは九州北部だけなんだ。
0352日本@名無史さん2019/03/25(月) 16:54:20.83
>>351

>九州北部だけなんだ。

こういうのは北部九州の中でもたいして遺跡もない山門みたいな僻地の願望なんだよ
0353日本@名無史さん2019/03/25(月) 17:10:39.83
參はjoin、配合という字義だから
倭地を訪れた者が得た情報を参問したのは陳寿
0354日本@名無史さん2019/03/25(月) 17:19:33.61
>>352
後漢書と合わせて考え、遺跡の分布も考慮すると、博多湾沿岸だろうね。
0355日本@名無史さん2019/03/25(月) 17:20:32.78
>>353
三国志のごく一部を書くためにわざわざ参考人を呼ばないよ。
0357日本@名無史さん2019/03/25(月) 18:05:04.01
>>349
>わざわざ参問と書いたのは、現地で情報収集しましたという意味なんだ。

バカだな
倭地に「里」の分かる人は一人もいないぞww
誰を相手にどうやって情報収集したんだ?

倭地の長さ(広がり)が五千里という資料はどこにもなかったから、
陳寿が「参問」=「いろいろ調べ」て、周旋五千里なるべし(周旋「可」五千餘里)としたんだよ
0358日本@名無史さん2019/03/25(月) 18:09:53.50
>>354
>後漢書と合わせて考え、遺跡の分布も考慮すると、博多湾沿岸だろうね。

後漢書の倭奴国が、そのまま魏志倭人伝の奴国でいいというのは認める
というより、後漢書は魏志倭人伝を参照して書いているから、それはその通り

だが、そこは奴国で、その隣は伊都国であって、邪馬台国ではない
邪馬台国は、そこから水行、陸行合わせて二ヶ月かかる遠地
0359日本@名無史さん2019/03/25(月) 18:11:19.36
三度目

例えばさ、九州説の人は古田武彦以来、周牌算経を短里の根拠に挙げるけれどさ、
周牌算経の中でも、一歩=六尺だし、一里=三百歩なのはどう考えているの?

短歩,短尺があるって主張するのかな?

短歩、短尺がないなら、短里もない
短里で萬二千里が島巡り仮説も含めると、北部九州で終わるから、
伊都国が倭国の都、とかいう読み方は、短里が否定されれば成り立たない
0360日本@名無史さん2019/03/25(月) 18:16:12.92
4文字の華奴蘇奴国は、華奴国と蘇奴国を合わせて略記したものだと思う。
最後に登場する奴国は、伊都国の次の奴国とは別で、博多奴国(那国)のことだろうねえ。
以上、対海国から奴国までを合計すると30国になる。
これが、倭国のメンバー。
(なお伊都国の次に出てくる奴国は、佐賀川上の東南百里7qの佐賀市あたり。また狗奴国は倭女王30国の外で、肥後球磨郡)
0361日本@名無史さん2019/03/25(月) 18:18:35.88
問は考察
(問)考察を(參)配合すると=考え合わせてみると
「周旋可五千餘里」ということ
0363日本@名無史さん2019/03/25(月) 18:48:56.08
倭人伝は三国志魏における東夷の歴史の話の中にある。
>>10 楽浪、帯方の陥落は卑弥呼朝貢と同じ238年
遼東で公孫氏滅亡は239年、梯儁による印綬行軍は240年である。

魏が韓を平定するのは246年韓王朝を廃絶し、臣智以下官制下に置いた時である。
これ以前は、辰韓、不明の弁辰韓で5万戸だが、辰韓は臣智官制下に入る。

240年の投馬国は、この後も王政が継続した倭人域とされた弁辰韓である。
狗邪韓國は、弁辰韓=弁韓に属する弁辰狗邪國と考えて良い。

九州の伊都に魏使が常駐するなどというデタラメは誤読以前の非常識。
張政に国情を隠したとも思える、倭人伝の邪馬台国外交が終了する247年以降、
日本は友邦、公孫氏、韓王朝を滅ぼした魏を敵視したとするのが歴史の必然。

280年三国志を制した魏は313年、東夷の四郡を失う。 このあたりから
350年の百済新羅建国までが、日本の古代史で最もその采配が評価されるべき時だ。
三国志の英雄軍師にもこれは難しい功績だと思うね。

これは、小声でしか言わないがw
日本は、百済新羅大韓帝国建国の父である。
韓国で三国志は、誤読以外なら禁書? なんだろ?
0364日本@名無史さん2019/03/25(月) 18:53:39.49
>>362

お前がな
0367日本@名無史さん2019/03/25(月) 19:39:01.42
>>357
>陳寿が「参問」=「いろいろ調べ」て、周旋五千里なるべし(周旋「可」五千餘里)としたんだよ

郡使が持ち帰った資料しかないのに、陳寿はどうやって参問したんだよ。
郡使が現地で参問した資料しかないだろ。
0368日本@名無史さん2019/03/25(月) 19:40:11.93
>>358
>だが、そこは奴国で、その隣は伊都国であって、邪馬台国ではない

根拠のない思い込み。
漢代の倭奴国、魏代の伊都国、あわせて女王の都、邪馬台国だろ。
0369日本@名無史さん2019/03/25(月) 19:41:18.29
>>359
>伊都国が倭国の都、とかいう読み方は、短里が否定されれば成り立たない

意味がわからないな。
考古学的状況や、魏志倭人伝の記述から推定なのに。
短里がどう関係するんだ?
0370日本@名無史さん2019/03/25(月) 20:05:50.99
伊都国は247年の張政が駐留させられ、
檄告諭した諸国の王が往来していた。
皇帝や女王の文書を含め 皆臨津捜露傳送文書 賜遺之物詣女王 
対馬貿易の全ての 検察をしていた一大率があった。

ついでに、張政は伊都ではない辺境に上陸し、卑弥呼の墓を見て500里を歩かされた。

これが、247年の郡から伊都まで満五百里の張政の報告だが、
240年の 遣建中校尉梯儁 による総行程満2千里の、印綬行軍の際は、
韓沿岸幕営及び九州二千里の行軍で一切の交戦の記録は無い。

皇帝の命での卑弥呼印綬の魏軍の上陸は当然博多湾、その後
女王宮迄の陸行一月はその南が狗奴国の筑紫平野南端というのが当然の読みと言える。
0371日本@名無史さん2019/03/25(月) 20:10:10.49
>>368

根拠のない二重帳簿詐欺だろ
0372日本@名無史さん2019/03/25(月) 20:15:59.02
>>366
参问=?问= (知らない状況について)質問する,意見を聞く
0373日本@名無史さん2019/03/25(月) 20:17:43.92
>>370

お前のは候補の遺跡がないから
お前が思うというだけでお終い
0375日本@名無史さん2019/03/25(月) 20:23:41.38
>>372

質問しても周旋可五千餘里の答は返ってこない
陳寿が得られた資料から考え合わせている
0377日本@名無史さん2019/03/25(月) 20:34:59.87
>>376

は? 資料なしで空想か?
0379日本@名無史さん2019/03/25(月) 20:40:58.74
資料もなくて書けるかボンクラがw
0381日本@名無史さん2019/03/25(月) 20:47:48.59
また転写保存

ERROR: We hate Continuous..
連投してるで
問い合わせID:4bd0a1a0493120a8
ホスト:p1665221-ipad020107kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
名前: 日本@名無史さん
E-mail:
内容:
>>96
「南→東」などの嘘付きだましや、
何事も具体的な事実を出せない時点で
大和説は終わってるんだよ
0382日本@名無史さん2019/03/25(月) 20:48:42.51
>>380

陳寿が倭人に直接か?
0383日本@名無史さん2019/03/25(月) 21:21:26.97
郡使が倭人に参問したんだよ。
陳寿の仕事は資料をまとめること。
だから陳寿が参問したなどといちいち書くわけがない。
0384日本@名無史さん2019/03/25(月) 21:29:05.49
郡使が倭人に質問しても旁國の里数がわからないくらいだから
周旋可五千餘里という情報は得られない
資料をまとめただけじゃなくて
陳寿が得られた資料から参問(=考え合わせ)して周旋可五千餘里を導き出している
0386日本@名無史さん2019/03/25(月) 21:48:22.30
魏使なら作れるだろ
0387日本@名無史さん2019/03/25(月) 21:48:41.53
>>368
>漢代の倭奴国、魏代の伊都国、あわせて女王の都、邪馬台国だろ。

それだと二万千戸にしかならないだろ?
邪馬台国は七萬戸だぞ?

残りの余傍国を入れるとか言い出すと、今度は「『女王の都』邪馬台国」ってのが
嘘っぱちってことになるww

伊都国、奴国が邪馬台国とは別の国ってのは、一部の九州説以外は
認めないし考えもしないトンデモに過ぎない
0388日本@名無史さん2019/03/25(月) 21:51:04.40
>>363
>240年の投馬国は、この後も王政が継続した倭人域とされた弁辰韓である。

それだったら、投馬国は東夷伝の中で韓条に書かれてなきゃおかしいだろう?
本当にその場しのぎのいい加減しか書かないな、九州説はww
0389日本@名無史さん2019/03/25(月) 21:54:56.38
>>367
>郡使が持ち帰った資料しかないのに、陳寿はどうやって参問したんだよ。

その前の後漢への倭奴国の朝貢の時の史料もあるだろ?
そういう史料と魏使の一行の報告等も、いろいろ「大陸にいる陳寿」が参問するんだよ
0390日本@名無史さん2019/03/25(月) 21:59:12.14
>>369
>考古学的状況や、魏志倭人伝の記述から推定なのに。

考古学的状況や魏志倭人伝の記述から、
三雲遺跡群が「伊都国」で、比恵那珂遺跡群が「奴国」だと推定されているが、
「そこを邪馬台国だと推定」する理由がないww

伊都国、奴国と邪馬台国は別の国だ
0392日本@名無史さん2019/03/25(月) 22:05:09.13
>>370
>女王宮迄の陸行一月はその南が狗奴国の筑紫平野南端というのが当然の読みと言える。

wwwwwwwwwwwwwww
直線距離でわずか60キロの距離を陸行一月?wwwww
一日平均2キロ?wwwww

でも、この>>370ですら、伊都国、奴国じゃないところに邪馬台国を持ってきてるぞww
>>369は反省するようにww
0393日本@名無史さん2019/03/25(月) 22:11:25.19
>>391
>倭国の国数も範囲も違うだろ

そういうのも含めて、いろいろ調べて(参:参照)考え合わせる(問:問う)んだよ
史料ごとに書いてあることが異なるのが当たり前なんだから
0394日本@名無史さん2019/03/25(月) 22:13:24.89
結局、東渡海千餘里が、どこからどこへの渡海なのか答えないし、
九州説は具体論から逃げ続ける
0396日本@名無史さん2019/03/25(月) 22:21:22.79
頑張って反論を試みるも全て鮮やかに論破されちゃうオメチョンコwww
0397日本@名無史さん2019/03/25(月) 22:27:29.08
魚豢の魏略もなんらかの資料に依存してるからな
0398日本@名無史さん2019/03/25(月) 22:30:39.67
>>390
>伊都国、奴国と邪馬台国は別の国だ

根拠なし。
0399日本@名無史さん2019/03/25(月) 22:34:44.34
倭人伝の風習記事では魏の特使が同行面会すべき倭国の貴人層の
服装に関する記事がなく、庶民層レベルのことだけが書かれている
楽浪商人からの情報による資料もあったと考えられる
0400日本@名無史さん2019/03/25(月) 22:35:44.47
伊都に置かれた大率は、女王国から北を検察したそうだ。
畿内説だとどこになるんだ?
0401日本@名無史さん2019/03/25(月) 22:44:18.45
>>395
忍法帖だと言ってる人がいたよ、
秘伝書みたいなもの


とあるスレ(オカルト関係w)によると神話、伝説も同じだとか、
一族や関係者だけが知っていて、部外者にはわからない、解読も出来ないとか


神代〜系図(消されたというか、意図的に隠した。一族の者がそうした。)
なんかもそうだという話、有名な話

それともトンデモ話なのかな?
0402日本@名無史さん2019/03/25(月) 22:47:35.31
>>400

一大率が檢察した諸国は北部九州だろう
0403日本@名無史さん2019/03/25(月) 22:51:29.92
>>402
女王国から北を検察したと魏志倭人伝に書いてある。
0404日本@名無史さん2019/03/25(月) 22:54:32.96
>>403

その地理観が間違っているというのが畿内説の前提
0405日本@名無史さん2019/03/25(月) 22:57:20.23
魏志倭人伝の全てを否定しないと成り立たない畿内説
0406日本@名無史さん2019/03/25(月) 22:59:07.88
勝負あったな
0407日本@名無史さん2019/03/25(月) 23:01:51.71
倭人伝記載の倭人特有の風習は本州で多く見つかっている
3世紀前半から発展している博多湾沿岸の博多、比恵那珂遺跡及び
後半からの西新町遺跡は畿内、山陰の影響を強く受けている
0408日本@名無史さん2019/03/25(月) 23:10:03.32
例えばどれだよ
0409日本@名無史さん2019/03/25(月) 23:12:41.91
卜骨、鯨面土器
0410日本@名無史さん2019/03/25(月) 23:15:35.42
頑張って反論を試みるも全て鮮やかに論破されちゃうオメチョンコwww
0411日本@名無史さん2019/03/25(月) 23:26:46.93
>>398
>根拠なし。

いや、お前、バカだろう?
違う国名で、別々の国として書かれている国が同じ場所にあると考える根拠こそ皆無だろう

九州だということにしたい、という願望以外には、そう考える理由すらないぞww
0412日本@名無史さん2019/03/25(月) 23:30:52.00
>>400
>伊都に置かれた大率は、女王国から北を検察したそうだ。
>畿内説だとどこになるんだ?

魏志倭人伝で女王國=(ここでは)邪馬台国より前に書かれている国を検察したんだよ
対馬から投馬国、ということだな

陳寿に認識では、帯方郡から離れていく方向が「南」とされている
ただその認識が現実の地理と一致していないというのが畿内説の主張だ
0413日本@名無史さん2019/03/25(月) 23:34:08.63
松傾キチガイまで湧いてきやがったwww
0414日本@名無史さん2019/03/25(月) 23:35:09.44
>>412
南を東に写し間違えたと言い張らないと始まらない畿内説wwwww
0415日本@名無史さん2019/03/25(月) 23:41:35.71
まだ非常に不完全、未熟な交易外交ルートだから
一大率の檢察は外交窓口、ルートの安全性の確保が主な目的であると思う
まだ在地の首長との緩やかな政治的結合だろう
0416日本@名無史さん2019/03/26(火) 00:15:27.07
畿内説には妄想しかない。
妄想に合わせるためには方角なんて無視無視w
0417日本@名無史さん2019/03/26(火) 00:38:32.80
行程の南が会稽あたりまで南に下って
そこに候補となるような遺跡が見つかって
博多湾沿岸がその影響を受けているなら学者は畿内説にはならない
お爺さんの散歩の距離くらい南とか、もう少し南の信号機しかないとか
もっと南のまだ調査されてないとか各々千差万別なのが九州お爺さん作り話説
0418日本@名無史さん2019/03/26(火) 00:45:38.35
頑張って反論を試みるも全て鮮やかに論破されちゃうオメチョンコwww
0419日本@名無史さん2019/03/26(火) 01:16:43.68
九州説って具体論に踏み込めないからすぐにコピペ連投に走るよなww
0420日本@名無史さん2019/03/26(火) 01:20:27.34
四度目

例えばさ、九州説の人は古田武彦以来、周牌算経を短里の根拠に挙げるけれどさ、
周牌算経の中でも、一歩=六尺だし、一里=三百歩なのはどう考えているの?

短歩,短尺があるって主張するのかな?

短歩、短尺がないなら、短里もない
返事がないなら短里はないってのは確定でいいな!
0421日本@名無史さん2019/03/26(火) 01:26:31.50
                               |ヽ、  | ヽ、
          ___                  /  ヽ─┴ ヽ、
        / ⌒  ⌒\              ノし        \
       / (●)  (●)\           / ⌒゙    .ノし    \
     /   ///(__人__)///\         <        )г      >
     | .    `Y──┴──┴─┐      \、          ,/
     \,,     :| おい!チョンコ .|.        /          ^ヽ、
      /⌒ヽ(^つ もっと      |       /             ヽ
      `ァー─イ    ファビョれ |       l |.          |  |
      /    |________|       | |          |  |
      /ラーメン   ./               :ノ  |.          |  :
    /      ⌒ヽ.            :.(  ‖         |    ):
 ___/  / ̄ ̄`)   ノ             :`-‐´|    ∩    |`-‐´:
(__r___ノ     (.__つ                |    | |    |
0422日本@名無史さん2019/03/26(火) 01:29:31.21
          お前、誰ね?
ウェーハッハッハ   ̄ ̄\/ ̄ ̄
    ∧_,,∧     ∧ラ∧ 
   <=( ・∀・)    . (゚Д゚; )  
    (    )    .( つ  )
    し―-J     し―-J


 畿内オメチョンコ ニダ! 
  ̄ ̄\/ ̄ ̄ ̄                 
    ∧_,,∧             
   < `∀´>    アハハハハ 立ッテ ラレネーヨ
    ( ⊃・∀・))    ○   ∧ラ∧          
    し―-J     ⊂ ´⌒つ´∀`)つ
0423日本@名無史さん2019/03/26(火) 08:19:31.35
九州説は具体論から逃げ続けるし、客観的な根拠を示せない

東渡海千餘里が具体的にどこからどこまでの渡海なのか答えることすらできないし
短歩・短尺があり得ない以上、短里もない、に対して抗弁一つできない

伊都国・奴国と邪馬台国を重ねる理由もないし
半島南岸に投馬国を置くのも、韓条と倭人条の仕切りを無視した暴挙

結局、九州説は程度の低い人間のネット上での憂さ晴らしの一手段程度しか、現状では存在しない
>>421>>422のような程度の低い人間が、今の九州説の中身だ
0424日本@名無史さん2019/03/26(火) 08:47:25.04
>>423
いいから、これまでの疑問にちゃんと答えろよ。
あれも誤解、これも創作では、畿内説そのものが妄想にしか見えないぞ。
0425日本@名無史さん2019/03/26(火) 10:12:52.47
>>423
さすがに九州民が自分のことラーメンとか書かないと思うぞ(笑)
0426日本@名無史さん2019/03/26(火) 10:56:56.56
「九州説」と言ったところで
熊本説と宮崎説、北部九州説ではまるで違うものだろ
九州島を西廻りするか東廻りするかまで違う
0427日本@名無史さん2019/03/26(火) 11:05:39.36
>>388
その韓伝に書かれている
弁辰韓は帯方郡が韓王朝を滅ぼした246年以降の情報による名称であって
238年に楽浪帯方を陥落し、240年に卑弥呼印綬で初めて半島西岸を南下行軍した、
将校の遣建中校尉梯儁の使譯によって、馬韓を越えた国、投馬国 及び
参問した構成国、次有21国列記、7万戸の邪馬台国が、仮称として命名された。

この2国の名称は歴史上、梯儁の報告以外では使われておらず、
陳寿もこの邪馬台国のことは、一代限りの名称である女王国として247年で終わらせている。
0428日本@名無史さん2019/03/26(火) 11:05:59.56
落人のように山の中を進むのもいるしなw
0429日本@名無史さん2019/03/26(火) 11:18:18.44
>>427

伊都國も倭人伝だけだろ
0430日本@名無史さん2019/03/26(火) 11:59:49.35
伊都國 については、>>2

東南陸行五百里 到伊都國
有千餘戸 官日爾支 日泄謨觚柄渠觚
丗有王皆統屬女王國 郡使往來常所駐
東南至奴国 百里 官日兕馬觚 副日卑奴母離 有二萬餘戸
東行至不彌國 百里 官日多模 副日卑奴母離 有千餘家

で、247年張政の累計、1万5百里の使譯の行程報告で紹介されているが
>>3 240年の梯儁の参問21国には無い。 
この間にできたか、国名というよりいずれかの国に含まれる地名と考えられる。

又、>>6
使大倭監之 自女王國以北 特置 一大率 檢察諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史
王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王

であるから、馬韓諸国や投馬国もだが、魏軍将校梯儁の行軍に対し、
通過国や一大卒が干渉すれば戦争になったはずであるが、その報告は無い。

梯儁は、直接博多湾に上陸し、陸行一月2千里を女王宮まで進んだであろう。
これが、>>6 の邪馬台国の説明に有る、自郡至女王國 萬二千餘里の行軍である。
0431日本@名無史さん2019/03/26(火) 12:03:50.98
行軍の記憶爺や
0432日本@名無史さん2019/03/26(火) 12:04:00.91
これが、>>6 の邪馬台国の説明に有る、自郡至女王國 萬二千餘里の行軍である×
>>3 どす。
0433日本@名無史さん2019/03/26(火) 13:37:18.31
>>392
>>2>>3 の違いが判るかな?
2は帯方郡から倭人船の寄港地や宿所の地名を記し、その間の里程を記している。
3は馬韓54国の南に有る倭人系と言われた隣国、投馬国12国、その対岸の邪馬台国21国
の、地理を行軍時の日程で記している。 

伊都と奴国が隣国として、この間の里程を示すというのがおかしい、ってことが判るかな。
東南 至奴国 百里 官日兕馬觚 副日卑奴母離 有二萬餘戸
東行 至不彌國 百里 官日多模 副日卑奴母離 有千餘家
で、至奴国には動詞が無いが、
これは全文までの行程に直列する文ではなく「到」で示した最終到達地 伊都の隣国を紹介している。
隣国双方へ百里なのは、伊都の概ねの大きさを意味する。多分奴国は大きい。

南至 投馬國 水行二十日 南至 邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月
も 前文に対する直列的行程文ではなく行軍日程記録を示した概ねの地理的な場所の説明である。

そのうえで、次有で記す、女王共立国の参問21国を記録し、此女王境界所盡 であり
邪馬台国と仮称し7万戸、其南有 狗奴國 不屬女王 
つまり、九州北部2千里しかない、女王国は
>>7 の
東国や伝説や奇譚の倭国全体に対し、
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
という規模しかない、小国でした、という記録が倭人伝なのである。

こんなものは、日本を意味しないということは
600年までに三国志を読んだ聖徳太子が見抜いたことを、隋唐書に記録されている。
0434日本@名無史さん2019/03/26(火) 14:26:20.44
半島に邪馬台国があった説までは、さすがに面倒見きれない

トンデモですね!の一言で許してww
0435日本@名無史さん2019/03/26(火) 14:29:41.03
>>424
>いいから、これまでの疑問にちゃんと答えろよ。

これまでの疑問って何だよ?
具体的に書きな!ww

こっちからの問いかけで、九州説がまったく答えられていないのが
・東渡海千里は、具体的にどこからどこへの渡海なのか?
・短歩,短尺があるって主張するのか?
・伊都国・奴国と邪馬台国を重ねる理由は?
・半島南岸に投馬国を置くなら、それは倭国じゃなくて韓の国じゃないのか?

さあ、答えてみそ?
0436日本@名無史さん2019/03/26(火) 14:36:38.51
投馬国は宮崎県。
0437日本@名無史さん2019/03/26(火) 14:46:36.36
>>392 さんに、一月行についての所見を示すのを忘れてた。

一月行は、魏書〜隋唐書の東夷関係に極稀に登場する単位のようで、
複数ある以上、おそらく、これで示された東夷概念図が存在したことが推測できる。

1、九州上陸から2千里が一月行
2、600年当時中国人が知った日本の領土で、南北3月行、東西5月行
3、帯方郡付近から済州島が3月行

600年の、南北3月行、東西5月行については
1、によって、九州島の南北が3月行であり、
裴世清は奈良の東の山までが倭領と見たので、概ね奈良までが5月行で良いかと思う。

短里が有るだの中国史の決まりだの、それが何故かは知らなくとも、
東夷伝里の 韓方可4千里、対馬〜壱岐間1千里、壱岐方可3百里 の概念で、
例が少ないのは事実だが、一月行は2千里とすることが可能である。

蛇足だが、バーボンハウス的に
これに関し九州王さんの主張は聞きたくない。
0438日本@名無史さん2019/03/26(火) 16:01:03.63
>>436
>投馬国は宮崎県。

その場合、
南至投馬國、「水行二十日」。官曰彌彌、副曰彌彌那利、「可五萬餘戶」。
南至邪馬壹國、女王之所都。「水行十日、陸行一月」。
官有伊支馬、次曰彌馬升、次曰彌馬獲支、次曰奴佳鞮、「可七萬餘戶」。
自女王國「以北」、其「戶數」「道里」可得略載。
に合わない

邪馬台国が鹿児島県であると主張するのでなければ、ね
投馬国は、戸数、道里が略載されており、この記載順からして、陳寿の認識では
女王国(ここでは=邪馬台国)以北でなければならない
0439日本@名無史さん2019/03/26(火) 16:27:00.22
>>438
>投馬国は、戸数、道里が略載されており、この記載順からして、陳寿の認識では
>女王国(ここでは=邪馬台国)以北でなければならない

小難しい理屈を言うなよ。
投馬国は宮崎県の都万国でいいんじゃないの。
0440日本@名無史さん2019/03/26(火) 17:01:57.56
>>437
>600年の、南北3月行、東西5月行については
>1、によって、九州島の南北が3月行であり


この解釈はよくある誤解。南北行とは・・、
九州島の概略西端を示すべく引いた南北直線Aと、
概略東端を示すべく引いた南北直線Bのあいだを行く(すなわち東西間を行く)のに3月という意味である。
結果として、我々が常用する場合の逆表現となる
0441日本@名無史さん2019/03/26(火) 17:31:52.18
>>440
3月という行程における時間の経過の話じゃなくて
この単位が、魏〜唐において共通の概念で使われている場合

一月行という単位の基準となる座標を持った東夷概念図が存在したはず。
という前提での話なんだから、図上で南北、東西が入れ替わることは無い。

さらに、黒齒國在其東南船行一年可至は、船上の時間経過を示しているわけは無く、
種子島発東南12月行で、2万4千里であるから、小笠原になる。
これを含む、中華中心で月行座標の辺境軍事地図の存在が予測可能。
0442日本@名無史さん2019/03/26(火) 21:17:03.12
ついでなので、ちら裏の先生ご一同に教えてもらいたいのですが

南至 投馬國 水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
南至 邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月
官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七萬餘戸
で、
一年行は12月行という推測は成立したのですが
一月行は、30日行にはならないと思うのですが、これは何が要因になると思いますか?

参考として、帯方郡付近から済州島は3月行。
同等の月行で、九州島の南北は3月行という命題は存在します。

これは、郡から狗邪韓國までよりは近いはずだけど
沿岸水行の15日位ではないかと推測しています。

算数の文章問題が成立しない場合、定義が違うとも思うのですが・・・
0443日本@名無史さん2019/03/27(水) 07:58:00.67
>>439
>投馬国は宮崎県の都万国でいいんじゃないの。

そう主張するなら、邪馬台国の比定地はそこよりも南にしないと
魏志倭人伝の記述に合わないってこと

九州説では魏志倭人伝の「方角と距離は正しい」そうだから、
ここの「女王國より以北」も正しいとして解釈しなければダブスタチェリーピッキングだ
0444日本@名無史さん2019/03/27(水) 08:00:13.14
>>442
>南至 投馬國 水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸

これを帯方郡起点で考えてる時点で間違い
0445日本@名無史さん2019/03/27(水) 08:33:19.09
勝手な解釈を押し付けるなよ。
0446日本@名無史さん2019/03/27(水) 08:33:50.02
>>444
根拠は?
0447日本@名無史さん2019/03/27(水) 09:01:43.63
>>443
この件は、畿内スレで1年かけてさんざやらかした。
またここで、蒸し返そうってんじゃないだろな。
0448日本@名無史さん2019/03/27(水) 09:18:25.32
>>444 名前:日本@名無史さん 2019/03/27(水) 08:00:13.14
>>>442
>>南至 投馬國 水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸

>これを帯方郡起点で考えてる時点で間違い

ここを帯方郡起点で読むかどうかは、意見分かれるところであることに間違いない。
ただ、帯方郡起点ではない、と読めば、その先が行きどまりになってしまい、解読できない。

が、帯方郡起点と読めば、全体のつじつまが合ってくる。この場合、水行二十日の前に「則ち」を補って読む。
この則ちとは、
「ここまであれこれ念入りに行程を説明してきたが、
ここで帯方郡からの行程をひと口で言い直せば・・水行二十日である、」、という文脈・意味である。
0449日本@名無史さん2019/03/27(水) 10:58:02.62
>>448
やっぱ九州じゃん
0450日本@名無史さん2019/03/27(水) 12:00:47.16
倭地は、絶えて海中の洲島の上に在り
朝鮮半島南岸は倭地ではない
0451日本@名無史さん2019/03/27(水) 12:15:59.19
>>450
倭は英語で言ったらジャパニーズで、日本語で言ったら日本民族または日本の
倭人は英語で言ったらジャパニーズで、日本語で言ったら日本人
倭種は英語で言ったら〜ジャパニーズで、日本語で言ったら在○邦人または日系人
倭国は英語で言ったらジャパンで、日本語で言ったら日本
和地は英語で言ったらジャパニーズテリトリーで、日本語で言ったら日本の領土
0453日本@名無史さん2019/03/27(水) 14:37:37.82
>>448
説明の仕方が里数(距離)から日数(時間)に変わってるし続けて読むと目的地までの距離も時間も分からなくなるな。
里数から日数に変わる時点で距離による説明は一旦終わって、再度時間で説明していると考えた方が合理的だね。
島巡りを加えると12000里にも到達してるし、不弥国も魏志倭人伝通りに進むと内陸で不弥国から水行は出来そうにない。

>>450
朝鮮半島南岸は倭地ではないが倭人が住んで居る
0454日本@名無史さん2019/03/27(水) 14:43:24.20
>>442
>一年行は12月行という推測は成立したのですが
>一月行は、30日行にはならないと思うのですが、これは何が要因になると思いますか?

