なぜ第2次長州征伐で幕府軍は勝てなかったのか3

1名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/01(木) 22:22:18.94ID:fucDu4wF0
過去スレ
第二次長州征伐を語る
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1003537751/
なぜ第2次長州征伐で幕府軍は勝てなかったのか2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1302410387/

第二次長州征伐参加兵力:幕府軍

総督:紀州和歌山藩主・徳川茂承

芸州口(先鋒 彦根藩・越後高田藩 約3千)
   (本隊 紀州藩歩兵、美濃大垣藩歩兵、幕府歩兵連隊 約5千)

石州口(浜田藩、福山藩 約7千)

大島口(幕府海軍:富士山丸、翔鶴丸、旭日丸、大江丸、八雲丸)
   (上陸部隊:松山藩、幕府歩兵連隊、幕府野戦砲兵 兵力不明)

小倉口(小倉藩・肥後藩、柳川藩、久留米藩、中津藩、福岡藩、唐津藩、千人隊 約5万)

補足:
 ・その他参加した藩(安濃津藩・安志藩・今治藩・徳島藩)
 ・富士山丸 (木造機帆軍艦 1000トン 幕府所有)  
 ・旭日丸  (木造帆走船  500トン  幕府所有)
 ・翔鶴丸  (木造外輪汽船 350トン  幕府所有)
 ・八雲丸  (汽船     トン数不明  松江藩所有)
 ・千人隊は八王子千人同心の流れをくむ幕府の部隊だそうです。

とりあえずこんなところでしょうか?

235名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/13(土) 22:28:59.84ID:VZXqP9yH0
>>234
第二次征長の時の陸軍総裁って容保だったかな?
実績、能力、人望ない容保が幕府全軍の指揮しても幕府軍は従うと思えんのだが。
禁門の時でも熱出して寝込んでたほどの臆病な容保がわざわざ長州に行くのかな?

236名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/13(土) 22:52:39.35ID:hjxypLQ8O
>>235
第一次征長の時も熱だして辞任しかけたくらいだから 本来は戦力外通告の筈なんだが、永年関係が悪化してきた幕府との関係改善の為のパフォーマンスに駆り出されたんでないかな

征長以外にも慶喜や容保は天狗党征伐にも駆り出されてたし

237名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/14(日) 09:03:46.37ID:tLZmLKii0
>>235-236
佐幕で、幕府に従う純朴さがあり、藩士が精強で、国持大名クラスの藩と言えば、
会津・庄内・米沢ぐらいしかなかったということだろ。会津松平氏・酒井氏・
上杉氏から選ぶとなると、やはり御家門の会津藩だろうな

238名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/14(日) 09:10:58.56ID:TnnTfUtkO
>>237
そもそも一会桑は佐幕派ではなく水戸系攘夷派だぜ?
【容保は元南紀派だからいるのがおかしいんだが】

純朴って言うより
桜田門でパトロンの井伊直弼が死んだから一橋派に転向しただけだし

239名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/14(日) 14:00:12.30ID:tLZmLKii0
>>238
オツムの中が混乱しているな
慶喜はもちろん一橋派の旗頭で井伊直弼に謹慎食らっているが
その後は将軍家後見役になっているんだから、
攘夷から佐幕に立場が変わっているんだよ

240名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/14(日) 16:49:14.72ID:MOYXqmsy0
幕府軍側、各藩も一枚岩じゃないからね
当然各藩にも攘夷思考の人達もいて、それらは長州征討に消極的だし
あと、幕府と長州の揉め事に兵を出して
トバッチリを受けたくないって考えの人も多かった
それを統率するほどの統率力が幕府にはなかった

241名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/14(日) 17:06:55.37ID:TnnTfUtkO
>>239
そもそも幕府軍が挙兵上洛した際 一会桑とにらみ合いになってるし
慶喜に至っては幕府の如何なる要職にもついてないよ?

将軍後見職も辞任して 禁裏総督になったし

242名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/14(日) 19:11:14.88ID:MFa509ui0
>>235
第二次征長の時の陸軍総裁職(名称変更して軍事総裁職)は容保じゃない
当時の幕府は容保なんて信用してないから、幕府全軍の指揮なんてありえない

243名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/14(日) 20:03:46.80ID:tLZmLKii0
>>241
>慶喜に至っては幕府の如何なる要職にもついてないよ?

将軍後見職は幕府の正式な役職だが、何を言っているのか?