>参考として、帯方郡付近から済州島は3月行。

百済から済州島が3月行ですよ
実際には百済から済州島までは3日行程度
月と日の誤記だと考えられる
陸行一月も陸行一日の誤記
12日を12日と誤記し、それが1年と書かれたのであろう。
0455日本@名無史さん2019/03/27(水) 14:45:42.66
>>437
>600年の、南北3月行、東西5月行については

これも月は日の誤記だな
隋書は北部九州地域のことを書いてる。
0456日本@名無史さん2019/03/27(水) 15:05:38.70
>>453
倭地の定義は?
0457日本@名無史さん2019/03/27(水) 17:27:03.69
>>448
>ここを帯方郡起点で読むかどうかは、意見分かれるところであることに間違いない。

意見は分かれていないよww 九州説の一部がトンデモ説を唱えているだけ

>ただ、帯方郡起点ではない、と読めば、その先が行きどまりになってしまい、解読できない。

行き止まりになんてならないって!
そのまま北部九州から水行(沿岸航行)で、20日で投馬国、さらに10日水行で進んで、そこから陸行1月するだけ

福岡付近から、出雲まで水行20日
ただし出雲の場所が決めがたく、
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野か、
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野か、
あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近か、いずれかが候補

そこから丹波へ行くまでが水行10日
丹波の上陸地点は、網野銚子山古墳のある網野町か、神明山古墳のある丹後町竹野の竹野川河口付近
地名からすると記紀に丹波竹野媛(開化天皇妃)があることから竹野が有力、地形的には離湖という潟湖がある網野かな、とも思う

どちらに上陸したとしてもそこから陸行で京丹後市役所のある峰山付近を通って丹後半島を横断
横断したところが籠神社のある与謝野町、そこから野田川沿いに遡っていくと蛭子山古墳がある
福知山付近を通って、山陰本線に近いルートで亀岡まで来ると、丹波国一ノ宮の出雲大神宮がある
亀岡から桂川沿いに京都盆地に入り、巨椋池を経て木津川を遡り平城山を越えて奈良盆地に入って纏向ってルートでいいだろう

水行20日 福岡から出雲平野までが約300キロ 妻木晩田遺跡辺りまでだと370キロ
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ
陸行1月 竹野から纏向までが170キロくらい
水行中の日数は、夜に浜辺で休んだ日数や潮待ち、天気待ちも含むと思う
投馬国滞在日数は含まないんじゃないかな これはあくまで「かな」程度
陸行部分は、途中の集落の滞在日数も含むと思うが、そんなに大きな町も途中にはなさそう
あっても、丹波国の竹野付近と与謝野町くらい
0458日本@名無史さん2019/03/27(水) 17:29:27.00
>>456
「女王境界所盡」女王の勢力圏
邪馬壹国の範囲
0459日本@名無史さん2019/03/27(水) 17:31:25.16
>>457
連続読みなんて味噌も糞も一緒にしたトンデモ読みだね
時間と空間は別物。
0460日本@名無史さん2019/03/27(水) 18:23:06.56
陳寿は絶えて海中の洲島を倭地と考えて書いてるからね
0461日本@名無史さん2019/03/27(水) 18:24:31.48
倭種は、時間空間の別不知!
0462日本@名無史さん2019/03/27(水) 18:29:04.23
でも記録したのは郡使だから。
0463日本@名無史さん2019/03/27(水) 18:37:30.22
当時の有明海は、
半島在り、入り江あり、岬あり、大河あり、沖洲あり、中州あり、浮島在り・・・、
当に絶え、連なり、の見本市だった。
0464日本@名無史さん2019/03/27(水) 18:46:31.44
>>463
博多湾もだぞー
0465日本@名無史さん2019/03/27(水) 18:50:05.73
>>464
そーいや博多には
今も、中州が残っておるな・・、
0466日本@名無史さん2019/03/27(水) 18:58:51.86
朝鮮半島南岸を倭地と言張ってるのは在日なんだろうけど
日本では朝鮮からきた人としか思わないんで
鼻にシリコンでも入れてアメリカ人ってホラッチョしたほうがいいんじゃないかな
0467日本@名無史さん2019/03/27(水) 19:04:26.85
>>453
>説明の仕方が里数(距離)から日数(時間)に変わってるし続けて読むと目的地までの距離も時間も分からなくなるな。

これはただ単に、陳寿が参問した典拠資料が異なるだけ
北部九州までは、里数の入った資料があり、そこから先は日数だけの資料しかなかっただけ

だから、倭奴国は北部九州で、そこまでは里数の資料があった
邪馬台国へは魏代に初めて情報が入り、その情報には日数までしか記録がなかったというだけ

里数だけで考えると九州になるというのはある意味当たり前だが、ちゃんと魏志倭人伝に
書いてある水行20日+10日、陸行1月の記録を、どうにかごまかして無視しないと九州説は成立しない

そのためにいろいろと無理をしでかして、どうにもならなくなっているのが現状
短里然り
島巡り然り
水行の起点は帯方郡然り
0468日本@名無史さん2019/03/27(水) 19:08:56.12
>>459
>時間と空間は別物。

これ、前も説明しただろ?
しつこいなww

九州説はこんなんばっかりww

日数で表記された距離は「道里」に該当するので、投馬国は「戸数道里」の「略載」された「自女王国以北」に該当する。

 『九章算術』巻第六「均輸」に
 「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
続けて
 「甲県一万戸、行道八日」「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近・戸数多少から算出された「衰」は
 甲県で 10,000 ÷ 8=125
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。

 本書は前漢代から知られ且つ263年に劉徽が註しているもので、倭人伝述作当時の常識的用字法を表している。

だいたい、邪馬台国に関するところで
「南至邪馬壹國、女王之所都。水行十日、陸行一月。(官名略)可七萬餘戶。」の直後に
「自女王國以北、其戶數道里可得略載。」とあるのだから、
水行十日、陸行一月の日数表記が、「道里」略載そのものだって普通の知的能力があれば分かるだろうにww
0469日本@名無史さん2019/03/27(水) 19:11:30.38
>>455
>隋書は北部九州地域のことを書いてる。

これを言い出すから、九州説はどこまでいってもトンデモなんだよ
隋書の裴世清が、大和朝廷の歴史書日本書紀に、固有名詞そのまま出てるんだから、
北部九州っていうのが通ると思っている方がおかしい
0470日本@名無史さん2019/03/27(水) 19:12:37.37
>>463
>当に絶え、連なり、の見本市だった。

そんな狭い範囲の話じゃないよw
渡海千里のようなところが「或いは絶え」にあたる
0471日本@名無史さん2019/03/27(水) 19:31:06.54
倭種は、時間空間の別を知らずww
0472日本@名無史さん2019/03/27(水) 19:46:17.42
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里

そんな、広い範囲ではない。

南北で2千里=対馬〜壱岐の2倍
南北2千里で、方可2千里だと8千里になってしまう。

東西千里でℤ型行程だと4千里余り
周旋可五千餘里の東西はせいぜい千里ではないのかな?
北で 唐津〜新宮 南で みやま〜うきは
程度が、邪馬台国21国の辺境なんじゃないかな?

出典無くしたけど邪馬台国関係出土品で
武雄とか、諫早が有ったけど、これは或絶だよね。

松浦半島や宗像なんて、
或絶或連周旋可五千餘里 の
邪馬台国21国に入るかね?
0473日本@名無史さん2019/03/27(水) 19:52:06.90
>>468
君の屁理屈は誰も相手にしていない。
それで論破したつもり?
ピエロだな。
0474日本@名無史さん2019/03/27(水) 19:53:43.21
>>466
対馬海峡を独占するつもりなら、半島の南岸も取っておかなきゃいけないだろ。
0475日本@名無史さん2019/03/27(水) 20:12:04.03
>>474

取ってないからw
0476日本@名無史さん2019/03/27(水) 20:13:30.60
そもそも筑後南部から南は博多とも関係ないから
0477日本@名無史さん2019/03/27(水) 20:23:13.04
>>467

想像は楽しいか?

伊都国までの里程は、魏になって郡使が訪れることで初めてわかった資料になる。
そして郡使は九州から出ることなく卑弥呼に謁見した。
日程は、里程を読み替えたもの。
0478日本@名無史さん2019/03/27(水) 20:24:40.25
>>475

魏志倭人伝が、狗邪韓国から始まり、韓伝には狗邪韓国が登場しない。
つまり狗邪韓国は倭人がいた土地なんだよ。
0479日本@名無史さん2019/03/27(水) 20:26:44.01
>>478

狗邪韓国に倭人が多少は居ても、官も登場しないし
通過してるのに戸数もない
0480日本@名無史さん2019/03/27(水) 20:29:12.03
>>477

お前が勝手に「則ち」を入れて改竄してるだけだろ
0481日本@名無史さん2019/03/27(水) 20:43:58.87
>>478
だからそれは、弁辰狗邪国でしょうが?
卑弥呼の朝貢が、238年という魏が楽浪帯方陥落した、まさにその時
公孫氏は、まだ遼東に有った。

韓伝の成立は、246年楽浪帯方が韓王朝を滅ぼし
古代韓の王を廃して、臣智以下中華官僚として任命した以降の話になっている。

この内、弁辰韓12国に関しては、313年四郡敗退までも、官僚制が浸透しない。
これは、背景に倭人勢力が有りこの勢力が350年までに馬韓辰韓を復興させ
百済新羅を建国したと見るのが、妥当である。

247年時の、張政を駐留させ、王の文書や贈答品も検閲した一大卒は
この韓王朝や公孫氏を滅ぼした、魏を敵視したBC200年から青銅器移入で友好関係に有った
本州発祥の後の大和朝廷である。

隋唐書によって、聖徳太子がこれを見抜いていたことは明らか。
600年時点で、倭人伝を読んだ、聖徳太子は、邪馬台国九州説であった。
0482日本@名無史さん2019/03/27(水) 21:02:27.25
>>481
古代韓とか韓王朝とか気持ちが悪い
0483日本@名無史さん2019/03/27(水) 21:09:09.61
>>480
ほほう、「則ち」がいたくお気に召したようだ。
0484日本@名無史さん2019/03/27(水) 21:15:44.74
>>482
その古代韓にちなんで大日本帝国は大韓帝国を建国した。
古代王朝の復興こそが、戦前の日韓友好の本筋だったんだけどね。

支配者が中華貴族化して愚民化奴隷収奪地となった朝鮮が日帝の残滓ではなく、
韓という名称こそが百済新羅建国の日本の古代史なんだよ。

昭和を引きずる学者には難しいから、
アタシ達チラ裏の厨坊が、歴史の真実を語ってあげるよwww
0485日本@名無史さん2019/03/27(水) 21:22:57.11
キナイコシの名前って、前田?
0486日本@名無史さん2019/03/27(水) 22:36:50.73
>>471
>倭種は、時間空間の別を知らずww

具体的な根拠なしで、無意味に言い捨てを繰り返してもムダ

「南至邪馬壹國、女王之所都。水行十日、陸行一月。(官名略)可七萬餘戶。」の直後に
「自女王國以北、其戶數道里可得略載。」とあるのだから、
水行十日、陸行一月の日数表記が、「道里」略載そのものだって普通の知的能力があれば分かる

『九章算術』巻第六「均輸」に
 「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
続けて
 「甲県一万戸、行道八日」「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近・戸数多少から算出された「衰」は
 甲県で 10,000 ÷ 8=125
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。

 本書は前漢代から知られ且つ263年に劉徽が註しているもので、倭人伝述作当時の常識的用字法を表している。

この具体的な論拠を覆せるだけの論証ができない時点で、「時間がー空間がー」というのが
まったく反論になっていないことが確定
0487日本@名無史さん2019/03/27(水) 22:38:51.20
>>473
>君の屁理屈は誰も相手にしていない。

ものは言いよう、だなww
反論一つまともにできず、相手になることすらできませんってかww
0488日本@名無史さん2019/03/27(水) 22:42:09.24
>>472
>そんな、広い範囲ではない。

いや、漢土方萬里という思想のもとで、周旋五千里なんだから、
偉大なる中華の二分の一に匹敵する大国という記述だぞ
0489日本@名無史さん2019/03/27(水) 22:43:52.05
>>477
>伊都国までの里程は、魏になって郡使が訪れることで初めてわかった資料になる。

それ、根拠ないだろ?ww
典拠となる原文があるなら出してごらんww
0490日本@名無史さん2019/03/27(水) 22:52:41.79
>>478
>魏志倭人伝が、狗邪韓国から始まり、韓伝には狗邪韓国が登場しない。

魏志倭人伝は「倭人、在帶方東南大海之中。依山島爲國邑。」から始まるんだよ
「大海」中と書いてあるんだから、半島南岸は倭に入れられていない

狗邪韓国は韓条の弁辰狗邪国と同じ国と見るのが通説
国名としては本来、狗邪国
韓伝では弁辰であることを示すために「弁辰」狗邪国、
倭人伝では韓の国であることを示すために狗邪「韓」国と書かれている

狗邪韓国は通過点であって、倭国ではない
0491日本@名無史さん2019/03/27(水) 23:15:11.84
>>489
だから後漢書は、魏志倭人伝より書かれたけれども、あえて後漢の頃に知られていた一万二千里という大枠しか記載しなかった。
0492日本@名無史さん2019/03/27(水) 23:35:39.02
>>490
>狗邪韓国は韓条の弁辰狗邪国と同じ国と見るのが通説

お前が主張する通説に根拠はない。
倭人は島にいるが、狗邪韓国はその例外として倭人条に書かれている。
韓伝に書かれていないことが何よりの証拠だ。
お前は魏志を捻じ曲げている詐欺師だ。
0493日本@名無史さん2019/03/27(水) 23:48:48.91
>>491

伊都國の比定地糸島三雲の楽浪土器の出土のピークが2世紀後半だから
ルートは知られている
0494日本@名無史さん2019/03/27(水) 23:56:32.28
>>492

到其北岸狗邪韓國だから倭(其)の北
0495日本@名無史さん2019/03/28(木) 00:00:12.11
>>493
漢の側に記録がないから、倭人が楽浪郡まで出向いて交易をしていたと考えるのが妥当。
漢の時代には倭人が一方的に朝貢していたわけだしね。
0496日本@名無史さん2019/03/28(木) 00:04:42.69
>>495

三雲の楽浪土器は楽浪地域の炊飯具と考えられる滑石混和土器が出土しているので
楽浪人が往来したと考えられている
0497日本@名無史さん2019/03/28(木) 00:09:05.61
>>490
>狗邪韓国はその例外として倭人条に書かれている。

魏志倭人伝のどこに「狗邪韓国は倭国だけど例外」なんて書いてあるんだ?
原文で示せるものなら示してみてよww

お前は自分の思い込みを勝手に正しいと言い張ってるだけのイタイやつなんだよw

邪馬台国に至るまでの倭国は「自女王國以北、其戶數道里可得略載」で規定されている
対馬国から投馬国、邪馬台国までが、この記述通りになっている

狗邪韓国に戸数が書かれていないことからも、狗邪韓国が倭国として扱われていないことが分かる

>>490はこういう具体的な根拠を挙げた論理的な論証をしないしできないだろ?
だから、相手にならないんだよ
0498日本@名無史さん2019/03/28(木) 00:13:17.66
>>497のアンカは>>492だな
0499日本@名無史さん2019/03/28(木) 00:17:04.64
>>495
>漢の時代には倭人が一方的に朝貢していたわけだしね。

九州説の連中は「一方的」って言葉が好きだな
程度の差はあれ、完全な一方通行というような極端な状況はあり得ないって分からないものかね?

それにもし仮に倭人が一方的に訪れるだけでも、倭の情報は帯方郡に届けられるだろうに
北部九州の情報が魏使の倭国訪問時に初めて大陸に知られた、というのは考古学的遺物と
いう実物証拠から否定される
0500日本@名無史さん2019/03/28(木) 00:18:40.34
>>498
ありがとう
間違ってた

やり直し
>>492
>狗邪韓国はその例外として倭人条に書かれている。

魏志倭人伝のどこに「狗邪韓国は倭国だけど例外」なんて書いてあるんだ?
原文で示せるものなら示してみてよww

お前は自分の思い込みを勝手に正しいと言い張ってるだけのイタイやつなんだよw

邪馬台国に至るまでの倭国は「自女王國以北、其戶數道里可得略載」で規定されている
対馬国から投馬国、邪馬台国までが、この記述通りになっている

狗邪韓国に戸数が書かれていないことからも、狗邪韓国が倭国として扱われていないことが分かる

>>492はこういう具体的な根拠を挙げた論理的な論証をしないしできないだろ?
だから、相手にならないんだよ
0501日本@名無史さん2019/03/28(木) 00:20:49.21
伊都というのは卑字ではない
これは昔から知られていたためだろう
0502日本@名無史さん2019/03/28(木) 00:21:28.71
仮に外交は一方通行であっても
使節ではない商人も来るからな
0503日本@名無史さん2019/03/28(木) 00:27:31.50
商人は来ても、内情が漢に伝わるほどの正式な交流ではなかった。
魏志倭人伝を読めば、初めて倭地を訪れた探検隊のような新鮮な驚きが伝わってくるではないか。
それが後漢書ではなく魏志に書かれたのは、魏の使いが収集した魏の時代の資料をもとにしているからだ。
0504日本@名無史さん2019/03/28(木) 00:40:19.19
>>503

詔書印綬をもった特使は女王のところまで直行し拝仮するのが任務で
魏代に特使が初めて倭地を訪れて得た情報だと
倭人の死に遭遇し葬式や墓まで付き合わなければならない
倭人の服装は特使が同行面会するような上層階級ではなく
庶民層なので、商人情報も入っていると考えたほうがいい
0505日本@名無史さん2019/03/28(木) 00:46:52.39
郡使に奉仕した奴婢の風俗は郡使だって見ただろう。
墓の話は、卑弥呼の墓の話であり、一般人の墓ではない。
倭人から通訳を介して聞き取った情報はあるようだが、商人からの情報と銘打った情報は皆無だよ。
根拠のない想像にすぎない。
それを確定的に主張するのは詐欺。
0506日本@名無史さん2019/03/28(木) 00:50:39.94
>>505

倭人の一般風習に書かれている記事を卑弥呼の葬式の話に限定したり
魏代に倭人から通訳を介して聞き取った情報に限定してるお前が詐欺
0507日本@名無史さん2019/03/28(木) 00:53:22.77
>>496
>三雲の楽浪土器は楽浪地域の炊飯具と考えられる滑石混和土器が出土しているので
>楽浪人が往来したと考えられている

魏志倭人伝には倭人が対馬海峡を南北に交易していた様子が描かれているが、楽浪人が往復していたとは書かれていない。
伊都国には郡使が滞在したと明記されているので、彼らが次回の来訪のために残したか、倭の側で郡使を饗応するために揃えておいたものだろう。
0508日本@名無史さん2019/03/28(木) 00:56:46.50
>>507

三雲の楽浪土器のピークは卑弥呼の遣使の前
0509日本@名無史さん2019/03/28(木) 00:57:43.95
>>504
>詔書印綬をもった特使は女王のところまで直行し拝仮するのが任務で

つまり、伊都国は寄り道ではなく、最終目的地、女王国の中心地。

>倭人の死に遭遇し葬式や墓まで付き合わなければならない

つまり、墓の話が一般人の墓のことだと考える前提に誤りがある。

勝手な屁理屈をこねておいて「矛盾するから九州説は間違い」などと騒ぐのが、畿内説のいつものやり方だよな。
それで誰か納得するのかい?
魏志倭人伝の中身を勝手な解釈で捻じ曲げてなかりいる畿内説を誰が支持する?
0510日本@名無史さん2019/03/28(木) 01:00:15.68
>>508
卑弥呼は、魏の前は公孫氏に朝貢していたと考えられる。
楽浪土器はその証拠とも言えるね。
0511日本@名無史さん2019/03/28(木) 01:02:46.28
>>509

>つまり、伊都国は寄り道ではなく、最終目的地、女王国の中心地。
>つまり、墓の話が一般人の墓のことだと考える前提に誤りがある。

勝手な屁理屈をこねて極小倭国にする根拠なし
朝鮮部落民のいつものやり方
学者は畿内説
0512日本@名無史さん2019/03/28(木) 01:02:55.38
>>502
>使節ではない商人も来るからな

対馬海峡は倭人が制海権を掌握しており、そのための監視役が大率だよ。
伊都にいながら、女王国より北を検察したというのは、伊都が女王国の中心だからさ。
0513日本@名無史さん2019/03/28(木) 01:05:47.34
>>510

三雲の楽浪土器のピークは公孫淵が魏に反旗を翻し燕王を称する前
0514日本@名無史さん2019/03/28(木) 01:07:38.30
>>501
>伊都というのは卑字ではない
>これは昔から知られていたためだろう

昔からというのは後漢の頃のことかい?
後漢書には倭奴国しか出てこないんだよ。
そこが王都だということなのだろうけれど、それが伊都国と同一かどうかは議論がある。
別のものなら、後漢の頃には伊都国の存在は知られていなかったことになる。

後漢書は魏志倭人伝より後に書かれたので、後漢書の編者は伊都国についての情報は知っていたが、後漢の頃の情報に基づいて後漢書を書いたから、後漢書には伊都国は出てこない。
伊都国が中国側に認識されたのは、魏になってからだったと考えられる。
0515日本@名無史さん2019/03/28(木) 01:08:48.15
>>513
三雲遺跡のピークはむしろもっと後だろう。
また畿内説の前倒し詐欺?
0516日本@名無史さん2019/03/28(木) 01:11:42.66
>>512

対馬海峡の監視に伊都國に特に一大率を置く必要も
皆、津に臨みて捜露し、文書、賜遺の物を伝送する必要も無し
0517日本@名無史さん2019/03/28(木) 01:13:43.39
>>515

日本の学者の年代を拒絶した朝鮮部落民素人の年代はゴミクズ
0518日本@名無史さん2019/03/28(木) 01:22:28.46
安本:柳田先生の著書に
「現在のところ布留式土器より古い土器が伴い、確実に質のよい三角縁神獣鏡を副葬しているのは九州の前方後円(方)墳のみである。」
という文章がある。
これを素直に理解すれば、三角縁神獣鏡が出てくるのは、畿内より、九州の方が早いということになるが・・?

柳田: 土器で見ると、庄内式土器の一番新しい物と三角縁神獣鏡がいっしょに出るので、三角縁神獣鏡は九州の方が先に出現したといえる。
0519日本@名無史さん2019/03/28(木) 01:27:06.38
柳田先生の平原1号墓の年代は西新式直前だから
200年頃直前
0520日本@名無史さん2019/03/28(木) 01:29:37.84
そして、柳田先生は畿内説
0521日本@名無史さん2019/03/28(木) 02:18:15.48
播磨でも布留0併行期=庄内の一番新しい段階で三角縁が出てる
0522日本@名無史さん2019/03/28(木) 06:51:21.18
>>501
>伊都というのは卑字ではない
>これは昔から知られていたためだろう

さらに昔から知られていた奴國は卑字だよな?
こちらが王号 (漢委奴國王)にも使われているのに

そして、戸数道里の略載すらできない余傍国でも
都支國 好古都國に都の字が使われているし、これらは卑字ではない
ということは、「伊都」も単なる音訳ってことだ
0523日本@名無史さん2019/03/28(木) 06:53:52.04
畿内が三角縁神獣鏡をもらったり配ったりしたわけではないということで、畿内説は破綻。
0524日本@名無史さん2019/03/28(木) 06:57:02.38
>>491
>あえて後漢の頃に知られていた一万二千里という大枠しか記載しなかった。

後漢の初頭の頃は、漢土方萬里という概念だったから、倭国までも萬里とされていて、
淮南子がまとめられる頃に、東西南北之極に合わせて中央之極も萬二千里に拡大されている

後漢書の萬二千里は三国志からの引用

淮南子:時則訓
五位,
東方之極,自碣石山過朝鮮,貫大人之國,東至日出之次,木之地,青土樹木之野,太?、句芒之所司者,萬二千里。(中略)
南方之極,自北戶孫之外,貫顓頊之國,南至委火炎風之野,赤帝、祝融之所司者,萬二千里。(中略)
中央之極,自昆侖東絕兩恒山,日月之所道,江漢之所出,眾民之野,五穀之所宜,龍門、河、濟相貫,以息壤堙洪水之州,東至碣石,
黃帝、後土之所司者,萬二千里。(中略)
西方之極,自昆侖絕流沙、沈羽,西至三危之國,石城金室,飲氣之民,不死之野,少?、蓐收之所司者,萬二千里。(中略)
北方之極,自九澤窮夏晦之極,北至令正之穀,有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野,顓頊、玄冥之所司者,萬二千里。
0525日本@名無史さん2019/03/28(木) 07:09:05.22
>>503
>商人は来ても、内情が漢に伝わるほどの正式な交流ではなかった。

根拠もなしに勝手に決めるなよww

漢委奴國王は金印を授けられている
直接の記録はないが、この時も除正使が倭奴国を訪れて、
王号にふさわしいか確認している

それが大陸王朝のやり方であり、そうでなければ半島の国でも金印をだまし取れただろう
0526日本@名無史さん2019/03/28(木) 07:13:16.66
>>505
>墓の話は、卑弥呼の墓の話であり、一般人の墓ではない。

卑弥呼の墓の話は「卑彌呼以死、大作冢、徑百餘步。狥葬者奴婢百餘人。」だけ

「其死、有棺無槨、封土作冢。始死、停喪十餘日。
 當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飲酒。
 已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」
この部分は倭国一般のことで、王族の話ではなく庶民の話
0527日本@名無史さん2019/03/28(木) 07:17:43.30
>>509
>つまり、伊都国は寄り道ではなく、最終目的地、女王国の中心地。

どうして九州説は国を入れ子構造にするの?

倭国の中に邪馬台国があって、その中に伊都国、奴国があるって、
どうしてそんなおかしなことを考えるの?
国の三重構造っておかしいとは思わないの?

伊都国が都だったら、どうして伊都国のところで「女王之所都」と書かれないの?
0528日本@名無史さん2019/03/28(木) 07:20:32.03
>>515
>三雲遺跡のピークはむしろもっと後だろう。

三雲遺跡群のピークは三雲南小路遺跡、甕棺墓時代だよ
卑弥呼の時代には古すぎる
0529日本@名無史さん2019/03/28(木) 07:24:58.46
>>523
>畿内が三角縁神獣鏡をもらったり配ったりしたわけではないということで、

??
九州では、畿内に大量にある三角縁神獣鏡の同汎鏡の一枚を大事に副葬していることから
九州が三角縁神獣鏡をもらう側、配られる側なのは明白

つまりは下賜される側、下位の存在だというのははっきりしている

卑弥呼の時代と直接繋がる、古墳時代の最初期で、九州側が下位の存在なんだから
これだけで九州説が成立する余地はない
0530日本@名無史さん2019/03/28(木) 07:35:45.03
>>518
>柳田: 土器で見ると、庄内式土器の一番新しい物と三角縁神獣鏡がいっしょに出るので、三角縁神獣鏡は九州の方が先に出現したといえる。

庄内式土器も三角縁神獣鏡も倭国(阿波)が発祥なんだから。   @阿波
0531日本@名無史さん2019/03/28(木) 07:36:24.57
女王国まで1万2千里
そして女王を去る4千里
合計して1万6千里は、大月氏までと同じ世界の果ての大ヤマト纒向氏
0532日本@名無史さん2019/03/28(木) 07:36:54.55
>>521
>播磨でも布留0併行期=庄内の一番新しい段階で三角縁が出てる

庄内式土器も三角縁神獣鏡も倭国(阿波)が発祥なんだから。   @阿波
0533日本@名無史さん2019/03/28(木) 07:38:16.83
>>523
>畿内が三角縁神獣鏡をもらったり配ったりしたわけではないということで、畿内説は破綻。

庄内式土器も三角縁神獣鏡も倭国(阿波)が発祥なんだから。   @阿波
0535日本@名無史さん2019/03/28(木) 08:02:09.77
>>531
九州上陸までで一万里に到達しているから、纒向には届かない。
0536日本@名無史さん2019/03/28(木) 08:24:03.28
短里はないんだから、二千里って相当な長距離だぞ
北部九州から水行20日+10日、陸行一月の遠地に邪馬台国はある
0537日本@名無史さん2019/03/28(木) 08:26:38.38
>>529
そもそも三角縁神獣鏡は魏から送られた鏡ではなく国産

国内で600枚以上見つかっているのに中国では全く出土してないし
画文帯神獣鏡なら中国からも出土例があるけど
例外なく魏の領土ではなく呉の領土(主に長江流域)からの出土
さらに製造年月を鏡に彫り込む習慣は呉の習慣で、魏鏡にはない

三角縁神獣鏡の径は22cmで後漢・三国時代の鏡に比べたらデカすぎだし
詩文隆盛の景初年間に製造されたはずなのに三角縁神獣鏡の銘文には押韻がない
だから王仲殊や徐苹芳といった向こうの歴史学者や考古学者は
三角縁神獣鏡は魏が作った鏡じゃないと断言してる
0538日本@名無史さん2019/03/28(木) 08:36:46.96
後漢の様式を踏襲してる連弧文鏡が魏鏡だろ
0539日本@名無史さん2019/03/28(木) 09:01:07.89
>>536
対馬海峡が三千里しかないのに。
0540日本@名無史さん2019/03/28(木) 09:02:34.17
平原遺跡の鏡ですね。
わかります。
0541日本@名無史さん2019/03/28(木) 10:19:26.93
>>531
倭に付いては16000里先まで誰かが行って地理が判明してるんだよな
途中の伊都国、奴国、不弥国までが里数の説明で途中から日数に変るって何でだ?
纒向が邪馬台国なら全部里数で説明することも出来たはずなのになw
0542日本@名無史さん2019/03/28(木) 10:25:10.76
鏡の話題には触れたがらない畿内勢
0543日本@名無史さん2019/03/28(木) 11:19:18.86
南至る投馬国(則ち、ぶっちゃけて言えば要するに帯方郡から)水行二十日也。
0544日本@名無史さん2019/03/28(木) 11:25:05.45
畿内を含め、全国的に平原遺跡を頂点とする内行花文鏡による銅鏡文化が吹き荒れるからね。
0545日本@名無史さん2019/03/28(木) 12:29:57.53
>>542
鏡の話、絹の話、鉄の話は畿内説にとって触れてはならぬ(触れられるとファビョりだす)タブーです。
0546日本@名無史さん2019/03/28(木) 12:32:21.11
>>543
>南至る投馬国(則ち、ぶっちゃけて言えば要するに帯方郡から)水行二十日也。

それは、魏志倭人伝冒頭の倭人、在帶方『東南』大海之中と齟齬が出るから不可
魏志倭人伝の方角は正しいんだろ?w
南だけで倭人の住むところに着いたらおかしいことになる

それに、同じ行程を、里数と日数の両方で二度書きした記述は、大陸正史には
一箇所もない
そんな読み方をする道理はない
0547日本@名無史さん2019/03/28(木) 12:35:51.41
>>540
>平原遺跡の鏡ですね。
>わかります。

平原遺跡の鏡は、100年、200年前の2枚の鏡以外は
全部仿製鏡だよ
40枚中、38枚が仿製鏡

舶載鏡は、
16号鏡 18.8センチ 雲雷文長宜子孫銘内行花文鏡 漢鏡五期
17号鏡 16.5センチ 四螭二朱雀龍虎鏡 虺龍鏡  漢鏡三期
のみ
0548日本@名無史さん2019/03/28(木) 12:37:15.64
だからこそ、漢が滅亡した後の卑弥呼の治世の女王墓、つまり卑弥呼の墓である可能性が高いわけで。
0550日本@名無史さん2019/03/28(木) 13:12:44.19
溶かして超大型内行花文鏡の材料にした。
0551日本@名無史さん2019/03/28(木) 13:19:24.81
>>546 名前:日本@名無史さん 2019/03/28(木) 12:32:21.11
>南だけで倭人の住むところに着いたらおかしいことになる

原文を読んでも、細かいところは覚えていないのか
南至は不彌国からの南至る、則ち水行二十日は帯方郡からの言い直し日数。

>それに、同じ行程を、里数と日数の両方で二度書きした記述は、大陸正史には
一箇所もない

そりゃないかもしれぬ。大陸内で渡海の旅はないからな。
倭人伝は、はるばる渡海して倭国に渡った記録なのだから、読む人は不安を覚える。
そこで日数も併記したのだ。旅支度は距離より日数で多寡・質・量が違ってくる。この点はとても大事。。
0552日本@名無史さん2019/03/28(木) 13:51:45.53
上の方で二十日あれば出雲まで行けると言い放ち、机上の空論だ妄想だと罵られていた者がいたが、現実問題として二十日でどのくらい進めるのだろうか?

1975年の野生号や1988年の古代船なみはやも2ノット(3.7km/h)が最高速度で、理論上は全長100フィート(30.5m)で漕手40人なら3ノット(5.6km/h)が可能と出たけど、
対馬海流に平均4km/hの潮流があることを考えると、いくら海人族が骨太だったとしても非常に困難な航海だったのだろうと思う

魏志倭人伝でも中国に詣で、帰国するまでに持衰はシラミだらけで服も垢だらけになるほどの月日がかかることを表してる
0553日本@名無史さん2019/03/28(木) 13:58:06.03
>>542
>鏡の話題には触れたがらない畿内勢

???
>>529を再掲
九州では、畿内に大量にある三角縁神獣鏡の同汎鏡の一枚を大事に副葬していることから
九州が三角縁神獣鏡をもらう側、配られる側なのは明白

つまりは下賜される側、下位の存在だというのははっきりしている

卑弥呼の時代と直接繋がる、古墳時代の最初期で、九州側が下位の存在なんだから
これだけで九州説が成立する余地はない
0554日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:03:36.30
>>550
>溶かして超大型内行花文鏡の材料にした。

これを九州説の人が書くたびに、九州説ってろくな人がいないなと思う

そもそも平原1号墓は卑弥呼の没年より50年以上前の墓
卑弥呼が生きているうちに作られた墓が卑弥呼の墓のはずがない

それから、朝貢して金印と王号をもらってすぐに、下賜された銅鏡、
しかも皇帝詔書で到錄受、悉可以示汝國中人、使知國家哀汝。と言われた品を
鋳潰すとか、正気の沙汰じゃないw

この後も266年に朝貢してるのに、大陸王朝の顔をつぶして平気と思ってるところが
すごいわ
0555日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:03:57.66
>>553
>つまりは下賜される側、下位の存在だというのははっきりしている

九州が畿内に大量に配ったのかもしれませんねえ。
どちらが下賜した側なのかは、仮説の域を出ません。
それを確定的に語るのは詐欺。
0556日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:05:41.13
>>554
>そもそも平原1号墓は卑弥呼の没年より50年以上前の墓

これも確定的事項ではありませんね。
そもそも根拠が不明です。
耳璫から推定されるのは3世紀の半ば以降です。
0557日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:12:57.29
>>551
>南至は不彌国からの南至る、則ち水行二十日は帯方郡からの言い直し日数。

すごいなww ご都合主義の塊り過ぎるww

始度一海、千餘里至對馬國。方可四百餘里。有千餘戶、乖船南北巿糴。
又南渡一海千餘里、名曰瀚海、至一大國。方可三百里、有三千許家。亦南北巿糴。
又渡一海千餘里、至末盧國。有四千餘戶、
東南陸行五百里、到伊都國。有千餘戶。
東南至奴國百里。有二萬餘戶。
東行至不彌國百里。有千餘家。
南至投馬國、水行二十日。可五萬餘戶。
南至邪馬壹國、女王之所都。水行十日、陸行一月。可七萬餘戶。

各国への移動・道里と戸数だけ抜き出すと上記のようになるが、
不彌国は比定地が定説はないけれど、奴国福岡平野から近くだから、
九州の東端でも西端でもない
そこから南に行ったところは、九州島の内陸にしかならないし水行だけじゃいけないよ?

それにそもそも「南至投馬國、水行二十日」をどう読むと、方角の起点が不彌国で、
水行の起点が帯方郡なんていうアクロバット読みができるの?ww

それから、「南至邪馬壹國、女王之所都。水行十日、陸行一月」の方角の起点は
どこになるの? 不彌国? 投馬国?それとも帯方郡?ww

その場しのぎのデタラメも、ここまで来るとすごいなww
0558日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:12:57.33
ちなみに平原遺跡の発掘直後はそれが耳璫であったことがわからないまま、200年前後という誤った推定年代が今日まで一人歩きしています。
0559日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:18:35.43
>>552
>上の方で二十日あれば出雲まで行けると言い放ち、机上の空論だ妄想だと罵られていた者がいたが、現実問題として二十日でどのくらい進めるのだろうか?

野生号の実験の総括は
「海洋学者の茂在寅男は、これらの事例を踏まえ、『寄港、休憩等を含めれば』、
 1日の航行距離は23km前後が無理のないところとする。」

一日20キロ強で、15日で300キロ以上進むから、北部九州から出雲まで
丸めて20日で水行するのは無理のない自然な距離だ
0560日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:23:48.87
在日入れ子詐欺の場合

倭国の構成国最大は朝鮮半島の狗邪韓國5万戸で
北部九州側の最大国はその半分以下の奴國2万戸
戸数記載国を合わせて3万戸、旁國かき集めて27国全体でやっと7万戸という妄想
0561日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:25:22.85
>>559
既にお亡くなりになれている勲三等旭日中綬章受賞者には申し訳ないけど、海路の1/3を曳航に頼った野生号からの総括に科学的な意味はないと断定せざるを得ないよね
0562日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:25:35.19
>>551
>そこで日数も併記したのだ。

根拠なしだね? 結局のところww
妄想で補うなら、何でも言えるし、それは科学ではない
0563日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:27:04.34
>>556

お前ただのど素人だから
0564日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:31:21.96
>>563
悔し涙拭けよ
0565日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:32:22.82
>>563
合理的な反論はないということですね?
0566日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:32:41.85
>>555
>九州が畿内に大量に配ったのかもしれませんねえ。
>どちらが下賜した側なのかは、仮説の域を出ません。

下賜した側の手元に、少量・少数しか存在しないって、ありえると思うのか?
三角縁神獣鏡を副葬品として出土した古墳で、
墳丘の大きさ比べをしても、
鏡の種類比べをしても
出土した枚数比べをしても
すべて、畿内の方が上位だって分かって書いてるのかww

確定はしていない、だから引き分けっていうのは、詐欺師の論法ww
0567日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:33:26.83
>>562

日数と里数が併記されていることに対する合理的説明に思えますね。
0568日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:34:04.32
>>555

>九州が畿内に大量に配ったのかもしれませんねえ。

漢代の北部九州の銅鏡、青銅器群も他の少ないところが配ったかもしれないことになる
0569日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:37:00.43
内行花文鏡は王族向け、三角縁神獣鏡は雑魚向け。
これで説明がつく。
0570日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:37:22.26
>>565

畿内説は専門に研究している学者の推定年代
伊都連呼民族は平原鏡にヤタガラスが描かれているとチョンボをこいてしまったど素人の願望年代
0571日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:39:33.75
権威主義を振り回すよりも、根拠は?
0572日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:40:04.83
>>561
>既にお亡くなりになれている勲三等旭日中綬章受賞者には申し訳ないけど、海路の1/3を曳航に頼った野生号からの総括に科学的な意味はないと断定せざるを得ないよね

>>552で「1975年の野生号や」と持ち出しておいて、具体論で数字を出されて妥当性の検討に入ると
「科学的な意味はないと断定せざるを得ない」と逃げを打つww

本当に九州説は具体的な話に弱いなw
逃げまくり、避けまくりw
0573日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:45:50.37
>>571

何の研究もしていないど素人の思うだけ年代というのは
ただのゴミクズ
学者の年代を信頼しないのであれば
そもそも北部九州の弥生古墳時代の遺跡すべての年代が不明になる
0574日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:47:44.27
>>572
何言ってんだ?>>552は科学的検証でも対馬海流を渡るのは難しかったという前提から水行二十日で進める距離への疑問を投げかけてるんだぞ?
0575日本@名無史さん2019/03/28(木) 14:55:17.60
>>560
投馬国は宮崎県だと言っているだろうが!
ボケ!
0576日本@名無史さん2019/03/28(木) 15:01:28.51
>>575

宮崎を投馬國、邪馬台国を北部九州入れ子詐欺にすると陸行一月の使い道がなくなる
0577日本@名無史さん2019/03/28(木) 15:11:23.86
野生号は埴輪の形状をモデルにした実験
あの形状では進まないというのが結論
0578日本@名無史さん2019/03/28(木) 15:11:25.96
日本列島のどこにも、海岸から最短でも陸行一月かかるところなんてない。
陸行一日の誤りと考えるのが妥当。
0579日本@名無史さん2019/03/28(木) 15:16:24.62
行程の陸行一月を誤りと考えるなら
他の記載も誤りの可能性を考えなければならない
0580日本@名無史さん2019/03/28(木) 15:20:10.88
そうだね。
しかし合理的理由から明らかに謝りだろうと考えられるのは、陸行一月だけ。
0581日本@名無史さん2019/03/28(木) 15:24:42.70
陸行一月が誤りで水行十日、二十日は信頼できる合理的理由はないから
行程だけの比定ではあらゆる可能性が出てくる
0582日本@名無史さん2019/03/28(木) 15:37:57.00
仮説は考古学的な裏づけがとれなければ、そこまでとなる
3世紀から九州でもっとも発展するのは博多湾沿岸で
その博多、比恵那珂と親密な関係なのは畿内、最大規模の遺跡は纒向
博多は九州の中南部との関係性はほぼ無いというのが考古学的事実
0583日本@名無史さん2019/03/28(木) 15:42:08.45
>>582
> 博多は九州の中南部との関係性はほぼ無いというのが考古学的事実
根拠があるなら示して欲しい。
0584日本@名無史さん2019/03/28(木) 15:45:32.59
>>583

九州の中南部の搬入物、影響が何も無いから
0585日本@名無史さん2019/03/28(木) 15:57:00.74
>>584
根拠があるなら示して
0586日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:04:29.44
>>585

出て無いものは示せない
九州説は少しくらい福岡の研究者の博多の遺跡に関する論文を読まなければ
ただのど素人爺さんの願望でしかない
夢を見たいなら、博多湾沿岸を除いた九州の連合を遺物の共通性から想定しなければならない
0587日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:06:16.67
>>586
だから例えば?
0588日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:06:59.42
まあまあ、中南部は狗奴国だから、それでもいいじゃないか。
畿内が筑紫の日向の伊都を出発した神武の漂着先だと考えるなら、関係が深いのも不思議ではない。
0589日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:08:05.76
>>587

例えばも何も出て無い
0590日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:09:06.00
>>586
学者の出身地が何の関係あるんだ!
ぼけ!
0591日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:11:47.40
>>590

何を興奮してるんだツングース
出身地ではなくて福岡市の埋蔵物は福岡市教委が調査する
0592日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:18:24.57
>>588

九州でも伊都が一番小国だから
0593日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:19:52.15
小さいのに一番豊かで権力があった伊都
0594日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:21:37.63
ツングース?
扶余の故地?
それとも彗星落下?
0595日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:23:24.98
>>593

お前の妄想では頼りになる最大国は朝鮮半島の狗邪韓國
0596日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:25:30.30
ツングース爺さんは炭坑で働きに来たんだろう
0597日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:29:41.18
>>595
最大国邑は奴国。
投馬国は宮崎で、邪馬台国(奴国を含む)と併記される領域国家。
0598日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:31:21.12
>>597

博多と宮崎は関係ない
0599日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:33:51.50
その通り。
投馬国は参考として情報が入って来たが、女王国ではない。
魏志倭人伝でも、邪馬台国とは別の国だ。
0600日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:35:52.79
南のチビおやじは倭国とは無縁の国だ
0601日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:43:19.94
筑紫の日向の二代目である山幸彦と喧嘩をして追い出された海幸彦がたどり着いたのが宮崎の地。
だから、福岡の邪馬台国と宮崎の投馬国は兄弟国となる。
海幸彦が九州南部の隼人の祖であるとされている。

魏志倭人伝において邪馬台国と投馬国は併記されている。
陳寿は知りもしなかっただろうが、それらは山幸彦の国と海幸彦の国を表していたことになる。
0602日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:44:09.84
>>557
>東行至不彌國百里。有千餘家。
>南至投馬國、水行二十日。可五萬餘戶。
>南至邪馬壹國、女王之所都。水行十日、陸行一月。可七萬餘戶。

手間がかかる男だねえ。この書き順をその通り読めばよいのだ・・、
不彌国から南至る投馬国、(則ち、ここで帯方郡からの旅をひと言で言い直せば)水行二十日。
(同様に不彌国から)南至る邪馬台国、(則ち、またここで帯方郡からの旅をひと言で言い直せば)水行十日陸行一月。

なお、末盧国の港の唐津から、唐津古道を南へ進むと、佐賀の多久市で佐賀古道に出るので、
ここで左折して、佐賀川上の伊都国に到る500里(「到」は途中に右折/左折があることを示す用語)。
そこから更に東行100里で、佐賀彌根郡の吉野ヶ里・目達原の不彌国に至る(この間は一本道なので「至」)。
この不彌国から、
南至(南の方角に)投馬国(日向都万)&邪馬台国(肥後の山門郷が主邑、女王の都は阿蘇高千穂邑)がある。概略以上。
0603日本@名無史さん2019/03/28(木) 16:49:45.52
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国(福岡県)まで水行10日、陸行1月(1日の誤りか)
また、帯方郡から投馬国(宮崎県妻)までは水行20日
0604日本@名無史さん2019/03/28(木) 17:02:58.09
倭国(博多湾沿岸〜畿内)は国づくりで忙しい
チビはチビと遊べ
0605日本@名無史さん2019/03/28(木) 17:14:30.47
>>604
なにシレ〜っと畿内含めてんだよw
0606日本@名無史さん2019/03/28(木) 17:20:39.33
>>605

シレ〜っと故郷の朝鮮半島南岸や何の関係もない南九州を含めてるのが
北部九州入れ子説
0607日本@名無史さん2019/03/28(木) 17:47:25.33
>>603
>帯方郡から邪馬台国(福岡県)まで水行10日、陸行1月(1日の誤りか)

いい線行ってるんだけど、
>この(1日の誤りか)の一言で、九仭の功を一簣に欠くんだよね。
邪馬台国を肥後にすれば問題ないし、先々、遠絶の奴国(博多那国)が生きてくる。、
0608日本@名無史さん2019/03/28(木) 17:50:31.19
>>606
狗邪韓国は魏志倭人伝に倭の北岸と明記されとるやん
0609日本@名無史さん2019/03/28(木) 17:56:21.72
>>608

岸が境界だから海域までが倭地
岸から北側が韓地
0610日本@名無史さん2019/03/28(木) 17:59:05.34
後漢書も合わせて読むと良い。
国境は狗邪韓国にある。
おそらく狗邪韓国とは半島南岸の倭人の補給地。
0611日本@名無史さん2019/03/28(木) 17:59:10.82
韓伝の弁辰狗邪国と倭人条の狗邪韓国とはまったく別々の国だしな。
狗邪韓国は巨済(コジェ)島。弁辰狗邪国はその対岸(忠武半島はトクロ国)。

巨済島は倭人の島。もともと日本固有の領土なのは「歴史的事実」であり、韓国に返還要求叩きつけてもよいくらいの島。
日本海は東海などとわめく前に、対馬海峡を「韓海」と呼称せよ、と言ってこないところひとつ見ても
連中が「歴史」を知らないことがわかる。
0612日本@名無史さん2019/03/28(木) 18:04:19.91
入れ子倭国の最大国5万戸が朝鮮半島の狗邪韓国であった場合は
倭地の北の境界は岸ではなく内陸になる
0613日本@名無史さん2019/03/28(木) 18:08:41.55
韓国では「朝鮮海峡」が対馬海峡全体の呼称
0614日本@名無史さん2019/03/28(木) 18:13:45.02
>>613
トンヘなやつらのことなんぞ知らんがな
0615日本@名無史さん2019/03/28(木) 18:30:03.09
>>611
韓は西と東は海だが、南は倭と接するとある。
つまり、狗邪韓国は島ではなく半島本体にあったはず。
0616日本@名無史さん2019/03/28(木) 18:37:12.39
>>615
そこは自分も引っかかっている。
狗邪韓国の領域は巨済島のみならず、忠武半島の一部にも広がっていたのかもしれない。
0617日本@名無史さん2019/03/28(木) 18:42:21.84
巨済島なら、短いが渡海が必要となるだろう。
狗邪韓国を出てからはじめて渡海することになっているので、やはり狗邪韓国は半島南岸だろう。
切り立ったリアス式海岸なので、それほど戸数もなかっただろうが、渡海前の最終補給地として倭人にとっては欠かせない拠点だったろう。
0618日本@名無史さん2019/03/28(木) 18:44:28.66
考古学的に有史以前の朝鮮半島南部は縄文文化圏やん
0619日本@名無史さん2019/03/28(木) 18:53:30.68
海岸ふちの寒村なんて、遺跡は残らないからね。
それが戸数さえ記録されなかった狗邪韓国の正体だろう。

5万戸の大集落?
どこにそんなものが入るんだよw
0620日本@名無史さん2019/03/28(木) 19:09:59.92
>>556
>耳璫から推定されるのは3世紀の半ば以降です。

それ以上に、平原1号墓の周溝が埋まってから、その埋まった周溝の土を掘って作られた土坑墓が
あって、その土坑墓の遺物から土坑墓の埋葬年代が3世紀前半とされている

1号墓本体の方は、周溝が埋まってその土が土坑墓を掘れるくらい固まるだけの年月分古い訳だから
どうやってもそんなに新しくできないんだよ

耳璫から推定される年代って言うが、その根拠が耳璫の「くびれの特徴」とされている
でも、実際の耳璫の形はこんな形(左の赤いやつ)
https://pds.exblog.jp/pds/1/201308/12/45/a0237545_23314878.jpg
くびれてるって言えるか?
0621日本@名無史さん2019/03/28(木) 19:14:06.44
・平原の管玉と同類のものは、日本からは出土せず、
韓国の江原道東海市松亭洞一号住居跡や慶尚南道金海郡良洞里三四号木椰墓から
多量に出土していて、時期は、共伴している土器や鉄器から三世紀前半から
四世紀と考えられている

・耳璫も晋代(265 – 316年)前後に特徴的な特殊な形状のもので、
漢末から六朝初期に造られたと推測される浙江省杭州老和山搏室墓から
出土したものと同型である。
0622日本@名無史さん2019/03/28(木) 19:17:36.07
>>574
>科学的検証でも対馬海流を渡るのは難しかったという前提から
>水行二十日で進める距離への疑問を投げかけてるんだぞ?

お前、あんまり、できるだけ言わないようにしてるんだけど、やっぱりバカだろ?ww
水行は、日本海の沿岸航行だぞ?
海岸から離れないって、自分でも言ってたじゃないか?
また自分じゃないって言い出すかもしれんがw

海岸近くは、海流の影響は少ないし、そもそも北部九州から出雲、丹波方向へは
対馬海流は追い風ならぬ追い潮だから、航行の邪魔にはならないし、何なら楽に進める方向だ

それで、茂在先生の1日20キロ程度という見積もりは、不自然でも無理でもないし、
300キロ程度を1日20キロで行けば、15日程度、10日単位で丸めた数字にすれば
魏志倭人伝の水行20日にどんぴしゃだし、日数に余裕はあるからもっとゆっくりでも構わない

お前さんがどう言おうと、北部九州から出雲まで水行20日は現実的な推定だし、
実際可能だぞww
0623日本@名無史さん2019/03/28(木) 19:19:49.85
>>578
>陸行一日の誤りと考えるのが妥当。

陸行1日だったら、むしろ書かれない!
水行してきて着いたところがもうその国だろう

陸行1日の誤りなんていうのは、史書の記載としてはまったく妥当性がない
大陸史書の地理・旅程記事で、陸行1日の記述があったら教えてくれ
0624日本@名無史さん2019/03/28(木) 19:21:19.74
>>580
>しかし合理的理由から明らかに謝りだろうと考えられるのは、陸行一月だけ。

合理的じゃないってのww

丹波から大和まで陸行170キロ
これくらいなら大荷物でお天気のいい日を選びながら進めば
ちょうど一月くらいになるぞ
0625日本@名無史さん2019/03/28(木) 19:21:54.63
歴史の話だろ? 公孫氏時代の239年まで、
馬韓54国、辰韓12国、弁辰韓12国の南は倭と接していた。
しかしこの、弁辰韓、辰韓を魏が把握したのは韓王朝滅亡の247年以降である。

この不明だがBC200年から青銅移入で倭人が関係している弁辰韓を
最初の探検者梯儁は倭地として、投馬国5万戸とした。

247年倭人船で渡航した張政は この最初に到達した倭人国
始度一海が始まる狗邪國は、246年に征服した韓の所属国であることを記した。
246年以降、馬韓と馬韓に王が居た辰韓は、魏の任官臣智による統治となる。

弁辰韓については、王政が継続したと考えられるが、
これは楽浪帯方郡如きには、背景にある大倭が不可触だったからである。

247年、韓討伐戦の檄に応えなかった、邪馬台国に対し
査察に来た張政は、この大倭の報告を小声で記しているが、
皇帝のメンツのせいか、半島倭地のことや この大倭は 
其餘旁國遠絶 不可得 のまま、なのである。

この結果倭の推す、百済新羅、北の高句麗の挟み撃ちとなり、
280年に三国志の覇者となっているのに、楽浪帯方は313年で終わる。

歴史の当然の成り行きとして、倭人伝の女王国は九州だが、
350年、中華貴族となる高句麗と交戦し、百済新羅建国の倭王は畿内なのではないのかな?
0626日本@名無史さん2019/03/28(木) 19:25:55.46
>>597
>投馬国は宮崎で、邪馬台国(奴国を含む)と併記される領域国家。

で? 領域国家だとして、
邪馬台国を七万戸にするには、余傍国の戸数まで捏造して全部足しこまなきゃいけないんだが、
それだと、投馬国を五万個にする戸数が全然足りないぞ?

それとも、投馬国は単独で倭國最大国ってことにするのかい?ww

九州説は、方々で齟齬が出てボロボロだw

そもそも、投馬国が戸数道里略載の女王国以北の国なんだから、
邪馬台国を北部九州に比定したら、投馬国が宮崎ってのはただの寝言にしかならん
0627日本@名無史さん2019/03/28(木) 19:26:06.32
>>624
大和に行くなら、神武天皇のように瀬戸内海から紀伊半島に上陸するだろう。
0628日本@名無史さん2019/03/28(木) 19:32:53.79
>>602
>不彌国から南至る投馬国、(則ち、ここで帯方郡からの旅をひと言で言い直せば)水行二十日。
>(同様に不彌国から)南至る邪馬台国、(則ち、またここで帯方郡からの旅をひと言で言い直せば)水行十日陸行一月。

手間がかかるも何も、無能な人の脳内のでっち上げを普通の人は追ったりできないんだよw

即ち、とか、同様に、とか、魏志倭人伝にない言葉をこれでもかって補わないと読めないようなのは、
捏造、でっち上げって言うんだよww

なぜに不彌国が方角の起点になるんだ?
投馬国については、直前の記載だからまだいいが、その後に書かれている邪馬台国に向かう起点が
どうして不彌国になるんだ?

方角の起点と水行の起点がばらばらになる理由は?
そんな読み方をするには、読む人が「>>602並みに捏造で言葉を補わないと」読めないじゃないか?ww

陳寿はそんなインチキな書き方はしませんw
陳寿の認識では、不彌国から南に、不彌国から水行して投馬国に向かうし
邪馬台国へは投馬国から南に、投馬国から水行して向かうことになる

でなければ、投馬国も含めて「女王国より以北、戸数道里略載可」にはならないだろ?

九州説の読み方は、ご都合に合わせた結論ありきの捏造読みだよw
0629日本@名無史さん2019/03/28(木) 19:35:14.34
>>611
>韓伝の弁辰狗邪国と倭人条の狗邪韓国とはまったく別々の国だしな。
>狗邪韓国は巨済(コジェ)島。弁辰狗邪国はその対岸(忠武半島はトクロ国)。

これが、常識に真っ向から反してる

弁辰狗邪国=狗邪韓国で、これが後の伽耶だよ
0630日本@名無史さん2019/03/28(木) 19:39:03.52
>>621
>特徴的な特殊な形状のもの

この「特徴的で特殊」っていうのが、「くびれていること」なんだよ!
そして>>620で図を引用して見せたように、くびれていると断じられるような遺物の残り方ではない

くびれではない「特徴的で特殊な形状」というのが、もしあるなら具体的に示してみて!
まあ、そんなのがあれば、とっくに俺が知ってるんだがなwwww
0631日本@名無史さん2019/03/28(木) 19:41:06.87
>>623 通りがかりの横ですまないが

>陸行1日だったら、むしろ書かれない!
に、全面的に同意する。

むしろ、
南 至邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月
という、一文の文法だが

糸島は女王国なので 水行十日上陸=至邪馬壹國 が妥当である。
ただし、印綬の旅程は入国では終わらないので
さらに 女王之所都へは 陸行一月 を要する でなければならない。

この文法は、文法論を習った 正しく読むスレの
陸行一月または水行10日 という読み方よりは順当と考える。
0632日本@名無史さん2019/03/28(木) 19:50:25.90
>>625
>しかしこの、弁辰韓、辰韓を魏が把握したのは韓王朝滅亡の247年以降である。

どうしてこんなにナチュラルに、根拠なしのでたらめ断定を書けるのかが不思議ww
0633日本@名無史さん2019/03/28(木) 19:56:03.61
平原から出土しているメノウの管玉は
楯築からも出土しているので
年代引き下げの根拠にはならない
0634日本@名無史さん2019/03/28(木) 20:06:35.64
辰韓の鉄は二郡に供給されているので郡役人が滞在していただろうし
郡使が渡海前に狗邪韓國に風、潮待ちで立寄るということは
それなりの滞在施設があったと思われる
狗邪韓國は3世紀中ころから鉄で栄えた前期伽耶の
洛東江河口域金海の金官伽耶(クムガンガヤ)だな
0635日本@名無史さん2019/03/28(木) 20:23:34.78
>>632
東夷伝を根拠に議論をしているわけで
これに根拠がないと思うのは自分が文章を読めていない、ってだけ
ってことには、気が付きそうもないなwww

江戸期からだが、近年特に、考古学の物証が、
当たり前の倭人伝解読に、後ろからついてきていることは間違いない。
刷毛で土でも掘って反論するが良いwww
0636日本@名無史さん2019/03/28(木) 20:45:38.83
>>623
>陸行1日の誤りなんていうのは、史書の記載としてはまったく妥当性がない

史書の内容を盲信せずに妥当性を検討するのは当然だよ。
0637日本@名無史さん2019/03/28(木) 20:46:49.10
>>628
>でなければ、投馬国も含めて「女王国より以北、戸数道里略載可」にはならないだろ?

反論はいつものそれだけかい。
倭種は時間・空間の別を知らず。。。、
いつまでたっても、里数と日数の区別ができないのは、先祖代々倭種の血筋だからどうしようもないな。
0638日本@名無史さん2019/03/28(木) 20:52:05.58
>>636

>史書の内容を盲信せずに妥当性を検討するのは当然だよ。

南を盲信してるのが九州説
0639日本@名無史さん2019/03/28(木) 20:54:48.99
>>626
間違った仮定を並べて、だから間違っていると言われても、説得力はない。
0640日本@名無史さん2019/03/28(木) 20:57:45.31
>>629

どこの常識か知らないが、それは疑うべき代物だな。
0641日本@名無史さん2019/03/28(木) 21:04:01.30
南と書かれてたら、最初に検討するのは
南方向だろうな。
0642日本@名無史さん2019/03/28(木) 21:05:32.94
南のチビ爺は今でも異人
0643日本@名無史さん2019/03/28(木) 21:18:46.44
九州に上陸した時点で邪馬台国に到着していない って説は何なの?
女王の王宮だけが、邪馬台国なの? 倭地には、その北岸で到着してるでしょ。

>>3 の説明する 邪馬台国は 
次有21国で 此女王境界所盡 でしょ?

で、其南有 狗奴國 不屬女王
これが、魏時に使譯によって知った東夷の最南界であって
印綬の探検行の自郡至女王國 萬二千餘里 です。

この参問した 倭地女王国(の21国)は 絶在海中洲㠀之上に有り
或絶 或連 周旋可五千餘里 の範囲に有る。

>>2 は、とりあえず、直近の伊都までの
倭人船での行程、計1万5百里 で 從郡至倭を説明したもの。

>>3 の探検によって、一代名称だった女王国=邪馬台国の詳細は、21国で7万戸
自郡至女王國 萬二千餘里 ということを知ったのです。

其餘旁國遠絶 不可得詳 の
女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里
又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
については、魏時も、これ以上の何も知りません。

女王国についての参問倭地 は 絶在海中洲㠀之上 に有り
或絶或連周旋可五千餘里 しかない、九州北部2千里までの小国でした。

これが、倭人伝である。
0644日本@名無史さん2019/03/28(木) 21:25:20.95
>>630
金層ガラス
平原遺跡が2世紀だと言い張るなら、国内の金層ガラスの出動例としてのは他より圧倒的に遡ってしまう。
0645日本@名無史さん2019/03/28(木) 21:33:56.96
今日はやたら畿内説の威勢が良いネ
0646日本@名無史さん2019/03/28(木) 21:42:28.06
南は南
黒潮説
投馬国の中心は生目古墳群や西都原古墳群のある辺りかな

行橋市の不弥国から宮崎まで船で20日
宮崎から大隅半島沖の黒潮に乗るまで数日
1日150km、約1週間で潮岬か
潮岬、熊野は古代から重要な地やな
0647日本@名無史さん2019/03/28(木) 21:46:35.63
>>646
宋代に海洋ジャンクが発明されるまで東アジアには地文航行しか海路はない
0648日本@名無史さん2019/03/28(木) 21:50:28.73
今日というか? キナイコシさんの無用なディベート能力には、師匠の過疎スレで
阿波先生や土岐厨先生、九州王先生、日本海師、都万厨先生、記紀厨の皆様
に学んだアタシも感動しました。

凍ったり、妖怪化したりしない気がします。
不毛もドンと来い! ハゲは許す。 ↓パイパン禁止www
0649日本@名無史さん2019/03/28(木) 22:14:33.92
>>644

平原で金層ガラスは出てないから遡らない
ヤタガラスと同じチョンボ
0650日本@名無史さん2019/03/28(木) 22:56:10.93
>>649
おまえ、金層ガラスが何なのか知らないだろ
0651日本@名無史さん2019/03/28(木) 23:10:23.06
>>650

知らないのはチョンボのお前だろ
0652日本@名無史さん2019/03/29(金) 06:57:45.04
>>631
>さらに 女王之所都へは 陸行一月 を要する でなければならない。

その陸行一月の間に、どれだけ移動するんだい?
移動せず、単に滞在期間を示すというなら、
なぜ陸「行」という記述をとるのか、説明できるかい?

糸島三雲に卑弥呼の居処があるなら、陸行一月という記述は無理だろ?
0653日本@名無史さん2019/03/29(金) 07:01:41.89
>>627
>大和に行くなら、神武天皇のように瀬戸内海から紀伊半島に上陸するだろう。

投馬国、出雲を見るためだよ
除正使梯儁は、倭国の情勢報告もその主任務の1つとしている
倭国第二の大国、出雲を見聞するために日本海経路をとったと考えている
0654日本@名無史さん2019/03/29(金) 07:10:45.23
>>635
>東夷伝を根拠に議論をしているわけで
>これに根拠がないと思うのは自分が文章を読めていない、ってだけ

そうだというなら横着せずに、具体的な根拠として
「東夷伝の該当箇所を引用」して見せればいいんだよ

東夷伝の電子テキストなら
http://www.seisaku.bz/sangokushi/30_touiden.html
にあるから、これのどこを読めば、>>625
「しかしこの、弁辰韓、辰韓を魏が把握したのは韓王朝滅亡の247年以降である。 」
が分かるのか示しておくれよww

侯準、既僭號稱王。爲燕亡人衞滿所攻奪。
將其左右宮人、走入海、居韓地、自號韓王。其後絕滅。
今韓人、猶有奉其祭祀者。漢時、屬樂浪郡、四時朝謁。

のことを言いたいのかもしれないが、どう読んでも
「弁辰韓、辰韓を魏が把握したのは韓王朝滅亡の247年以降」なんて情報はどこにも書かれていない
0655日本@名無史さん2019/03/29(金) 07:13:00.92
>>636
>史書の内容を盲信せずに妥当性を検討するのは当然だよ。

検討するのはいいが、検討したと言いながら不合理な方向へ「記載が間違っている」とするのは
結論ありきの捏造だろう
0656日本@名無史さん2019/03/29(金) 07:36:31.01
>>637
>倭種は時間・空間の別を知らず。。。、

これに頼り切っているが、大陸中華で広く知られた算術書、九章算術でも
日数を道里の表記として普通に使っている
日数を距離の表現ではないといくら言っても、実例「九章算術の表記」を以て
意味のない抗弁だとして退けられるだけ

『九章算術』巻第六「均輸」に
「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
続けて
「甲県一万戸、行道八日」「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近・戸数多少から算出された「衰」は
甲県で 10,000 ÷ 8=125
であり、「行道八日」が「道里遠近」の表現であることが明らかである。

本書は前漢代から知られ且つ263年に劉徽が註しているもので、
倭人伝述作当時の常識的用字法を表している。
0657日本@名無史さん2019/03/29(金) 07:40:12.85
>>639
>間違った仮定を並べて

どこが間違った仮定なのか、「具体的に指摘」してよ

そうしたら、その『「間違った仮定」という判断』が間違っていることを示して上げるからさ

ここは科学板なんだから、「具体的な根拠」の上で議論しよう

例えば>>654のように根拠付きで書き込みをすれば、議論が進むだろ?
0659日本@名無史さん2019/03/29(金) 07:43:59.10
>>640
>どこの常識か知らないが、それは疑うべき代物だな。

何をもって「疑うべき」とするのか、「具体的な根拠」を示して!