>将軍後見職も辞任して 禁裏総督になったし

幕府との軋轢で後見職を辞任したと思っているらしいが
横浜鎖港を巡って薩摩の久光と対立して、賢侯会議の実態を解消するために
やったのであって、幕府は関係ない。幕府の島津嫌いは言うまでもない

かなり幕末史を曲解しているようだが、
「一会桑政権」という言葉にとらわれ過ぎじゃないか?
慶喜が江戸の老中会議から半ば独立していたのは事実だが
慶喜は幕府を支えるために奮闘していたのであって
江戸の老中も慶喜と対立するほどバカじゃない

244名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/14(日) 21:07:08.73ID:TnnTfUtkO
>>243


江戸の老中も慶喜と対立するほどバカじゃない

↑元冶二年(一八六五)2月 本庄阿部の2人の老中が京都の進駐と一会桑解体の為に武装上洛してる
こうなったのは、兵庫開港を巡って 孝明天皇と将軍家茂が対立したからだしな

まあ慶喜が必ずしも朝廷サイドではないのは開港不認可と条約勅許で2人の中を取り持ったのでそれは分かる

そもそも一会桑というより、会津が突如幕府に強行姿勢を取ったのは孝明天皇に取り入ってた容保の公用人 手代木直右衛門の差し金で その後幕府と緊張状態に陥るや 再び佐幕派に戻ってる

245名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/14(日) 21:21:06.23ID:hEhZnW630
弾の飛距離が2倍も違うんだから幕府が負けて当然だろう

246名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/14(日) 22:10:03.90ID:GjlBpWVZ0
それは決定的な差じゃない。
分隊で散って遮蔽物を利用して接近すりゃいい。
夜襲なら射程はさほど気にしなくていい。
やり様はあるんだけど、まともな訓練受けてない兵では無理ということ。

247名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/15(月) 03:38:40.97ID:WGXsdyix0
普通の部隊が散兵なんてやると逃げるばかりで使いものにならない
遠征で士気が上がらない状況ならなおさら

248名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/15(月) 10:23:44.26ID:x9MMv1+D0
>>228
長州領に一歩も踏み込めなかったが、広島までは陥落せずに持ちこたえた。
(石州口も小倉口も全軍崩壊していたしw)
これで善戦扱いされるのは確かにおかしいが、他の方面が酷すぎるからな。
>>247
兵士の錬度と士気が大事って事だな。
士気は郷土防衛戦争として国内の世論を統一し、家々に長州がいかに正義かとといたものを配布。
宣伝やプロパガンダを徹底してやった。
それによって逃げないで、訓練をする兵士を得た。
ここまでの事をやっていたのがかなりスゴイんだよな。

249名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/17(水) 13:57:08.62ID:avh6qXAA0
長州は戊辰戦争終了後、国の要請で浜田や小倉の占領地を放棄させられたが
これに伴いリストラを断行して諸隊(5000余人)がすべて廃止された
そのうち身分の高い(士卒)2000人は御親兵として再雇用されたが
義勇兵として活躍した農家の次男三男の多くは補償なしで雇い止めとなった
不満を持つ1200人が蜂起すると木戸孝允が自らやってきて長州正規兵800人で鎮圧している
いくら練度の高い兵たちでも補給がなく、優秀な指揮官も不在では弱兵になってしまう

250名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/17(水) 19:17:26.62ID:+AdbJADY0
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              l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ            l
              l l '''''''''''''''''''''''''''''''''''''' ̄l |             |
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

251名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/18(木) 16:47:47.18ID:yp8wRGt+0
負け犬白虎隊w
勝手に負けたと思い込んでバカみたいに自決しまくった白虎隊w
まさに哀れな負け犬白虎隊w

長州奇兵隊の足元にも及ばないゴミクズ白虎隊w

252名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/18(木) 17:42:37.14ID:rvtq0pQzO
長州征伐の長州より戊辰戦争の会津藩の方がよっぽど戦う条件は良かったんだがな

正直、会津は負けるのが難しい戦に負けちまったような

253名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/19(金) 08:50:45.43ID:sS91Z8wj0
奇兵隊は干城隊率いる木戸孝允に処刑され庇った前原一誠や奥平謙輔は山縣有朋に追い出され下野