「弁辰狗邪国=狗邪韓国で、後の伽耶」
これは国名、地理上の位置、歴史上の連続性から、判断されている

どこに疑うべき点があるのか、具体的に示してね!
0660日本@名無史さん2019/03/29(金) 07:46:04.39
>>641
>南と書かれてたら、最初に検討するのは

そこに行き着く前の、末盧国から伊都国の時点で、東南陸行五百里が間違っているのだから
方角と距離はあてにならないことを念頭に検討しないとダメだよね!
0661日本@名無史さん2019/03/29(金) 07:49:00.68
>>660
だから私は佐賀経由熊本ルートですね。
0662日本@名無史さん2019/03/29(金) 08:19:37.34
自分のように実際に船舶を動かす仕事の経験の有る人は少ないのだとは思うが
古代の海人たちが朝鮮から対馬、九州方面に行くんだったら巨済を出発点にはしただろうな。
ソウルのほうから来るのならわざわざ洛東江まで行ってまた戻って来るなどということはしない。

あのあたりの潮や風の難しさは現代でも同じ。伊都まで直行せずマツロ国(おそらく上陸地点は名護屋やろね、風向きとか潮を考えると)で
舟を降りて「陸行」した古代人(糸島半島周辺は風、潮の向きの変わりやすい難所)の慎重さを考えると
まあその中心地がプサンあたりやったとしても、巨済が出入り口やったんはまず間違いないやろ。
遣新羅使も、秀吉の軍勢も、みんなまずはこの島に入港しとるやん。
0664日本@名無史さん2019/03/29(金) 09:15:09.23
>>656
>「甲県一万戸、行道八日」「甲衰一百二十五」
>とあるので、道里遠近・戸数多少から算出された「衰」は
>甲県で 10,000 ÷ 8=125
>であり、「行道八日」が「道里遠近」の表現であることが明らかである。

やはり、もともと「時間と空間の別」を気にしないおひとなんだねえ・・・。

「道里遠近」を表すには、
例えば、関西から博多まで○○qのように空間距離(里数)で表す方法と、
蒸気機関車なら1日、自転車なら30日のように、時間距離(日数)で表す方法の2つがある。
このように「道里遠近」を数字で表す場合、里数にするか、日数にするかは、その時々の目的状況による。
倭人伝では、「道里遠近」を表すのに、詳しくは里数表記とし、これ則ちの一言で言い直すときは日数表記にしているわけだ。

なお引用原文『九章算術』では、「甲県一万戸、行道八日」のように書いているが、
これは「道里遠近」の表現方法として、(里数ではなくて)、○○日という遠近を表す日数(=時間距離)で表している好事例なわけだ。
この衰分の問題は、出役に関するが、出役分を0.8日とかの半端数にはできないので、
整数の1日単位をもとに計算させたのであろう。

以上のように、
里数=日数ではなく、また里数≠日数というわけでもなく
ただ両者の特性の違いに基づいた記述場面・用法場面の使い分けの問題なのである。
0665日本@名無史さん2019/03/29(金) 09:57:32.33
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0666日本@名無史さん2019/03/29(金) 10:11:21.23
>>661
>だから私は佐賀経由熊本ルートですね。

その場合、伊都国の比定地が通説と真っ向から抵触する
佐賀川上のあたりに、3世紀当時の大きな国を想定できる遺跡はないし、
伊都を思わせる地名もないし、王遣使詣京都帶方郡諸韓國、及郡使倭國、
皆「臨津搜露」にも齟齬が出る
伊都国で一大率が「臨津搜露」するためには、壱岐国から船で直接来られる場所に
伊都国比定地を求めないのは不合理でしかない
0667日本@名無史さん2019/03/29(金) 10:18:49.54
>>664
>倭人伝では、「道里遠近」を表すのに、詳しくは里数表記とし、これ則ちの一言で言い直すときは日数表記にしているわけだ。

長々と書いているが、東夷伝倭人条には「則ち」の一言なんてどこにもないぞwwwwww
「自分で勝手に書き込んだ加筆」を根拠にするって、どこの捏造体質野郎なんだ?ww

自分でも、
「蒸気機関車なら1日、自転車なら30日のように、時間距離(日数)で表す方法」があるって言ってるんだから
前から言っていた、日数は時間表記で空間表記とは違うというのは完全に破綻しているww

そして、水行は魏使にとって歩測もできないし、進む速さの見積もりもできないから、
実距離が求められないときの距離表記という「特性の違いに基づいた記述場面・用法場面の使い分け」で
日数表記が選ばれているんだよw

万事解決だなww
0668日本@名無史さん2019/03/29(金) 10:24:36.20
>>664
>この衰分の問題は、出役に関するが、出役分を0.8日とかの半端数にはできないので、

九章算術は計算の練習問題集だから、数字は作ってあるんだよ
実際>>656の引用部分でも、
「甲県一万戸、行道八日」「甲衰一百二十五」 となっていて、
衰が、「甲県で 10,000 ÷ 8=125」の割り算になるので、
端数が出ないように、甲県の戸数を大きな数字にしてある

端数が出るから道里を日数にしてある訳じゃないよ
そんなのはいくらでも調整が効くんだから
0669日本@名無史さん2019/03/29(金) 10:27:52.73
>>667
>そして、水行は魏使にとって歩測もできないし、進む速さの見積もりもできないから、

1日に進んだ距離を千里と概算したんだよ。
0670日本@名無史さん2019/03/29(金) 10:36:14.46
>>666
私は伊都国比定地は小城ですね。
小城は肥前国の要衝で
小城市街地はほとんど弥生遺跡ですし
佐賀市大和町の肥前国庁以前は
小城に小城国府があったとされます。

小城から見て北は唐津、西は佐世保
南は長崎、東は鳥栖です。
肥前国統一前の統治拠点としては
もっとも良い場所になるでしょう。
0672日本@名無史さん2019/03/29(金) 10:58:23.61
>>667
>「自分で勝手に書き込んだ加筆」を根拠にするって、どこの捏造体質野郎なんだ?ww

勝手に書き込んで原文を修正したりはしておらぬ
陳寿は偏差値100くらいの天才だからな、その文章にはたくさんの省略がある。
それを「頭の中で如何に補って解釈・解読するか」の問題だ。
但し、読みての偏差値が20なら、いくら頑張っても20の解読しかできぬ。
80なら、80の解読ができる。お忘れなく!

>「蒸気機関車なら1日、自転車なら30日のように、時間距離(日数)で表す方法」があるって言ってるんだから
>前から言っていた、日数は時間表記で空間表記とは違うというのは完全に破綻しているww

この部分は、なんか、自己矛盾してないか。
離れたA・B間を表すのに里数(q)の場合と日数(日=時間)の場合があり、
蒸気機関車や自転車の例は日数表記である、といってるんだけどねえ???。
0673日本@名無史さん2019/03/29(金) 11:14:49.34
>>666
>佐賀川上のあたりに、3世紀当時の大きな国を想定できる遺跡はないし、

近畿あたりの考古学者は、そのように即断する傾向があるな。
だがそもそも佐賀県というのは、超経済優先の県で、遺跡などよりブルドーザーを大事にしてきたおくにがらなんだよ。
くだんの川上には、明治のころまで2000基もの古墳群があった(大和町誌にその記録があるそうな)。
それが、食糧増産時代に、皆壊されて田畑に消えた。今は、舩塚古墳が残るのみ。

不彌国比定地の目達原古墳群も、昭和17年、特攻隊の出撃飛行場にするため、
ほとんど取り払われ、今は自衛隊の駐屯地になっている(だから調査はできかねる)。
吉野ヶ里だって、工業団地を誘致するつもりだったのだが、
たまたま時の県知事が、ま、掘ってみても良かろう・・・、ということでああなった。
ましてその他の地区はほとんど手つかず。だから三世紀のみならず、地上に転がっているものしか調査記録がないのだ。
0674日本@名無史さん2019/03/29(金) 11:32:50.42
小城の方が纒向より大規模な遺跡だろうな。
九州全体では特別というわけではないので、伊都だとは思わないけど。

貧相な纒向にこだわる畿内説は井の中の蛙と嘲笑されていることを自覚せよ。
0675日本@名無史さん2019/03/29(金) 11:43:58.00
>>662

>潮や風の難しさは現代でも同じ。

原の辻の半島の土器の変換くらいは知っとけよ
0676日本@名無史さん2019/03/29(金) 11:44:50.39
>>663

合浦(馬山)だろ
0677日本@名無史さん2019/03/29(金) 11:46:55.12
小城も魅力的だが、ちょい南西の武雄も魅力的な土地だな。
伊万里湾、大村湾、松浦湾、有明海、そして外洋に面した佐世保、どこにも近く交易の拠点になりうる土地。
ここに強大な王がいたとしても不思議ではない。その国家が邪馬台国ではないにしても。
0678日本@名無史さん2019/03/29(金) 11:51:05.34
佐賀県で強大な権力の痕跡が明確なのは、結局のところは河上だけなんだよ。
河上梟帥(クマソタケル)と、河上神社の淀姫(壹與)だろうね。
この二人は倭王かそれに準じる権力を300年頃に持っていた可能性がある。
卑弥呼の後裔かもしれない。
0679日本@名無史さん2019/03/29(金) 12:00:37.67
ガジン県の川上は土蜘蛛だろ
0680日本@名無史さん2019/03/29(金) 12:42:34.91
佐賀市大和町の川上地区はよど姫神社があり
対岸は肥前国庁だから
小城の次に要衝になる重要地域ですね。

また、総座遺跡などもあることから
古くから重要な地域でもあったでしょう。
0681日本@名無史さん2019/03/29(金) 12:54:06.14
川上には伝承が残るのに、小城の伝承が少ない。
小城はあくまでも地方都市といった風情なのだが?
0682日本@名無史さん2019/03/29(金) 13:01:39.72
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0683日本@名無史さん2019/03/29(金) 13:20:09.97
肥前は加部島の宗像三女神を祀る田島神社が延喜式神名帳の肥前唯一の名神大社で
河上の與止日女神社よりも格上
與止日女神社は武蔵国の武藤氏が大宰府の少弐職、肥前国守護になった鎌倉時代に
正一位の神階を授けられた
0684日本@名無史さん2019/03/29(金) 13:49:34.94
>>673
>明治のころまで2000基もの古墳群があった(大和町誌にその記録があるそうな)

このネタが大好きで繰り返し書いてる人がいるけどさ(たぶん同一人物というか1人なんだろうけど)
群集墳ってどこにでもあるし、人が住んでた証明にはなるけれどむしろ権力者が
いなかったという傍証にしかならないんだよね

要するに、魏志倭人伝に「世有王」と書かれた王のいなかった土地ってことで、
佐賀川上説・伊都国説はこんなところからも否定される
0685日本@名無史さん2019/03/29(金) 13:51:11.58
それでは、宗像市族の支配下であったことがわかるだけで、肥前の中心であったとは言えない。
肥前に独自の勢力があったとするなら、その中心は川上だっただろう。
0686日本@名無史さん2019/03/29(金) 13:52:37.99
>>685

>肥前に独自の勢力があったとするなら

根拠は?
0687日本@名無史さん2019/03/29(金) 13:58:44.78
河上梟帥(クマソタケル)と、河上神社の淀姫(壹與)だろうね。
この二人は倭王かそれに準じる権力を300年頃に持っていた可能性がある。
0688日本@名無史さん2019/03/29(金) 14:08:17.32
勇ましい熊襲は南九州
歩いた後にペンペン草も生えない、さもしいのがガジン
0689日本@名無史さん2019/03/29(金) 14:27:49.99
【壹與と與止日女】

肥前国一宮である與止日女神社(佐賀県佐賀市大和町川上)があり、かつては河上神社と呼ばれていた。
その祭神は與止日女命(ヨドヒメ)といい、世田姫(ヨタヒメ)、淀姫(ヨドヒメ)、豊姫(ユタヒメ)とも呼ばれる。
與止日女神社を流れる佐嘉川は江戸時代の治水工事までは佐賀平野において筑後川に流入していた。
魏志に記された末盧国に比定される松浦にも淀姫神社(長崎県松浦市志佐町)があり、そこから松浦川を上った上流にも河上大明神こと淀姫神社という神社がある(佐賀県伊万里市大川)。
與止日女神社の末社は福岡県から熊本県、長崎県、対馬まで分布している。
後に淀姫神社は畿内にも勧請され、豊臣時代の淀川や淀姫の名前の由来でもある。
かつて豊前国一宮は今の宇佐八幡宮(大分県宇佐市)ではなく香春三山の香春宮(香春神社、福岡県田川郡)であったとされており、三の岳の祭神が豊比当スといい、同一人物の可能性がある。
この領域は邪馬壹国連合の一部であり、その主である與止日女命は卑弥呼の権威を受け継いだ壹與そのものだろう。
熊襲の由来が卑弥呼の敵であった肥後の狗奴国であれば、卑弥呼のいた筑後でも伊都国のあった筑前でも狗奴国のあった肥後でもなく、肥前から壹與が共立されることでバランスを取り、狗奴国が和解して倭国が統一されたと考えることができる。

この與止日女神社の西に大願寺廃寺跡(佐賀市大和町大字川上大願寺)という遺跡がある。
ここに熊襲の王であるクマソタケル、名をトロシカヤ(取石鹿文)という人物の墓が伝わる。
この地に伝わる伝承では、筑紫を根城としていたトロシカヤが筑紫の穴倉陣で小碓命に襲われて肥前川上に脱出してくる。
小碓命は船で肥前堀江、蠣久と追跡し、大願寺の山中でトロシカヤの宮の新築祝いに女装して潜入し、トロシカヤを暗殺する。
死の間際にトロシカヤはクマソタケルの名を返上してより小さな地域の王の名であるカワカミタケル(川上梟帥)と名を改め、小碓命にヤマトタケル(倭建命)の名を献上する。
ここで重要なのは熊襲がこの時代に筑紫を拠点に九州北部を治めていて、倭国の王家そのものと考えられる点である。
また、その本拠地は壹與と見られる人物の本拠地でもある。狗奴国として分裂していた肥国王統から女王壹與を迎えることで、倭国は安定を手に入れたのである。
0690日本@名無史さん2019/03/29(金) 14:40:55.28
>>653
自分で史料を示して読めてないというのも悲しいな・・・

韓伝だけで良いけど、
桓靈之末〜遵戰死二郡遂滅韓までで、該当の歴史が説明されている。

これに対し、国勢、国体で
辰韓王はなんのこっちゃの、月支国の馬韓人。 で、辰韓と弁辰韓とは混在し24国。
で、弁辰韓だけに王が有るとされるが、239年公孫氏以前も、もともと王=領主は居た。

この実際は、246年に帯方郡が韓王朝を滅ぼしているので当たり前。
この混乱状態の情報が、がそのまま混乱した状態で書かれているのが読めていないの?

馬韓、辰韓、弁辰韓共に南は倭と接するのに、結局混在しているだけなのかな?
240年、初めて魏軍で南行した記録が 遣建中校尉梯儁 の >>3

糸島福岡筑紫21国で7万戸の女王国 この梯儁命名の、邪馬台国と
その以北の投馬国5万戸は その時のその場の探検時の命名でしか存在しえない。
陳寿は、この探検を評価し、梯儁の命名に敬意をもって残したが、
倭人国として紹介される、女王国は247年までの一代の女王国という名称で終らせている。

現代中国語訳の漢文で、句読点表示のを見たが、
あれは読めなかった が、これは読める。 
東夷伝全体を鳥瞰できる大型チラ裏見るようなGJ。 ありがとね。

句読点の打ち方が間違ってるのは、かこわるいw
句読点の意味に経験則の有る日本式ではスペースにしてはどうだろう。←手前みそw
0691日本@名無史さん2019/03/29(金) 14:47:50.45
>>690
韓王朝ってどこだよ
0692日本@名無史さん2019/03/29(金) 15:12:19.75
>>690
m(__)m 誤爆してました(爆
>>654 でゲソ。
0693日本@名無史さん2019/03/29(金) 15:40:11.28
>>691
しょっぱなで引用しとり鱒のお寿司

遵戰死二郡遂滅韓 

馬韓韓王朝は衛満に追われた箕子朝鮮が 
勝手に韓王を名乗ったので、その末裔という噂。

これを、239年公孫氏を滅ぼして楽浪帯方を陥落した魏が欲かいて南部韓に進出。
反抗するので、240年に印綬した卑弥呼の女王国に
245年 檄 を飛ばして挟み撃ちにしようとした。 ←三国志勝組参加の栄誉だったのになw

ところが倭は、これに応えなかったので246年、太守戦死で
247年に張政が、狗奴国交戦中の言い訳に来た倭人船便乗で査察に来た。
これが、倭人伝の2回の渡航の2度目。

247年伊都まで満5百里 の 張政の使譯、査察報告

伊都=丗有王皆 統屬女王國 郡使 往來 常所駐

使 大倭監之 自女王國以北 特置 一大率 檢察諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史
王遣使詣京都 帶方郡諸韓國 及 郡使倭國 皆臨津捜露 傳送文書 賜遺之物詣女王 不得差錯
0694日本@名無史さん2019/03/29(金) 15:53:20.48
>>684
>要するに、魏志倭人伝に「世有王」と書かれた王のいなかった土地ってことで、
>佐賀川上説・伊都国説はこんなところからも否定される

そうだねえ
残念ながら取り崩されてしまったからあれだが、2000基といえば半端な数ではない。
どこにでもあるという規模・数字ではないから、強いて否定するのも、ある種の肯定のうちだろう・・・。
0695日本@名無史さん2019/03/29(金) 15:56:15.11
よど姫 = ヨンドンハルマン(ヨンドン婆さん)
0696日本@名無史さん2019/03/29(金) 16:12:23.45
>>693
南部韓ってどこね?
0697日本@名無史さん2019/03/29(金) 16:15:47.00
同じ朝鮮半島内でも
扶余、穢、高句麗はエヴェンキ族
馬韓、百済は漢族
辰韓、弁韓、新羅は倭種
狗邪韓国、任那、伽耶は倭人
これだけの種族とそれぞれの文化があるのに
韓語、韓人、韓半島、古代韓、韓王朝、南部韓などとザックリさせるのは、幾ら何でも乱暴すぎる
0698日本@名無史さん2019/03/29(金) 16:30:20.54
それらを全部まとめてヘイトする畿内説って、何なんだろうね。
0699日本@名無史さん2019/03/29(金) 16:36:10.87
吉野ヶ里遺跡はもっと評価されて良いと思うんだ
0700日本@名無史さん2019/03/29(金) 16:45:15.55
>>697

でたらめ
0701日本@名無史さん2019/03/29(金) 16:57:11.24
>>700
韓語、韓人、韓半島、古代韓、韓王朝、南部韓とかって誤魔化すほうがデタラメだろw
0702日本@名無史さん2019/03/29(金) 16:59:31.29
チ    _ ―- ‐- 、
ョ   (r/ -─二:.:.:ヽ   
ン   7''´ ̄ヽ-─<:.:.',                 __
コ   〈t<  く=r‐、\:く       _ ...-::‐::¬::::: ̄:::::::::::::::::::::::::::::::
襲  ∠j ` / ,j={_/ヽヽr'       >:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
来   っ Y _/ ヽ了       /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
だ   し イ --─¬       /::::::/:/|:::/::∧:::∧:::::::::::::::::::::::::::::::::::
      f: :_: : :_:_:_└ 、     |/f|/|/ .|/ |/ ∨ ヽ|\:::::::::::::::::::::::::  ああ・・・ 
    /-ー/: : : : : : :\      {            ヘ:::::::::::::::::::::    
   /7: : : :r: : : : : : : : : }     ',  .j /     }   .}::::::::::::::::::::   またチョンコだ!
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./: : : : : : : \::::ヘ: : : : : : :ヽ    {::ア{:::::::}厂¨,`_______j:::::://   
{: : : : : : : : : : ヘ:::ヘ: : : : : : :',    V ヘ::::ノ` ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ .{::::|ヽ    
',: : : : : : : : : : : :\ヘ: : : : : :ヘ.   /  ヘ¨       //:}::::|/
',: : : : : : : :::::::::::::::::::〉: :_:_.r--―く   >ヽ      /   _ノ::::{ _/
 '; : : : :.::::::::::::::::::::::r</ :.:..   `ー¬\__        /::::/
 〈: : : : :ー---‐‐r―'´  :.:.:.  ヘ: .  ヽ . . }ー、    ./::::<
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0703日本@名無史さん2019/03/29(金) 17:10:24.50
だよな。 
まあ一応、時系列上、楽浪帯方郡が有った時代の
南部韓は、半島南部で馬韓弁辰韓辰韓しかないはずなんだよね。
公孫氏支配の楽浪の民も一応 箕氏辺りからの馬韓系阿属の残というらしい。

ここから350年までに日本の後援で馬韓辰韓から発展する百済新羅が古代韓じゃないのかな?
で、九州以北の倭人域で、倭人伝中の投馬国の可能性は弁辰韓しかないかと。

箕氏が韓王を名乗ったというけど、古朝鮮もなんだけど
扶余、穢、高句麗は、郡より北方の民であって
唐以降の中華を形成するので、韓とするには異論は有りそう。
そもそも、古朝鮮には半島南部の韓は含まないのではないかな?

民族的定着と倭系消滅は、統一新羅だとまだ倭が消えてない感じで
完全に支配層の中国貴族化で民は中華奴隷化する高麗〜モンゴル帝国以降なのではないかな?
チミ等に、古代史のホントの話するのは、悲しいなw
0704日本@名無史さん2019/03/29(金) 17:17:15.60
朝鮮半島は大陸だから避難民の移住で分類は容易ではないので
とりあえず、日本の端っこの有明海沿岸のコマビトだけ倭国では異人でいいだろう
0705日本@名無史さん2019/03/29(金) 17:20:07.74
それ、徐福だろ。
0706日本@名無史さん2019/03/29(金) 17:24:03.73
異人はなんでもテキトーなこというから
とにかく倭人ではないということで除外していこう
0707日本@名無史さん2019/03/29(金) 17:27:15.98
>>703
お前の言う南部カンと半島南部は何が違うんだ?
百済と新羅は成立が違うんだから古代カンなんて造語でまとめるなってw
0708日本@名無史さん2019/03/29(金) 17:32:47.77
辰韓人は秦の労役から逃げてきた古の逃亡者で
漢以前の古い語を使い秦人に似たところがある
その言語は馬韓と同じではない
0709日本@名無史さん2019/03/29(金) 17:35:53.48
韓国の韓は朝鮮三国と三韓の区別もつかないほど自国の歴史に無知だったゴジョンが
自分の祖先が乗っ取った高麗は三韓を潰した悪いヤツで本来この地は韓の国だから
大日本帝国に倣って大韓帝国としようって言い出したのが始まり
0710日本@名無史さん2019/03/29(金) 17:46:26.53
>>705
徐福って・・・ カルトの詐欺師だから・・・

五島辺りに蓬莱郷作って 佐世保だっけ? 
辺り、で見つけた、不老不死の妙薬の水銀の服毒で 集団自殺した。

って、ニュースに、あのころ、なってたような妄想があるんだwww
まだ空前絶後の、水銀で3千人、集団自殺の遺跡見つからないのかな?

邪馬台国は、倭人伝だけの話で、テンプレの漢字読めば解決だし、
もう、つまらないよね。 なんか、質問ある?
0711日本@名無史さん2019/03/29(金) 17:51:31.14
>>710
え・・・?
お前キモいしコワいぞ
0712日本@名無史さん2019/03/29(金) 17:53:51.45
>>699
そうだよねえ、吉野ヶ里の歴史的役割は大きい。
東隣りの目達原古墳群は、更地にして飛行場が作られるほどの規模だったわけだから、
古くからこの一帯は、佐賀・筑後平野の中心的都市機能を果たしていたように思える。
0713日本@名無史さん2019/03/29(金) 17:58:21.56
>>708
でも、王は馬韓人で馬韓の月支国に在る。

借地というか、租借で植民地移民なのかな?
これも、元祖半島的奴隷化 みたいな気がするんだが?
0714日本@名無史さん2019/03/29(金) 18:01:54.94
糸島・福岡平野云々というが、
あそこは山陰気候区の一部で、寒い。
佐賀・筑後平野は、其の10倍はある大平野で、しかも南有明海に向いた温暖な気候。
農業漁業の潜在生産力には莫大なものがあったに違いないからね。
不幸にして遺跡群は破壊されつくしてしまっているが、佐賀川上と共に、吉野ヶ里・目達原はもっともっと注目されるべきだ。
0715日本@名無史さん2019/03/29(金) 18:04:52.61
>>713
そーいやどこかのスレに月支国はツキシ国で唐に征服されたツクシ国のことニダ〜って喚いてたのがいたなwww
0716日本@名無史さん2019/03/29(金) 18:13:51.26
異人コマビトの佐賀平野って干拓する前はたいして平野ないだろ
0717日本@名無史さん2019/03/29(金) 18:38:30.35
>>714
>不幸にして遺跡群は破壊されつくしてしまっている

文献解釈に対する根拠無しという文言には、オマエは馬鹿 で納得してるが
失った遺跡に妄想を見るのはいかがなものか?

吉野ヶ里が残っているのは破壊されなかった のではなく
時系列的に継続しないで、埋没した僻地だからである。
古来、誰も開拓する気が無いから、遺跡が残るのである。

或いは糸島のように、墓は農耕地の迷惑にならないところに作るのが、良政である。
0718日本@名無史さん2019/03/29(金) 18:57:58.15
人類史上最大の馬鹿は始皇帝である。
不死だの古墳に何を求める?

日本史の最大の謎は
半島史忖度や、記紀忖度の 邪馬台国論争ではなく
なぜ、古墳時代が存在するか? 銅鐸なのに?

古代の富国強兵の核心
『牛馬の移入の謎』 
でしょ?

稲作だろうが青銅だろうが 沿海州、半島でも黄海でも、
黒曜石翡翠の倭人は、ちゃんと取りに行ってます。
0719日本@名無史さん2019/03/29(金) 19:18:59.62
アタシの興味は古墳文化を始皇帝と共有した日本人が
なぜ、中国の薄葬を知りながら、古墳時代やってたのか?
ですが、考えたことあるヒト居る?
0720日本@名無史さん2019/03/29(金) 19:31:28.78
そりゃ、まだ倭国(阿波)が秦のような集権国家じゃなかったからだよ。   @阿波
0721日本@名無史さん2019/03/29(金) 19:33:44.21
薄葬といっても曹一族の墓はしょぼくは無いけどね
倭人は墓を暴いて辱めないから
0723日本@名無史さん2019/03/29(金) 19:36:39.07
なんか変な日本語のやつが棲み着いたな・・・
0724日本@名無史さん2019/03/29(金) 19:36:42.40
では、別の角度から・・・

日本への、甲州、上州、武蔵への、牛馬の移入による富国強兵は、
卑弥呼死亡の247年以降400年倭の五王までに完成している。

これはつまり、大和朝廷の日本の統一ではないのかな?
邪馬台国論争は、これの時系列をデタラメにしてないか?

倭人伝は当たり前に読めるなら
牛馬の移入や、銅鐸、古墳や記紀の真実の話に、うまく繋がると思うんだけどね。
0725日本@名無史さん2019/03/29(金) 19:51:46.22
>>723
アラシにレスするあなたもアラシです。
と、いうのは、アタシの経験則に有るのですが?

変な日本語というのは、方言? もしくはネット系用語?
気になさらずとも、普通の質問には答えるよう、努力します。

漢字を飛ばして読まない限り
普通の話は、通じてますから、安心してください。
0726日本@名無史さん2019/03/29(金) 19:57:43.37
>>725
キモいから消えてちょんまげ
0727日本@名無史さん2019/03/29(金) 20:02:12.91
>>722
オッケー先生、乙
もしかして、コレヒド 先生 だった? ですか?

早すぎワロタwww
阿波先生、今後とも、ご指導ご鞭撻はヨロピクw
0728日本@名無史さん2019/03/29(金) 20:22:07.79
>>711
スケバン厨坊なんて、ネット上じゃ怖くないから
普通に倭人伝とか邪馬台国の質問なら、答えてるよ?

知らんけど、謎の異説も 
♪ドンと来い♪
0729日本@名無史さん2019/03/29(金) 20:26:38.98
>>690
いろいろ書いてるけれど
「弁辰韓、辰韓を魏が把握したのは韓王朝滅亡の247年以降」という情報が
書いてある魏志東夷伝の「原文の引用」はまだですかね?

ないって認めれば簡単だし、恥もこれ以上書かずに済むんだけどねww
0731日本@名無史さん2019/03/29(金) 22:05:14.74
>>693
>遵戰死二郡遂滅韓

やっぱり、まともに漢文読めてないだろ!

桓靈之末、韓濊彊盛。郡縣不能制、民多流入韓國。
建安中、公孫康、分屯有縣以南荒地、爲帶方郡。
遣公孫模張敞等、收集遺民、興兵伐韓濊。舊民稍出、是後倭韓遂屬帶方。

この時点で倭と韓が、帯方郡に属している
「帯方郡に属す=従っている」時点で情報が入っていないというのは通らない
この時点でまだ景初年間に入っていないので237年以前

景初中、明帝密遣帶方太守劉マ樂浪太守鮮于嗣、越海、定二郡。
諸韓國臣智、加賜邑君印綬。其次、與邑長。

この時点で、韓諸国の首長・臣智が邑君、その下が邑長印綬を賜与されて、
魏の冊封に入っているので、この時点で完全に韓諸国の情報は帯方郡にある
まだ、帶方太守は劉マで248年より前、>>693のいう韓の滅亡より前だぞ

其俗好衣幘。下戶詣郡朝謁、皆假衣幘。自服印綬衣幘、千有餘人。
部從事吳林、以樂浪本統韓國、分割辰韓八國、以與樂浪。

これが正始6年(245年)

吏譯轉有異同、臣智激韓忿、攻帶方郡崎離營。時、太守弓遵樂浪太守劉茂、興兵伐之。
遵戰死、二郡遂滅韓。

ここで韓が滅びるが、これが247年

「弁辰韓、辰韓を魏が把握したのは韓王朝滅亡の247年以降」って言うのは、
最後の一文しか読んでないやつの戯れ言だろww
0732日本@名無史さん2019/03/29(金) 23:00:31.06
福岡と佐賀、というか筑紫と肥の風俗の違いはそりゃ九州人でないとわからんやろね。
肥の国の人間は横着でおおらか、やっぱ豊かな土地やからやろね。
筑紫もんはハッタリかましながら意外に小心者でせせこましいtこもあり、信心深い。米もよう取れるが海洋交易しとったんが大きいやろ。
0733日本@名無史さん2019/03/29(金) 23:39:06.85
現在の福岡市は上場企業の支店経済で九州内外から人が流入する
政令市中1位の人口増加率都市だから大都市と同じで気質もいろいろいる
福岡県内でも福岡市内と周辺ではまた違う
都市のことがわからないのが>>732
0734日本@名無史さん2019/03/30(土) 00:54:07.65
>>739の誤植
× まだ、帶方太守は劉?で248年より前、>>693のいう韓の滅亡より前だぞ
○ まだ、帶方太守は劉?で238年より前、>>693のいう韓の滅亡より前だぞ
0735日本@名無史さん2019/03/30(土) 01:58:46.93
倭奴国が後漢に朝貢

倭国大乱

魏の時代、倭の盟主が卑弥呼に変わる

????

遣隋使・遣唐使、倭の盟主が大和政権に変わる
0736日本@名無史さん2019/03/30(土) 03:26:15.46
>>734

>>739に期待
0737日本@名無史さん2019/03/30(土) 07:38:24.60
>>736 悪かったよ!

>>693
>遵戰死二郡遂滅韓

やっぱり、まともに漢文読めてないだろ!
桓靈之末、韓濊彊盛。郡縣不能制、民多流入韓國。
建安中、公孫康、分屯有縣以南荒地、爲帶方郡。
遣公孫模張敞等、收集遺民、興兵伐韓濊。舊民稍出、是後倭韓遂屬帶方。

この時点で倭と韓が、帯方郡に属している
「帯方郡に属す=従っている」時点で情報が入っていないというのは通らない
この時点でまだ景初年間に入っていないので237年以前

景初中、明帝密遣帶方太守劉?樂浪太守鮮于嗣、越海、定二郡。
諸韓國臣智、加賜邑君印綬。其次、與邑長。

この時点で、韓諸国の首長・臣智が邑君、その下が邑長印綬を賜与されて、
魏の冊封に入っているので、この時点で完全に韓諸国の情報は帯方郡にある
まだ、帶方太守は劉?で238年より前、>>693のいう韓の滅亡より前だぞ

其俗好衣幘。下戶詣郡朝謁、皆假衣幘。自服印綬衣幘、千有餘人。
部從事吳林、以樂浪本統韓國、分割辰韓八國、以與樂浪。

これが正始6年(245年)

吏譯轉有異同、臣智激韓忿、攻帶方郡崎離營。時、太守弓遵樂浪太守劉茂、興兵伐之。
遵戰死、二郡遂滅韓。

ここで韓が滅びるが、これが247年
「弁辰韓、辰韓を魏が把握したのは韓王朝滅亡の247年以降」って言うのは、 最後の一文しか読んでないやつの戯れ言だろww
0738日本@名無史さん2019/03/30(土) 18:34:04.20
魏志には「二郡遂滅韓」(246年五月)とあるけど
当時の三韓には
滅ぼされるような王朝だのに該当する国家機構なんて無いだろうに
どういう意味で「韓を滅ぼした」っていうんだろうな?
246年以前も以降も三韓の地の政治情況に大差ないだろ
0739日本@名無史さん2019/03/30(土) 22:09:38.72
おそらく臣智とかの連中が魏の官号を帯びているのは
246年の滅韓とはなんの関係もない。
それより月支国辰王体制が246年以前のものでこれを解体したのを滅韓といってるのか?
それとも246年滅韓の結果、魏の影響下で作られた新体制が月支国辰王体制なのか?
後者ならそうだとわかるように書かれるだろうから
しいていえば前者が真相なんだろうか?
0740日本@名無史さん2019/03/30(土) 22:15:36.43
>>739
滅韓なんて切り方する程度の漢文知識しかないなら一人前の口利かないほうが良いと思う
0741日本@名無史さん2019/03/30(土) 23:19:21.52
>>735
遣隋使の頃はまだ筑紫倭国だね。
国書で皇帝を怒らせて国交が断絶し、後に唐に負けて倭国が滅亡してから、日本国がかわりに遣唐使を送って朝貢した。
0742日本@名無史さん2019/03/30(土) 23:29:37.74
衛氏朝鮮残党とかが細々と生き残ってたんじゃない?
0743日本@名無史さん2019/03/31(日) 00:26:39.24
>>741
> 唐に負けて倭国が滅亡
なにそのファンタジー?!
0744日本@名無史さん2019/03/31(日) 00:46:24.29
>>740
>滅韓なんて切り方する程度の漢文知識しかないなら一人前の口利かないほうが良いと思う

公式の記述でも滅韓で切れてるけれど、何が言いたいの?

部從事吳林以樂浪本統韓國,分割辰韓八國以與樂浪,吏譯轉有異同,臣智激韓忿,攻帶方郡崎離營。時太守弓遵、樂浪太守劉茂興兵伐之,遵戰死,二郡遂滅韓。
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
其俗少綱紀,國邑雖有主帥,邑落雜居,不能善相制御。

二郡遂に韓を滅ぼす、と訓読しろってこと?
0745日本@名無史さん2019/03/31(日) 00:48:24.41
日本書紀にも、遣唐使に、「倭客」と「我客」と列島からの2か国の使者があった記事があるね
0746日本@名無史さん2019/03/31(日) 01:33:50.48
>>744
なんだよ公式ってwww
0747日本@名無史さん2019/03/31(日) 02:18:35.79
とりあえずどう切るのか反論したら?
0748日本@名無史さん2019/03/31(日) 03:53:54.28
>>747
まともに漢文読める人なら「遂滅」が一句だと知ってるもんだけどな
0749日本@名無史さん2019/03/31(日) 04:06:43.41
>>745
馬鹿かよw
韓智興は唐人の父を持つから「我客」で、博徳はジャップだから「倭客」とされ、放火犯の嫌疑で差別を受けたって書いてあんだろ無能
0750日本@名無史さん2019/03/31(日) 04:30:28.77
>>744
書き下しなら「二郡、韓を遂滅す」だろうね。
0751日本@名無史さん2019/03/31(日) 05:36:26.55
『味噌も糞くそも一緒 』(にする)と『珠玉混合』(『玉石混淆』)?



同じような意味らしいよ、ちなみに家は『松傾』?
0752日本@名無史さん2019/03/31(日) 10:06:32.86
奈良出土の三角縁神獣鏡は中国製か 蛍光X線で分析
奈良県天理市の黒塚古墳(3世紀後半)から出土した33面の三角縁神獣鏡について、
京都市の泉屋博古館(せんおくはっこかん)が大型放射光施設「スプリング8」(兵庫県
佐用町)で蛍光(けいこう)X線分析したところ、鏡に含まれる銀などの微量元素の割合が、
古代中国鏡とほぼ一致することが分かった。
https://www.sankei.com/west/news/181013/wst1810130014-n1.html
0753日本@名無史さん2019/03/31(日) 10:20:15.47
当時は全部中国からの輸入銅なんだから
そりゃそうだわな
0755日本@名無史さん2019/03/31(日) 10:42:17.80
それまでも微量の国産銅を拾ったりすることは
あったかもしれないが、記録にあるのは
西暦708年の和銅元年が国産銅の始まりである。

それ以前は中国からの輸入銅である。
0758日本@名無史さん2019/03/31(日) 11:59:37.75
輸入した鏡の銅を鋳直して三角縁神獣鏡を製作したんだよ。
だから何の意味もない。
0759日本@名無史さん2019/03/31(日) 12:02:03.53
銅々巡り
0760日本@名無史さん2019/03/31(日) 12:09:22.19
輸入銅を混ぜて何度も鋳直せば
各地の銅がブレンドされて
含まれる不純物の分布が広がる。

分布が狭いものはブレンド回数が少ないもの。
分布が広いものはブレンド回数が多いものと判断できる。
0761日本@名無史さん2019/03/31(日) 12:19:12.94
仿製三角縁★8は国産鏡の分布に入っている
0762日本@名無史さん2019/03/31(日) 12:40:44.22
日本古墳時代のサークルから外れる日本古墳時代防製鏡○が5点ある
これを含めると、
日本古墳時代のサークルは、三国西晋時代神獣鏡をも含有することになる。
不都合な○5点を外して、★1点をクローズアップさせただけじゃないの??
0763日本@名無史さん2019/03/31(日) 12:50:05.11
舶載鏡6点は明らかに三国西晋時代の中国鏡の分布に集中している
0764日本@名無史さん2019/03/31(日) 12:53:29.95
>>759
うまいw
0765日本@名無史さん2019/03/31(日) 13:10:48.30
>>752
>>756
ずいぶん古い資料を引っ張り出してきたな
0766日本@名無史さん2019/03/31(日) 13:11:54.60
舶載の「鏡」だったのか、舶載の「銅材」だったのか、モノがモノだけに、これで区別をつけることはできないね。
敢えて言うなら、
少なくとも銅材の主たる部分は、三国西晋(の銅工房)に起源する可能性が高い。
また日本の古墳から出土した三角鏡の多くは、これに不純物の多い銅をいくらか添加したもののように見受けられる・・、
という程度だな。
0767日本@名無史さん2019/03/31(日) 13:18:05.80
赤○古墳時代仿製鏡は三角縁じゃないだろ
0768日本@名無史さん2019/03/31(日) 13:24:41.28
イ方が文字化けするんだけど、皆どうやって入力してるの???
0769日本@名無史さん2019/03/31(日) 13:28:35.66
辞書登録してる
0770日本@名無史さん2019/03/31(日) 13:34:24.40
>>767
明記されていないが、そうだと思うね。

問題は、日本古墳時代仿製鏡のデータのうち5点を除外して、
そのサークルを作図し、見栄えを良くしていることだ。
当然、この5点も含めてサークルを作図しなくてはならぬ。
理研はいろいろトリックを使うから、万事念入りにチェックしなくてはね。
0771日本@名無史さん2019/03/31(日) 13:45:29.87
>>770

仿製三角縁は写真も載せてるから赤○は他の鏡種だろ
古墳時代仿製鏡のサークルを5点も含めても
三国西晋時代のサークルには1点しか入らないが
舶載三角縁は6点集中してることにはかわらない
日本の科学技術だから穿った見方をしたくなるんだろうけど
0772日本@名無史さん2019/03/31(日) 14:01:36.50
>>769
辞書登録したら「仿製」ってなったよ(´;ω;`)
07737722019/03/31(日) 14:02:05.98
出た!
うれしぃ
07747722019/03/31(日) 14:02:31.09
>>769
ありがと
ばいばーい
0775日本@名無史さん2019/03/31(日) 14:17:52.85
三角縁神獣鏡の一部だけに三国西晋時代の中国産銅原料だけ(無添加)を使って
新な鏡種を国内で作るほうが困難で、原料の産地、時代を限定する効果というのがないだろう
0776日本@名無史さん2019/03/31(日) 14:33:59.37
三角縁神獣鏡は支那本土で一枚も見つかってない時点でお察し
0777日本@名無史さん2019/03/31(日) 14:51:38.65
>>771
>古墳時代仿製鏡のサークルを5点も含めても
>三国西晋時代のサークルには1点しか入らないが

其1点及び、すぐ近くの3点、少し外れた1点を除外してるから古墳時代仿製鏡のサークルは横に寝ているけど、
これら5点を含めてサークルを引き直せば、概ね角度45度の右上がり楕円になる(当然、周囲に若干の誤差範囲を見込む)。
そして其のサークルの最も原点に近い左下部分は、三国西晋時代と重なる。
意図的に5点を外した、と疑われてもやむを得ない図だな。

0778日本@名無史さん2019/03/31(日) 15:06:23.25
三国西晋時代と重なっている1点が原点だという根拠が何も無い
そして周囲に若干の誤差範囲を見込んでと言いながらちょろまかす
各分析数値はプロットされてるので
舶載三角縁は古墳時代の仿製鏡とは分布が違うのは明らかで
三国西晋時代に集中している
九州説民族運動の分析データがあれば別に出せばよい
0779日本@名無史さん2019/03/31(日) 15:56:05.45
>>771
だいたいなんの根拠もなく舶載三角縁と呼ぶことが間違いだし。
0780日本@名無史さん2019/03/31(日) 16:16:55.20
>>779
>そのうち三角縁神獣鏡は、6面が文様・銘文とも極めて中国様式に忠実な舶載鏡、2面が中国様式から逸脱した日本製の製鏡と考えられている

そういうことだ。
そもそも舶載鏡であるかどうかが、問題なのに、いきなり「考えられる・・」ではねえ。
0781日本@名無史さん2019/03/31(日) 16:26:36.04
>>778 名前:日本@名無史さん 2019/03/31(日) 15:06:23.25
>三国西晋時代と重なっている1点が原点だという根拠が何も無い

其の言からすると、統計的処理・考察をしないで、エイヤッとサークルを書き込んだようだな。
これだけの分析点数があるのだから、まずは分布の勾配等を計算して、回帰直線を書き込んでみるのが先だ。
自称・舶載三角縁、自称・三国西晋鏡、自称・古墳時代仿製鏡の関連の程度がわかるだろう。
0782日本@名無史さん2019/03/31(日) 16:44:05.11
>>682
どんだけばらまくんだよ
もう使っちゃったよ     
0783日本@名無史さん2019/03/31(日) 16:47:00.90
銅鏡の分析値はそれぞれ色分けされてる
サークルは単なる分布の違いの目安だから
素人だけになってしまった九州説には科学的分析データが何もなくて
気に食わないだけのこと
0784日本@名無史さん2019/03/31(日) 18:36:05.29
倭人伝を普通に読めば、考古学の結論は普通に後から付いてくる。
根拠は倭人伝 で もはや問題は無いのではないのかな?

卑弥呼は日本の古墳文化の為に中国皇帝から
諸王に威厳を示す宗教埋葬の古墳の為に鏡を100枚貰った。

この時、日本は古墳時代ではない。
日本が始皇帝の馬鹿丸出しで古墳時代を迎えるという歴史は、
ホントかこ悪い。 

この際、聖徳太子以前の 記紀、
書き直さないか?
太子直筆の、弘法書写とかで、国記、天皇記 出そうか? 有るよwww
0786日本@名無史さん2019/03/31(日) 18:49:55.82
太子のが10億(多分焦げ有りw)弘法は30億 かな?
半額前金で・・・ これから、掘る?

依頼は、 ♪ドン来いスレ G13型から 先着1名www
( *^ ^)_/|  、、。 (°)))<< 
0787日本@名無史さん2019/03/31(日) 19:36:54.04
日本のトレジャーハンターの次元の低さに呆れるだろwww

卑弥呼の墓は糸島上陸から、対馬壱岐間の半分くらいの、南東500里。
卑弥呼の王宮は博多湾、多分今津湾、辺り、から2千里。

たったこれだけのことが、読めないの???
0788日本@名無史さん2019/03/31(日) 19:38:54.88
>>746
>なんだよ公式ってwww

中央研究院漢籍電子文献の標点だよ
0789日本@名無史さん2019/03/31(日) 19:43:47.77
>>748
遂滅という熟語がある訳じゃなし、何にこだわっているんだか?

後三年、秦兵虜喜、遂滅燕為群。
後三年、秦兵喜を虜にし、遂に燕を滅ぼして郡と為す
0790日本@名無史さん2019/03/31(日) 19:48:48.96
>>776
>三角縁神獣鏡は支那本土で一枚も見つかってない時点でお察し

九州説の人は、これを何度も大喜びで書き続けているけれど、
大陸でも、「斜縁」神獣鏡は複数出てる
そして、日本で出土した「三角縁神獣鏡」とまとめて呼ばれる一群の鏡のうち
最初期に編年される舶載鏡とされるものは、正確には「斜縁」神獣鏡なんだよ

ということで、斜縁神獣鏡は大陸でも日本でも出土しているし、この鏡種が
卑弥呼への下賜鏡だった可能性は否定できない
0791日本@名無史さん2019/03/31(日) 19:53:07.65
>>787
>卑弥呼の墓は糸島上陸から、対馬壱岐間の半分くらいの、南東500里。

上陸は、末盧國じゃないの?
対馬壱岐間に限定なの? 
半島対馬間も、壱岐九州間も、渡海千余里って書いてあるけど?
この渡海3箇所で、距離が倍くらい違うけれど?
0792日本@名無史さん2019/03/31(日) 19:54:21.50
>>790
>斜縁神獣鏡は大陸でも日本でも出土しているし、この鏡種が
>卑弥呼への下賜鏡だった可能性は否定できない

魏の水銀朱が使われた萩原古墳群出土の画文帯神獣鏡
同じく魏の水銀朱が使われた天河別神社古墳群出土の斜縁二神二獣鏡

この画文帯神獣鏡か斜縁二神二獣鏡 このどちらかだろうね 魏から下賜された鏡は。   @阿波
0793日本@名無史さん2019/03/31(日) 20:22:06.77
>>791
末盧が糸島北西岸意外だったら、南東5百里の伊都国は成立しない。

また、247年の張政の場合の、倭人船便乗で卑弥呼の墓に寄る目的がなければ、
魏軍は上陸後、陸行1月の行軍を予定している以上、直接今津湾の博多? 
伊都至近港に上陸する。

海峡を渡った船を降り、松浦半島から博多に歩くことは絶対に無い。
末盧=松浦は、邪馬台=大和 の短絡判断以上に馬鹿である。
0794日本@名無史さん2019/03/31(日) 21:56:24.07
>>793

唐津から糸島へ歩くのは地形的に現実的ではないが
軍ならまた話はかわってくる
0795日本@名無史さん2019/03/31(日) 23:32:10.70
>>793
>末盧が糸島北西岸意外だったら、南東5百里の伊都国は成立しない。

そういう「魏志倭人伝の記述が正しいんだからこうに違いない」式の論立ては無意味

東南陸行五百里が成りたたないなら、その部分の魏志倭人伝の記述は
間違っているあるいは正確ではないと判断されるだけのこと
0796日本@名無史さん2019/03/31(日) 23:36:38.30
>>793
>末盧=松浦は、邪馬台=大和 の短絡判断以上に馬鹿である。

でも、對馬國は対馬で、一大國(一支國)は壱岐で、伊都國は怡土でいいんだろ?
なら、どうして末盧國が末羅、松浦でダメなんだ?ww
0798日本@名無史さん2019/03/31(日) 23:41:14.23
>>794
>唐津から糸島へ歩くのは地形的に現実的ではないが
>軍ならまた話はかわってくる

伊都国から奴国、さらには投馬国(出雲)、邪馬臺国(大和)に向かうのに、
末盧国に寄る必要はない

末盧国から東南陸行五百里は、佐賀平野へ抜ける経路としてのみ妥当
邪馬台国への魏使とは別の記録が紛れ込んでいると考えるのが妥当
0799日本@名無史さん2019/04/01(月) 00:32:08.98
https://dot.asahi.com/wa/2019032800022.html?page=1

ノンフィクション作家の足立倫行氏が選んだ“今週の一冊”は『古代氏族の研究(13) 天皇氏族 天孫族の来た道』(宝賀寿男著、青垣出版 2000円※税別)。

天皇家の父系源流は殷王朝の流れを汲むツングース系で、鳥トーテミズム・太陽神信仰・鍛冶技術などを持ち、
平壌あたりの箕子(きし)朝鮮、半島南部の洛東江流域を経て、紀元1世紀前半頃に九州北部に渡来した。

松浦半島から筑後川中流域の御井郡(福岡県久留米市)に移り、そこが高天原(邪馬台国の前身)。
4代目のニニギは筑前怡土郡(福岡県糸島市)に移り支分国を作る(天孫降臨)。その孫・神武は庶子だったので、
2世紀後半に新天地を求めて小部隊と大和へ向かう(神武東征)……。

著者も断っている通り、この仮説は左右のイデオロギーとは無縁だ。
古代の東アジアで多数の王朝が興亡盛衰していた頃の倭地(日本)の状況を、
あくまで歴史検証の立場で合理的・総合的に再構成しようとしたものだ。

私が著者の説に注目したのは、取材で伊都(いと)国(糸島市)を訪れたからだ。
そこには日の出の方角に日向(ひなた)峠や日向山、クジフル山があった。

峠の向こうの福岡市西区には、吉武高木(よしたけたかぎ)遺跡があり、その中の「最古の王墓」から日本で最初の三種の神器(鏡・剣・玉)が出土していた。

ということは、記紀の天孫降臨(北東アジアでは始祖の地域移遷を指す)の地「日向」は、南九州の日向(ひゅうが=宮崎県)ではなく、
北九州の日向(ひなた=福岡県)ではないかと思った。

著者の説に従って神武を伊都国王家出身とし、本書が強調するトーテム(祖霊の動植物)に改めて目を向けると、
これまでの「神話」の謎や奇異な記述も理解可能となる。

古代史界の大勢は、「(神武東征などの)神話自体が天皇の権威の正当化で信用できない」とする。

しかしそうなら、なぜ正史『日本書紀』は、神武の前に同じ天孫族のニギハヤヒがすでに大和にいたと記したのか。しかも神武は緒戦で破れ、兄(五瀬命)を亡くし、
ニギハヤヒが敵将長髄(ながすね)彦を裏切った末の薄氷の勝利(八咫烏=やたがらす・金鵄=きんしは天孫族の鳥トーテム)だった。

この話に本当に史実はないのか。
0800日本@名無史さん2019/04/01(月) 01:36:58.20
今だ!800ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ
>>789
そいつは知ったかぶりしたいだけで中身のある反論はないぞ
スルーしろ
0802日本@名無史さん2019/04/01(月) 21:52:54.08
8世紀初頭に始まる天皇号の使用は
敗戦国に代わる新生日本国の対唐従属の証であって
武則天から天皇号を追贈された天武が
正規の天皇第一号にあたり
様々な先祖騙りが天皇発生に伴い生み出された
0803日本@名無史さん2019/04/02(火) 07:45:58.49
>>802
は?天武天皇の天皇号が武則天から送られた?
なにそのフィクションこわい

釈日本紀読んだことないのか?普通に淡海三船が選出してることが確定してるぞマヌケw
0805日本@名無史さん2019/04/02(火) 08:06:42.33
>>804
は?天武天皇の即位は673年で686年に崩御
武則天の即位は690年だぞドマヌケ
0806日本@名無史さん2019/04/02(火) 08:07:20.70
>>802
そもそも敗戦国って何やねん
どこがどこと戦ったんや
0807日本@名無史さん2019/04/02(火) 08:08:57.08
>>804
あんたの考える天皇号とは?
0808日本@名無史さん2019/04/02(火) 08:13:56.99
>>787日本@名無史さん2019/03/31(日) 19:36:54.04
>卑弥呼の墓は糸島上陸から、対馬壱岐間の半分くらいの、南東500里。
>卑弥呼の王宮は博多湾、多分今津湾、辺り、から2千里。

卑弥呼の墓は、卑弥呼の王宮から1500里も離れているのか。
倭人伝から、その理屈はいささか読み取り難い。

>>798
>末盧国から東南陸行五百里は、佐賀平野へ抜ける経路としてのみ妥当

やはり正解は、↑この解読であろう。
0810日本@名無史さん2019/04/02(火) 08:47:51.23
>>806
倭と百済が、唐と新羅に負けた。
最大の決戦は白村江の戦い。
0811日本@名無史さん2019/04/02(火) 09:23:01.86
>>810
無能すぎて笑う
0812日本@名無史さん2019/04/02(火) 09:30:50.00
>>811
白村江も知らないくらい無知なのか?
0813日本@名無史さん2019/04/02(火) 10:07:37.75
天皇に列せられたからって飛んでもない悪女も居たんだ。
みっともないから歴史はきれいごとを並べてるが、そのヤヴァい魂は再び皇室に降りようとしてるか、もう降りちまったか知らないが、とにかく危険視してるんだよ。
かくも天皇は日本の未来を左右する = 人類の未来を左右する立場だから、安全を優先して「男系」と決めたんだが、
男の特徴である「ちょっとね」的なところが目立ったから、これは天命でご譲位頂いたんで御座んしょう。
0814日本@名無史さん2019/04/02(火) 12:02:29.65
>>690
遂滅がどうこうとか、滅韓がどうこうとか逃げを打ってるけど、

「弁辰韓、辰韓を魏が把握したのは韓王朝滅亡の247年以降」という情報が
書いてある魏志東夷伝の「原文の引用」はまだですかね?

魏がその辺の情報を確実に得たのは、
景初中、明帝密遣帶方太守劉マ樂浪太守鮮于嗣、越海、定二郡。
諸韓國臣智、加賜邑君印綬。其次、與邑長。

この時点で、韓諸国の首長・臣智が邑君印綬を、その下が邑長の地位を賜与されて、
魏の冊封に入っているので、この時点で完全に韓諸国の情報は帯方郡にある
このとき、まだ、帶方太守は劉マで238年より前

さあ、反論はあるかな?
0815日本@名無史さん2019/04/02(火) 13:25:08.51
>>812
そんな馬鹿なこと言ってるから無能って言われてるんだぞ(笑)
0816日本@名無史さん2019/04/02(火) 13:48:31.25
>>814 引用じゃなくて、時系列で状況が把握できなきゃ歴史にならんのだが?
自分で、原文提示しておいて読めてないんじゃ話にならない、って言ってんだぞwww

桓霊之末 韓 濊 彊盛 郡縣 不能制 民多流入 韓國

建安中 (196〜219年) 公孫康 分屯 有縣以南 荒地爲 帯方郡 
遣 公孫模 張敞等 収集遺民 興兵 伐韓濊 舊民稍出 是後 倭韓 遂属帯方

景初中(238年) 明帝 密遣 帶方太守劉マ 樂浪太守鮮于嗣 越海 定二郡
諸韓國 臣智 加賜邑君 印綬 其次 與邑長
其俗 好衣幘 下戶詣郡朝謁 皆假衣幘 自服印綬衣幘 千有餘人

(245年)部從事 吳林 以樂浪 本統 韓國 分割 辰韓八國 以與樂浪
吏譯 轉 有異同 臣智 激韓 忿攻 帶方郡 崎離營 
時 太守弓遵 樂浪太守 劉茂 興兵伐之
遵戰死 二郡 遂滅韓(246年)

建安中、馬韓辰韓に公孫氏の郡設定、
景初中238年、楽浪帯方郡の接収(卑弥呼朝貢)239年公孫氏滅亡
正始6〜7年 245年反乱、倭に檄。 246年、漢王朝滅亡

↑で示された時系列に対して 辰韓伝 摘要
始有六國 稍分 為十二國 弁辰亦十二國 又有小別邑 
各有 渠帥大者名 臣智 其次有險側 次有樊濊 次有殺奚 次有邑借

↑辰韓と弁韓がごちゃごちゃに書かれていることに対し、弁辰韓伝では
弁辰與辰韓雑居 亦有城郭 衣服居處與辰韓同 言語法俗相似 祠祭鬼神有異 施竈皆在戸西
其瀆盧国與倭接界 十二國亦有王 其人形皆大 衣服巨エ長髪 亦作廣幅細布 法俗特嚴峻

弁韓には王が有る。246年まで馬韓王、辰韓王は存在したのに最初から臣智か?
魏は、246年まで郡以南の韓を把握していないことは明らか。
見ても読めなきゃ、人に聞いても、判んないんだろ。 反論無意味。
0817日本@名無史さん2019/04/02(火) 14:26:25.57
新唐書では、白村江河口で倭人と遭遇して4回勝った程度で
倭国と決戦したような記述にはなっていない
0818日本@名無史さん2019/04/02(火) 14:33:01.69
>>817
そもそも他国の地の局地戦で敗退した=敗戦国って稚拙な思考がチョンクオリティーだからな
相手にするだけムダ
0819日本@名無史さん2019/04/02(火) 15:51:54.03
日本に在日化していた王族や豪族が居たから
祖国の滅亡に際して、復興のためにシンパの豪族兵つけて強制送還したんだろ?

日本が韓国の為に、北や中国と戦争する理由は無いわけで?あれっ?
四郡割譲でも、百済派や新羅派で、日本豪族も磐井の乱とかあった訳で
親韓開国の太子ー馬子以降、対豪族での、国政改革の前ぶりとして
攘夷派の天智ー鎌足が仕込んだ、敵対勢力処分戦争だったみたいに見えるけどね。

じゃなきゃ、百済の為に日本が戦争するなんてのは
百済がただの日本の植民地だったってことじゃないの?
0820日本@名無史さん2019/04/02(火) 15:52:58.99
そりゃあ、唐から見たら蚊を潰すようなものだったから。
日本書紀では深刻な書き方をしている。
0821日本@名無史さん2019/04/02(火) 15:56:23.09
>>819
豊璋に兵と与えてやったのが最後の温情だったのに、内輪モメとかし出したから見限った
在朝鮮邦人の救出作戦が白村江の戦い
0822日本@名無史さん2019/04/02(火) 15:57:21.26
>>819
白村江で筑紫の君が捕虜とない、一番得をしたのは中大兄皇子ではある。
ただしアマテラス直系の王朝が筑紫倭国なら、中大兄皇子は売国奴だね。
敗戦後、新唐書に日本国が登場して、遣唐使による朝貢が始まった。
0823日本@名無史さん2019/04/02(火) 16:04:47.11
>>816
>弁韓には王が有る。246年まで馬韓王、辰韓王は存在したのに最初から臣智か?

三国志が大陸中華の側からの史書だってことを理解してるか?
「又有諸小別邑、各有渠帥。
 大者名臣智、其次有險側、次有樊濊、次有殺奚、次有邑借。」
それぞれの邑には、渠帥(首長)がいて、それを大陸側が、大きい順に
臣智、險側、樊濊、殺奚、邑借と呼んでいるんだよ
大陸王朝から見れば臣下だから、臣智

その状態で、
「弁辰、與辰韓雜居。(中略)十二國亦有王。」とあり、
馬韓王、辰韓王だけが、王という扱いにはなっていない
0824日本@名無史さん2019/04/02(火) 16:05:33.70
>>816

>>625
「歴史の話だろ? 公孫氏時代の239年まで、
 馬韓54国、辰韓12国、弁辰韓12国の南は倭と接していた。
 しかしこの、弁辰韓、辰韓を魏が把握したのは韓王朝滅亡の247年以降である。 」

って書き込んでるのは>>816だろ?
直轄地の帯方郡の太守劉マが「加賜邑君印綬 其次、與邑長」していて、
それでも「弁辰韓、辰韓を魏が把握」していないというのは、詭弁にしても出来が悪過ぎ

謝ったら負けの価値観の人なのかな?
誤読をしていましたって、認めることすらできない?ww
0825日本@名無史さん2019/04/02(火) 16:27:56.94
倭の五王の朝鮮半島利権交渉は、南北朝で負けちゃった南朝と同盟したわけで
隋唐使は敗戦処理以前に600年で日出処の天子宣言だろが?

600年に、中国と全く変わらんと言わせた、斑鳩宮、法隆寺新造で
瀬戸内海見せちゃってるけど、日清日露戦争レベルなら
制空戦、ミサイル戦じゃなきゃ不沈空母だろ?
民間人虐殺だの本土焦土化の戦争なんて、現代でも人非人のやることだ。

百済に傀儡外交させて、日本は、唐が敵国視してて
仏教や五経博士みたいな文明は渡さないってわかったから
朝貢で、留学代払って遣唐使送って文明開化したんだけどな?