前原一誠や奥平謙輔は干城隊とともに蜂起し、元奇兵隊の広島鎮台司令・三浦梧楼に鎮圧される

三浦梧楼は開拓使官有物払下げ事件で抗議し議会開設と憲法制定を訴える建白書を出すと山縣有朋に左遷され
後に藩閥打倒の中心人物となる

藩閥に固執する木戸孝允や山縣有朋以外の長州人はわりとまとも

254名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/19(金) 09:22:33.02ID:wFXM3swHO
慶喜の側近なんか味方の佐幕派に暗殺されちまったのに長州は甘いな〜

255名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/20(土) 21:44:48.06ID:U3vSWLM1O
前原みたいに藩内の不満や反乱分子を抑えられなかった無能を
もてはやすという風潮は笑える

256名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/20(土) 23:27:16.37ID:eC5Dx72iO
>>254
長州は強い信念と目的意識を持っていたからね
大した大義がない反乱分子などに負けるわけがない
既に腐りきって堕落していた幕府と大違いだよ

257名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/22(月) 07:12:20.57ID:BbZpHKyu0
あれ? 前原は脱隊騒動の時は、調子にのんじゃねーよ諸隊wてディスってたんじゃね?

258名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/24(水) 18:17:15.85ID:ppZ1kv7MO
>>256同じ内ゲバでも長州の場合
所謂 正義派と俗論派双方に確固たる理由があったが
佐幕派の場合、目的も派閥もバラバラな幕吏がリストラされたくない〜が動機で 集合離散してただけだしな

259名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/24(水) 23:24:02.60ID:BGqIj8Vm0
幕府が勝てなかったのは
市民の士気が上がらないで
雇った奴等が逃げたり
江戸や大坂で打ち壊ししたからだよ。
庶民は長州に期待してたからね。
長州も洋式の軍隊化してたり
諸隊の士気も高かった。

長州の洋式軍隊+庶民の長州贔屓
これが勝った要因。

260名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/26(金) 23:30:22.19ID:JrR/gL/D0
数では圧倒的に勝ってるんだから、銃弾を防ぐ事ができる盾で立ち向かえば
良かったんじゃないの?

機動隊の暴徒鎮圧みたいな感じで、盾の壁で押せ押せ状態w

261名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/27(土) 11:59:20.29ID:b74h5tVs0
そんな密集してきたら、すぐに的になってしまうがな

262名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/27(土) 15:29:59.92ID:RSy4q1im0
この時代の技術で銃弾防げるくらいの全身盾なんて持ち運べるわけないんだよなぁ

263名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/27(土) 18:10:55.40ID:fvcLNWkB0
>>260
そこまで命かけて戦う兵がいない。
いくら長州兵の士気が高くても夜戦になったら射程の有利はあまり意味がない。
幕府側についた諸藩が本気でやる気なら、銃兵以外は夜間斬り込みに使うとか
銃兵は種類別に統合運用してミニエー銃隊が弾幕張ってるうちにゲーベル銃、火縄銃隊が
回り込んで接近するとか。
やる気があるならやり様がある。

264名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/28(日) 18:22:36.88ID:eDuXd2XF0
なにそれ、井伊の赤備えバカにしてんの?

265名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/12(火) 15:44:02.73ID:VcO5FwsrO
あげ

266名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/08(火) 14:29:46.17ID:N9pBBHMJ0
>>260
ミニエー弾に耐えうる盾は当時の日本には存在しない。
外国にすら当時はほとんど無いんじゃないか?

267名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/09(水) 11:02:24.17ID:zylVt5fk0
>>264
何分甲冑夥しき事数知れず、火砲も十余挺隊中へ奪ひ候、中ニもアメリカホード拾弐封度弐挺此分ハ余程の名砲乍併ライフルニ而ハ無之候、小銃ハ少く、
偶これ有り候もヤーグル又は倭筒にカンを付け候様の物にて無用の品のみ、それ故戦争中にも小銃せり合は余程容易に候得共、大砲は思ひの外能く
打ち候様相考えられ「芸州口戦争記参考」

さすがに兵自体が精強でも装備の差は如何ともし難い

268名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/14(月) 02:23:22.95ID:sYB8lobO0
石州口の総督は紀州藩、因幡藩はやる気なし。

269名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/14(月) 02:25:45.53ID:sYB8lobO0
庶民の間では「長州良いとこ、一度はおいで。いずれ長州が江戸になる」と俗謡が流行っていた。

270名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/28(月) 19:34:01.76ID:lk+/eJjU0
山口県側のソースなので露骨に贔屓されているがなかなか興味深い
http://www.pref.yamaguchi.lg.jp/cms/a19300/ishinshi/topics02.html