韓四郡でも高句麗に開放してもらって日本の支援で領土維持した古代史や
大日本帝国の解放迄、中国四千年の奴隷みたいなどっかの自虐史観の仲間かよwww
0826日本@名無史さん2019/04/02(火) 16:52:15.80
>>825
落ち着け
0827日本@名無史さん2019/04/02(火) 17:37:27.84
對馬國司が大宰府に遣わした報告だと、坊さんの道久のほうが薩野馬より上の立場だから
防人と交戦にならないよう郭務悰の来朝の意向を伝えにきた四人は留学生だろう
その年の6月から8月に唐の百済における熊津・泗沘などの拠点を新羅が略取しているから
郭務悰らが連れて来た2千人は避難民が含まれている
0828日本@名無史さん2019/04/02(火) 21:12:48.96
>>823
>馬韓王、辰韓王だけが、王という扱いにはなっていない
辰韓王は、馬韓人で月支国に在る。 移民が辰韓を租借なのか? 意味わかるか?

倭人伝によって、
南至 投馬國 水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
南至 邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月
次有 ー21国連記― 此女王境界所盡  これが女王国の全ての所属国=国境であって
其南有 狗奴國 不屬女王
自郡至女王國 萬二千餘里 である。

その、邪馬台国は21国で 
筑紫の周旋可五千餘里 に有る7万戸だが、
この21国の王に
奴王/(難)升米
都支王/(都市)牛利 
巳百支王/(伊聲耆)掖邪狗 が、比定できる。
自称大夫の女王所属国王、筑紫の領国王である。

247年には張政が伊都国で、伊都が
丗有王皆 統屬女王國 郡使 往來 常所駐
だったから、陸行五百里 『到』伊都國 の累計一万五百里の使譯で
難升米 為檄告喩之、政等以檄告喩壹與 が、完了したのである。

240年には、馬韓王は居るし、辰韓王は馬韓人で月支国に在る。
247年は、馬韓王は滅び、辰韓にも帯方郡が、印綬の官制を敷いた。
弁辰12国には、倭人域で領主が王または太守を名乗っている。
魏は、弁韓や倭に対し不可侵である。

東夷では280年三国志覇者は、そのまま、313年に郡は滅び
高句麗は、350年代幽州刺史、楽浪候となり、倭に押され百済新羅が建国した。
0829日本@名無史さん2019/04/02(火) 22:17:02.49
>>828
>その、邪馬台国は21国

そんなことは倭人伝には書いていない
0830日本@名無史さん2019/04/03(水) 10:26:36.67
>>829
>>3 に書いてあるんだから、読めてないだけだろ。

恣意的にご都合主義の現代語訳された文 だけ読んでると
其餘旁國遠絶 不可得詳 が、21国みたいに書いてあるけど、そうは読めない。
印綬した邪馬台国21国7万戸の所属国を参問して詳しく記したものである。

この段の 自女王國以北 は 経路として記載した、壱岐、対馬、投馬国である。
其戸數道里可得略載 の主語は 陳寿であるから韓伝記載の馬韓10万戸も含むことは出来る。
以北には、島と半島しかないので、投馬国は、弁辰韓、辰韓24国5万戸の別名と考えられる。
餘旁國遠絶 については、東渡海千餘里 、侏儒國 裸國 黒齒國 以外名称も何も知らない。

この部分は240年に魏の使譯=探検で訪れた邪馬台国を最も詳細に記した段落。

要約すると
南至投馬國 水行二十日 南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月
次有 ―21国列記ー 此女王境界所盡
其南有 狗奴國 不屬女王
自郡至 女王國 萬二千餘里
これだけであり、この文に、わざと読めなくするための、
日本語現代文、誤訳が要るとも思えない。
0831日本@名無史さん2019/04/03(水) 11:00:03.23
>>828
>辰韓王は、馬韓人で月支国に在る。 移民が辰韓を租借なのか? 意味わかるか?

でたらめだなww

韓条には、「王」が
1「辰王、治月支國。」
2「侯準、既僭號稱王。爲燕亡人衞滿所攻奪。將其左右宮人、走入海、居韓地、自號韓王。其後絕滅。」
3「其十二國屬辰王。辰王、常用馬韓人。作之、世世相繼。辰王不得自立爲王。」
4「十二國亦有王。」
の部分にしかなく、「辰韓王」などという記載はどこにもない

1は、辰王の治所が月支國にあるというだけで、辰王が月支国の王だという意味ではない
2は、歴史的経緯でここの議論とはあまり関係ない
3の解釈が、>>828はとことん間違っている
「その(辰韓の)十二国は辰王に属する。辰王は常に馬韓人を用いてこれを作り、代々、
 受け継いでいる。辰王は自立して王になることはできない。」
つまり、1と合わせて
「馬韓の誰かが選ばれて辰王という役職に就き、月支国にある役所で
 辰韓を統治していたが、独立して王になることはできない。」という意味だよ
0832日本@名無史さん2019/04/03(水) 11:01:46.78
>>830
>印綬した邪馬台国21国7万戸の所属国を参問して詳しく記したものである。

参問の意味を取り違えてないか?
それに女王国に属するのは、伊都国も奴国も同じだぞ?
0833日本@名無史さん2019/04/03(水) 11:10:10.30
>>830

>恣意的にご都合主義の現代語訳された文

お前だろ朝鮮人
21国は「其餘旁國遠絶」
0834日本@名無史さん2019/04/03(水) 12:51:08.22
>>831
若干意味が判って来た。 ありがとね。

>2は、歴史的経緯でここの議論とはあまり関係ない
じゃなくて、
この時間の推移が、読めない理由なのであって、
魏が郡以南を把握していないということの証なのだが。

侯準 既僭 號稱王 爲 燕亡人 衞滿 所攻奪 將其左右宮人 走入海 居韓地 自號 韓王
其後絕滅 ←これは246年に郡が滅ぼした。

238年公孫氏から郡を占領した魏は
諸韓國に臣智 加賜邑君を印綬 其次を與邑長とした。
と、あるが

これ以前の馬韓には、世襲の馬韓王があり、馬韓王が
各有長帥 大者自名爲 臣智 其次爲 邑借
という 各国領主の大小で地位を与えて治めていた。
辰王は 治月支國にいて 馬韓人が辰王で 各国領主に
各有渠帥 大者名臣智 其次有險側 次有樊濊 次有殺奚 次有邑借
という地位を与えて治めていた。 で、良いのだろうか?
313年以降は、日本との交流でも普通に王政に戻ってると見えるのだが?

246年に、韓王朝を滅ぼした郡は、
この制度をそのまま流用で、官として印綬して直接統治した?
弁辰韓にはこれ以降も、王が有る、と読めるが?
0835日本@名無史さん2019/04/03(水) 12:55:52.01
>侯準 既僭 號稱王 爲 燕亡人 衞滿 所攻奪 將其左右宮人 走入海 居韓地 自號 韓王
>其後絕滅 ←これは246年に郡が滅ぼした。

これは衛氏朝鮮のお話w
0836日本@名無史さん2019/04/03(水) 13:51:43.94
>其後絕滅 ←これは246年に郡が滅ぼした。

居韓地自號韓王 其後絶滅 今韓人猶有奉其祭祀者 漢時屬楽浪郡四時朝謁

その後裔は絶滅したが、今でも韓人でその祭祀を奉る者がいるというだけ
0838日本@名無史さん2019/04/03(水) 18:14:36.57
>>834
>若干意味が判って来た。 ありがとね。

>>834は、>>625
「しかしこの、弁辰韓、辰韓を魏が把握したのは韓王朝滅亡の247年以降である。 」
って書いてたのと同じ人?

同じ人なら、今頃「若干意味が判って来た」とか言ってるのは無責任極まりないな
今まで、よく分かりもせずに、自分が正しいと言い張って他人に難癖つけてたってことだぞ
0839日本@名無史さん2019/04/03(水) 18:19:28.05
>>834
>これ以前の馬韓には、世襲の馬韓王があり、馬韓王が
>各有長帥 大者自名爲 臣智 其次爲 邑借
>という 各国領主の大小で地位を与えて治めていた。

これも間違い
馬韓王など居ない
「辰王治月支國」は、辰王は月支国に役所(治所)を置いていたということ
倭人伝の一大率が伊都国で統治(常治伊都国)していたのと同じような形

「其官有魏率善邑君 歸義侯 中郎将 都尉 伯長」は
「魏」魏率善邑君とあるように、官職は魏朝が与えたもので、馬韓王や辰王が
与えたものではない

とことん読めてないじゃないかww
0840日本@名無史さん2019/04/03(水) 19:06:43.15
>>838
間違いを指摘していただくことは
♪ドンと来い なのです。
アタシは反論を求めるために このスレで持論を展開している。

>自分が正しいと言い張って他人に難癖つけてた ってことだぞ
まあ、概ね難癖で反論される場合が多いので、対応もそれなりになる場合は有る。
しかし、ご教示いただいた史料や助言には、感謝の意は示してきた。

単純な拘泥による投稿には、質問への対応如何で、アラシ認定無視宣言もしたが、
彼らを師として質問し、そこから学んだことも多い。

今、皆様のご指導ご鞭撻によって、韓半島の南岸の倭人国と考えていた
投馬国は、弁辰韓、辰韓の24国5万戸の言い換え、であるとの確信を得た ところである。

陳寿は 初めての探検者への敬意で、投馬国、邪馬台国の国名を記載したと考える。 
歴史上の用例では 女王国は筑紫、
投馬国は弁韓後の、伽耶、任那ということになるだろう。

240年のこの時の探検記の話を、280年以降でこれを記したのが陳寿である。
魏時の使駅は2回しかない。

240年時点の魏が 郡以南を把握していない、という事実に反論をいただき、
確信を得ました、皆さま本当にありがとうございました。
0841日本@名無史さん2019/04/03(水) 20:32:33.20
では「弁辰韓、辰韓を魏が把握したのは韓王朝滅亡の247年以降である」 は間違いでいいな!

それから、半島南岸が投馬国五万戸も間違いとなったら、投馬国の比定地はどこにする?
0842日本@名無史さん2019/04/03(水) 21:12:09.48
では、?
じゃなくて、全然話が通じていない。
コミュニケーション的に、回答不能なのが理解できてるかな?

>投馬国の比定地はどこにする
???

何言ってんの?
時間が空いてたし、別のレスへの質問だったかな?

提示の原論に異議の反論なら、
どんな罵倒でも聞こえるし、修正してお答えする。

原文が理解できないとか、
会話の余裕のない、アラシはお断りです。
0843日本@名無史さん2019/04/04(木) 10:55:20.80
>>842
ごめんごめん
物分りのいいことを書き出したから、間違いに気づいたものだとばかり勘違いしてた

>今、皆様のご指導ご鞭撻によって、韓半島の南岸の倭人国と考えていた
>投馬国は、弁辰韓、辰韓の24国5万戸の言い換え、であるとの確信を得た ところである。

これを
「投馬国は、弁辰韓、辰韓の24国5万戸が『間違い』、であるとの確信を得た」
と書いたのだと思ってたww

ご指導ご鞭撻を得て、さらに誤解を深めるって言うのはすごいなww
馬韓王も辰韓王も「存在しない」ことが理解できたんじゃなかったんだww
0844日本@名無史さん2019/04/04(木) 11:03:34.36
>>2 の行程も 要約したものが有るので提示する。 >>3>>830

倭人 在帶方東南 大海之中 依山㠀 為國邑 舊百餘國 漢時 有朝見者
今(魏時) 使譯(梯儁、張政) 所通 三十國
從 郡 至倭【247年 張政】
↓― 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 七千餘里
到 其北岸 狗邪韓國

↓― 始度一海 千餘里
至 對海國 有千餘戸

↓― 又 南渡一海 千餘里 ・瀚海
至 一大國 有三千許家

↓― 又 渡一海 千餘里
至 末盧國 有四千餘戸

↓― 東南 陸行五百里
到 伊都國 有千餘戸
 ・丗有王皆 統屬女王國 郡使 往來 常所駐
(以上、動的な直列行程、里程合計、満五百里)

東南 至 奴國 百里 有二萬餘戸
東行 至 不彌國 百里 有千餘家

奴国の文節には動詞が無い。 前文までの行程とは直列しない。
また行程は、動詞 距離 至 地名の語順であるのに対し  
奴國 不彌國は、方角 至 地名 距離の語順である。
最終到達地の伊都の隣国の紹介であり、女王宮に近づく行程ではない。
つまり、一大率から、伊都を出る東、東南はそれぞれ百里と判る。
>>10 の外交史に読める、247年張政の仕事、檄告諭壹與 難升米と査察は
伊都に到り駐留させられ、丗有王皆往來 であることによって終っている。
0845日本@名無史さん2019/04/04(木) 11:23:31.76
>>840
>韓半島の南岸の倭人国と考えていた
>投馬国は、弁辰韓、辰韓の24国5万戸の言い換え、であるとの確信を得た

考え違いとして致命的なのは、三國志卷三十/魏書三十/烏丸鮮卑東夷傳での
「韓」とか「倭」とかの条立ては、国を示しているのではなく、
民族・種族単位になっているということ

つまり、倭人条に書かれている投馬國は倭人の国だということ
投馬國が弁辰韓、辰韓の24国5万戸であるなら、韓半島上にあっても
弁辰倭、辰倭として韓条ではなく倭人条に書かれていないとおかしい
0846日本@名無史さん2019/04/04(木) 12:50:10.05
韓条に書かれた弁韓、弁辰諸国が、倭人条に書かれた投馬国の構成国だというのは、
まともな神経なら考えもしない愚案

そもそも、邪馬台国が21カ国の構成国の集合体の名称という考え方からして
ほぼ誰も認めない、バカ丸出し
0847九州王2019/04/04(木) 13:46:50.30
投馬国は狗邪韓国を中心とした朝鮮半島南岸
韓条に書かれた弁韓、辰韓の南。

邪馬台国は26カ国の構成国の集合体
傍国20か国と壱岐、対馬、松浦、伊都、奴国、不弥
都は伊都国。

南部九州に狗奴国。
0848日本@名無史さん2019/04/04(木) 13:53:40.99
>>844

東行 至 不彌國の行は動詞だろ
0849日本@名無史さん2019/04/04(木) 14:09:37.98
韓人、朝鮮半島南部最大国を倭人、倭地にすることで
在日が倭人の末裔という主張の民族運動だな
0850日本@名無史さん2019/04/04(木) 14:45:32.32
848 名前:日本@名無史さん 2019/04/04(木) 13:53:40.99
>>844
>東行 至 不彌國の行は動詞だろ

その通り、動詞だから実際に東へ百里進んだってことだな。
0851日本@名無史さん2019/04/04(木) 15:48:11.90
【邪馬台国の周辺の国】
1番 斯馬国は志摩(嶋)郡(福岡県糸島市)
2番 己百支国は伊万里(佐賀県伊万里市)
3番 伊邪国は平戸島(長崎県平戸市)または伊佐早国(長崎県諫早市)
4番 都支国は早岐(長崎県佐世保市早岐)
5番 彌奴国は長崎県長崎市(または長崎県西彼杵郡)または嶺(佐賀県みやき町三根)
6番 好古都国は高来郡(長崎県雲仙市)
7番 不呼国は須古(佐賀県杵島郡白石町)
8番 姐奴國は曽根(佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里)
9番 對蘇国は鳥栖(佐賀県鳥栖市柚比町)の安永田遺跡
10番 蘇奴国は?
11番 呼邑国は佐賀県小城市
12番 華奴蘇奴国は佐賀県神埼市の吉野ケ里遺跡
13番 鬼国は?
14番 爲吾国は伊古(長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡)
15番 鬼奴国は小郡(福岡県小郡市)
16番 邪馬国は八女(福岡県八女市)の広川か高良台、室岡・亀ノ甲遺跡
17番 躬臣国は玖珠(大分県玖珠郡玖珠町)
18番 巴利国は杷木(福岡県朝倉市)または針磨(福岡県筑紫野市針摺)
19番 支惟国は基肄城趾(佐賀県三養基郡基山町)
20番 烏奴国は大野城趾(福岡県大野城市)
21番 奴国は那の縣(福岡県福岡市)の再掲

邪馬台国(倭国)の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲であり、半時計回りに周旋5000里である(対馬海峡が3000里)。
魏志倭人伝には、東に海をわたったところにも倭人がいると記載され、本州と四国のことと考えられる。
狗邪韓国 朝鮮半島南岸
対海国 長崎県対馬市、一大国 長崎県壱岐市
末廬国(諸説あり)
伊都国 糸島市(旧怡土郡)、奴国 福岡市(那の津)→あわせて邪馬台国(女王の都)
不彌国 福岡市東区(香椎宮)
投馬国 宮崎県西都原市(都万神社)
https://i.imgur.com/lo1K3BJ.jpg
0852日本@名無史さん2019/04/04(木) 15:48:57.98
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国(福岡県)まで水行10日、陸行1月(1日の誤りか)
また、帯方郡から投馬国(宮崎県妻)までは水行20日
0853日本@名無史さん2019/04/04(木) 16:12:10.27
>>850
文脈上直列していた行程が、伊都で終わってることは変わらない。

行っていないし、到達した伊都から、並列の表記なので必用ないが、
奴国から 別の(帰国方法などで)行程がはじまるなら、
前文に習い、文法的に直列行程での語順は 
東行 至 不彌國 百里 ではなく 東行 百里 至 不彌國 となるのであり
動詞 距離 至 地名 の語順で 地名が後になるべき。
この、文法論は 正しく読むスレ で習って来た。 感謝である。

で、
南至 投馬國 水行二十日 可五萬餘戸
南至 邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月 可七萬餘戸

に関しては、前文に直列どころか、里程で示せる都市間ではなく、後続文により
邪馬台国21国 可7萬戸 という国の概念なので、そもそも行程の話ではない。
この戸数が、有ではなく可で示されているのは、所属国総計の意味ととれる。

名も知れぬ僻地の浜での野営、寄港、宿営調達行軍に要した日程で地理概略を示したととれる。
ただし、倭人伝で陸行一月は、2千里程度だが、30日行にはならないようだ。 5〜8日?
軍事機密だったのか? 類例は有るので、漢〜唐迄伝わった概念図は有ったはずでも検証困難だが、
郡付近から済州島までが3月行。九州〜奈良までを見た日本の領土が、南北3月行、東西5月行、しか 参考が無い。
0854日本@名無史さん2019/04/04(木) 16:14:07.52
>>853
>郡付近から済州島までが3月行。九州〜奈良までを見た日本の領土が、南北3月行、東西5月行、しか 参考が無い。

郡使が奈良まで行ったにしてはおかしいよね?
0855日本@名無史さん2019/04/04(木) 16:27:20.94
行軍好きなんだ
従軍経験ありなのかな、、、
魏王が勲章くれたくらいだから帯方郡が攻めてきたんじゃないんだろうにねえ・・・、
0856日本@名無史さん2019/04/04(木) 17:59:13.34
>>854
日本の領土3月行5月行を見たのは、斑鳩宮、法隆寺を見て
おそらく聖徳太子と思われる天皇と謁見した隋唐の裴世清だけど
倭人伝には、九州島が洲島とは書いても、大きさも示されて無いんだよね。

邪馬台国が南北一月行2千里、周旋可五千餘里しかない、ことは判るけど。
この奈良以西の日本領の場合、南北3月行ってのは、多分九州の南北を意味すると思うけど?

ちなみに、この隋唐書に記録された、日本は古の倭ではない、と言ったのは
聖徳太子のはずで、最初に三国志を読んで邪馬台国が九州と見抜いた
九州説の開祖は聖徳太子でありますwww 記紀ではなく、国記、天皇記が読みたかった・・・

魏の使譯は極南界が狗奴国に触った程度なので、九州島の大きさも把握できてなくて
陳寿の魏時2回の使譯では知り得なかった、小国邪馬台国に対する、大倭認識のデータ、
東渡海千里倭種や女王去る4千里などのデータは、漢代までの書が有ったということ。

瀬戸内海見たら、行程も基本情報も全然別のものになってるはず。
というか、外国船が、お宝もってたどり着けたとも思えない。

畿内説ってのは、240年で九州〜奈良が完全に軍事統治されてたってのが前提なのかな?
ヤマトタケルや神功皇后、要らなかったりしてなwww
0857日本@名無史さん2019/04/04(木) 18:16:25.02
続けて同じ語順で書くと単調な文になる
語順を変えることでリズムが生まれメリハリのある文章になる
体言止め、倒置法などがある
0858日本@名無史さん2019/04/04(木) 19:06:08.94
東南至奴国百里
・・・これは、東南の方向百里に奴国が有る、言い換えれば存在しているというだけのこと。

A:東行 至 不彌國 百里 もしくは B:東行 百里 至 不彌國
・・・これは「行」の動詞があるので、AでもBでも行くことに変わりはない。
結果として同じ事だと思うが、あえて差を探すなら、
Aは「百里行って不彌国に至る(現在形)」」
Bは「百里行って不彌国に至った(過去形)」のようなちがいではないか。

なお伊都国までは、「・・に至った、到った」と、全て過去形で読むのが良いと思う。
0859日本@名無史さん2019/04/04(木) 19:26:07.81
>>858の微修正
Aは「百里行くと不彌国に至る(現在形)」」
Bは「百里行って不彌国に至った(過去形)」のようなちがいではないか。
0860日本@名無史さん2019/04/04(木) 19:30:18.60
>>857
それは、古代漢文での文学的表現の話ですか?

陳寿の文で気になる反復に
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國
次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國
次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國
次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國
此女王境界所盡

が、有ります。
これは簡潔表現を持ち味にしているように見える陳寿が、
何を意図して無駄に見える次有を21回、42文字も列記したと考えますか?
経典などでは見かけますが、倭人伝は音読を意図してる可能性は無いと思います。

韓伝の馬韓54国、辰韓弁辰韓24国の所属国列記に合わせた書式かと思いますが、
韓伝では、次有を全部の国に着けることはありませんでした。
0861日本@名無史さん2019/04/04(木) 20:04:46.12
>>858
247年の張政の行程が、
伊都国一大率検察で駐留させられて終わったので
伊都で面会した、百里の 奴国王/(難)升米の国 を紹介

不彌国については、博多湾の港で帰国便の出港地、巳百支國王・伊聲耆掖邪拘等二十人 送政等還因詣臺で、
文法的直列行程では無くとも、実際は行っているのではないかと考えています。←根拠無しw

語順での過去形については、漢文的には時期の表記が必要で
むしろ 行くとしたら、行く場合、みたいな仮定形なのでは?
0862日本@名無史さん2019/04/04(木) 20:06:50.88
次有を付けると、韓の方可四千里有の中の国々よりも、
絶在海中洲㠀之上 或絶或連 周旋可五千餘里の表現と合わせて
細長く拡がる島に国々が並んでいるイメージを描ける
0863日本@名無史さん2019/04/04(木) 20:19:20.89
絶海を渡り、草木茂盛し前に行く人が見えないようなところを通り
東南に五百里行くと、伊都國に到る 郡使往来し常に駐する所である

伊都國は五百里を先に書いたほうがその到着までの過程の情景を想像できる
奴國、不彌國は国名を先に書いたほうが
国間距離がさほど無く連続していることをイメージできる
0864日本@名無史さん2019/04/04(木) 20:50:48.43
>>861
>むしろ 行くとしたら、行く場合、みたいな仮定形なのでは?

倭人伝の形式上、仮定形というのはありとおもう。
(ただ、実際には過去において誰かが行った結果として、行程・里程が明らかになったわけであり、
また三国志自体が過去の王朝の事績の記録であるので、魏代に於いてカクカクシカジカであったと、過去形で読む方がわかりやすい)
0865日本@名無史さん2019/04/04(木) 20:56:15.99
東南、東南と進んで、東にかわるからだな
0866日本@名無史さん2019/04/05(金) 08:19:03.72
不弥国は目と鼻の先なのだから、行く機会があったのだろう。
0867日本@名無史さん2019/04/05(金) 08:32:55.20
前例の東行 百里 至不彌國でなくて、
ここで:東行至 不彌國 百里 の形にしたのは、
その直後に出てくる 南至 投馬国 水行二十日、のことがあり、
これに滑らかにつなげる意図があって、(序として)この形にしたのではないか
0868日本@名無史さん2019/04/05(金) 21:05:35.33
南至 投馬国 水行二十日
この時代に対馬海峡を渡る困難を
単純に考えればわかると思うのだが
この20日には、19の寄港地の名称が記されるべきなんだよ。

韓西岸だったからそれは韓伝の記述だ。 無いけど。

対馬、壱岐と両岸 一日単位で詳説しておいて
日本海や瀬戸内海の20日を無視して
なんで倭国の航海日誌だよw

上陸から陸行一月というのは、漢から魏までの概念図に係る
何らかの軍事機密文書、地図と繋がる表現だな。
0869日本@名無史さん2019/04/06(土) 10:50:40.39
投馬国24国可5万戸、邪馬壹國が21国可7万戸であって、
247年の前文からの直列行程を示しているのではないということが判れば
南至 邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月 可七萬餘戸
に ついては、
邪馬壹國上陸までが水行十日、さらに女王之所都までは陸行一月である。
という、240年の梯儁の印綬行軍の地理的記録だってことは読み取れるのではないかな。
これが、
其南有 狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
自郡至女王國 萬二千餘里
であって、魏時2回の使譯の到達した極南界です。

自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
という、陳寿の説明の 自女王國以北 は、この南限の北のことは可得略載
東や南の大倭全体のことは、何も知り得ていない。 という意味です。

倭人伝序文は、扶余伝、韓伝の前に有りますが、その結語
近日之所出 遂周觀 諸國 采其法俗 小大區別 各有 名號 可得詳紀
雖 夷狄之邦 而 俎豆之象 存中國 失禮 求之四夷 猶信
故 撰次 其國列 其同異 以 接前史 之所未備焉

和について、魏時に知り得たことはこれだけですが、
東夷伝の結語ともなる、倭人伝評曰く
使譯 時通 記述隨事 豈常也哉
なのです。
0870日本@名無史さん2019/04/06(土) 12:31:36.05
「が判れば」「ことは読み取れるのでは」じゃなくて、
こいつが決め込んで話を作っている
0871日本@名無史さん2019/04/09(火) 08:46:18.23
pringのアプリ新規登録、せこい奴ばっかだね。
招待コード使って新規登録してもらうだけで、自分に500円入るのに謝礼しない奴ばっか。
俺は400円謝礼として送金するよ。

招待コード rguyen

登録は後でを選択してから、上記の招待コードを登録するべし。
俺はマジで500円もいらんから必ず400円送金するよ。
だから招待コード使って新規登録してくれた貴方には計900円が入るよ。
0872日本@名無史さん2019/04/09(火) 11:20:33.14
>>870
話=倭人伝を作ったのは、陳寿です。
魏時の使譯 行程と邪馬台国について記した倭人伝冒頭部要約

今(魏時) 使譯(梯儁、張政) 所通 三十國
從 郡 至倭【247年 張政】
↓― 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 七千餘里
到 其北岸 狗邪韓國
↓― 始度一海 千餘里
至 對海國 有千餘戸
↓― 又 南渡一海 千餘里 ・瀚海
至 一大國 有三千許家
↓― 又 渡一海 千餘里
至 末盧國 有四千餘戸
↓― 東南 陸行五百里
到 伊都國 有千餘戸
 ・丗有王皆 統屬女王國 郡使 往來 常所駐
東南 至 奴國 百里 有二萬餘戸
東行 至 不彌國 百里 有千餘家

南至投馬国 水行二十日 可五萬餘戸 (←↓地理の概略)
南至邪馬台国 女王之所都 水行十日陸行一月 可七萬餘戸
 ―次有 列記21国ー
此 女王境界所盡
其南有 狗奴国 不屬女王
自郡至女王國 萬二千餘里
たったこれだけで、読者の脳内では何をどう作るの?

>こいつが決め込んで話を作っている
と、言うのは、文書の恣意的書き換えや思い込みで、
九州説対畿内説のように 邪馬台国論争が
不毛なディベ−トに陥る原因として、言い得ている。
0873日本@名無史さん2019/04/09(火) 12:43:05.31
九州説対畿内説の邪馬台国論争は、昭和30年代に、雑誌社が仕込んだせいだ。
煽られてのせられた学者は数知れず。

文章を読んで、陳寿の構図が浮かんだら、
実際に、九州〜近畿の地図に落として確認すべきだった、
だがその前に、「アイツ、ど素人め・・」と、感情が先立つように仕組まれたのさ。
雑誌社にご用心、ご用心!!
0874日本@名無史さん2019/04/09(火) 18:31:29.56
ニュー速に朝倉説ってのが有ったので見てきた。
なんと以前から出所が気になってた邪馬台国関連出土物デーがあった。
安本先生という九州説?東遷説?の先生だった。 なんで朝倉なんだ?
地域振興なら何でもいいとか?

以前そのデータが、あまりにも邪馬台国21国の位置と適合なので、スレで質問したら、
邪馬台国大研究って立派なサイトを教わったけど、本家はこっちだったんですね。

その先生の、朝倉のHPの記事に、もう一つ壹與時代の出土物データというのが有って
墓制を基本に語られてるんだけどそれがまた、247年以降の九州の状況にぴったし。

これで、古代日本史として結論が出ないならわざと出さないだけ?
「アイツ、ど素人め・・」
というか、唯の厨坊なんで学会には興味無いけど
247年で、倭人伝、魏と邪馬台国の国交は終わってる、
ってことについて、無情に、語ろうかwww

邪馬台国論争に、招かれざる論であることは承知。
読んでもいない、所説最低評価の東遷説については記紀忖度? って思ったけど、
この先生の外し方は、卑弥呼〜壹與が倭王でなければならない、と思ってるんじゃない?

そんな歴史は日本に無いし、
倭人伝には、卑弥呼が大倭王ってのは、間違いでした、って書いてある。↑
0875日本@名無史さん2019/04/09(火) 19:12:25.73
卑弥呼の墓って、
古墳じゃなくて塚なんだよね?
考古学の卑弥呼の墓って、大王墓探すの?

240年梯儁最南界、女王宮は247年落城してた可能性はある。
247年、九州上陸500里の伊都までしか来ていない、張政は卑弥呼の墓を見た。

末盧國 糸島北西岸から、南西5百里の 伊都一大率の間で墓参している。
そうでなければ、今津湾から伊都に上陸しないで500里歩かされる理由は無い。
0876日本@名無史さん2019/04/09(火) 19:47:25.78
奴國も不彌國も各百里という 
伊都というのは、東夷伝里の半径100里程度で
今津湾の一大率港にも接すると考えるが、
どうだろうか?

まあ所詮、末盧國は糸島北岸で、伊都は早良との峠が関所なんだけど・・・
これって、戦国地形として、有るべき姿なのではないのかな?
0877日本@名無史さん2019/04/09(火) 20:02:51.42
凄く単純な質問なんだが、邪馬台国時代の倭王ってのは、
日本は、公孫氏や韓王朝と友好関係だったのは、BC200 から青銅器鉄器移入してるから判る。

日本が存在も知らなかった、魏から王として認定される必要有るの? 
夜郎自大って、日清戦争以前の中華の事だろ?