西川吉輔の風説留内(滋賀大学経済学部附属史料館寄託、真崎文庫、資料提供山口県史編さん室)によると

農兵は八十人余敵方へ生捕れけるが、敵方にて是を改め、その方共には聊拘ることにあらす、助命し差返すところなりとて
酒食を与へ、一人毎に五百疋を恵み、早々この場を脱れ帰国し、如何様も潜伏して時節を待へしとて篤く是を諭し、
国境迄厳重ニ護送士をつけ送り帰さしむ、その処置厳整にして行届きたり、尤武備軍令等は勿論にて、容易に討入なとヽ云こと
努叶ふへからすと、脱走農兵の直話なりと云

防地(周防)ニ於て地雷火に陥けるか、実に恐るべき限り也、その黒烟の中ニ数百人の烟に咽ひ烈火に苦む声、恐ろし共憐れ
共諭(喩)るに物なく、その悲鳴の声今に耳の底に残りて恐ろしく思ひ出せり、実に身の毛もよだつ計なりと

271名無しさん@お腹いっぱい。2015/10/04(日) 00:20:59.30ID:tCZf6w7jO
>>269
同じこと言ってた会津は天下取れなんだな…
つーか、藩主が守護職一旦は辞任してんのに引き続き黒谷本陣から奉行や見廻組や新撰組を差配してる公用方ご一同様

272名無しさん@お腹いっぱい。2015/11/25(水) 04:44:20.35ID:VpjvT6MLO
手代木直右衛門
「使えませんね〜幕府」

273名無しさん@お腹いっぱい。2015/12/26(土) 03:45:39.13ID:9InH2f9h0
最近の日本史近代史板は会津・南京・慰安婦ばかり
もううんざり

274名無しさん@お腹いっぱい。2016/03/10(木) 00:03:25.84ID:PVnhJR870
第二次長州征討なんてやんなきゃよかっただけじゃん
そうすれば絶対に負けない

275名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/06(金) 13:47:54.96ID:6UeKa/uA0
>>264
彦根藩は6月14日の敗因について届書を出しているが
「幕府歩兵が新港を攻撃するはずだったのに現れなかった」
等と指摘しており共同作戦だったもよう(幕府艦隊も艦砲射撃で掩護する予定だったと思われる)

一方で6月14日の敗戦のすぐ後に大島駐屯軍の幹部が本営に召喚され、
その後で大島の幕府歩兵が艦隊で移動を開始しているので、
幕府歩兵は大島攻略後すぐに芸州方面に移動を開始し、彦根藩と共同作戦を取るはずだったのかも知れない。

また当日の戦闘は防衛する岩国勢も兵750、農兵1000などが動員されかなり激戦が予想されており、
実際に彦根兵の砲撃は長州側の予想を上回るものだったことが分かる。
遊撃隊はこの激戦の最中に側面に回り、高所から銃撃を加えるとともに、背後の村々を焼きたてたために彦根兵が崩れた
(この放火のため芸州藩領は延焼で甚大な被害が出ている)
主力が岩国勢だったからあまり注目されてないのかもしれないが、報告を見る限り長州側は相当な苦戦を予想していた。

276名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/06(金) 13:57:41.88ID:6UeKa/uA0
>>270
それは維新史回廊だより第2号(平成18年)そのままだけど、
第3号にも小瀬川口の戦いの後半の続報があって芸州藩領の被害が書かれてるよ…。

277名無しさん@お腹いっぱい。2016/06/13(月) 23:11:26.40ID:ePNMHzDv0
>>275
彦根藩内で倒幕派が台頭するきっかけが長州征伐の惨敗って言われてるけど、詳細がよくわからんね

278名無しさん@お腹いっぱい。2016/06/14(火) 00:31:25.33ID:Ajr8p13L0

279名無しさん@お腹いっぱい。2016/06/15(水) 23:06:17.16ID:66Icm+HyO
幕府軍は所詮、諸藩連合軍だからな。
ましてや、各藩にとって直接的な仇敵という訳でも無かった。
大阪の陣の時とは完全に時代が変わってしまったという事だ。

存亡の危機に立たされた死に物狂いの決死隊で、しかも近代洋式装備相手には
如何に兵数が多くても無理だわな。

280名無しさん@お腹いっぱい。2016/09/23(金) 18:45:09.33ID:e90YU3Jr0
会津・庄内は売国奴


http://dd.hokkaido-np.co.jp/news/society/society/images/2016/09/21/M16092112178/efc636fa3839ddca1fa39fdeffab7c06.jpg

 戊辰戦争さなかの1868年(明治元年)、新政府軍(官軍)と戦っていた会津・庄内両藩が、プロイセン(ドイツ)から
資金を借りる担保として「蝦夷地(えぞち)の領地を99年間貸与すると申し出た」と記した駐日公使発本国向けの外交書簡を、
五百旗頭(いおきべ)薫東大教授らの研究チームがベルリンで発見した。内容通りなら、ドイツの蝦夷地租借構想が水面下で
具体化していたことになる。東大史料編纂(へんさん)所の箱石大(はこいしひろし)准教授は「戊辰戦争が長引いていれば
実現していた可能性がある」とみる。

 これまでは、日大のアンドレアス・バウマン教授が1995年にドイツ連邦軍事文書館で見つけた文書から、1868年
7月に両藩から蝦夷地の土地売却の打診を受けたものの、10月に本国のビスマルク宰相が却下し、交渉は立ち消えになったと
みられていた。

 その後、ボン大学の研究者と箱石准教授が同文書館で、宰相が3週間後に一転、交渉を認可していた文書を見つけ、本国側では
ゴーサインが出ていたことが明らかになっていた。

 今回見つかった外交書簡を書いたのは、横浜にいた駐日プロイセン公使マックス・フォン・ブラント。貸与期間を具体的に盛り
込むなど、両藩との間で交渉妥結の下地が整っていたことがうかがえる。

 とはいえ、ブラントが横浜から本国の宰相に新発見書簡を発信した日付は68年11月12日で、すでに会津藩の降伏から
6日、庄内藩主が降伏を申し出てから5日経過しており、現実には交渉そのものが意味をなさなくなっていた。

 書簡の保管先はベルリンの連邦文書館。五百旗頭教授らが2013年に着手したドイツの史料発掘プロジェクトの中で、国立
歴史民俗博物館(千葉県)の福岡万里子准教授が読み解いた。

 それによると「シュネル(当時東北にいたプロイセン人の仲介役)が、借り入れに対して蝦夷地の領地を99年間、担保として
与えるとする会津・庄内領主の(シュネルに対する)全権委任状を持ってきた。100平方ドイツマイル(5625平方キロ)の
土地を得るのに30万メキシコドルで十分だ」などと書かれているという。

 幕末期の会津藩の領地は現在のオホーツク、根室管内の一部、庄内藩は留萌、上川管内の一部など。書簡には「会津・庄内藩の
蝦夷地の領地に良港はないが、ひとたび足がかりをつかめば他の地の購入が容易になるだろう」ともつづられており、海軍拠点
確保に向けた意図が読み取れる。

 当時のプロイセンは2年前の1866年に対オーストリア戦争に勝利して北ドイツ連邦の盟主となっており、ドイツ帝国の
形成に向かう軍備拡張期だった。(報道センター編集委員 小坂洋右)

09/21 17:15 更新
http://dd.hokkaido-np.co.jp/news/society/society/1-0317478.html

281名無しさん@お腹いっぱい。2016/09/26(月) 19:05:47.74ID:cn1YlZtU0
この記事、隠したいらしく、アクセス数激減。メールでも口伝えでもいいから拡散を! 緊急!!
アメリカ大統領布告「国家準備月間」各自の責任で「未知の危機」に備えよ!食料、水など備蓄必要!!
https://twitter.com/56shig/status/779659898212671493

  ∧,,,∧
  (´・ω・`) < 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、
 (|   |) マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
  し--J

最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、
いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、
再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。
日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、
マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤはまずアメリカに現れ、それから日本です。
彼は日本語で話し、非常に物静かなやり方で話します。
彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。
マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
彼は「匿名」で働いております。


マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

282名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/28(金) 17:56:34.66ID:apQ0FdIjO
烏合

283名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/04(日) 11:05:05.57ID:wsxlk4Tk0
命令は出すけど、やる気がある連中(慶喜・会津・孝明天皇)は安全地帯で引きこもり
実際に金出して戦う西南諸藩はそもそもやる気なし

こんなんでなぜ勝てると思ったのやら

284名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/29(日) 19:51:39.19ID:zVi2XxB+0
よく考えたら凄い戦いだよな。
山口県 対 日本(幕府)だよw
いくら諸藩のやる気がなかったと言っても、兵数は何倍もいて、3方向(大島は除く)から攻められている。
1つでも突破されたら負けてただろ。

285名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 15:00:41.38ID:I/Y5AjPQ0
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