公孫氏や韓王朝の半島は、この古代に
日本が後援して百済や新羅を建国したんじゃないのかね?
0878日本@名無史さん2019/04/09(火) 20:08:07.63
これひどw 話にならんW ワロタw 
0879日本@名無史さん2019/04/09(火) 22:09:29.22
韓王朝の建国は衛満
0880日本@名無史さん2019/04/10(水) 02:31:29.68
韓王朝というフィクション笑
0881日本@名無史さん2019/04/10(水) 03:27:02.84
いや、衛氏朝鮮は事実
中国人が土着を支配した国だけどね
0882日本@名無史さん2019/04/10(水) 04:07:11.17
ゴリッゴリの漢人だった衛満の亡命国家を韓王朝と呼ぶのかwww
0883日本@名無史さん2019/04/10(水) 04:32:15.64
そうだよ
0884日本@名無史さん2019/04/10(水) 04:34:28.21
>>883
チョンコ関係ないやんw
0885日本@名無史さん2019/04/10(水) 05:24:37.89
支配された土着と関係あるだろ
0887日本@名無史さん2019/04/10(水) 11:48:55.95
残党な
0888日本@名無史さん2019/04/10(水) 13:25:57.63
>>856
卑弥呼が死んだら争いが起きる程度の連合体(談合政権)だな。
石田三成の首を取った直後の豊臣政権程度というか。
九州や関東はなかなか従わず、秀吉が死んだらまた争いが起きた。


>>873
「畿内説VS九州説」という対立構造がなければ本が売れないからねw
0889日本@名無史さん2019/04/10(水) 17:15:56.10
箕子朝鮮 (〜紀元前194年)きしちょうせん→岸?
0890日本@名無史さん2019/04/10(水) 18:45:56.07
>>889
なんで現代日本語読みなんだよマヌケw
紀元前の支那発音ならツィーツゥーだろーがwww
0891日本@名無史さん2019/04/10(水) 18:59:20.69
現日本名は、紀元前に読み替えられたのではないだろう。
問題は、いつの時代にどういう経緯で、創氏・改名・読み替えられたかだ。
0892日本@名無史さん2019/04/10(水) 19:16:15.95
「朝鮮侯」の自称により発生した「朝鮮王」の系譜
所謂「箕子朝鮮」の「箕」は金石文では「其」で現れる記号で
「箕」「其」の発声は[qi]と表記しておくのが良かろう
すなはち[き]または[ち]に近似した音であり
「姬」と同音である
0893日本@名無史さん2019/04/10(水) 19:38:32.59
>>892
誰がどう見たってtxi(ツィー)かqi(クィー)だろ
0894日本@名無史さん2019/04/10(水) 22:29:56.64
中国史では箕子朝鮮が衛満に追われて馬韓に入ったって言ってるだけの事。
衛満は北に入ってるし、四郡以降は以北の馬賊系だろ?

南韓が、箕準以前は無文土器とか縄文とか石器系の
土人だったから、植民地なんだろ?

植民地って言うのは、
明治維新の日本の不平等条約がそれなんだけど
文明や契約能力が認められる政府や代表政府の軍の無い
マヌケなところにしか成立しないんだぞ。

戦争始めるのに足手まといの無力な国なんて、併合したくないに決まってんだろ?
韓国人が三国志読んだら歴史の話できないんだから、こっち見んなよw
0895日本@名無史さん2019/04/10(水) 23:24:50.87
卑弥呼が大倭王であった
ということは、漢の倭奴国印が発見されたことで、
江戸時代に否定されているのではないのかな? 東遷すりゃいいのか?

卑弥呼はこの、九州の一部でしかない小倭王を踏襲している。
三国志の魏が取り込みたかった大倭王が存在するなら、後の畿内大和朝廷なわけだが、
大倭王はこの頃に吉備出雲阿波淡路近江越伊勢濃尾関東を統一する。

だから、250年以降に纏向だのの古墳時代が有るんだよ。
卑弥呼の墓は塚であり墳ではない。 統一日本国家の大王墓ではない。

単純に倭人伝には、南至邪馬台国は自郡至女王國 萬二千餘里
の7万戸で、列記21国、此女王境界所盡 と紹介している。
この21国が、参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
である。

邪馬台国はこの倭人伝が記録した間に中央政府の正規軍
大陸外交窓口としての一大卒を受け入れ、後の大和朝廷に参加している。

自郡至女王國 萬二千餘里は、自女王國以北であって 其戸數道里可得略載 であり
女王國東渡海千餘里だの 侏儒國、裸國、黒齒國 なんてもんは
其餘旁國遠絶 不可得詳 なのである。

247年で、筑紫ー魏 の外交は終わり、280年三国志制覇の魏は313年韓四郡を失う。
高句麗の台頭はあるが、これと開戦した日本が、BC200年から青銅器移入で友好王朝であった
公孫氏と韓王朝を滅ぼした魏を敵視して半島に富国強兵政策を施したのである。

考古学にまじめに仕事しろと言いたいのだが、
これ以外に400年までに関東以遠までに牛馬の移入が成立する可能性は無い。
0896日本@名無史さん2019/04/10(水) 23:49:29.21
>>895
>卑弥呼の墓は塚であり墳ではない。 統一日本国家の大王墓ではない。

説文解字

高墳也。从勹豖聲。知隴切

冢という文字自体の意味が「高墳」なんだけど?ww
0897日本@名無史さん2019/04/11(木) 10:48:06.07
>>896
現代語で塚と墳の区別がないからと時代考証をしない無能には毎回呆れる。

蒋?費?姜維伝では「知君西邁、乃欲屈駕脩敬墳墓。」と墓は冢と墳で明確に使い分け、
諸葛亮伝では「因山為墳、冢足容棺、斂以時服、不須器物。」と大きさにも言及してると
何度指摘されれば理解するのか。。。
0898日本@名無史さん2019/04/11(木) 11:15:54.31
>>896
>冢という文字自体の意味が「高墳」なんだけど?ww

墳より背高だ(つまり、のり面の傾斜が急だ)という意味な
0899日本@名無史さん2019/04/11(木) 11:46:11.30
>>896
ご指導に感謝する。ありがとね。 ∩`Д´) / '⌒☆ソースがw
このスレの最近2年ほどのどこかですが、どこかで嵌っていたようです。

卑弥呼以死大作冢 徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人
も、そのまま読めばよい、150m という結論です。

残念ながら、記号が読めないのですが
从勹豖聲。なんて字が 説文解字  に有るんですか?
たまに全然読めない句読点入りの文を引用してくれる先生がいますが残念です。

李白や杜甫、陶淵明先生は大丈夫でしょうか? 
お経が読めなくなったりしたら末法、ご先祖様も成仏できませんwww 
記号✖→南無 Ω\ζ°)チーン チラ裏記号は、ちょっと読め鱒のお寿司。
文化大革命で消えて行った先人が偲ばれ悲しくなります。

レス番も探せなくなりましたが、日本語の漢文?でも句読点でビックリでしたw
http://www.seisaku.bz/sangokushi/30_touiden.html 改めて感謝!
東夷伝全体が、一目で見られて、序文と評の位置で新発見がありました。
0900日本@名無史さん2019/04/11(木) 11:56:57.35
>>899
すでに畿内スレや>>897で完全論破されてる戯言なのにw
自画自賛の一人芝居かなwww
0901日本@名無史さん2019/04/11(木) 12:25:36.01
>>900
>>897 読んでなくて、東夷伝全文の、お勤めしてたんで
探さなかったレス番の、塚≠墳の先生と、すれ違い? 時間で、だったようだが・・・
乙です。 先生、ありがとうございました。 

畿内スレは不毛すぎてあまり見ないもんで・・・
で、
徑百餘歩 徇葬者 奴婢百餘人が、直径150mだと塚にはならなくないかな?
0902日本@名無史さん2019/04/11(木) 13:07:43.89
>>901
諸葛亮伝では「因山為墳、冢足容棺・・・」
薄葬令の時代だった、
卑弥呼の墓も同様に考えればよかろう。つまり150mの自然丘陵を利用し、頂上付近に塚を築いたのであろう。
0903日本@名無史さん2019/04/11(木) 13:21:50.02
徑百餘歩の「徑」の解釈と「百餘歩」の解釈が多様過ぎてなんとも・・・
0904日本@名無史さん2019/04/11(木) 14:34:41.02
おそらく日本最初の大型古墳で、数か月で作ってるはったり仕事。
結構目立つ場所だと思うけど、場所と異常な大きさは推定出来てるので
直径150m確定で糸島北岸から今宿辺り。

アースで自然丘陵っぽいので目についたのは
北岸なら志摩中学東の森と真ん中辺では可也山登山口南。

土地勘無いけど弥生墳丘や2〜400年辺りの小古墳と被ってたら違うと思う。
均して九州大学が既に建っちゃってま寿司ってのも皮肉で良いかもw
0905日本@名無史さん2019/04/11(木) 20:49:01.76
また「邪馬台国畿内説」トピからの、転写保存
>>425
>28宿観測用の整地が明記されている 九州説よ、史料を無視するな<

一寸千里の観測用の「整地」など、明記されていない。
という事は、「元周髀算経」は「整地するという事」を記載しない書だ。
だから、「即平地徑二十一步,周六十三步」の「即平地」は、
「元周髀算経にあった文言」ではなく、前漢収集説明学者の書き足し文言」だ。

「南→東」などの嘘付き騙しの大和説の類スレ主よ。
史料事実や史料実態を無視するな。
0906日本@名無史さん2019/04/11(木) 21:03:41.08
また転写保
>>433
>纒向は驚くほど無防備だったよ。
だから畿内説であったとしても、あれは宿敵がいなくなって安心しきった狗奴国の姿かと<


畿内なんて存在もしないうそつき騙し文言であるし、
狗奴國説も「南≠東」などに拠って、×だ。
0907日本@名無史さん2019/04/11(木) 21:16:14.72
>>442
>1世紀頃は、北部九州が「漢鏡という特産品」を倭国に供給する土地<

倭国は、唐会要倭国伝の「正北抵新羅」に拠って北部九州であり、
類スレ主説明は矛盾であるから、×。

>3世紀頃には、既に先進地域でも倭国の中心でもなくなっているし
漢鏡配布の主体でもなくなっている  5世紀には、討伐対象の一地方に過ぎない <

5世紀の倭の五王の時でも、
倭国は、唐会要倭国伝の「正北抵新羅」に拠って北部九州であるし、
「自昔・・・東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國」
を・・・しているから、類スレ主は、×。
0908日本@名無史さん2019/04/11(木) 21:33:15.06
>>445
>墓の様式は魏志倭人伝には書いていない<

卑彌呼の墓は「大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」と書かれているから、×。

>殉葬者100名については、日本のどこにも大規模殉葬の跡がないので、考慮に入れようがない<

祇園山には、差し違え副葬埋葬を含む62個の墳裾の小主体群があるから、×。

>大きさについては、纏向遺跡の纏向古墳群以外に候補がない <

前方後円墳の「径」は、前方部先端〜後円部先端の長さになるから、
纏向古墳群は×であり、
百余歩は短歩であるから、祇園山でほぼぴったり。

>箸中山古墳を卑弥呼の墓と考えるのは、箸中山古墳の規模・立地から始祖王の墳墓と
考えられることから蓋然性が高い推定と言える <

「南≠東」などに拠って、×。

>一方で、現在の標準編年から考えると、やや新しいという見解もあり、
その見解を採る場合は
箸中山古墳に先行する纏向古墳群の100メートル級の纏向型前方後円墳のいずれかが
卑弥呼の墓の候補となる<

「南≠東」などに拠って、×。
0909日本@名無史さん2019/04/12(金) 10:32:38.54
短歩なんてもんまで、有ったんかいな?
陳寿が、東夷伝で東夷伝里を採用した理由なら想定可能。

短理も糞も無く、韓方可4千里、東行3千里、対馬島領間各千里
これは、東夷伝で定義されている里程の基準。

倭人船便乗で寝てりゃ良かったw 張政君は
倭人は里程も知らんアホ、とかの言い訳で良いので、
航路なんて計って無くないかな?

港が有るのに伊都まで(500里)も糞藪歩かせやがってこの野党、
そのうえ駐留拘束かよ、倭人死ね、とは思ったことだろうw

この東夷伝里を行程で採用したのは陳寿であって、張政は
247年に糸島北方上陸から早良付近の伊都間で見た卑弥呼の墓が径百歩と見た。
非常識にでかいけど、だからこそ150mで良い。 で、今は無いんだろwww

陳寿は、水行30日、陸行一月という暗号、隠語によって邪馬台国を記し、
これが、満二千里である。 という、嘘を書いた。

この時点で、これは既に理数系、実証系? 学者が扱うべき課題を外れている。
まあ、古代史スレのみんなが好きな記紀も、まるっとこれなんだけどねwww
0910犯罪首謀者・高添沼田の連絡先:東京都葛飾区青砥6−26−62019/04/12(金) 11:07:06.08
【超悪質!盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪者の実名と住所を公開】
@高添・沼田(東京都葛飾区青砥6−26−6)
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在/犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
 老義父は息子の嫁の痴態をオカズに自慰行為をし毎晩狂ったように射精をしている/息子の嫁をいつもいやらしい目で見ているエロ老義父なのであった
A井口・千明(東京都葛飾区青砥6−23−16)
※犯罪首謀者高添・沼田の子分/いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン/親子孫一族そろって低能
 低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊/超変態で食糞愛好家である/醜悪で不気味な顔つきが特徴的である
B宇野壽倫(東京都葛飾区青砥6−23−21ハイツニュー青戸202)
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫/低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
 異臭を流し込んでくるなどの嫌がらせを何度も繰り返ししつこく行ってくる嫌がらせ犯罪者である
C色川高志(東京都葛飾区青砥6−23−21ハイツニュー青戸103)
※色川高志はyoutubeの視聴回数を勝手に短時間に何百何千時には何万回と増やしたり高評価・低評価の数字を一人でいくつも増やしたり減らしたりなどの
 youtubeの正常な運営を脅かし信頼性を損なわせるような犯罪的業務妨害行為を行っています
※色川高志は現在、生活保護を不正に受給している犯罪者です/どんどん警察や役所に通報・密告してやってください

【通報先】
◎葛飾区福祉事務所(西生活課)
〒124−8555
東京都葛飾区立石5−13−1
рO3−3695−1111

D清水(東京都葛飾区青砥6−23−19)
※低学歴脱糞老女:清水婆婆 ☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
 清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い/醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
E高橋(東京都葛飾区青砥6−23−23)
※高橋母は夫婦の夜の営み亀甲縛り食い込み緊縛プレイの最中に高橋親父にどさくさに紛れて首を絞められて殺されそうになったことがある
F長木義明(東京都葛飾区青砥6−23−20
0911日本@名無史さん2019/04/15(月) 19:49:09.76
東夷伝全体を通して読んで感じたんだが、陳寿が
【烏丸鮮卑序文】
→以備四夷之變云
【東夷伝序文】
→長老說 有異面之人 近日之所出
雖 夷狄之邦 而 俎豆之象 存中國 失禮 求之四夷 猶信
故 撰次 其國列 其同異 以 接前史 之所未備焉
【母丘儉逸話】
→其東界問其耆老海東 復有人不 耆老言 (略) 皆在沃沮東大海中
【評】
史漢 著朝鮮兩越 東京撰錄 西羌
魏世 匈奴遂衰 更有烏丸鮮卑 爰及東夷 使譯時通 記述隨事 豈常也哉

と、構成していく中で、結局は新発見記録である邪馬台国の話が、
これの二についてが、接前史 之所未備焉 なのであって、
魏時の歴史で 文人として残したかった白眉 ってことなんだと思う。

ところが、これは倭国ではなく『倭人』伝であり
倭の一部でしかない、一代国名の女王国 という扱いでしか記せなかった。

日本の古代史は、倭の五王の対南朝での半島利権交渉の、一方通行は有るが、
この不可触状態が、600年まで続くのである。
爰及東夷 使譯時通 記述隨事 豈常也哉
0913日本@名無史さん2019/04/24(水) 23:36:32.87
>>909 で、陳寿が、そもそも里程などで嘘を書いていると判断した。
が、陳寿は、文面から見えるように直情、誠実な文人ではないだろうか?
その後、三国志、写本自体の改ざんの可能性に思い当たりググってたら
https://ameblo.jp/yamatai-nihongi/
極めて、倭人伝をちゃんと読めてるサイトに出会った。

改竄の可能性として、
429年裴松之がちゃんと読めない部分に注釈をしていない
という理解の的確さには、感心した。 

読めない壊れた文章とは、>>4 刺青段、会稽東治の東の段である。
この部分には、倭人の奏上、呉の太伯の後、の説明が無ければ成立しないし
改竄しようとしても、読み手に対して文を取り繕えない。 
裴松之 が、自分でも読めないものを解説しない訳は無いのである。

600年以前に聖徳太子とされる王が、三国志を読み九州説を唱えている。
遣隋使が連れてきた裴世清に昔の倭は、日本ではなく九州の小国であると喝破した、
その時に読んでいた、三国志写本に裴松之注が有ったか、興味深い。
国記、天皇記と共に燃えたのだろう。orz

倭人伝がちゃんと読めたか? というと、だがしかし、改竄後も
邪馬台国は、糸島上陸から福岡、筑紫平野であって 7万戸
王の有る、21国が所属し、郡から女王まで、
韓方可4千里、対馬〜壱岐千里基準の満二千里 周旋可五千餘里
を採用しているんだから、近年の考古学成果からも熊本は狗奴国である。 残念。

この改ざんは、聖徳太子の家庭教師、倭の五王~500年以降の五経博士、
白村江海戦辺りの軍事事情と関連が深いと考えるべきだろう。

公孫氏、韓王朝滅亡で、倭人伝外交が終わった247年以降、日本は中華を敵とみなしている。
0915日本@名無史さん2019/04/24(水) 23:39:52.60
>>913
なげぇよ
140文字に納める努力をしろ
0916日本@名無史さん2019/04/25(木) 18:35:22.74
邪馬台国の最有力候補地である纏向で呪術用のカエルの足が見つかったニダよ〜〜〜!!!
0917日本@名無史さん2019/04/25(木) 19:06:29.63
>>1
>また、古代の祭祀に詳しい同志社大学の辰巳和弘元教授は、「地面をふんばって跳びはねるカエルは、古代、大地の主とされ古代中国では、
霊力のある動物とされている。そのカエルが供えられたことを示す具体的な資料で、当時の祭祀を知るうえで貴重な発見だ」と話しています。
>奈良県の無形民俗文化財で、舞や歌などを奉納する「国栖奏(くずそう)」という吉野町の伝統行事では、神前にカエルが供えられます。

なんだかますます畿内が邪馬台国から遠ざかっていくよな。
九州説では、大陸から輸入した絹やガラス宝飾品(平原で出土)で着飾った卑弥呼が、八重垣と鉄器で武装した兵に守られた宮城で、八咫の鏡など三種の神器(福岡では三種の神器が王墓に副葬される)を祭りながら、公孫氏や帯方郡を相手に華麗な外交を繰り広げていた。
畿内説では、(畿内では絹が出ないから)麻の衣を頭からかぶった粗末な身なりの卑弥呼が、周りに何もない纒向の掘っ建て小屋で(柵などがない)、桃とカエルをお供えしていた(卑弥呼がしゃぶっていたわけではないよね?)。
0918日本@名無史さん2019/04/26(金) 06:28:55.23
巻向で見つかった遺物

桃の種
魚の骨
花粉
蛙の骨
0920日本@名無史さん2019/04/26(金) 08:29:12.28
>>919
教育委員会は呪術に使った後にみんなで食ってたとかほざいてるなw
0921日本@名無史さん2019/04/26(金) 08:36:00.38
喰ったものが出たならそれはカエルではなく卑弥呼の糞。
そもそも、カエルを喰うなら足がメインなのではないのかな?
ヘビをペットにした呪術者がエサにしていた、程度の推測が妥当だろうねwww
0922日本@名無史さん2019/04/26(金) 09:07:47.48
蛇が食べたら骨など残らない。
人が食べたんだよ。
だから邪馬台国だなんて、わけがわからないけどね。
0923日本@名無史さん2019/04/26(金) 10:04:01.99
まあヘビなら丸呑みだが、人が喰って骨を捨てたのなら、わざわざその時用の土坑を掘ったのか?
生ごみ穴では、桃種やカエルの骨如きでは、肥料になってしまうのではないかな?
生贄用の地下牢か? 纏向はカルトの魔宮www
0924日本@名無史さん2019/04/26(金) 10:07:22.49
素晴らしい議論が展開しているのではないかな。。。
0925日本@名無史さん2019/04/26(金) 10:14:49.50
纏向は新しい発見がされる度に発掘者は「邪馬台国の証拠!」ってホルってるけど、外野から見てるとドンドン邪馬台国から遠ざかってる印象しかない
0926日本@名無史さん2019/04/26(金) 10:51:02.92
古代人のDNAの解析が進み3世紀の日本列島で稲作を行っていた殆どの人が縄文人だったって分かった
この時代、現代日本人に近いDNAを持った人は北部九州地域しか住んでなかったんだ
纏向は縄文人の遺跡だね。
0927日本@名無史さん2019/04/26(金) 11:00:09.53
>>925

全くその通りだよね。
0928日本@名無史さん2019/04/26(金) 11:00:24.15
>>926
現代日本人だって父系は縄文系だぞ
もっと言えば弥生人=農耕化縄文人であって弥生人≠大陸系渡来人だからな
0929日本@名無史さん2019/04/26(金) 11:07:09.46
>>920
魏志倭人伝には
「其俗擧事行來有所云為輒灼骨而卜以占吉凶先告所卜其辭如令龜法視火?占兆」
その俗、挙事行来、云為する所有れば、すなわち骨を灼いて卜し、以って吉凶を占う。先に卜する所を告げる。その辞は令亀法の如し。火?を視て兆しを占う。
と記述されており、この場合の骨がカエルなわけがない。
よって纏向は倭国でもなければ邪馬台国でもない。
0930日本@名無史さん2019/04/26(金) 11:10:27.42
>>928
現代日本人の父系は縄文系もいるけど大半は大陸系だよ

>もっと言えば弥生人=農耕化縄文人であって弥生人≠大陸系渡来人だからな

そうだね、弥生時代に日本列島で稲作を行っていた人の大半は縄文人系の人達だね、
北部九州地域にしか大陸系と縄文人系が混血した現代日本人に近い人達はいなかった。
0931日本@名無史さん2019/04/26(金) 11:45:07.63
>>926
>3世紀の日本列島で稲作を行っていた殆どの人が縄文人

日本の古代史最大の謎で信じられない定説だった 
BC1000〜BC300辺りの青銅器文化発生まででの、
縄文から弥生での渡来人による、日本全域的な土器変化と水稲耕作普及説、
現代日本人への遺伝子的変化が、完全に否定されているわけだが、
そのDNA研究による新発見のソースは公表されたのかな?

まだ5〜6年かかると思っていたが、?
ここで、日本古代史に関する平成最大の進化か?
0932日本@名無史さん2019/04/26(金) 11:46:53.38
〜最新の核DNA調査におけるニッポン人とチョンコ(別名:朝鮮ヒトモドキ)の差異はこれだけある♪〜


2018年、木村資生記念進化学セミナー 第1回「Human Evoluion I」
https://kimuraseminar.files.wordpress.com/2017/08/20170804_humanevol1_saitoun.pdf
発表者である国立遺伝学研究所の斎藤成也教授はNHKの取材に対してハッキリと弥生系渡来人の定義を「中国大陸からやってきた」断言してる
https://i.imgur.com/OK8GUSr.jpg
https://i.imgur.com/I5ZY2Es.jpg

弥生人とは縄文人の父系と大陸系の母系である
2019年、国立科学博物館の篠田謙一教授の人骨DNA分析によって、朝鮮ヒトモドキ要素はゼロと判明
https://www3.nhk.or.jp/lnews/tottori/20190303/movie/4040002195_20190303075459.html
朝鮮半島由来の渡来人は縄文人の出戻りと判明
https://i.imgur.com/yeYhSQ0.jpg


従来のY遺伝子D系統におけるニッポン人と朝鮮ヒトモドキの差異
https://i.imgur.com/EvBw7qP.jpg
https://i.imgur.com/U5qCx8F.jpg
https://i.imgur.com/mmUY7Md.png
Y遺伝子(父系)のD2はアイヌ88%、沖縄56%、日本本土42〜56%、チョン半島0%


従来のミトコンドリアDNAならびにY染色体DE、O2b1とO2b*によるニッポン人と朝鮮ヒトモドキの差異
https://i.imgur.com/vMjf4HI.jpg

チョンコはミトコンドリア(母系)においてニッポン人女性と牝ヒトモドキに差異はないとホルホルするが、アジア全体で大きな差はない
また有史以来、チョンコロ半島の国々は貢ぎ物として牝ヒトモドキを大量輸出していた実績があり、その伝統は近年の第五種補給品まで続いていた
なおM7aがニッポン人女性の特徴と言える


結論:ニッポン人にとってチョンコは距離的には近くても血統的には非常に遠い存在
0933日本@名無史さん2019/04/26(金) 12:39:22.98
現代日本人が日本列島に拡散して行ったのは弥生時代より後の時代(古墳時代以後)だった!通説がひっくりかえるな。

動画 サイエンスZERO 日本人成立の謎。弥生人のDNA分析から意外な事実が判明
https://www.dailymotion.com/video/x6zpgpj

26:00〜 現代日本人の核DNA解析
当初予想された現代日本人の位置
縄文人ー岩手弥生人ーーーーーー長崎弥生人ーーー《現代日本人》ーーー福岡弥生人ー韓国人

しかし予想に反して現代日本人の位置はここだった!
縄文人ー岩手弥生人ーーーーーー長崎弥生人ーーーーーー福岡弥生人ー《現代日本人》≒韓国人

サイエンスZEROの字幕
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1545593874/447-448

ナレーション(弥生人の核DNA分析から予想された現代日本人の位置は ここ。弥生人同士がまじわって 現代日本人が成立したと考えられるからです。ところが…。)

篠田謙一:実はですね 現代日本人はもう既に この辺りだということが分かったんですね。つまり 弥生人って 混血していけば恐らく 混血する相手は
この縄文人になりますから当然 現代日本人の位置っていうのはこちらに ずれてくるはずなんですよね。ところが そうならなくてこっちに来てしまったということで
ちょっと 考え方を変えなきゃならないというふうに思ったわけですね。つまり こっち(韓国人)に引っ張る 何かがなければいけないということになるんですね。

小島瑠璃子:てことは 韓国とか あとは大陸の方と多くまじわりながら人口を増やしてったのが私たちってことですか?

篠田謙一:そういうことになると思うんです。

小島瑠璃子:え〜!
0934日本@名無史さん2019/04/26(金) 12:41:19.44
〜最新の核DNA調査におけるニッポン人とチョンコ(別名:朝鮮ヒトモドキ)の差異はこれだけある♪〜


2018年、木村資生記念進化学セミナー 第1回「Human Evoluion I」
https://kimuraseminar.files.wordpress.com/2017/08/20170804_humanevol1_saitoun.pdf
発表者である国立遺伝学研究所の斎藤成也教授はNHKの取材に対してハッキリと弥生系渡来人の定義を「中国大陸からやってきた」断言してる
https://i.imgur.com/OK8GUSr.jpg
https://i.imgur.com/I5ZY2Es.jpg

弥生人とは縄文人の父系と大陸系の母系である
2019年、国立科学博物館の篠田謙一教授の人骨DNA分析によって、朝鮮ヒトモドキ要素はゼロと判明
https://www3.nhk.or.jp/lnews/tottori/20190303/movie/4040002195_20190303075459.html
朝鮮半島由来の渡来人は縄文人の出戻りと判明
https://i.imgur.com/yeYhSQ0.jpg


従来のY遺伝子D系統におけるニッポン人と朝鮮ヒトモドキの差異
https://i.imgur.com/EvBw7qP.jpg
https://i.imgur.com/U5qCx8F.jpg
https://i.imgur.com/mmUY7Md.png
Y遺伝子(父系)のD2はアイヌ88%、沖縄56%、日本本土42〜56%、チョン半島0%


従来のミトコンドリアDNAならびにY染色体DE、O2b1とO2b*によるニッポン人と朝鮮ヒトモドキの差異
https://i.imgur.com/vMjf4HI.jpg

チョンコはミトコンドリア(母系)においてニッポン人女性と牝ヒトモドキに差異はないとホルホルするが、アジア全体で大きな差はない
また有史以来、チョンコロ半島の国々は貢ぎ物として牝ヒトモドキを大量輸出していた実績があり、その伝統は近年の第五種補給品まで続いていた
なおM7aがニッポン人女性の特徴と言える


結論:ニッポン人にとってチョンコは距離的には近くても血統的には非常に遠い存在
0935日本@名無史さん2019/04/26(金) 13:20:00.17
弥生時代以降も渡来人の流入は続いていたから、当たり前だろ。
0936日本@名無史さん2019/04/26(金) 13:48:35.54
>>933
>小島瑠璃子:え〜!

じゃなくて、
現代日本人はザパニーズを含みますw
平成の悪夢、ミンス党政権時代に、ポッポ首相は、
日本列島は日本人のものでは無いと断言してます。

弥生人の歴史的時系列での変化過程ではなく、
激動の現代人の成り立ちを無視して比較してはいけません。

青谷の渡来人、チベット、ウイグル等の虐殺を例示するまでも無く、
弥生移民が眉唾でも、現代人は世界中で、移民混血は当たり前です。
0937日本@名無史さん2019/04/26(金) 15:02:18.60
>>933
韓国人の集団が北京ー東南アジア集団から、
日本人ー縄文人系に寄ってたらおかしくないか?
現代朝鮮人の北方系と日本縄文は方向が同じかね?

百済、新羅王が倭人系だったり、倭人系古墳の拡散説は有っても、
現代韓国人に縄文系は無い、という↑のレイシストのチョンコ異質説と矛盾するだろwww
そもそも、半島の民族形成自体がファンタジーで研究出来てんのかね?

研究の公開に不偏不党とは言えないNHKのご都合主義への忖度があんじゃないか?
0938日本@名無史さん2019/04/26(金) 15:11:28.79
>>937
新羅は倭種だが、百済は倭に媚び続けただけで倭人でも倭種でもないぞ
0939日本@名無史さん2019/04/26(金) 15:44:58.93
百済こそ日本の兄弟国みたいなものだろう。
0940日本@名無史さん2019/04/26(金) 16:00:47.99
>>939
宗主国と冊封国の関係なんだから、強いて言うなら父親と愚息だろうな
0941日本@名無史さん2019/04/26(金) 16:01:54.67
>>940
血縁は薄いのだから、強いて言うとするならば社長と平社員だろう。
0942日本@名無史さん2019/04/26(金) 16:18:37.00
>>938
現代韓国DNAは日本よりじゃおかしい、という論旨に影響はないが
三国志によれば、馬韓は箕子遺民、辰韓は秦遺民、
どっちにしても、統一は緩く、南岸に倭人は混在していた。

四郡にしても、濊伝などを見る限り
遼東などの統治者を送り、民を隷属させただけで、日本の縄文人のような
半島石器人のDNAが、古代植民地〜現代に受け継がれたか? という調査は無い。

その中で、最後は王を称する公孫氏でも
南方の韓=馬韓王朝、辰韓には、侵攻していない。
239年魏による公孫氏、246年韓王朝滅亡後、これらと親交のあった日本が背景となり
350年の百済新羅建国に主要な役割を果たしている。

公孫氏によって、中華朝貢を絶った韓は、
四郡を滅ぼした高句麗が、楽浪候幽州刺史となった時、
日本の傀儡で冊封を受けている。 
日本は、四郡廃止の313年以降、自由に高句麗と戦争が出来た。
これが、日本列島への高句麗牛馬の移入の背景である。

倭人伝に話を戻すが、
247年の伊都一大卒は瀬戸内海諸国が対魏晋で置いた防人軍。
魏と女王国の外交は247年で終っている。

纏向は最初の軍事統一拠点の宮、箸墓が壹與の墓でも良いが
壹與は、調略、政略で筑紫から、後の統一大和朝廷に輿入れしたということである。
この方が時系列に会うのではないかな? これは、東遷とは言わないだろw

日本最初の古墳は、卑弥呼稜であり、糸島に径150mの稜を探せばいい。
既に見た目は防塁、古代山城かもしれない。 公孫氏、
魏の侵攻への備えで一大卒を置き、はったりで卑弥呼の古墳を作った、
それをきっかけに、対外での軍事統一国化による、古墳時代が始まったのである。
0943日本@名無史さん2019/04/26(金) 16:26:28.73
>>937
現代韓国人は北部漢人と日本人の混血だってことだ
現代韓国人には縄文系の血が入っているってことだな
三国志に韓の南は倭に接すとあるから倭人と韓人が混在して混血が起きたんだろうな。
0944日本@名無史さん2019/04/26(金) 17:19:57.02
>>943
現代朝鮮半島人≠三韓人
新羅人も高句麗人も百済人も逐滅させられている
現代朝鮮半島人は高麗と元のハイブリッド
当然一部のX遺伝子には三韓の痕跡も多少は残っているだろう
0945日本@名無史さん2019/04/26(金) 17:52:23.77
>>942
>壹與は、調略、政略で筑紫から、後の統一大和朝廷に輿入れしたということである。
>この方が時系列に会うのではないかな? これは、東遷とは言わないだろw

女王が遷座したなら遷都だよ。
0946日本@名無史さん2019/04/26(金) 21:06:02.41
>>945
倭人伝に記録される、邪馬台国の王は21国にあり、女王は×5〜10人として
当時の女王ってのは、筑紫に200人いてもおかしくないwww 

まあ卑弥呼は所詮、軍事統一王ではない、筑紫連合21国の宗教指導者だから良い。
筑紫戦国なら、王女、皇女? ってのはさらに2〜3倍 ドン! って計算どうかな ?
おかしくてワロス?

>>6 だったか?
使大倭監之 自女王國以北 特置 一大率 檢察諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史
王遣使詣京都 帶方郡 諸韓國 及 郡使倭國 皆臨津捜露 傳送文書 賜遺之物 詣女王 不得差錯
下戸 與 大人 相逢道路 逡巡入草 傳辭説事 或 蹲 或 跪 兩手據地 為之恭敬 對應聲 曰噫比 如然

筑紫は小倭であって、倭人船便乗で視察に来た張政が伊都駐留で大倭の存在を垣間見た。
中央朝廷勢力の刺史、防人、九州最高権力の一大卒が、女王の外交文書を検閲していた。
倭人伝には、そう書いてある、だろが?

13歳の壹與は、戦国王として傀儡であるのは当たり前で、
後の百済皇子同様、畿内朝廷の人質だが、まあ、たぶん輿入れが妥当だろう。

この時、九州ついでに対馬が歴史的な日本固有の領土になったんだよ。
白村江で初めて捨てた、のが、半島南部の古代韓。

この復興を目指して、大日本帝国が
東アジアの友好王朝と考えて建国したのが、大韓帝国。
韓国が似非共産帝国の金王朝の北と統一すると中華属国の統一新羅の再来だろwww
0947日本@名無史さん2019/04/26(金) 22:02:39.66
歴史関係の学者が中国に憧れるのは、仕方がない。 
漢字訳の仏教経典全部(句読点は辞めてねw)、五経、李白杜甫陶淵明、アタシもだwww

だがしかし、文化大革命や天安門で失った有志を思えば、
決して史実をミスリードすべきではない。
普通古墳は異国でブルで均し埋められても、
日本で歴史や考古学という実証学問が真実と乖離可能なのかな?

ここでも、九州畿内のような不毛な論争は、縄文から弥生人でも始まっていたwww
DNA研究で出る結果は、どうせお笑いになるから一緒に罵倒しようよw キッドちゃんw

ネットのチラ裏で、女子中学生だったアタシがハゲである必要は無い。

倭人伝解明の結論は、初めから倭人伝に書いてある。
白石も宣長も読んだ、>>1>>10 で、全てです。
聖徳太子は九州説です。
0949日本@名無史さん2019/04/26(金) 22:20:19.01
倭は九州、本州には秦と毛人
倭は鬼道、秦は道教
中国の史書は正確だったってことかな
0950日本@名無史さん2019/04/26(金) 22:36:13.43
日本人に経典や古代漢文が素読できる、中学生がいちゃ逝かんのかな?
所詮アタシは2年前に初めて、♪ドン来いスレで倭人伝読んだ、門前の小僧なんだが?

5ちゃんで倭人伝の引用は、♪ドン来いスレ テンプレ、からが、良いよw

句読点の漢文は良いけど、中国語訳は日本人には読めない、 
と、思うんだけど?

なんか5ちゃんも、文字セットでアスキーみたいなスマホ対応が不十分なのが疑問。
日本語キーボードは、変な中国文字や韓国文字の記号への変換って、不可能でしょ?
漢字文化圏って、日本と台湾だけか否?

アタシには、レイシストの豚鼻ブラック先生も阿波先生も師匠なんで桶。
13歳の壹與の筑紫から大和輿入れについては、
ヒメヒコの、日本海厨だったか、記紀厨だったか師匠のご意見を拝聴したい。
0951日本@名無史さん2019/04/26(金) 22:43:33.82
>>950
小学生?!
0952日本@名無史さん2019/04/26(金) 23:00:44.34
無記名スレで、素性を問うというのはいかがなものか?
と、いう議論はさておくとして・・・

おまえは馬鹿なのか? 
アタシは、去年まで中学生、厨房、なんで、今年高校生なら御の字だ。
留年、もしくは・・・ 荒野の素浪人だ! 

なんか、質問 あっ? 断固、受け付けない。
0953日本@名無史さん2019/04/26(金) 23:23:38.64
>>952
中卒はちょっと・・・
0954日本@名無史さん2019/04/26(金) 23:24:20.76
と、いうか? 中国人とか韓国人は
政府の監視外でも、アタシと歴史の話ができるの?

日本の学者は、アタシみたいな、
永遠に中国や半島に行かないという覚悟がないと
歴史の話はできないんじゃないのかな?

歴史の真実を拒否する現代の中国人や朝鮮人が
古代史の真実を見ようとは思ってはいけない。
0955日本@名無史さん2019/04/26(金) 23:27:57.11
>>4-5
倭人は当時の中国人から観て特異な風俗だったようだから
古代中国の神仙思想に影響されていた纒向人たちじゃないね
0956日本@名無史さん2019/04/27(土) 19:10:33.63
旧唐書
『倭国伝』
>倭國者、古倭奴國也
>在新羅東南大海中、依山島而居
朝鮮半島の東南にある島

『日本伝』
>日本國者、倭國之別種也
>其國界東西南北各數千里、西界、南界咸至大海、東界、北界有大山為限、山外即毛人之國
日本は倭の別種
東西南北に大きな島で西・南は日本が治め、大きな山の東・北には蝦夷の治める国がある
0957日本@名無史さん2019/04/28(日) 00:49:34.17
界は端って意味だぞ
0958日本@名無史さん2019/04/28(日) 01:47:11.46
内容的には同じ意味になるな
0959日本@名無史さん2019/04/28(日) 08:41:24.79
日本国の端は西南は海岸線まで一円、北東は大山まで、山の外(関東・東北)は毛人の国
0960日本@名無史さん2019/04/28(日) 09:48:27.95
>>933
これで纏向は縄文人の村で後の大和朝廷には繋がらない遺跡だったと判明したし邪馬台国とも関係ないな
科学って残酷だな。
0961日本@名無史さん2019/04/28(日) 14:59:15.91
>>958
同じじゃないだろ
0962日本@名無史さん2019/04/28(日) 15:20:16.68
要約すると>>959になる。

倭国は九州
日本国が西日本
毛人(蝦夷)が東日本と北日本
0963日本@名無史さん2019/04/28(日) 15:45:58.44
弥生人DNAで分析結果を見れば
邪馬台国は北部九州地域以外にあり得ないと分かるだろうに
弥生時代になっても北部九州地域以外は縄文人の世界だぜ。
0964日本@名無史さん2019/04/28(日) 16:57:21.46
界と界の境を境界といい
界の内側の境に近い所が界の端という意味

「女王境界」は陳壽自筆本では「女王竟界」であった可能性も排除しがたい

金石文の「鏡」がもれなく「竟」であることも留意されたい
0965日本@名無史さん2019/04/28(日) 22:09:58.04
「女王境界」なる仮想ラインの内側は「女王界」と称されてしかるべし
0966日本@名無史さん2019/04/29(月) 18:58:57.38
>>963
縄文人から弥生人の変化に渡来人によるDNA変化が存在しなければならない。
これが証明されて無いから日本の古代史愛好家はDNA研究に期待している。

青谷みたいなまさにその時の元寇みたいな渡来人のDNA調査なんて
孤島日本の、縄文から弥生の人類的変化の謎に比べたら、どうでも良いだろ?

BC500年には稲作が定着する九州で弥生土器稲作と共にある遺骨が縄文人であってはならない。
卑弥呼の鬼道、神掛かりや火山信仰みたいなもんは、土着神の縄文系信仰と思うがどうよ?

本州への青銅器の普及はBC300〜BC200と思うが、
本州への稲作の普及もこれと大差はないわけで、
同時では無い、というのなら、稲作と青銅器、弥生土器をもたらした
その渡来人は別のもの、ということだろ。

集団移民が有ったなら、高床等、中国型住居や鉄器、
信仰、文字文化もBC200 まで遡るはず。

キッド先生のコピペは秋田。
0967日本@名無史さん2019/04/29(月) 21:30:57.55
〜最新の核DNA調査におけるニッポン人とチョンコ(別名:朝鮮ヒトモドキ)の差異はこれだけある♪〜


2018年、木村資生記念進化学セミナー 第1回「Human Evoluion I」
https://kimuraseminar.files.wordpress.com/2017/08/20170804_humanevol1_saitoun.pdf
発表者である国立遺伝学研究所の斎藤成也教授はNHKの取材に対してハッキリと弥生系渡来人の定義を「中国大陸からやってきた」断言してる
https://i.imgur.com/OK8GUSr.jpg
https://i.imgur.com/I5ZY2Es.jpg

弥生人とは縄文人の父系と大陸系の母系である
2019年、国立科学博物館の篠田謙一教授の人骨DNA分析によって、朝鮮ヒトモドキ要素はゼロと判明
https://www3.nhk.or.jp/lnews/tottori/20190303/movie/4040002195_20190303075459.html
朝鮮半島由来の渡来人は縄文人の出戻りと判明
https://i.imgur.com/yeYhSQ0.jpg


従来のY遺伝子D系統におけるニッポン人と朝鮮ヒトモドキの差異
https://i.imgur.com/EvBw7qP.jpg
https://i.imgur.com/U5qCx8F.jpg
https://i.imgur.com/mmUY7Md.png
Y遺伝子(父系)のD2はアイヌ88%、沖縄56%、日本本土42〜56%、チョン半島0%


従来のミトコンドリアDNAならびにY染色体DE、O2b1とO2b*によるニッポン人と朝鮮ヒトモドキの差異
https://i.imgur.com/vMjf4HI.jpg

チョンコはミトコンドリア(母系)においてニッポン人女性と牝ヒトモドキに差異はないとホルホルするが、アジア全体で大きな差はない
また有史以来、チョンコロ半島の国々は貢ぎ物として牝ヒトモドキを大量輸出していた実績があり、その伝統は近年の第五種補給品まで続いていた
なおM7aがニッポン人女性の特徴と言える


結論:ニッポン人にとってチョンコは距離的には近くても血統的には非常に遠い存在
0968日本@名無史さん2019/04/29(月) 21:39:34.16
豚鼻ブラック先生にも、何度も土器と渡来人の関係を質問したわけで
所詮、勉強不足という回答しかもらえなかったんでw
だからレイシストのコピペは秋田って・・・

DNA研究的結論が恣意的になるのは判ってるんで、笑ってやろうぜ!
今がその時なんじゃね? 何度も言わすか?
0969日本@名無史さん2019/04/30(火) 05:13:45.58
〜チョンコの心の支え「松菊里(ソングンリ)遺跡」の真実♪〜


チョンコは通称「松菊里型住居」が日本列島の縄文遺跡や弥生遺跡から多数発見されている事と同遺跡の炭化米出土を根拠に
「ウリたちが住居も稲も倭人に教えてやったニダ」とホルホルしているが、冗談は顔だけにすべきです。

ソングンリ遺跡は1975年に発見、住居跡は1977年に松菊里型住居と名付けられました。
一方、板付遺跡の発掘調査は1978年、菜畑遺跡は1979年に発見され1980年から発掘調査を開始しました。
学問に対して謙虚な日本の歴史研究者は先に命名した韓国側を尊重し、この名称を用いたに過ぎません。

現時点までの炭素年代測定で判明しているのは
菜畑遺跡の「住居跡」ならびに「水田遺構」が「紀元前900年」頃
板付遺跡の「住居跡」ならびに「水田遺構」が「紀元前600年」頃
ソングンリ遺跡の「住居跡」ならびに「炭化米」は「紀元前500年」頃
という客観的事実だけです。

なお、現時点でソングンリ遺跡で水田遺構は見つかっておらず、炭化米出土に留まっており
朝鮮半島最古の水田遺構は20Km南にある麻田里(マジョンリ)里遺跡の「紀元前300年」頃です。

また松菊里型住居とは床面中央に大きな柱穴があり、付随して小さな柱穴が相対する位置にある住居形式ですが
現在では日本の竪穴式住居の劣化コピーであることが判明しています。
その証拠の一つが北緯36度線より北にあるにもかかわらず、ソングンリの住居跡には炉の形跡が一つもないこと
1柱支から3柱支への移行遺構が存在しないなどです。

これら客観的な科学検証に基づくと、3,000年前には水稲(水田による稲作)や竪穴式住居を完成させていた縄文人が朝鮮半島に入植し、
朝鮮ヒトモドキに水稲と住居を指導し、支配下に置いていたことが明確です。
支配していた根拠として挙げられるのは、日本人特有と言えるY染色体O2b1で、朝鮮半島では北緯36度線以北には存在していません。
寒さに弱かった縄文人は北緯36度線以北は朝鮮ヒトモドキに開拓させていたという傍証であり、ソングンリ住居跡に炉がないことの理由と結論付けられます。


国際的視点から見れば、魏志韓伝にもあるように、馬韓の南は倭人の国であり、
むしろ三韓は北から魏の影響を受け、南から倭の影響を受けて発達したと断定できます。
0970日本@名無史さん2019/05/01(水) 13:05:11.58
漢〜公孫氏時代〜魏が四郡を置いたのは間違いないとして
魏志を読む限りそこへは中華文明は全く伝わってない、って言う印象が有るが
日本による植民地投資のような開拓が有ったのかな?

単に土人国に支配機構を置いて、奴隷集めや収奪をしていただけなんじゃないのかね?
日本の影響で4世紀以降まで竪穴式住居や古墳作る中国文明影響下の国って何?
0971日本@名無史さん2019/05/01(水) 15:46:55.89
>>970
日本人のベースとなる倭人も無駄に優しかったんだろうよ
奴隷の扱いくらい中国に倣うべきだった
0972日本@名無史さん2019/05/01(水) 19:21:26.48
日本人のベースと言っても
基本的に弥生化の重農政策での農業社会化というのは
墾田を所有して保守する軍事力が無ければ平民として奴隷化するもんだよ。

宝飾品や土器など、商工業での成功は有り得ても、
通貨の必要性の担保となる価値を形成できるのは保存分配可能な農業製品だろ。

それが高度化した江戸期ですら米なんてのは、
税であって、小作農民の喰うものじゃなかったんではないのかな?

それでも、奈良京都以降〜元禄文化でさえ、中国4千年をはるかに凌ぐ
というのは理解できているかな? 日清日露戦争の勝者は日本だし
倭人伝論争の中華天婦羅ageは、異常だと思うのだが?
0973日本@名無史さん2019/05/02(木) 01:00:35.90
>>972
日本語で書き直してくれ
0974日本@名無史さん2019/05/04(土) 16:43:49.18
無能ヒトモドキも松傾も普段は他の在日チョンコ同様日本人のフリして暮らしてるはず
何故か?
それはチョンコであることが恥ずかしいからに他ならない
そして日本人のルーツにチョンコが無関係だと理解してるからに他ならない

自ら恥ずかしい存在だという自覚があり
何一つ自信を持つことが出来ない惨めさから
朝鮮起源説や反日活動で精神勝利するしかない

チョンコとはそういう存在

  :_       ..、     ..__                           、___
  _jllll′   ョ- 4il||l     "lll'、     ‐ 、         _..-''lllliin 、    _ `''||ゞ'
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   `il|l'      il|l       `'ill||lll''~    ~~        `  -‐'~~     ..l广     .`''  ゙''′


           ; ∧,_∧:   悔しいニダァァアーーッ!!!
           :<;l|l;`田´>;
           ;(6   9):
          :ム__)__)
0975日本@名無史さん2019/05/04(土) 18:53:24.73
>>973
うん、わかった。

5ちゃん文字セットのこれって、詳しい先生居ます?
>>1 は、アスキーというか? プロポーショナルで当然ですがwww

最初から通じないなら、絶対通じない日本語w なんだけど、
よーよー、日本海ベイビー、オーイェイ! 桶、置け! ですし、お寿司なわけで。

win のメモだと、阿波先生のお投稿とか、スマホじゃ微妙なヨメナサ?
アボンですし、お寿司、はともかくwww

日本語なんだけどw 何言ってるか、判んないだろうな・・・ 
倭人伝なんて、漢字飛ばせないし、アタシが夕焼けだった頃の話だしwww
0976日本@名無史さん2019/05/04(土) 19:02:09.72
>>975
気持ちが悪いから二度と書き込まんでくれ
0977日本@名無史さん2019/05/04(土) 19:21:05.64
うん、わかった。

では、興味が共通する倭人伝の話しをしようか?
なんか、質問有る? 

というか、アタシは2年前からずっと、教えて君、なんですが?
0978日本@名無史さん2019/05/04(土) 21:50:10.99
>>977
気持ちが悪いから二度と書き込むな
0980日本@名無史さん2019/05/08(水) 03:40:25.44
         _,,,,,,__  __,,,__
        ィjj)))))))))!!!!!彡ヽ,
      /ミ/         ,}彡ヘ
      |ミ{ -‐ ‐ ‐ ‐-  {三=|
      El==; ゚ ''==. |ミミ,|
        `レfォ、,〉 :rfォ.、,  !iル┤     
.        { `¨ i ・、¨ ´  `{ゞ'}
.        | ‘`!!^’ヽ     .「´  <だから関わるなと・・・    
        ! ,-ニ'¬-、  ,!|,_
.        \´ ̄`  / ∧ヘ、
         __/〉`ー ' ´ /  〉 \
     _, ィ´「∧     /  /    )¬ー- 、_
  -‐ ´  / /  ヽ、/    /     iヾ      ヽ
0981日本@名無史さん2019/05/11(土) 18:43:35.43
理解できない ということの結論についてだが
質問の形式を備えているなら答えようとは思っているが、
単に『判りません』で、あるならば、

邪馬台国が、吉備、出雲、阿波、近江等から発祥の大和朝廷の前身で
238年から247年に倭人伝に記録された、
魏と九州筑紫の女王卑弥呼との外交で命名された、邪馬台国と言う名の国は
それ以前から畿内に有った、後の大和朝廷であるか、なかったか? 

という、誤読可能性追求のマヌケな邪馬台国は九州畿内どっちよ論争みたいな、 
倭人伝、無視誤解の、全然文章が読めてない 不毛な罵倒議論にしかならんだろ。

で? って言わせたいだけか?
あえて、判りやすい日本語で言うならば↓

       /ニYニヽ
   (ヽ   /( ゚ )( ゚ )ヽ   /)    ← >>978
  (((i ) /::::⌒`´⌒::::\  ( i)))  でっていうwwwww
 /∠_| ,-)___(-,|_ゝ \
( ___、  |-┬-|    ,__ )
    |    `ー'´   /´
0984日本@名無史さん2019/05/11(土) 19:14:05.02
>>979
卑弥呼や所属21国王が裸足というなら
縄文以来、渡来人の文化というものは存在しない。
これは、魏使の見た日本の説明文ではない?

東北縄文人が、年中裸足で生野菜を喰える? 訳はない。
儋耳朱崖 と同じというのは、九州であったとしても
倭と言われる地域が宮崎以南という事になってしまうのではないのかな?
まあ文献的には、対馬海峡は倭なんだろ?

要は、この記載部分の出展は、魏使の記録ではないという事であり、
倭人伝は、段落を見極め、出典に関する、構成を理解して読む必要がある。
ということ。
0985日本@名無史さん2019/05/11(土) 19:24:32.68
                         ヽ    食  ピ
                          }     っ   ザ
                         /  . て   で
                         7   ろ  も
                         /__   チ  
                            } . ョ
                  ,、‐'"´^`"'ヽ、 /  ン 
                 /   _,l    ヽ,'⌒ヽ/Y´
                l´,   /--‐ヽ    l
                 l l  _l二ニユ___.」
                l,イ - 、    ,ィく l,^j
                {ヽ:! f:.jヽ  .「j ' ly'
                /ヘ、.     l   l
                 ,rくヽ、.ヽ_ フ ,/
               /-、   ヽ‐-r'´
              /-‐ 、   `"'´ヽ
              /'´    ヽ、   ヽ
             /'´ ̄ヽ、   l     l
             l     ハ、 l     l
            /    / ヽ、l     l l
            /   ;! l、__,y'      l|
           /      l  /      l
           l       .l /         l
            l       l'          l
           l   _____l         l
      __、、-‐''"´ ̄ ̄___ ̄"'' ‐-、、、_ l
   ,、-‐'" 、、__,,、-、'";;;;;;{、-、__く;;;;;"7 ‐-、、,,  "'ヽ、
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  r'"  _/;;;;;;;;;;;;"';;;;;;O;;ヾ-';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ィ-、;;;ヽr、__ヽ、: ヽ、
0986日本@名無史さん2019/05/11(土) 19:36:26.90
過疎スレなのにww

会話が成立しそうなレスの速さだが
会話が成立しないから、レスは不要と言ってるんだよ?

日本語判る? 理解できないんでしょ? なんで、アンカ?
漢字飛ばして倭人伝読んでるの?
書き込む意味が有るのかね? 

♪ドンと来い で良いんですがwww
てか? >>1 で、無視が基本だが?
スルーするべきという事で徹底しますけど・・・

無視すべきもんや、読めないもんに、
質問ですらない、アンカ付けないでね。

無視って漢字の意味知ってる?
レスするなよwww
0987日本@名無史さん2019/05/11(土) 19:40:19.96
\           /          .||  _」__」___  〈_. |:|         \      /
_  争  馬  _          》がyヘ、: : :`:く_ノ:|          _   争   _
_  え  鹿  _           .//:´ : `V: : : : : : \ヽ、        _   え   _
_   : . ど   _        //:i : : : : j:ハ:ヽ : : : : ゙:v\      _   :   _
_  :  も   _        :゙i| A+: : : 7⌒∨: : : : : :i| : : \    _   :    _
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   ‘ーァ `ヽ、_______      xヘ. レ〉o゚rrく゚o〈/{  {_ 。_oフ´
  tそrー='´  _      `¨フ¨´   厂う介し `(  ‘v_>ァ'´
  `¨⌒¨´    `¨二ニ=--―--=ニア´/´/´    \ノ`r‐’
                     {i {_ {_     パ。゙ヽ
                       》こ。三。ニ。ミメ.└‐┘
0988日本@名無史さん2019/05/11(土) 19:53:10.39
何故か知らんが、任那スレから拾って来たw 
日本語にすべきかは考え中だが、梅。 ↓

BC1000年まで縄文人しかいなかった日本列島に
どっかから、弥生土器人が浸透してきた。 
ってのが、日本の前古代史だろ。
その弥生土器人ってのは、半島にも自由に行けるだろ。

国家ってもんが無いんだから、開拓民が杭打って?開墾すりゃ自分の領地だろ。
私有化すべき開墾地が出来て通貨的価値が生まれる穀物や家畜が出来て
領有化が拡大するから、法律や軍事を伴う領主が必要になった。

任那加羅は日本の領地じゃなくて、中国戦乱難民と弥生人の領地だろ?
そこから、百済や新羅に発展していってるし。
普通、弥生人ってのは縄文人と混血してるって定義があると思うけど?
半島にも縄文遺伝子が浸透してないなら、半島滅亡が有ったか
日本における弥生人の定義がおかしい。

開拓が有の地から無の地でも、難民は無から有の地を求めるんだよね。
戦争で得るための軍事国家が成立前なら、任那は前者だろ。
0989日本@名無史さん2019/05/11(土) 20:13:48.20
>>988
昭和の発想やんけマヌケwww
0990日本@名無史さん2019/05/11(土) 20:15:18.41
〜チョンコ(通称:朝鮮ヒトモドキ)ショック死?! 半島はもともと農耕民族化した縄文人に支配統治された地域だった♪〜


朝鮮半島南部は紀元前から菜畑・板付・金隈と同族の農耕縄文人が征服し、大陸からは辰国と認識されていました。
根拠として挙げられるのが、
@半島最古の住居遺構である松菊里住居跡が日本の竪穴式住居の劣化コピーであること、
A半島最古の水田遺構である麻田里の温帯ジャポニカ米が九州島由来であることです。
なお、北部は遼河文明領域であり、ウラル系やツングース系が住んでいたことも判明しています。

寒さに弱い農耕縄文人を尻目に、半島の北緯36度線以北にウラル系や後には漢族系などが流入し、
弥生人(元縄文人)国家である辰国の技術指導を受け入れながら形成されたのが馬韓・辰韓・弁韓・狗邪韓国です。

北緯36度線の壁によって倭人(元弥生人)の影響を直接受けなかった
ツングース系・穢族・プヨ族を併合して高句麗に、
漢族系であった馬韓は百済に、
辰韓と弁韓が併合して倭種の国新羅に、
狗邪韓国が倭人の国として伽耶を含む任那に移行しました。

https://i.imgur.com/cL5IUF5.jpg

百済は元漢民族であったにもかかわらず、倭国本土に媚を売り続けたため、中華化した新羅から大いに反感を買い、唐と組んで逐滅(現代語 絶滅)させられました。
高句麗も滅亡し、任那は本土に撤退、統一新羅になったのですが、白村江の戦いは朝鮮半島から倭人や倭種の引き揚げが目的だったのだろうと推察できます。

その新羅も高麗に滅ぼされ、民族としての倭種の国は半島から消滅してしまいました。

高麗はモンゴル帝国の侵略を受けツングース系とモンゴル系のハイブリッド国家へと変貌を遂げ、現在に至っているのです。
0991日本@名無史さん2019/05/11(土) 20:15:38.57
〜最新の核DNA調査におけるニッポン人とチョンコ(別名:朝鮮ヒトモドキ)の差異はこれだけある♪〜


2018年、木村資生記念進化学セミナー 第1回「Human Evoluion I」
https://kimuraseminar.files.wordpress.com/2017/08/20170804_humanevol1_saitoun.pdf
発表者である国立遺伝学研究所の斎藤成也教授はNHKの取材に対してハッキリと弥生系渡来人の定義を「中国大陸からやってきた」断言してる
https://i.imgur.com/UJZubVQ.jpg
https://i.imgur.com/2YKTJN4.jpg

弥生人とは縄文人の父系と大陸系の母系である
2019年、国立科学博物館の篠田謙一教授の人骨DNA分析によって、朝鮮ヒトモドキ要素はゼロと判明
https://www3.nhk.or.jp/lnews/tottori/20190303/movie/4040002195_20190303075459.html
朝鮮半島由来の渡来人は縄文人の出戻りと判明
https://i.imgur.com/3uWM5cK.jpg


従来のY遺伝子D系統におけるニッポン人と朝鮮ヒトモドキの差異
https://i.imgur.com/mLgiqTd.jpg
https://i.imgur.com/1Yl4qgn.jpg
https://i.imgur.com/fQ7qJ4s.jpg
Y遺伝子(父系)のD2はアイヌ88%、沖縄56%、日本本土42〜56%、チョン半島0%


従来のミトコンドリアDNAならびにY染色体DE、O2b1とO2b*によるニッポン人と朝鮮ヒトモドキの差異
https://i.imgur.com/YlzY3cM.jpg

チョンコはミトコンドリア(母系)においてニッポン人女性と牝ヒトモドキに差異はないとホルホルするが、アジア全体で大きな差はない
また有史以来、チョンコロ半島の国々は貢ぎ物として牝ヒトモドキを大量輸出していた実績があり、その伝統は近年の第五種補給品まで続いていた
なおM7aがニッポン人女性の特徴と言える


結論:ニッポン人にとってチョンコは距離的には近くても血統的には非常に遠い存在
0992日本@名無史さん2019/05/12(日) 18:46:25.79
朝鮮半島が北方アジア系ってのは
魏以降の北朝、隋唐以降の北方民族繁栄において、
以降もモンゴル帝国統治で、現代中国も同じなはず、なんじゃないのかな?

呉越まで南下すると、それほど混ざらない?かと思うけど・・・
モンゴル系ってのが、日本人も蒙古斑みたいな印象で明確じゃないけど
混ざって当然の、扶余、わい、びゃく、高句麗、女真、渤海ってのは、
民族的差異って、どうなの? 半島はエベンキw ? で良いのかね?

縄文人の同時代的、半島石器人、無文土器人なんて、卑弥呼時代まで残ってたの?
0993日本@名無史さん2019/05/12(日) 19:42:16.51
弥生土器、無文土器というのは
縄文土器が、重農土地所有、貨幣価値の有る穀物台頭などでの、
原始共産制の崩壊による、退化だと思うが
考古学では、芸術が爆発してる土器の退化ではなく、社会の進化で良いのかね?

もちろん進化は、弥生庶民の素焼きよりは、黒天目だが・・・
原始共産制の衰退=縄文土器から弥生土器に退化した理由、という考え方が正しい。

縄文土器を作った、原始共産制の信仰の社会は終わったけど、
時間の経過=進化という発想は、本当に歴史学、考古学的なのかな?
これは縄文人から弥生渡来人っていう、必然性は人間の進化じゃない という、
ネット社会の現代中高生の歴史認識だが、いかがか?

倭人伝が、ちゃんと読めると、学者、研究者レベルだと
日本の青銅器文化、銅鐸文化の意味、真実が、判っちゃうんじゃないのかな?
0994日本@名無史さん2019/05/13(月) 11:12:17.71
少なくとも奈良盆地は卑弥呼の時代でも金属器文化がない縄文的生活だったな。
弥生時代の特徴は、水稲栽培の導入にあるが、そのためには灌漑、暦法などを司る王権の登場が欠かせない。
おそらく弥生人は指導者層として存在したが、数的には少なくて、在来の縄文人と混血していったのだろう。
弥生時代とは、九州北部を中心とした倭国王権の成立と稲作文化の波及の時代のことだ。
0995日本@名無史さん2019/05/13(月) 11:58:35.56
>>994
発想が昭和晩期で笑う
0996日本@名無史さん2019/05/13(月) 12:44:25.36
>>988
>BC1000年まで縄文人しかいなかった日本列島に
>どっかから、弥生土器人が浸透してきた。

現実は縄文人が稲作を始めて弥生土器を作り始めただけだった
渡来系の人は紀元前3〜4世紀くらいか来たけど、日本列島全体には広がらずに北部九州地域で2世紀までは止まってたんだ。
0997日本@名無史さん2019/05/13(月) 13:33:45.83
チョンコは渡来系=自分たちの祖先だと思ってるからキモい
0998日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:16:26.56
投馬国が任那になり、その後滅亡
任那の滅亡で住民が日本列島に移住
空いた土地に韓国人が北から移住だな。
0999日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:37:46.68
韓国人は1897年誕生だよ
1000日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:44:54.67
>>1000ならバレンタインジャンボ宝くじで1等+前後賞で3億円が当たってる!
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